Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Handels-Stцr-Kreuzer » Ответить
Handels-Stцr-Kreuzer
Сумрак: Решил я по вспомогательным крейсерам сделать отдельную ветку. Набралось у меня несколько вопросов. 1.Хельмут фон Руктешелль, командир «Виддера» и «Михеля» во время ПМВ командовал U-34 и U-54. После окончания войны он отдан под суд за военные преступления, но оправдан за недоказанностью. За что его так – я не знаю. По Гибсону-Прендергасту он добил лайнер «Justicia» - за это..? Еще пишут, что он потопил военный корабль, но никто не пишет какой. Кто-нибудь знает? 2.В июле 1940 «Орион» выставил 228 мин на подходах и в самом заливе Хаураки (Окленд, Новая Зеландия). По Гренеру он столько и взял с собой в поход. Затем 3 сентября он выставил около Олбани (Австралия) еще что-то ... Вот только что? Кое-кто пишет, что мины (так их вроде уже и не было), а другие - МАКЕТЫ мин, чтобы создать видимость минного поля. Кто-нибудь что-нибудь про эти макеты слышал? Что это за зверь? При чем во время постановки из-за преждевременного срабатывания одного из них произошел взрыв и 4 человека получили ранения, а один затем ночью умер. Кстати единственная потеря "Ориона" за 510 суток похода. 3.На некоторых HSK стояли подводные ТА. Я так понимаю, что это были единственные надводные корабли Кригсмарине, где они имелись. А какое их устройство? Поворотные они были или неподвижно закреплены?
Ответов - 181, стр:
1 2 3 4 5 All
gorizont: Сумрак пишет: На некоторых HSK стояли подводные ТА. Я так понимаю, что это были единственные надводные корабли Кригсмарине, где они имелись. А какое их устройство? Поворотные они были или неподвижно закреплены? С вероятностью в 99% - неподвижные. Других подводных ТА немцы для надводных кораблей не проектировали - или, по крайней мере, не производили. Такие аппараты они планировали ставить на линкоры проекта Н-39. Там они стояли в носовой части, перед носовым броневым траверзом, под углом 10 градусов к ДП. По устройству я сейчас не скажу, хотя есть подозрение, что вряд ли принципиально отличались от аппаратов что стояли на у-ботах.
Сумрак: Вот в том то и дело, что когда мы с Алексом разбирались по бою "Штира" и "Гопкинса" возникло две версии почему "Штир" не смог применить свои ТА. Первая - так как сдохли электрогенераторы и корабль был обесточен, то не смогли открыть крышки ТА. Вторая - найденная Алексом в какой-то книге (я по карйне мере ее не встречал), что снарядом перебило какую-то штука которая их поворачивала, по этому не смогли прицелится в "либерти".
gorizont: Сумрак пишет: Вторая - найденная Алексом в какой-то книге (я по карйне мере ее не встречал), что снарядом перебило какую-то штука которая их поворачивала, по этому не смогли прицелится в "либерти". "Эта штука" могла быть только приводом либо самим электродвигателем. В принципе - при поворотном аппарате все просто. Стоит электродвигатель - на его валу шестерня - прихватывающая ведущую шестерню редуктора - полагаю, так. Или для упрощения - вращающая напрямую, но это маловероятно. Еще возможен вариант с гидравлическим приводом. И все же это добро должно находиться у самого торпедного аппарат, т.е. ниже ватерлинии. Штир получил попадания под ватерлинию? Сумрак пишет: Первая - так как сдохли электрогенераторы и корабль был обесточен, то не смогли открыть крышки ТА. Вообще-то здесь вопрос сложный - какте там крышки на поворотных ТА? Честно говоря, вообще не припоминаню подводных поворотных ТА на надводных кораблях. Только надводные, и даже те, что стояли, например, на французских лодках - палубные поворотные ТА - скорее походили на надводные. Это при поворотном подводном ТА придется 1) вырез под ватерлиний делать - целый отсек оставить воде 2) либо сам ТА делать водонепроницаемым, обеспечить герметичность привода и т.п. - либо еще хуже что-либо придумывать + отказ от перезарядки А выстрелить не могли... Иа какой способ выстрела торпедой - пневматика или гидро-пневматика? Если гидро-пневматика - так все равно скорее всего давление в гидросистеме обеспечивается помпой с электроприводом. Если тока нет - давления в системе тоже нет, если нет там гидроаккумулятора. А может, действительно - электрический привод к крышке. Второе - а вы знаете примеры
warspite: Не интересовался вопросом специально, но навскидку, технически вполне реализуемо. Причем наведение без особых изысков. Шаровое яблоко и рельсовая полудуга. Ведь все равно сектор-то явно небольшой. Не по всему же горизонту. Ну, а уже как стрелять - это вопрос второй.
Repulse: Сумрак пишет: По Гибсону-Прендергасту он добил лайнер «Justicia» - за это..? ДЖустишия не считалась военным преступлением. В списке из 40 случаев на Лейпцигском процессе ее не было.
поручик Бруммель: Сумрак пишет: 1.Хельмут фон Руктешелль, командир «Виддера» и «Михеля» во время ПМВ командовал U-34 и U-54. После окончания войны он отдан под суд за военные преступления, но оправдан за недоказанностью. За что его так – я не знаю. По Гибсону-Прендергасту он добил лайнер «Justicia» - за это..? Еще пишут, что он потопил военный корабль, но никто не пишет какой. Кто-нибудь знает? Могу посоветовать лишь отсмотреть его путь в казеровском подплаве. Возможно он мог служить на ПЛ, которая себя так зарекомендовала, и вахтенным офицером. Собственно имею вопрос по топику, но с несколько другим уклоном. Ругге пишет ( с поправкой на перевод Игоревского): " Когда мы начали сортировать захваченные документы, выяснилось, что практика чистки корзин для бумаг по-прежнему приносит свои плоды. С того самого дня, как мы нашли на борту "Багдада" торговый морской код и шифровальные таблицы, нам удавалось прочесть все радиограммы о торговых судах противника, пока не поменялись шифровальные таблицы. Теперь с помощью некоторых радиограмм, извлеченных из корзин для бумаг в радиорубке"Бенарти", мой радист смог частично раскрыть шифр , а остальную работу доделали в Морском Штабе в Берлине." (с) Вопрос: Захват Бенарти как я понимая произошел в сентябре 1940 года. Однако немцы уже на тот момент читали код которым пользовались североатлантические конвои. Доказательством этого служит сообщение от Б-Динст по поводу места встречи конвоя HX-48 с эскортом из Метрополии с указанием курса конвоя, его скорости, места расположения, а так же координаты места встречи, дата и время встречи. Правда группа "Прин" так его и не нашла. Если расшифровка торгового морского кода произошла в конце 1940, то тогда чем же пользовались конвои в Северной Атлантике? Это был не этот код?
Сумрак: Нет, по крайне мере на U-54 он командиром точно был, П-Г его упоминают. И на U-boot в страничке про нее же он указан. А где искать кайзеровский подплав? Самое смешное - что вчера сам в инете нашел про эти макеты мин. Довольно весело. Будет время побольше, напишу.
Repulse: Сумрак пишет: А где искать кайзеровский подплав? Хороший вопрос..)) Например вот здесь: http://www.u-boot-net.de/include.php?path=content/content.php&contentid=72 Но там явно не все.
Сумрак: Теперь обещанная история про "Орион". Оказывает, офицер-минер предложил использовать в качестве макетов мин 5 пустых емкостей из-под ПИВА, которые болтались без дела в трюме. В них залили цемент, чтобы придать вертикальную плавучесть, а сверху приделали полусферические наделки из свинца с «рогами». Кроме этого для большей достоверности, в каждой должен был располагаться 250-граммовый заряд взрывчатки, который в случае попытки разминирования должен был сработать, и пустить на дно эту штуковину. В общем, хотели как лучше, а получилось как всегда (оказывается это не только славянская национальная традиция). Была плохая погода, и корабль сильно мотнуло на волне. Как раз в это время снаряжали взрывчаткой один из контейнеров, его подбросило в воздух. При этом замкнуло контакты, и он рванул. Осколками как шрапнелью посекло 4 человек. Одному оторвало руку и ногу, ночью он умер. Другой потерял левый глаз, а в правом застрял металлический осколок, так электрики всю ночь делали сильный электромагнит, чтобы извлечь его оттуда. Потом второго передали на судно снабжения и отправили в Японию в госпиталь. А макеты все-таки выставили – три штуки, правда, с боевым зарядом был только один. Об эффекте этого «заграждения» история умалчивает…
Kieler: Сумрак пишет: Еще пишут, что он потопил военный корабль, но никто не пишет какой. Кто-нибудь знает? U54 - Oberleutnant zur See von Ruckteschell - 16.07.1918 - brit. Sloop "Anchusa", 1290 t. Сумрак пишет: Хельмут фон Руктешелль, командир «Виддера» и «Михеля» во время ПМВ командовал U-34 и U-54. По моим данным: UB-34 и U-54.
Repulse: Kieler пишет: UB-34 и U-54 У меня тоже самое.
Сумрак: Пробежался по разным сайтам, где его упоминают - полный абзац. Оn U-34 и U-54 до UB-34 и UВ-54 в разных комбинациях. И все таки, за что его в список военных преступников включили? Может кто у немцев поспрашает? Буду признателен.
Repulse: Сумрак пишет: И все таки, за что его в список военных преступников включили? Может кто у немцев поспрашает? Буду признателен. Вот что ответили http://www.uboat.net/forum/list.php?f=23 Was he a war criminal after World War One?? His name is not included in the list of those named by Gibson & Prendergast? But after World War Two .. Hellmuth von Ruckteschell, commander of Schiff-21 (Widder)was condemned in May 1947 as a war criminal. He was found to have continued to shell the merchant ship Davisian in July 1940, killing several of the crew, despite the ship having obeyed his instructions to stop. Если по русски - то за пароход Давизиан, потопленный в июле 1940-го.
Kieler: Здесь пишут примерно то же самое, насколько я понимаю английский. Опят-таки, если я правильно понял, пишут, что это было одним из пяти обвинений Руктешелю. Еще одно обвинение, по которому он был осужден (а потом оправдан?) - норвежский танкер Beaulieu. Непонятно (для меня) - с брит. п/х Anglo Saxon: осужден Руктешель за "непредоставление безопасности команде" или нет. Остальные два обвинения -
Kieler: Чуть ниже на этой же страничке: все-таки за Anglo Saxon осужден, а за Beaulieu - осужден, позже по апелляции оправдан.
