Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » "Дружественный огонь" » Ответить
"Дружественный огонь"
поручик Бруммель: Всех приветствую! Хочу завести новую тему для обсуждения такого неизбежного для боевых действий явления, как "дружественный огонь". Явление весьма неприятное, ибо говориться, что свои всегда бьют больнее. Во время войны на море известны случаи потерь как кораблей, так и самолетов, которые гибли в разных обстоятельствах, но всегда основная причина была одна и та же -"дружественный огонь". Недавно перелистывая книгу Роско об эсминцах на западном ТВД, встретил упоминание о гибели 24 союзных самолетов 12 июля 1943 года во время операции "Хаски", которые были сбиты американскими кораблями и зенитными батареями союзников. Знакомые с этой историей, могут просветить меня подробностями тех событий?
Ответов - 89, стр:
1 2 3 All
Nomat: Да нормальная ситуация. Много примеров - долго перечислять. Из прикольных - в ходе высадки на Иводзиму, один японский камикадзе, Ki-43, заходя на цель, принял решение пролететь между АВЭ "Петрофф Бэй" и ЛК "Вест Вирджиния". Линкор прекратил зенитный огонь, опасаясь поразить "джип", а вот "джип" добросовестно обстреливал камикадзе из всех 40-мм и 20-мм стволов, и даже кормового 127/38, которое, по мнению артиллеристов, было там нужно только для того, чтобы притопить корму - дабы винты не торчали из воды. По мнению самих стрелков, 80% их снарядов попадали в WV прямо, 18% - рикошетом от воды, и 2% - рикошетом от плоскостей камикадзе. Кстати, кличка этого авианосца, вполне понятная - Mad Russian. Наконец один из 40-мм отрубил "Оскару" хвост, и тот упал в воду. В следующую секунду линкор просемафорил на авианосец - Mad Russian, please cease your fire. We surrender!
Pr.Eugen: А если вспомнить бои в поливе Железное Дно... Гибель контр-адмирала Скотта чего стоит. поручик Бруммель,извините за офф-топ. Nomat,как "американовед", скажите, чем знаменит коммодор Рэймонд Чандлер,в честь которого назван один из ЭМ УРО типа "Кидд"?
Nomat: Pr.Eugen пишет: чем знаменит коммодор Рэймонд Чандлер,в честь которого назван один из ЭМ УРО типа "Кидд"? Вы меня проверяете на тему камикадзе и их именитых жертв?
NMD: Pr.Eugen пишет: чем знаменит коммодор Рэймонд Чандлер Наверно, всё-таки коммодор Теодор Чандлер, т.к. Реймонд -- писатель детективщик... Да и кстати, даже коммодор Чандлер -- не оффтоп ли это на данной ветке?
Pr.Eugen: NMD,действительно Теодор... Ошибся... Nomat,мне интересно, кто есть четвёртый "мёртвый" адмирал...Троих более менее знаю.А вот с Чандлером хуже...
Nomat: Pr.Eugen пишет: кто есть четвёртый "мёртвый" адмирал Только Страбла, якобы погибшего на "Нэшвилле", считать не надо - он отлично себя чувствовал. Кстати, я в "бруклинах" фигню сморозил - 13 декабря 1944 года в этот крейсер врезался не D4Y, а D3A. Надо же. Четвёртый - Генри Малинье, погибший на АВЭ "Лиском Бэй" у Таравы. Вернее, Малинье - пятый, потому как кроме Скотта, Каллахэна, этого вот Чэндлера и Малинье, был еще и Айзек Кидд, погибший на "Аризоне" в первые минуты войны.
поручик Бруммель: Господа, давайте по теме. Nomat пишет: Да нормальная ситуация. Ты уж извини меня, но для не слишком ли для нормальной ситуации много самолетов? Nomat пишет: Много примеров - долго перечислять. Ну так для того и тему завел, что бы знающих людей послушать и мнением своим поделиться на их рассказы. Тут и торпедирование своих же лодок, и атаки авиацией своих же кораблей, как с немецкой, так и британской стороны. Nomat пишет: Mad Russian, please cease your fire. We surrender! Хорошее чувство юмора у янки. Впрочем думаю, что подобные ситуации особенно часты были при атаке союзных полярных конвоев германской авиацией. Кстати, случаи "лжедружественного огня" так же