Сумрак: Repulse пишет: Вот что ответили http://www.uboat.net/forum/list.php?f=23 Was he a war criminal after World War One?? His name is not included in the list of those named by Gibson & Prendergast? Ну про ВМВ и HSK у меня есть много чего, вот про ПМВ... Нмм... Может у П-Г его и нет, а как быть с этим? Durch den uneingeschränkten U-Boot Krieg während des 1. Weltkrieges gelangten sehr viele Kommandanten der deutschen U-Boot-Flotte auf die Liste der alliierten Kommission welche die Kriegsverbrecher auf Seiten der Deutschen vor Gericht stellen sollte. Auch Oberleutnant zur See Hellmuth von Ruckteschell geriet auf diese Liste. Von Ruckteschell gelang es aber nach Kriegsende sich ins neutrale Schweden abzusetzen, wo er unbehelligt blieb. Nachdem die Kriegsverbrecherprozesse vorüber waren, ging von Ruckteschell wieder nach Deutschland zurück. Er blieb nach seiner Rückkehr allerdings nicht dem Seefahrerhandwerk treu sondern arbeitete als Künstler und Schreiner. Nach der Machtergreifung Hitlers und der raschen Aufrüstung begann auch die Kriegsmarine nach erfahrenen ehemaligen Soldaten der kaiserlichen Marine zu suchen. Это из его биографии на http://www.wehrmacht-lexikon.de. Son of a protestant pastor and of Baltic extraction, Ruckteschell was an interesting personality. Highly cultured, he was an artist at heart, as were many of his brothers and sisters. In World War I he had served at Jutland and had then joined the U-boat service to which he applied himself so aggressively that he became one of the several dozen commanders to be blacklisted by the Allies for real or imagined "breeches of the customs of war." Not wishing to be judged by his foes, he fled to Sweden, then to Lapland, where he worked as a lumberjack and surveyor before returning to Germany. А это из Мюггенталера. Извиняюсь, что не перевожу, бо переводчик из меня ...
Сумрак: Айссен в своих мемуарах пишет, что когда к "Комету" присоединился "Адъютант", то он приказал 12 мин ТМВ (nordgepolte - северно-поляризованных магнитных мин) снять, а взамен погрузить на заградитель с "Комета" 20 мин ТМВ (южно-поляризованных). А что это за звери? Южнополяризованные, северо? Те, северные двенадцать, Крюдер (командир "Пингвина") планировал выставить на подходах к Карачи, а Айссен 20 южных у Литтелтона и Николсона в Новой Зеландии.
smax: Сумрак пишет: А что это за звери? Южнополяризованные, северо? ИМХО. Раз магнитные - значит там должна быть, наверное, разная "настройка" взрывателя. Которая зависит от близости к магнитному полюсу. Из-за того. что немцы перед войной этот фактор (неодинаковость магнитного поля в зависимости от местоположения) неучли - у них были проблемы с магнитными взрывателями торпед.
Сумрак: Кстати, хотел все спросить, да постоянно забывал. Как у немцев называлась должность старпома - первый офицер?
Kieler: IO - 1. Offizier
поручик Бруммель: I WO Erster Wachoffizier
поручик Бруммель: Кстати, интересует такой вопрос. Встречал ли кто нибудь сведеную во едино информацию по немецким блокадопрорывателям? Количество, потери, грузы??
cyr: У Роскилла есть во 2-м томе. Кроме того у Ровера.
поручик Бруммель: cyr пишет: Кроме того у Ровера. Хм, посыпаю голову пелом. Нужно было догадаться самому. Благодарю, ув. cyr
поручик Бруммель: Сумрак Вспоминая старые беседы об Орионе и 64-й, кое что удалось накопать из немецких документов. К сожалению, КТВ ПЛ не сохранилась. Сам понимаешь. 6 апреля. 13.15 ч. U-64 выходит в свой первый боевой поход из ВИЛЬГЕЛЬМСХАФЕНА. 16.00 ч. U-64 проходит Плавучий Маяк F 19.40 ч. U-64 обнаруживает прямо по курсу дым с Ориона. 7 апреля 08.00 ч. U-64 начинает вести поиск ОРИОНа, контакт с которым был потерян ночью. Во второй половине дня U-64 установила контакт с неизвестным судном и уклонилась от него. 8 апреля (8 числа U-64 прерывает задание по сопровождению ОРИОНА, так как это получило приказ следовать в Нарвик) 10.00 ч. U-64 совершает аварийное погружение, уклоняясь от самолета. 12.00 ч. U-64 погружается и продолжает движение подводным ходом. 15.00 ч. U-64 слышит несколько взрывов. 18.00 ч. U-64 переходит в надводное положение. 21.00 ч. U-64 начинает переход в новую операционную область. (Нарвик) Время MEZ. Осмелюсь предположить,что контакт с Орионом был потерян с 00.00 до 7.00 7 апреля. К сожалению, не знаю когда именно 8-го числа она отправила радиограмму в штаб, в которой говорила,что потеряла контакт 24 часа назад. Но в любом случае это судя по всему было 7 апреля. Надеюсь, что тебе это поможет.
Сумрак: Поручик, большое спасибо!!!
Charlie's aunt : На основании тех фактов биографии Нelmuth von Ruckteschell, которые даны у уважаемого Сумрака, следует, что после 2МВ его судили и за деяния 1МВ, когда он своевременно избежал суда, укрывшись в нейтральной Швеции. С 1919 по 1939 капитан-лейтенант запаса. Был ли тогда срок давности за военные преступления (как-накак с 1919 по 1947 прошло почти 30 лет)? Во всяком случае в мае 1947 года он был осужден на 10 лет и умер в 1948 году в тюрьме. Поправьте, если не так.
Сумрак: Именно так. Только вот насчет того что во время трибунала ему поставили в вину дела ПМВ я не уверен, все таки срок давности. Хотя все может быть. Вот текст статьи для желающих с вермахт-лексикона, так как ссылка почему-то уже не доступна. Hellmuth von Ruckteschell * 23.03.1890 in Hamburg Eilbeck + 24.06.1948 in Hamburg in Haft -------------------------------------------------------------------------------- Kapitän zur See der Reserve Hellmuth von Ruckteschell war das beste Beispiel für einen Reserveoffizier, der seine Aufgaben die ihm während des Krieges übertragen wurden mit besten Wissen und Gewissen ausführte. Dieser Pflichteifer und die Tatsache das er seine Sicherheit und die ihm anvertrauten Männer höher einschätze, als irgendwelche Regeln brachten ihn zweimal in zwei Weltkriegen auf die Liste der Kriegsverbrecher. Er wurde am 23. März 1890 in Hamburg Eilbeck geboren. Mit 19 Jahren trat er in bester Marinetradition in die kaiserliche deutsche Marine ein und wurde bereits am 12. April 1910 zum Fähnrich zur See befördert. Ab März 1916 war der inzwischen zum Oberleutnant zur See beförderte Hellmuth von Ruckteschnell bei der U-Boot Waffe eingesetzt. Dort war er anfangs Wachoffizier auf zwei Unterseebooten bis er 1917 das Kommando über U34 und später über U54 erhielt. Während seiner Zeit bei der U-Boot Waffe erhielt von Ruckteschell neben den EK II. und EK I. mehrere Orden darunter das Hamburgische Hanseatenkreuz sowie das Bremer Hanseatenkreuz. Am 13. August 1918 folgte seine bis dahin höchste Auszeichnung, der Königliche Hausorden von Hohenzollern mit Schwertern. Durch den uneingeschränkten U-Boot Krieg während des 1. Weltkrieges gelangten sehr viele Kommandanten der deutschen U-Boot-Flotte auf die Liste der alliierten Kommission welche die Kriegsverbrecher auf Seiten der Deutschen vor Gericht stellen sollte. Auch Oberleutnant zur See Hellmuth von Ruckteschell geriet auf diese Liste. Von Ruckteschell gelang es aber nach Kriegsende sich ins neutrale Schweden abzusetzen, wo er unbehelligt blieb. Nachdem die Kriegsverbrecherprozesse vorüber waren, ging von Ruckteschell wieder nach Deutschland zurück. Er blieb nach seiner Rückkehr allerdings nicht dem Seefahrerhandwerk treu sondern arbeitete als Künstler und Schreiner. Nach der Machtergreifung Hitlers und der raschen Aufrüstung begann auch die Kriegsmarine nach erfahrenen ehemaligen Soldaten der kaiserlichen Marine zu suchen. Im Jahre 1938 trieb es schließlich auch Helmuth von Ruckteschell zurück zur Kriegsmarine, als er im Rang eines Kapitänleutnants der Reserve zu einer unbefristeten Wehrübung einberufen wurde. Zuerst bei einer Landdienststelle in Bremen eingesetzt wurde er am 28. Dezember 1939 Kommandant des Minenschiffes Cobra. Allerdings nur in Vertretung des erkrankten Kommandanten. Dieses Kommando führte er daher nur kurz und wurde Mitte Januar 1940 schließlich als Kommandant des Hilfskreuzers Widder eingesetzt. Nach entsprechender Baubelehrung und Ausbildung der Besatzung lief der Hilfskreuzer mit dem am 1. Februar 1940 zum Korvettenkapitän zur See der Reserve beförderten Kommandanten, zum Handelskrieg in den Atlantik aus. Dort ereignete sich dann ein schwerer Zwischenfall am 21. August 1940. Der HSK. Widder näherte sich als neutraler Frachter getarnt dem britischen Frachter Angle Saxon und beschoss ihn auf kürzeste Entfernung. Nachdem die Besatzung von Bord gegangen war, gab von Ruckteschell angeblich den Befehl das Feuer auf die im Wasser treibenden Überlebenden zu eröffnen. Nur 7 Matrosen überlebten dieses Massaker, von denen aber nur 2 Mann lebend die Bermudas in einem Rettungsboot erreichten. Nach seiner Rückkehr erhielt er am 1. September 1941 seine Beförderung zum Fregattenkapitän der Reserve. Danach erhielt er das Kommando über das ehemalige polnische Frachtschiff Bilsko, welches als Hilfskreuzer Michel ebenfalls im Handelskrieg eingesetzt werden sollte. Mit diesem Schiff lief er schließlich am 20. März 1942 von Frankreich aus. Die Feindfahrt endete im März 1943 in Kobe Japan als von Ruckteschell das Kommando über die Michel aufgrund gesundheitlicher Probleme abgab. Er wurde daraufhin im Dienstgrad eines Kapitäns zur See der Reserve, Marineattache in Tokio. Von Ruckteschell wurde nach dem Krieg unter anderem wegen dem Zwischenfall mit der Angle Saxon vor ein alliiertes Kriegsgericht gestellt, welches in eine Art von Schauprozess geführt wurde. Verurteilt wurde er trotzdem, aber nicht wegen des Massakers an den Überlebenden der Angle Saxon. Das war der einzige Punkt der Anklage, wo er seltsamerweise für nicht schuldig erklärt wurde. Verurteilt zur 10 Jahren Haft, wurde das Urteil schließlich gemildert um 3 Jahre. Er starb am 24. Juni 1948 in der Haft, an der er seelisch wie körperlich zugrunde gegangen war. Während des gegen ihn geführten Schauprozesses, bemerkten einige britische Marineoffiziere das so ein Prozess in dieser entwürdigten Weise keinem Angeklagten zuzumuten wäre. Verurteilt wurde Hellmuth von Ruckteschell schließlich, deswegen weil er als Kommandant der Hilfskreuzer Michel und Widder das Feuer gegen feindliche Schiffe unnötig lange aufrecht erhalten hatte. Wobei der Begriff "unnötig lange" keine genaue Definition seitens des Militärgerichts mitbrachte. Das während des Krieges auch alliierte Kommandanten das Feuer gegen ein feindliches Handelschiff auch dann aufrechterhielten, bis es untergegangen war, lag an einem ganz einfachen Grund welcher in der Zeit des 1. Weltkrieges zu finden war. Damals hatten alliierte Schiffe genannt Q-Schiffe, deutsche U-Boote dadurch angelockt das ein Teil der Crew in die Rettungsboote ging. Die U-Boote sollten dadurch dazu bewegt werden näher an das Q-Schiff ranzukommen und es mit dem Bordgeschütz zu versenken. Der Teil der Besatzung der in die Rettungsboote gegangen war, nannte man dabei im englischen Marinejargon "Panic Party". Diese Panic Party war speziell ausgebildet worden, um den Gegner abzulenken. Genau dies befürchtete wahrscheinlich auch Hellmuth von Ruckteschell, da er als ehemaliger U-Boot Kommandant des 1. Weltkrieges die Gefahr kannte die von vermeintlich harmlosen Schiffen ausgehen konnte. Für ihn sprach allerdings auch das er nach jeder Versenkung nach Überlebenden Ausschau hielt, was ihm schließlich auch im Prozess zu seinen Gunsten ausgelegt wurde. Hellmuth von Ruckteschell war ein sehr religiöser Mensch, was sich in der Hinsicht widerspiegelte als er bei der Namensgebung für den zweiten Hilfskreuzer den er kommandierte den Namen Michel vergab. Hellmuth von Ruckteschell erhielt folgende Auszeichnungen 10.10.1915 Eisernes Kreuz II.Klasse 29.05.1916 Hamburgisches Hanseatenkreuz 03.11.1916 Eisernes Kreuz I.Klasse 29.12.1917 Bremer Hanseatenkreuz 13.08.1918 Königlicher Hausorden von Hohenzollern mit Schwertern 22.06.1940 Spange "1939" zum Eisernen Kreuz II. Klasse von 1914 ??.??.1940 Spange "1939" zum Eisernen Kreuz I. Klasse von 1914 31.10.1940 Ritterkreuz als KKpt.d.R., Kdt. Hilfskreuzer "Widder" 23.12.1942 Eichenlaub zum Ritterkreuz als 158. Soldat der Wehrmacht 30.12.1942 Kriegsabzeichen für Hilfskreuzer 08.03.1943 Kaiserlich Japanischer Orden "Heiliger Schatz" III.Klasse
поручик Бруммель: Сумрак Интересно они все изложили. Кстати, интересно, как комплектовали команду "Виддера"? Тут интересный факт всплыл. Первый WO "Овна" был некто Эрнст-Гюнтер Хейнике, которого Дениц снял с должности командира ПЛ с формулировкой "не имеет достаточно мужества и настойчивости для командира лодки".
Сумрак: Зато у него хватало мужества перечить корветтен-капитану и требовать, что бы тот приказал спасать моряков с потопленных судов. А это фон Руктешелль не очень любил делать... А комплектовали... Наверное как и другие рейдеры. Только вот Рогге, Вайер и Кёлер командовали учебными кораблями, Детмерс пришел с "Шёмана" и могли активно влиять на комплектование, то фон Руктешелль был возвращен на флот в только 1938 г. и вполне возможно ему спихнули все что можно. Рогге в своих мемуарах вспоминает, что он заменил около половины из команды "Атлантиса".
поручик Бруммель: Сумрак пишет: Зато у него хватало мужества перечить корветтен-капитану и требовать, что бы тот приказал спасать моряков с потопленных судов. А это фон Руктешелль не очень любил делать... Вообщем это и не удивительно. Я тут покопался на счет двух случаев потопления U 53 судов в Атлантике под его командованием. 1. 15 сентября 1939 года лодка топит британский танкер CHEYENNE. Лодка обнаруживает танкер и дает выстрел под нос. Тот не останавливается и лодка продолжает обстрел в результате чего гибнет 6 человек. Наконец танкер сдается и команда покидает судно, на тот момент огонь уже прекращен. Хейнике добивает танкер торпедами и артогнем. Экипажу танкера оказана помощь, его снабжают горячим чаем. 2. 17 сентября 1939 года лодка топит британское судно KAFIRISTAN . Лодка обнаруживает судно и останавливает его выстрелом под нос. Экипаж сходит в шлюпки, судно топиться торпедами. В момент оказания помощи экипажу судна лодку обнаруживают 4 свордфиша с "Корейджеса" и атакуют ее. U 53 совершает срочное погружение, оставив на поверхности свой артиллерийский расчет. Ссудя по всему с немцами погибли и 6 человек с KAFIRISTAN. Иного обьяснения их гибели я не нахожу. Однако для английского АВ складывается все гораздо печальнее. Через час он обнаружен Шухартом, заметившим те самые бипланы и еще через два часа он получает торпеды в борт с U 29. Такая вот история. Вообще весьма интересная ситуация получается. Столкновения интересов подводников двух войн. Может и верно то, что фон Руктешелль два раза судить хотели. Сумрак пишет: Наверное как и другие рейдеры. Только вот Рогге, Вайер и Кёлер командовали учебными кораблями, Детмерс пришел с "Шёмана" и могли активно влиять на комплектование, то фон Руктешелль был возвращен на флот в только 1938 г. и вполне возможно ему спихнули все что можно. Рогге в своих мемуарах вспоминает, что он заменил около половины из команды "Атлантиса". Да, мемуары Роге я читал.
Scharnhorst: поручик Бруммель Вообще-то в сентябре 1939 г. для ПЛ еще действовало распоряжение действовать в соответствии с призовым правом....
поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: Вообще-то в сентябре 1939 г. для ПЛ еще действовало распоряжение действовать в соответствии с призовым правом.... Я не совсем понял твой комментарий. В призом праве прописано, что бы бедствующих поили чаем?
cyr: поручик Бруммель пишет: Ссудя по всему с немцами погибли и 6 человек с KAFIRISTAN. Иного обьяснения их гибели я не нахожу. Согласно Хокингу они погибли из-за того, что их шлюпка перевернулась. Согласно еме же командир ПЛ собирался буксировать шлюпки к суше и даже передать сигнал СОС. Но не успел. Вы уверены, что немецкий артрассчет погиб?
Сумрак: поручик Бруммель пишет: Сумрак пишет: цитата: Наверное как и другие рейдеры. Только вот Рогге, Вайер и Кёлер командовали учебными кораблями, Детмерс пришел с "Шёмана" и могли активно влиять на комплектование, то фон Руктешелль был возвращен на флот в только 1938 г. и вполне возможно ему спихнули все что можно. Рогге в своих мемуарах вспоминает, что он заменил около половины из команды "Атлантиса". Да, мемуары Роге я читал. Читал сегодня Шмаленбаха - так он пишет, что Вайер на "Орионе" сменил вообще 2/3 первоначально отобранного экипажа.
поручик Бруммель: cyr пишет: Вы уверены, что немецкий артрассчет погиб? Здесь ситуация немного странная, потому что упоминание об этом есть только у Блэйра. "They perished in the sea" (с) Но не смотря на то, что других упоминаний об этом так же не встречается, не имеется подтверждений о том, что их спасли англичане. Сумрак пишет: Читал сегодня Шмаленбаха - так он пишет, что Вайер на "Орионе" сменил вообще 2/3 первоначально отобранного экипажа. Это только укрепляет меня в том, что взгляды у командиров ВСКР и штаба были на этот вопрос разные.
Сумрак: поручик Бруммель пишет: Вообще весьма интересная ситуация получается. Столкновения интересов подводников двух войн. Может и верно то, что фон Руктешелль два раза судить хотели. Влад, а что у тебя еще по Хейнике есть? Он только два судна потопил? И по твоя последняя фраза по фон Руктешеллю - появилась какая-то информация?
cyr: поручик Бруммель пишет: Здесь ситуация немного странная, потому что упоминание об этом есть только у Блэйра. Блэйр, конечно товарищ дотошный, на я пока не убежден.
поручик Бруммель: cyr пишет: на я пока не убежден. В чем причина этого? Сумрак пишет: Влад, а что у тебя еще по Хейнике есть? Он только два судна потопил? Да, только два. По нему я обладаю только информацией в рамках работы Буша и Ралля (Энциклопедия командиров уботов). Сумрак пишет: И по твоя последняя фраза по фон Руктешеллю - появилась какая-то информация? Сделал подобный вывод после прочтения информации с "Лексикона", сопоставив ее с твоими словами о возражениях Хейнике. Видимо Руктешелль был из плеялы Патцигов.
cyr: поручик Бруммель пишет: В чем причина этого? Случай из ряда вон выходящий, но про него нигде больше нет. База на ubootwaffe пуста, а там и не такое найти можно. У Гудмундура тоже ничего нет.
Сумрак: поручик Бруммель пишет: Сделал подобный вывод после прочтения информации с "Лексикона", сопоставив ее с твоими словами о возражениях Хейнике. Видимо Руктешелль был из плеялы Патцигов. Дык я так и не установил за что . Никто не смог ответить.
Сумрак: Вопрос к уважаемому поручику. Насколько нижеприведенная информация соответствует действительности? 16 и 17 августа западнее Азорских островов состоялись рандеву с подводными лодками U-75 (капитан-лейтенант Хельмут Рингельман) и U-205 (звание (?) – Франц Георг Решке), высланными для встречи "Ориона", после чего маленький конвой медленно двинулся на восток. 19 августа выяснилось, что на U-75 вышел из строя один из дизелей, и она отстала. На следующий день уже на U-205 осталось мало топлива и ее пришлось заправляться с рейдера
поручик Бруммель: Вопрос к уважаемому Сумраку. Виктор, ну ты хоть год указывай. Я же не Павел Глоба.
Сумрак: Ээээ... 1941 г. "Возвращение блудного сына".
cyr: В целом соответствует. Звание Решке - капитан-лейтенант. По Уинну встреча произошла ночью 20/21 августа. О проблемах на какой-либо ПЛ автор не сообщает.
поручик Бруммель: Сумрак пишет: Насколько нижеприведенная информация соответствует действительности? Точную информацию дать не смогу, так как ее по этому эпизоду мало. Поэтому просто поделюсь своими умозаключениями, к каким пришел после изучения карты и сопоставления имеющихся фактов. 15 августа запланирована встреча лодок Рингельмана и Решке с "Орионом". Лодки должны были занять в этот день позиции в квадратах CD 68 и CE 11, соответсвенно. 16 августа в дневнике Деница позиции этих лодок отмечены имено этими квадратами, однако как показывает изучение документов, если позиции указаны квадаратами с двумя цифрами, это означает, что лодки к этому времени на связь не выходили и штаб помечает их местонахождение согласно своему представлению, что в реальности может иметь большое расхождение с настоящим местонахождением ПЛ в этот день. После 16 августа просто темный лес по позициям лодок и информацией об их контакте с "Шифф 36". Но все источники которые мне удалось просмотреть, утвержадют, что встреча произошла именно в ночь с 20 на 21 августа. 21 августа Рингелман доложил, что он в квадрате BF 9747 ( это северное побережье Испании, приблизительно район Бильбао) и имел визуальный контакт с "Орионом", но поддерживать его он не может, так как вышли из строя дизеля. Он сообщил, что 22 августа будет в квадрате BF 85 ( это западнее его точки нахождения 21 августа). Соответственно до Жиронды он "Орион" он не сопровождал. Чтоже касается дозаправки топливом, то это вполне возможно, так как вышедший в поход из Тронхейма Решке к тому моменту должен был изрядно нуждаться в топливе. Дозаправоки в море на тот момент делать уже было не у кого. Англичане уже разгромили немецкую "сеть бензоколонок" в Северной Атлантике. Поэтому думаю, что контакт с твоим "блудным сыном" поддерживала в основном лодка Решке. О чем он и сделал доклад Деницу по возвращению на базу. Рингельман же ссудя по всему был выделен в резерв для эскорта "Ориона", но по мимо этого у Деница на него были другие планы. В эти дни немцы давали втык гибралтарским конвоям и с 17 по 23 августа гремела битва с конвоем OG 71. Более опытный Рингельман мог быть возвращен для усиления "стаи". cyr В продолжении разговора о Хейнике. Выдержка из англиского доклада о допросе пленных с 353-й: "U 53" stopped the "Kafiristan," which was found to be carrying a sugar cargo and sank her. In order to rescue the survivors, the attention of a U.S. ship was attracted by Very lights. Wile this was proceeding a British aircraft appeared and "U 53" submerged" Я так понимаю, что это сведения от самого командира U 353 Вольфганга Ромера, который служил как раз в сентябре 1939 под началом Бартена 2-м вахтенным офицером. А лодки Бартена и Хейнике все таки из одной флотилии - "Wegener". Стало быть Ромер должен был быть вкурсе того происшествия с "Кафиристаном". О погибшем расчете U 53 он не упоминает. Возможно, что все таки мудрый Блэйр все таки был не точен.
Сумрак: Поручик, гран мерси! У меня было источника три источника. Мюггенталер коротко упоминает: «Two escorting U-boats, U-75 and U-205, were picked up west of the Azores August 16 and 17 but the former had to drop behind because of engine trouble.» Два остальных внушают очень «бааальшие» опасения по поводу достоверности содержащейся в них информации. 1. «The safe homecoming for the «Orion» was assigned to the submarines U-75 and U-205, which were to be waiting off the Azores on August 14th or 17th. Another stroke of luck was that the Spanish fleet was holding exercises off the Azores and the Spanish coast. In the list of the fleet was the government collier «Constramaestre Casado», roughly the same size as the «Orion». Without further ado the crew set to work on a final task of re-designing the Orion with another new paint job. Battleship gray was the new overall color and the yellow-red-yellow Spanish marking was quickly completed by the 16th. As scheduled the «Orion» arrived on the 16th, and hung a tarpaulin over the stern to dry, and the prow of the starboard lifeboat was lowered a little as a pre-arranged recognition signal. The U-75 saw it and escorted the cruiser until the following day. The U-205 joined them and the three ships started to move eastwards in close formation. It had been decided not to wait for a large British convoy OG71, due shortly down the Spanish coast but to move on ahead. It was a nerve-racking process as the two submarines convoyed the «Orion» to her rendezvous with the flotilla of German destroyers in the Bay of Biscay. Towards the evening the fuel reserves of U-205 were so reduced that she had only 4 1/2 days navigation left. At dusk, she refueled from the «Orion». Dawn came on August 21 and smoke and lights from the Spanish sardine fishers were sighted. Then the «Orion» realized that she really had ago through to the final stage of her homeward journey. 2. «16 августа «Орион» в заранее оговоренной точке 37° с.ш., 37° з.д. в 15:43 встретился с подводной лодкой U-75 (капитан-лейтенант Гельмут Рингельман). Сначала лодка перекачала у «Ориона» топливо для дальнейшего патрулирования, но 19 августа у U-75 вышел из строя один из дизелей, и она вместе с рейдером проделала обратный путь до Франции, возвращаясь по причине неисправности. На следующий день, 20 августа, рядом с «Орионом» всплыла U-205 (Франц Георг Решке), которая приняла с рейдера 21 тонну топлива. Характерно, что на рубках лодок, как и на борту «Ориона» были нанесены большие испанские флаги» И еще один вопрос. Какой чин был у Бауэра с U-50?
Сумрак: Пересматривая сегодня информацию по "Комету" с удивлением для себя обнаружил, что не знаю за какие-таки заслуги он стал для британского АДмиралтейства "рейдером В". Может ко пояснит?
Pr.Eugen: Сумрак пишет: Пересматривая сегодня информацию по "Комету" с удивлением для себя обнаружил, что не знаю за какие-таки заслуги он стал для британского АДмиралтейства "рейдером В". Может ко пояснит? Сумрак,литерные шифры рейдерам присваивали "за заслуги"??? Я считал,что это обычный идентификационный код,названия-то точно не известны...Вроде германских шифров для строящихся кораблей. Вспомогательный крейсер "Орион" Германское оперативное обозначение "Судно N 36", британское обозначение "Рейдер А". Вспомогательный крейсер "Комет" Германское оперативное обозначение "Судно N 45", британское обозначение "Рейдер В". Вспомогательный крейсер "Атлантис" Германское оперативное обозначение "Судно N 16", британское обозначение "Рейдер С". Вспомогательный крейсер "Виддер" Германское оперативное обозначение "Судно N 21", британское обозначение "Рейдер D". Вспомогательный крейсер "Top" Германское оперативное обозначение "Судно N 10", британское обозначение "Рейдер Е". Вспомогательный крейсер "Пингвин" Германское оперативное обозначение "Судно N 33", британское обозначение "Рейдер F". Вспомогательный крейсер "Корморан" Германское оперативное обозначение "Судно N 41", британское обозначение "Рейдер G". Вспомогательный крейсер "Михель" Германское оперативное обозначение "Судно N 28", британское обозначение "Рейдер Н". Вспомогательный крейсер "Штир" Германское тактическое обозначение "Судно N 23", британское обозначение "Рейдер J". Вспомогательный крейсер "Коронель" Германское тактическое обозначение "Судно N 14", британское обозначение "Рейдер К".
поручик Бруммель: Сумрак пишет: Какой чин был у Бауэра с U-50? Капитан- лейтенант. 1 Jan, 1932 Fähnrich zur See 1 Apr, 1934 Oberfähnrich zur See 1 Oct, 1934 Leutnant zur See 1 Jun, 1936 Oberleutnant zur See 1 Apr, 1939 Kapitänleutnant 1 May, 1940 Korvettenkapitän (posthumous)
Сумрак: Pr.Eugen Гы. Британское Адмиралтейство присваивало буквенное обозначение по мере поступления информации о том или ином рейдере. Так "Орион" вышедший вторым, но засветившийся первым потопив "Haxby" стал "рейдером А". А "Атлантис" всего лишь рейдером "С". Так как "Комет" вышедший шестым и потопиший первое судно лишь 25 ноября 1940 шг. стал "рейдером В"? Поручик, спасибо.
Pr.Eugen: Сумрак пишет: Гы. Британское Адмиралтейство присваивало буквенное обозначение по мере поступления информации о том или ином рейдере. А не возможен вариант с дублированием шифров? Допустим,"лишние" буквы присваивали рейдерам после смены маскировки и нового появления на коммунмкациях.Потом при анализе это "лишнее" отбрасывалось...
Сумрак: Только что на "бисмарке" прочитал сенсацию. Сегодня в 20.47 (по местному времени) австралийцы нашли и опознали КРЛ "Сидней" возле Dirk Hartog Island у побережья Карнарвона!
поручик Бруммель: Сумрак пишет: австралийцы нашли и опознали КРЛ "Сидней" Ух ты! И что планируется дальше?
Pr.Eugen: Сумрак пишет: Только что на "бисмарке" прочитал сенсацию. Сегодня в 20.47 (по местному времени) австралийцы нашли и опознали КРЛ "Сидней" возле Dirk Hartog Island у побережья Карнарвона! Сумрак,можно ссылку на форум... Интересно,они его искали целенапрвленно или "мимо шли"...
Сумрак: Ссылка http://www.theage.com.au/news/national/back-from-the-deep/2007/08/10/1186530622306.html?s_cid=rss_news
Сумрак: Pr.Eugen пишет: Сумрак,можно ссылку на форум... Интересно,они его искали целенапрвленно или "мимо шли"... Я так понял, что ты туда уже пробрался? Если нет Forum
Сумрак: Уважаемый поручик ! Не могли бы Вы теперь оказать мне любезность и прояснить ситуацию по U-561 и U-652, которые встречали "Комет" у Азорских о-вов 17 ноября 1941 г.? Кто командиры, когда заметили и как расстались? С уважением
поручик Бруммель: Сумрак пишет: Не могли бы Вы теперь оказать мне любезность С удовольствием окажу, но несколько позже. Извини, сейчас мало свободного времени. Ответ будет, но позже. Еще раз с прошедшим.
Сумрак: Спасибо! Буду ждать.
поручик Бруммель: Извини, за задержку с ответом. 1 ноября 1941 года OKM обязала Деница отрядить группу лодок для выполнения спецзаданий, в кои входило встреча и эскортирование рейдеров и блокадопрорывателей. Для этого планировалось выделить 6 субмарин. Через неделю обязанности по встрече "Комета" было решено возложить на U 561 оберлейтенанта цур зее Бартельса и U 652 оберлейтенанта цур зее Фрааца. Встреча была запланирована на 17 ноября в квадрате CD 37. До этого момента лодки должны были действовать севернее в квадаратах BC 30 и BD 10, соответственно. 12 ноября лодки получили приказ встретить "Шифф 45". И Бартельс и Фраатц должны занять свои позиции в 8.00 17 ноября и находиться там до 24.00 21 ноября, что встретиться с "Кометом" в квадарте CD 86 или в квадрате CD 38. Через четыре дня лодки заняли позиции в ожидании рандеву. Раньше попасть туда они не могли, к примеру Бартельс с 11 по 14 ноября преследовал конвой SC 53 и потопил два отставших судна. Дальше легкий туман в освещении событий, так как до 21 числа ПЛ на связь не выходили. На сколько я понимаю, встреча состоялась 17 ноября. Не зная ситуации штаб Деница 20 ноября решил привлечь Бартельса к другому заданию. Если бы он не встретил "Комет" ему надлежало пройти 250 миль на северо-запад и 26 числа в 8.00 ждать встречи в квадрате CD 56 с блокадопрорывателем "Burgenland". Однако, на сколько я понял, в тот же день поступило сообщение с одной из лодок, что эскортирование проходит согласно плана и отвлекать U 561 не стали. 23 ноября Бартельс сообщил, что он и Фраатц задание по эскортированию выполнили(ссудя по всему на U 652 были неполадки с передатчиком), после чего штаб приказа идти им на дозаправку в Испанию и идти в Средиземное море. Однако Бартельс сообщил, что у него неполадки в дизеле и ему приказали возвращаться на базу. Фраатц же дошел до Кадиса и получив топливо ушел на прорыв Гибралтара. Об этой заправке я писал в "Подводных вопросах". Понимаю, что мне не удалось полностью удовлетворить твое любопытство, но это все что пока удалось найти. Могу выслать карты похода этих лодок. где отмечен их путь. Ты получил на почту их по предыдущему вопросу? Кстати, есть вопрос. Кто проходил под названием "Шифф 46"? 21 ноября это судно было замечено немецким самолетом недалеко от северного побережья Испании в квадрате BE 9620.
Scharnhorst: На сайте Ровера напротив Schiff-46 стоит жирный знак вопроса...
Сумрак: Влад, огромное спасибо! Предыщие схемы получил - эти не помешают. Насчет Schiff 46... В списке у Ровера оно пропущено. Но.... Так как и авиация осуществляла прикрытие возвращающегося "флагмана всех рейдеров", я подозреваю, что это и есть "Komet", который является Schiff 45. Может "...рука бойцов колоть устала..."
Буйный: Pr.Eugen пишет: Вспомогательный крейсер "Виддер" Германское оперативное обозначение "Судно N 21", британское обозначение "Рейдер D". Не его ли в 43 г. переделали в корабль ПВО для отражения ночных атак? С уважением
Сумрак: Нет. Им стал HSK10 "Coronel" (ех "Togo"), он же Schiff 14, британское обозначение "Рейдер К". В феврале 1943 г. под командой капитана цур зее Эрнста Тинеманна он последним пытался прорваться через Ла-Манш в Атлантику, но британская авиация завернула его обратно. Затем его временно использовали в качестве блокадраннера и шперрбрехера. После перестроили в корабль наведения ночной истребительной авиации с возвращением наименования "Togo". Отметился на Балтике. Войну пережил - принадлежал англичанам, американцам, норвежцам, снова немцам, панамцам, пока 21.11.1984 во время шторма его не выбросило на берег неподалеку от Мехико. Кстати, мне никто не подскажет - не автожир ли там у него на корме болтается на первом фото?
поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: На сайте Ровера напротив Schiff-46 стоит жирный знак вопроса... Скинь ссылку.
Сумрак: Держи, если Сергей имел ввиду именно ее. Sonderschiffe
Буйный: Сумрак пишет: перестроили в корабль наведения ночной истребительной авиации с возвращением наименования "Togo". Терь сё ясна... Второе фото мне подсознательно напопинает чё-то наше типа "Космонавта Юрия Гагарина". А кроме РЛС в варианте ПВО было-ли другое вооружение?
Сумрак: 3 – 105-мм одинарных универсальных орудия L/45, 30 зенитных автоматов калибром 37 и 20-мм, и 4 установки НУРС. Радиолокационное оборудование было представлено одной установкой FuMGA1 «Freya» и одной FuMG65 «Wurzburg Riese».
поручик Бруммель: Сумрак пишет: я подозреваю, что это и есть "Komet", который является Schiff 45. Были такие подозрения и у меня, но отсмотрев позиции судов и лодок, я пришел к другому выводу. Это не "Комет" Сумрак пишет: Держи, если Сергей имел ввиду именно ее. Думаю, да. Спасибо, а то я тут сижу и ломаю голову, что за "Шифф 37", должен был совместно с U 2 и U 3, оказывать помощь U 21.
Scharnhorst: поручик Бруммель Сумрак Да, это именно та ссылка. Насчет "шиффов" меня больше интересует другая загадка. Что за "Шифф-221" участвовал в бою в Хардангер-фьорде 18.4.40 - по немецким справочникам он нигде не проходит.
Сумрак: Так продолжим тем HSK и U-Boote. Теперь "Pinguin". Насколько это соотвествует действительности? "18 июля в Центральной Атлантике состоялось рандеву с подводной лодкой UA (командир – капитан-лейтенант Hans Kohausz). Из-за плохой погоды, Крюдер пошел на юг с лодкой на буксире, передав на нее время перехода 70 тонн топлива. 20 числа, в точке находящейся в 720 милях к юго-западу от о-вов Кабо-Верде "Пингвин" остановился. В течение 5 дней с него на лодку передали 15 торпед, запасные части и пищу. Причем этот был первый раз, когда немецкая ПЛ во время ВМВ получала что-то с надводного корабля. После чего для экономии топлива, «Пингвин» отбуксировал UA до широты Фритауна (в 850 милях к западу), где они расстались 28 июля. Интересно, что в ночь с 25-го на 26-е наблюдатели рейдера заметили огни судна, оказавшегося танкером. Крюдер любезно предоставил Колхаузу возможность полнить свой боевой счет, однако торпеда, выпущенная UA, из-за неисправности едва не поразила саму лодку. За это время танкер спокойно скрылся в ночной мгле, возможно даже не заметив самого факта атаки."
cyr: В целом соответствует. Цитата из Уинна: On the 19th UA was refuelled and replenished by the German auxiliary cruiser Schiff 33/Pinguin 650 miles NNW of St Paul Rocks. The boat was taken in tow by Pinguin on the 25th and taken towards Freetown. During the first night, UA cast off the line to attack a tanker. The torpedo fired circled and almost hit the boat as the tanker continued on her way. UA was taken in tow again but when the line parted on the 28th, UA and Pinguin went their separate ways.
поручик Бруммель: Встреча как факт действительно имела место. Однако, в данном эпизоде есть немало "тумана". По воспоминаниям одного из свидетелей этого рандеву, встреча произошла не 18, а 15-го числа. Хотя конечно на момент этих воспоминаний этому свидетелю шел уже 81-й год и есть возможность ошибки, но текст приведенный ув. Сумраком содержит ошибки еще более существенее. Наиболее невероятным является факт перегрузки на лодку 15 торпед. В двух других источниках (Вудворт и Эдвардс), где данная встреча ПЛ и рейдера описана достаточно подробно указывается на то, что c борта "Пингвина" передали на UA 11 торпед. Однако сопоставив количество торпедного боезапаса данной лодки, количество торпед оставшихся на борту лодке к рандеву с кораблем Крюдера и приблизительным расходом торпед во время трех атак 16, 26 июня и 14 июля, я пришел к выводу, что либо и 11 торпед- это завышенное число. Боезапас "Batiray" составлял 12 торпед, а по свидетельству упоминаемого мною выше обермашиниста на лодке на тот момент осталось три торпеды. Соответсвенно 2 торпеды лишние. Мне так же неизвестно о каких либо палубных контейнерах на UA.
Сумрак: Так давай разбор полетов. поручик Бруммель пишет: По воспоминаниям одного из свидетелей этого рандеву, встреча произошла не 18, а 15-го числа. Этот источник? UA Дата. В основной массе пишут, что встреча была заапланирована на 17-е. "Пингвин" ждал, лодка появилась на следующий день. С числом торпед - ясно. Сомнения понятны. Кол-во как у кого. Я отталкивался от Мюггенталера, поработаю над этим. Что еще не так? Кохауз - капитан-лейтенант?
Сумрак: Еще такой вопрос поручику. Тебе имя Hans Neumeyer что-нибудь говорит? Лейтенант цур зее - призовой офицер на "Пингвине". По Бреннеке потом подался в подводники.
Barrett: Сумрак пишет: Лейтенант цур зее - призовой офицер на "Пингвине". Да, очень интересно будет узнать насчет него. Инфа ведь из Бреннеке «Крейсер-призрак НК-33»?
Сумрак: Да. Он соскочил с "Пингвина" первым, уйдя на "Мордвикене". Кстати, я сейчас пересмотрел "Пингвина" внимательно по всем источникам - Бреннеке "это, что-то"! (Калягин в роли донны Розы)
поручик Бруммель: Сумрак Сумрак пишет: Этот источник? Абсолютно правильно. Сумрак пишет: Дата. В основной массе пишут, что встреча была заапланирована на 17-е. "Пингвин" ждал, лодка появилась на следующий день. Ты уж меня извини, но на заборах тоже немало чего пишут. После первоначального поиска информации, основанного на прочтении в основном трудов различных авторов, никакой ясности я не получил. Ты похоже имеешь тот же результат. Поэтому давай будем исходить не из путанных результатов полученных из мемуаров участников событий и трудов различных исследователей, а пойдем самым правильным путем обратившись к документам. Наиболее точным источником были бы журналы лодки и корабля, но проверить по ним интересующую нас информацию мы не можем по различным причинам. Поэтому давай обратимся к тому что имеем. Согласно журналу боевых действий командующего подводными силами от 4 июня 1940 встреча была запланирована на 18 июля 1940 года. Значит дату рандеву согласно плану мы уже знаем. Лодка Кохауза должна была обеспечить прорыв "Пингвина" в Северную Атлантику атаковав на корабли Северного патруля к северо-восточнее Исландии. После чего она должа атаковать все встретившиеся ей вражеские суда и 18 июля встретиться с "Пингвином". Как мы знаем UA сделать все что от нее требовалось. 16 июня ею был потоплен брит. вспомогательный крейсер "Андания", после чего она в течении месяца она отправила на дно еще два норвежских судна. Возвращаясь к июньским записям Деница, скажу, что в тот день было проведено совещание с командирами UA и "Пингвина" на тему снабжения лодки топливом, припасами и боекомплектом в Атлантике. Не смотря на то, что лодка не была приспособлена для постановки мин через ТА, "Пингвин" должен был взять мины ТМС, которые могли бы использоваться другой лодкой для минирования портов Западной Африки, когда корабль будет возвращаться. Сумрак пишет: Еще такой вопрос поручику. Тебе имя Hans Neumeyer что-нибудь говорит? Лейтенант цур зее - призовой офицер на "Пингвине". Лишь только то, что то так звали второго вахтенного офицера подводного крейсера U 179. Однако я не нашел подобного офицера в списках экипажа "Пингвина", зато там есть другой гораздо более интересный экземпляр. Гельмут Бах - командир U 681 на момент вступления лодки в строй и прохождения ею курса тренировок. Служил на "Пингвине" с февраля 1940 по май 1941. С июня 1941 по март 1943 командир 16 VP-флотилии, после чего был переведен в подводный флот, где он сначала командовал вышеуказанной лодкой, после чего стал работать в штабе FdU(а вот чего именно, я так и не узнал) занимаясь тренировками курсантов. Награды: 1940 Iron Cross 2nd Class 1941 Kriegsabzeichen für Hilfskreuzer 1941 Kriegsabzeichen für Minensuch, Ubootsjagd und Sichrungsverbande 1943 Iron Cross 1st Class Удивительны две вещи. Первая - он в 1945 году получил каплея резерва. Вторая - ему ровно через два месяца ему исполниться 101 год.
Сумрак: поручик Бруммель пишет: Не смотря на то, что лодка не была приспособлена для постановки мин через ТА, "Пингвин" должен был взять мины ТМС, которые могли бы использоваться другой лодкой для минирования портов Западной Африки, когда корабль будет возвращаться. По Гренеру - 80 мин ТМВ. поручик Бруммель пишет: Лишь только то, что то так звали второго вахтенного офицера подводного крейсера U 179. Однако я не нашел подобного офицера в списках экипажа "Пингвина", зато там есть другой гораздо более интересный экземпляр. Гельмут Бах - командир U 681 на момент вступления лодки в строй и прохождения ею курса тренировок. Служил на "Пингвине" с февраля 1940 по май 1941. С июня 1941 по март 1943 командир 16 VP-флотилии, после чего был переведен в подводный флот, где он сначала командовал вышеуказанной лодкой, после чего стал работать в штабе FdU(а вот чего именно, я так и не узнал) занимаясь тренировками курсантов. Награды: 1940 Iron Cross 2nd Class 1941 Kriegsabzeichen für Hilfskreuzer 1941 Kriegsabzeichen für Minensuch, Ubootsjagd und Sichrungsverbande 1943 Iron Cross 1st Class Удивительны две вещи. Первая - он в 1945 году получил каплея резерва. Вторая - ему ровно через два месяца ему исполниться 101 год. Да уж удивительный дедушка! Он один из восьми выживших офицеров "Пингвина" - ушел на "Солглимте". До "Пингвина" вроде как служил на лайнере "Bremen". Насчет Neymeyer'a. О нем пишут Бреннеке, Эдвардс и норвежцы... Если у тебя есть список офицеров - тогда проверь мой 1. Командир - фрегаттен-капитан/капитан цур зее Ernst-Felix Krüder + 2. Первый офицер – обер-лейтенант цур зее (?) Schwinne + 3. Старший механик – (?) Cramer + 4. Штурман – лейтенант цур зее (?) резерва Wilhelm Michaelsen, ех-капитан лайнера "Steuben" + 5. Артиллерист – обер-лейтенант цур зее (?) Rieche + 6. Минер – обер-лейтенант цур зее (?) Schmidt + 7. Торпедист – лейтенант цур зее (?) Gabe + 8. Радист – лейтенант цур зее (?) Karl-Heinz Bruncke + 9. Механик – лейтенант цур зее (?) резерва Vossloh, ех-"Kandelfels" + 10. Вахтенный/призовой – лейтенант цур зее резерва (?) – Erich Warning, ех-первый офицер лайнера "Bremen" + 11. Вахтенный /призовой – обер-лейтенант цур зее (?) Levit + 12. Вахтенный/летчик-наблюдатель – лейтенант цур зее (?) Müller + 13. Вахтенный /призовой – обер-лейтенант цур зее (?) Wolfgang Küster – ушел на "Pelagos" 14. Вахтенный/призовой – лейтенанта цур зее (?) резерва Hans Neumeyer – ушел на "Nordvard". 15. Вахтенный/призовой – лейтенант цур зее резерва (?) Helmuth Hanefeld, ех-"Kandelfels" – ушел на "Storstad". 16. Вахтенный/призовой – лейтенант цур зее резерва (?) Bach, ех-лайнер "Bremen" – ушел на "Solglimt". 17. Метеоролог – лейтенант цур зее резерва (?) Hans Ulrich Roll – спасен "Cornwall". 18. Вахтенный/адъютант – фенрих цур зее резерва (?) Hans-Karl Hemmer – ушел на "Adjutant". 19. Доктор – Werner Hasselmann - спасен "Cornwall" 20. Доктор – Wenzel + Пилот – (?) Werner (по тексту и старшина и лейтенант) + Пришли с "Alstertor" следующие призовые офицеры: 21. лейтенант цур зее резерва Grau, ех-капитан "Antonio Delfino" + 22. лейтенант цур зее резерва Oscar Böttcher, ех-первый офицер "Antonio Delfino" - спасен "Cornwall" 23. лейтенант цур зее резерва Steppach + 24. лейтенант цур зее резерва Nippe + 25. лейтенант цур зее резерва Hermann + Упоминаются 26. лейтенант цур зее резерва Ludolf Petersen – призовой офицер с "Admiral Scheer" – ушел с китобойцами. Затем 1-й офицер на "Stier". 27. лейтенант цур зее резерва Blau – ушел на "Ole Wegger". Возможно, что на китобойцах уходили еще призовые офицеры.
поручик Бруммель: Сумрак пишет: тогда проверь мой Очень полный, но не вижу здесь лейтенанта цур зее резерва Gerhard Ulpts который так же был спасен 8 мая.
Сумрак: Вышли тогда мне на мыло свой список, а то я в званиях уже совсем запутался, т.к. все мои источники англоязычные.
Сумрак: Изучил я твой список. Ну, там еще человек 240 не хватает . По офицерам. Отсутствуют все ушедшие, за исключением Баха – Кюстер, Ноймейер, Ханефельд и Хеммер. При чем меня больше всего разочаровал последний, т.к. я все никак не могу определиться, какого он был звания. Нет и старшего механика Крамера. Теперь по лейтенанту цур зее резерва Герхарду Ульпсту. Сомнения меня терзают. В его послужном списке в порядке очередности указано – "ADMIRAL GRAF SPEE", "ATLANTIS", "ALSTERTOR", "PINGUIN". За "Графа Шпее" не скажу – т.к. не знаю. Далее – как он попал на "Атлантис"? У Рогге действительно было два офицера со "Шпее" – лейтенанты Фролих (радист) и Дитман (призовое офицер), которые перешли к нему с судна снабжения "Dresden" 26 апреля 1941 г. (а "Пингвин" погиб 8 мая). Личные рандеву – "Атлантис" с "Пингвином" 8-9 декабря 1940 г., "Пингвин" с "Альстертором" – период с 17 февраля по 25 марта 1941 г., "Атлантис" с "Альстертором" вообще не встречался. Кстати, я заметил, что очень часто "Альстертор" путают с "Альстеруфером", который как раз то встречался с "Атлантисом". Вот так.
поручик Бруммель: Не только сайтом библиотеки Штудгарта сеть богата. Вот списки немецкого торгового флота: handelsmarine
cyr: Это старая книга Штайнвега. Точнее приложение. G. Steinweg, Die deutsche Handelsflotte im Zweiten Weltkrieg,. Göttingen 1954
igor: И, увы, неполная и неточная.
Сумрак: Ну что ж делать, что есть то есть...
поручик Бруммель: Сумрак Вот и я о том же. Нужна консультация. Что пишет твой любимый Мюггенталер о Эккермане? Согласно русскоязычному переводу Слэйвикуа это был какой то жуткий тип с огромными амбициями.
поручик Бруммель: поручик Бруммель пишет: Согласно журналу боевых действий командующего подводными силами от 4 июня 1940 встреча была запланирована на 18 июля 1940 года. Сейчас могу ответить на вопрос о дате рандеву "Пингвина" и лодки Кохауза. Планы не разошлись с реальностью. Она состоялась 18 июля.
Сумрак: поручик Бруммель пишет: Нужна консультация. Что пишет твой любимый Мюггенталер о Эккермане? Согласно русскоязычному переводу Слэйвикуа это был какой то жуткий тип с огромными амбициями. Опа! И не заметил этого твоего поста. Отвечу чуть попозже. А полиграфовские мемуары Рогге и Мора ты читал? поручик Бруммель пишет: Сейчас могу ответить на вопрос о дате рандеву "Пингвина" и лодки Кохауза. Планы не разошлись с реальностью. Она состоялась 18 июля. А по остальным вопросам?
поручик Бруммель: Сумрак пишет: А полиграфовские мемуары Рогге и Мора ты читал? Нет, не читал. А мемуары какого Мора печатались там?
Сумрак: Б. Рогге "Рейдер "Атлантис", 2006 и У. Мор, А.В. Селлвуд "Летучий голландец" Третьего рейха", 2006 г. Того самого Мора, который был адъютантом Рогге. Кстати, сам Рогге о Экермане высказывается очень корректно, никак не комментируя его действия, а Мор вообще ничего не упоминает о нем.
поручик Бруммель: Сумрак Видимо, в отличии от Экермана, Рогге был истиным джентльменом. Об этой стычке предпочли не упоминать в своих книгах, как Франк, так и Бреннике. Видимо, что бы сохранить лицо подводного флота. В статье, я решил принять точку зрения Слэйвика, благо база источников у него указана весьма обширная. Хотя, конечно, хотелось знать о произошедшем конфликте несколько больше, что бы быть более обьективным.
Сумрак: Кстати, как-то незаметно все это прошло... 16 марта кенгурятники нашли корпус "Корморана" http://www.minister.defence.gov.au/Snowdontpl.cfm?CurrentId=7503 а на следующий день открылась одна из тайн Второй мировой http://www.news.com.au/heraldsun/story/0,21985,23386556-661,00.html http://presspass.findingsydney.com/blogs/search_reports/archive/2008/03/17/discovery-of-hmas-sydney-ii.aspx
Scharnhorst: Насколько я понял, место они обнаружили, но детальных исследований не проводили. Надеюсь, скоро все же объявят нам истинную причину гибели "Сиднея"
Сумрак: насколько я понял, уже туда ныряли и первая видеосъемка есть... Осталось подождать немного... А ведь оказалось недалеко от "Корморана" - вроде всего 10 морских миль...
Pr.Eugen: Сумрак пишет: А ведь оказалось недалеко от "Корморана" - вроде всего 10 морских миль... Значит,таки, погреба носовіх башен ГК...
Сумрак: Первые фотографии http://presspass.findingsydney.com/blogs/search_reports/archive/2008/04/03/search-report-3rd-april-2008.aspx
Pr.Eugen: Сумрак пишет: Первые фотографии Не Камерон однако...
Сумрак: Очередная порция фотографий. http://presspass.findingsydney.com/blogs/search_reports/archive/2008/04/04/search-report-4th-april-2008.aspx
Сумрак: Продолжение сериала. http://presspass.findingsydney.com/blogs/search_reports/archive/2008/04/07/5th-april-2008-daily-report.aspx
Pr.Eugen: Выходит "Сидней" разломился... И еще нет пары торпед в ТА,могли конечно выпасть...
wartspite: Как всегда вопросов появляется больше, чем ответов. Оторванный нос. Ни один из крейсеров от этого не погиб. К тому же, похоже, он отваливался долго и постепенно. Ведь немцы даже не упоминают, что Сиднею носовую часть после взрыва торпеды на сторону свернуло, не то, что оторвало. Может, уже под водой отпал, как у Бисмарка корма? Ужасная вспышка. Похоже, башня А могла-таки рвануть, но по фото - именно сама башня и не больше. Район погребов цел. К тому же, имеют место разрушения башни Y, о попаданиях в которую не говорил никто, да и пробоин в ней не нашли... А если крейсер затонул от распространяющихся затоплений - почему никто не спасся? Или имел место оверкиль? Но уже по этим снимкам ясно - взрыва а-ля-Ютланд НЕ было.
Pr.Eugen: wartspite пишет: Оторванный нос. Ни один из крейсеров от этого не погиб. К тому же, похоже, он отваливался долго и постепенно. Ведь немцы даже не упоминают, что Сиднею носовую часть после взрыва торпеды на сторону свернуло, не то, что оторвало. Может, уже под водой отпал, как у Бисмарка корма? Как вариант:взрыв погребов под водой,как это имело место на "Шарнхорсте". С другой стороны немцы наблюдали взрыв... ИМХО,глубина недостаточная,чтобы сам оторвался. Будем ждать,может панораму сделают,как Баллард с "Бисмарком"...
Pr.Eugen: "Корморан"
Сумрак: Пошли запчасти от "Корморана". http://presspass.findingsydney.com/blogs/search_reports/archive/2008/04/08/daily-report-7th-april-2008.aspx
wartspite: Кстати, сейчас почти случайно натолкнулся на схему повреждений Перта. Он огреб по лонг-лэнсу в нос и корму, но ничто не отпало. То есть, похоже, Сидней все-таки потерял нос, пока планировал на глубину 2,5 км. Ведь Перт затонул фактически на мелководье.
Сумрак: Тэксс... добрался я таки и до "Корморана". Вопрос у уважаемому поручику. По моей информации перед выходов в море на него загрузили торпеды для лодок U-37 и U-65. Известно ли сколько и когда планировалась встреча?
поручик Бруммель: Уважаемый Сумрак, в очередной раз прошу, будь ласков при вопросах указывай даты.
Сумрак: Нуууу.... "Корморан" вышел в море 3 декабря 1940 г. А далее ничего путного сказать не могу. Встречи с ПЛ у него были потом, но не с этими...
Scharnhorst: Есть довольно известные снимки встречи "Корморана" с U-124 в марте 1941 г.
Серг: wartspite пишет: Кстати, сейчас почти случайно натолкнулся на схему повреждений Перта. Это любопытно. А не подскажите, где именно? Вроде обычно упоминают 4 торпеды.
wartspite: Прошу прощения за задержку, 10 дней сидел без связи из-за обрыва кабеля (обратная сторона выделенки). Смотрите: http://www.perthone.com/perth.htm Раздел "Обломки".
Pr.Eugen: wartspite пишет: Смотрите: Как бы странно...Сколько тогда пробоин в левом борту??? Глубина всего 35 метров..
Сумрак: Уважаемый поручик Бруммель, что так и не чего не нашлось по предполагаемой встрече "Корморана" с U-37 и U-65 в ноябре-декабре 1940? Я так понял, что встреча планировалась. торпеды и всякие припасы были погружены, но потом рейдер вышел то ли слишком поздно, когда все это богатство уже было не нужно, то ли лодки ушли в другой район... Помнишь, ты "Пингвину" и U-A нащел весьма исчерпывающаю информацию предшествовшую выходу Крюдера в море.
Сумрак: поручик Бруммель пишет: Однако я не нашел подобного офицера в списках экипажа "Пингвина", зато там есть другой гораздо более интересный экземпляр. Гельмут Бах - командир U 681 на момент вступления лодки в строй и прохождения ею курса тренировок. Служил на "Пингвине" с февраля 1940 по май 1941. С июня 1941 по март 1943 командир 16 VP-флотилии, после чего был переведен в подводный флот, где он сначала командовал вышеуказанной лодкой, после чего стал работать в штабе FdU(а вот чего именно, я так и не узнал) занимаясь тренировками курсантов. Награды: 1940 Iron Cross 2nd Class 1941 Kriegsabzeichen für Hilfskreuzer 1941 Kriegsabzeichen für Minensuch, Ubootsjagd und Sichrungsverbande 1943 Iron Cross 1st Class Удивительны две вещи. Первая - он в 1945 году получил каплея резерва. Вторая - ему ровно через два месяца ему исполниться 101 год. Володя, кстати ты не в курсе - Бах еще живой?
поручик Бруммель: Сумрак пишет: что так и не чего не нашлось по предполагаемой встрече "Корморана" с U-37 и U-65 в ноябре-декабре 1940? Нет, ничего не нашлось. В журналах Деница и U 37, такая информация отсутсвует. журнала 65 у меня нет. единственное, что удалось уточнить, что снабжение этих ПЛ планировалось осуществлять с ВСУ Сумрак пишет: встреча планировалась. торпеды и всякие припасы были погружены, но потом рейдер вышел то ли слишком поздно, когда все это богатство уже было не нужно, то ли лодки ушли в другой район... . Логично было бы предположить, что если это и касалось подводных крейсеров, то речь нужно вести о U 37, так как U 65 на момент выхода рейдера в море находилась в районе Фритауна. Клаузен вышедший в море 28 ноября, до Фритауна так и не добрался. Сумрак пишет: Помнишь, ты "Пингвину" и U-A нащел весьма исчерпывающаю информацию предшествовшую выходу Крюдера в море. Сейчас я обладаю более точной информацией о встрече UА и "Пингвина" - днем и временем рандеву, днями, когда и что принимала с корабля лодка в рамках операции по снабжению. Сумрак пишет: кстати ты не в курсе - Бах еще живой? В списках убоат.нет по командирам скончавшимся после войны он отсутсвует и числиться, как "который может быть живым". Последний умершим командиром в послевоенное время стал Ганс-Георг Гесс, командир U 995 (которая в Лабое), скончавшийся 29 марта этого года. Вероятно, Бах мог дожить и до таких лет, хотя по его смерти может просто нет информации.
Barrett: Нашел интересный момент, касающийся «Ориона» - после выхода из строя штатного «Арадо» судно снабжения Munsterland 1 февраля 1941 г. вместе с продуктами питания доставило на «Орион» японский гидросамолет Nakajima E8-N1, который приобрел в Токио немецкий военно-морской атташе адмирал Пауль Веннекер. Вот она – взаимовыручка стран Оси, а ведь Япония пока еще соблюдала нейтралитет…
Сумрак: Ну не только, гидросамолеты привозили из Японии. Топливо, провиант, обязательное пиво ( ). Плюс сами суда снабжения отстаивались в японских портах. Немцы, кстати, испытали "Накадзиму" и нашли его "неповоротливым, медлительным, но очень надежным". Он впоследствии часто использовался и разбился когда "Орион" возвращаясь в Европу, проходил около о-ва Мадагаскар. Кроме этого Веннекер купил еще один гидросамолет для "Штира". Можно глянуть на эту тему мою статью в здешней библиотеке.
Barrett: Сумрак пишет: Топливо, провиант, обязательное пиво Интересно, насколько немцам понравилось японское пиво... Еще один момент - во время уже упоминавшейся мною на "подводных вопросах" встречи в Индийском океане U-180 и I-29 с японской на немецкую ПЛ было перегружено большое количество образцов оружия (в т.ч. и 3 торпеды), чертежей, документации, почты. «А вместе с грузом, как раздраженно доложил Мюзенберг, в лодке очутилось множество тараканов, жуков и прочих «мелких тварей». Очевидно, и на рейдеры эта живность тоже попадала…
Сумрак: Вайер в своих мемуарах писал, что 14000 бутылок японского пива, привезенные "Регенсбургом" были встречены экипажем с большим воодушевлением По части живности. В тех книгах, что у меня есть, про это никто не пишет, но в отличие от лодок, рейдеры снабжались исключительно с немецких судов...
поручик Бруммель: Barrett пишет: было перегружено большое количество образцов оружия (в т.ч. и 3 торпеды), чертежей, документации, почты. «А вместе с грузом, как раздраженно доложил Мюзенберг, в лодке очутилось множество тараканов, жуков и прочих «мелких тварей». На лодку было погруженно 11 тонн груза, в том числе 2 тонны золота, 1.3 японских изобретений (аппаратов и т.д) (Так в тексте КТВ лодки), несколько ящиков хинина, по 60 кг каждый и три японских торпеды, 600 кг почты от герм. атташе в Токио. Так же на борт были приняты японские офицеры Еми и Томонага. К сожалению для немцев они уже не смогли принять полста кг подарков от японцев (консервированных ананасов, кофе и пр.) А что касается насекомых, то командир 180-й в докладе штабу следующее: "Durch die Zuladung auf Hin und Rückmarsch lebte die gesamte Besatzung praktisch während der gesamten Reise auf allen Vieren. Mit der Zuladung leider Mengen von Kakerlaken und sonstiger Käfer sowie eine Sorte ganz Kleiner Milben übernommen." (с) У Блэйра в тексте неточность, Мюзенберг точно описал мир насекомых, поселившийся у него после встречи с I-29.
поручик Бруммель: Сумрак А есть ли какая нибудь информация о планируемой встрече в апреле 1941 "Тора" и UA? Сейчас работаю с КТВ этой лодки и в записях ее четвертого похода (14.4 - 26.4.1941) обнаружил, что 17 апреля Экерман получил от командующего радиограмму следовать в район Азоров, где он должен был встретиться с "Тором": "42° N erweitert bis 32° W. Standort "Schiff 10" am 21.4. etwa CE 25" (с) Встреча не состоялась, лодка не дошла до места рандеву. Ты не встречал эту информацию в своих источниках по "Тору"? Вероятнее всего, это должно было быть рандеву, аналогичное во время встречи с "Пингвином" в июле 1940.
Сумрак: Ты знаешь, пока ничего на ум не приходит. Апрель у Кэлера был весьма загруженный: 4 - потопление "Вольтера", 12-13 - встреча с танкером "Илль", 16 - потопление "Сэра Эрнеста Кэсселя", а 23-го его уже встречали в Бискайе эсминцы. Я завтра пересмотрю Бреннеке на работе, может чего и увижу...
поручик Бруммель: Сумрак пишет: Апрель у Кэлера был весьма загруженный: 4 - потопление "Вольтера", 12-13 - встреча с танкером "Илль", 16 - потопление "Сэра Эрнеста Кэсселя", а 23-го его уже встречали в Бискайе эсминцы. Если я все правильно понял, то ВСКР возвращался на базу. Экерман повернул назад во Францию 20 апреля в 24:00 после того, как у него вышел из строя вертикальный руль. Соответсвенно можно предположить, что встреча должна была состояться для пополнения запасов топлива и продовольствия ПЛ, которая начинала свой поход на юг.
andrus: поручик Бруммель пишет: где он должен был встретиться с "Тором":возможно это только информация о местоположении? Так, чтобы UA не напал на Schiff 10 если он будет рядом. 16.4.41 U-Bootskriegsführung. Zur Operation UA im Operationsgebiet (siehe Anfrage BdU vom 14.4.): Skl. kommt zu folgender Beurteilung. Nach den bei Skl. vorliegenden Unterlagen verspricht ein Operieren westlich der Azoren wenig Erfolg. Schwerpunkt des Nord-Süd-Verkehrs scheint eindeutig zwischen 18° und 25° West zu liegen. Ausholen einzelner, meist schneller Dampfer der Geleite bis Azoren, dabei gelegentlich Anlaufen Puntu Delgada beobachtet. Eigene U-Boote westlich Azoren bedeuten Gefährdung eigener schwer zu steuernder Prisen und Handelsschiffe, die zwischen 35 und 40 West nach Norden gehen, auf etwa 42 Nord Kurs auf Ost ändern, dabei glegentlich aus Brennstoffgründen abschneiden. Auf Grund dieser Lage wird dem BdU für Aufklärungsausgabe UA ab. 22.4. 0000 Uhr Qu. CE südlich 42°N nur bis 32°W freigegeben. BdU wird auf beabsichtigten Standort Schiff 10 am 21.4. in 42 N 30 W hingewiesen. KTB Skl 20, S.228
Сумрак: Посмотрел Бреннеке. Он часто делает ссылки на КТБ "Тора", но там по этому поводу ничего нет.
поручик Бруммель: andrus Благодарю, думаю, что и такая версия может быть рассмотрена. Коллеги, еще один вопрос. Почему блокадопрорыватель "Портленд" упоминается, так же как и "Пума"?
Сумрак: Ээээ... я не совсм понял вопрос... ТЫ хочешь сказать, что "Портленд" еще называли "Пумой"?
поручик Бруммель: Сумрак Да, именно так.
Сумрак: Не знаю... у Брайса в книге по блокадраннерам про это ничего нет... Может он косил под кого с таким наименованием (но на "миррамаре" такого нет), либо это операционный позывной...
поручик Бруммель: Сумрак пишет: Не знаю... у Брайса в книге по блокадраннерам про это ничего нет... Может он косил под кого с таким наименованием (но на "миррамаре" такого нет), либо это операционный позывной... В вахтенном журнале Экермана он проходит как "Пума". Экерман находился с ним рядом с 22 по 29 ноября после выхода из Лориана.
Сумрак: А какой это год?
поручик Бруммель: Сумрак пишет: А какой это год? 1941. События связанные с Атлантисом и Питоном
Сумрак: Еще раз пересмотрел Брайса - нет ничего.
поручик Бруммель: Виктор, здесь британский рапорт о показаниях спасённых с "Пингвина" Шифф 33
Сумрак: Спасибо.
Сумрак: Вот здесь можно найти неплохой чертеж "Корморана". № 0016 http://www.defence.gov.au/sydneyii/exhibits.htm
поручик Бруммель: Сумрак Приветствую. Со стороны исследователей и мемуаристов о походе "Пингвина" нет случаев описания передачи торпед UA?
Сумрак: Сегодня нашел. Дайверы еще в марте 2008 (как я понял с моим никаким английским) нашли остатки "Комета". http://www.divernet.com/cgi-bin/articles.pl?id=6814&sc=1023&ac=d&an=6814:Komet+that+turned+fireball
igor: В марте 2008 г. вышла приводимая статья (в журнале Дайвер). А нашли останки еще в июле 2006 г.
Сумрак: Спасибо. А то я думаю, чегой-то, где-то в то время (2005-06), активно на разных забугорных сайтах разные неопознанные личности стали интересоваться точным местом гибели "Комета"...
cyr: http://www.defence.gov.au/sydneyii/DSTO/DSTO.003.0001_LR.pdf Фундаментальнейший отчёт о гибели "Сиднея". Уникальная вещь.
Сумрак: Ага, а там рядом даже где-то должна быть и мультипликация по полученным повреждениям.
Pr.Eugen: Сумрак пишет: Ага, а там рядом даже где-то должна быть и мультипликация по полученным повреждениям. Вить,не нашёл чего-то...Кинь ссылочку.
Сумрак: http://www.defence.gov.au/sydneyii/exhibits.htm Посмотри тут, № 0107 - если я правильно перевел на глаз с немецкого
Pr.Eugen: Сумрак пишет: Посмотри тут, № 0107 - если я правильно перевел на глаз с немецкого Оно...
CAM: Где можно найти подробную информацию о прорывах с боем через Ла Манш "Михеля" и "Штира" в 1942 году?
Сумрак: Самую точную - это надо смотреть КТБ самих крейсеров или КТБ тех флотилий, корабли которых осуществляли охранение. Если в общем, то "Штир" можно здесь http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000041-000-0-0-1171153131 "Михель", ну... в общем, наверное, у Мюггенталера и здесь http://bismarck-class.dk/hilfskreuzer/michel.html
Сумрак: Могу еще дополнить, что проводка "Штира" обошлась немцам кроме двух миноносцев, еще потопленными тральщиками М-533 (ех-Raule), М-26, М-256 и раумбот R-45.
CAM: К сожалению, по этим и другим источникам, основное внимание уделено рейдерским операциям, а не прорывам с боем через Ла Манш.
Сумрак: Чтоб все было в кучке Информация о гидросамолетах на борту вспомогательных крейсеров. http://brummel.borda.ru/?1-7-0-00000026-000-0-0-1247057324 Интересующимся. Для "Ориона" военно-морским атташе Германии в Японии адмиралом Паулем Веннекером в счет отданного японцам авиационного бензина с танкера "Оле Якоб" был куплен (или выменян) один Nakajima E8N. Немцы его довольно таки активно использовали, пока машина не разбилась неподалеку от Мадагаскара. Вот выдержки из люфтагебуха "Ориона" описывающие японский аппарат:
поручик Бруммель: Уважаемый Сумрак! Требуется твоя помощь, так как интересующий меня вопрос затрагивает твою специализацию. Герой моей статьи служил одном из судов захваченных "Михелем". Это не безызвестный тебе капитан Джордж Даффи http://www.usmm.org/duffyamerlead.html Меня интересуют подробности о "рандеву" Михеля и Американского Лидера.
Сумрак: Если коротенько, то так: Следующее нападение состоялось через неделю. Очередной жертвой «Михеля» 10 сентября стало новенькое американское судно «Америкэн Лидер» (типа C-l, 6778 брт, 1941 г.) компании «Юнайтед Стейтс Лайн». Оно вышло из Кейптауна и двигалось в сторону Магелланова пролива с 2000 т каучука, 850 т кокосового жира в больших резервуарах на палубе, 440 т копры, 100 т специй, 200 т жира, 20 т опиума, кожами и сборным грузом на борту. Под началом капитана Хокона Педерсена находилось 58 моряков и артиллеристов. Следуя излюбленной тактике, фон Руктешелль атаковал в 19.30, когда стало совсем темно. Американцы смогли заметить рейдер только тогда, когда он находился уже на расстояния полукилометра. «Михель» открыл огонь по транспорту из всех стволов, затем выпустил две торпеды, попавшие в цель. В итоге, через 25 минут после начала обстрела «Америкэн Лидер» скрылся под волнами. Крейсер находился в месте атаки еще шесть часов, подняв на борт 47 человек с потопленного судна. Затем, получив от РВМ распоряжение встретиться с судном снабжения, рейдер направился на северо-запад. Могу кинуть странички из Мюггенталера, но позже, сейчас нет времени.
поручик Бруммель: Сумрак Для начала хватит. Много благодарностей. :-)
поручик Бруммель: 7 октября 1942 "Михель" во время рандеву с "Укермарком" передал на танкер 72 пленных. Кто командовал на тот момент "Укермарком"?
поручик Бруммель: Вопрос снят. Танкером на тот момент командовал капитан-лейтенант резерва Вальтер фон Заторски, маленькая часть легенды. Это и объясняет, почему немцы так хорошо относились к пленным на борту "Укермарка".
Сумрак: И так, австралийцы разродились окончательным отчетом по обследованию "Сиднея". http://www.defence.gov.au/sydneyii/FinalReport/index.html
Pr.Eugen: Сумрак пишет: И так, австралийцы разродились окончательным отчетом по обследованию "Сиднея". Виктор, а со старым не сравнивал?
Сумрак: Нет, Максим. О появлении отчета объявили еще вчера - но я смог открыть его только сегодня - видно, та самая пресловутая линия перемены дат А так как языка не знаю, то такой объем текста вызывает самое натуральное содрогание.
Pr.Eugen: Сумрак пишет: Нет, Максим. О появлении отчета объявили еще вчера - но я смог открыть его только сегодня - видно, та самая пресловутая линия перемены дат Понятно. Они "черновик"-то выкладывали...:) Но на мелкой лжи уже поймал. Пытаются развести народ с моделью башни. (стр.20) Как я понимаю в Австралии очень плохо с английским...
поручик Бруммель: Уважаемый Сумрак, Изучая книжный раздел uboat.net нашел вот такой любопытный источник: German Raiders in the Pacific by Waters, S. D. В 2008 году было третье переиздание этой работы, вышедшей в первый раз в 1949 году. В Google Books он оказывается имеется: Немецкие рейдеры в Тихом океане Так как в списке источников в работе о "Штире" книга не фигурирует, возможно она будет весьма интересна.
Сумрак: Спасибо. Она фигурировала в "адъютантах" первым изданием 1949 года. http://www.nzetc.org/tm/scholarly/name-200010.html Я еще пользовался другой его книгой "The Royal New Zealand Navy". http://www.nzetc.org/tm/scholarly/tei-WH2Navy-_N66050.html
Barrett: Никому не нужны фотографии парня с "Атлантиса"? http://cgi.ebay.de/Fotoalbum-Marine-Atlantis-Hilfskreuzer-sehr-selten-/280585194311?pt=Militaria&hash=item41542e4b47
дианов: Уважаемые участники, кто-нибудь может поделиться соображениями почему знак члена команды HSK c бриллиантами получил только Рогге? Ведь Руктешелль тоже получил RK-EL да и результаты у него не хуже.
поручик Бруммель: Вопрос Сумраку. Просматривая "Рейдеры" в поисках дополнительной информации по заправке "Атлантисом" лодки Хартманна с удивлением обнаружил данные о передачи на лодку 25 тонн топлива. Согласно данным Хартманна его лодка приняла от корабля 30 тонн топлива и полтонны масла. Такое расхождение согласно документам корабля или эти данные присутствуют в какой либо литературе?
поручик Бруммель: Собственно угадайте сами. :-)
Barrett: Спасение экипажей "Атлантиса" и "Питона"?
поручик Бруммель: Barrett пишет: "Атлантиса" Только его. На фото U 126.
поручик Бруммель: Витя, возник вопрос по ВСКР. Загляни сюда плиз: http://olt-z-s.livejournal.com/72452.html В комментариях в самом низу. Если возможно дай пояснения, либо там, либо здесь.
Сумрак: Да там... как бы уже все прояснилось... с Руки вопрос сам по себе действительно несколько неоднозначный... историю пишут победители, а как там было на самом деле, хрен его знает....
Сумрак: По мне так Кэлеру за "Британнию" надо было ввалить по "самое не могу"
поручик Бруммель: Сейчас обратил внимание, эта тема была открыта именно этим вопросом
Сумрак: В свое время на эту тему очень много и желчно писал у kalli на форуме Берндт Лангезипен. Он таки не нашел ничего криминального на Руки, хотя с его слов просмотрел бегло более 3000 дел на германских военных преступников ПМВ. Ну нет на него ничего такого, хоть тресни... Лангезипен как-то все обещался написать на тему "перступников" большую статью, но видать руки не доходят, а на прямую с ним общаться очень трудно, т.к. он очень не любит бывших "советских". С его слов, все "победившие" нации - вплоть до румын и греков составили свои списки "преступников". Доходило до смешного - включались люди, которые уже были либо мертвы, либо находились совсем в другом месте и никак не могли просто физически совершить того, в чем их обвиняли. Тема весь скользкая и, если честно сказать, вообще не изученная. Антантовцы, тоже были, чай, не белые ангелы....
дианов: Гм, и все-таки любопытно, почему Руки и Кэлер не получили "бриллианты" как Рогге. Первый однозначно подпадает, второй Дубовые листья получил уже совсем за другое, но все-таки.
Сумрак: Как по мне так Крюдер куда более заслужен, чем Руки и Кэлер.
cyr: дианов пишет: Гм, и все-таки любопытно, почему Руки и Кэлер не получили "бриллианты" как Рогге. Так и Рогге "бриллиантов" не дали. Только дубовые листики. Сумрак пишет: Как по мне так Крюдер куда более заслужен, чем Руки и Кэлер. Выжил бы, наверняка бы поощрили.
дианов: cyr пишет: Так и Рогге "бриллиантов" не дали. Только дубовые листики. Дали. Сумрак писал, что Рогге сам в частном письме в 1958 году упоминал об этом. Листики дали 31.12.41, а в январе 1942 вручили бриллианты.
Сумрак: Вы попуталм. Рогге получил абцайхен с бриллиантами, а не довесок к Рыцарскому кресту.
дианов: Сумрак пишет: Вы попуталм. Рогге получил абцайхен с бриллиантами, а не довесок к Рыцарскому кресту. Именно это я и имел в виду. Просто стали для краткости говорить "бриллианты" вот и повелось.
Сумрак: Понятно. Как всегда - никто друг друга не понял.
полная версия страницы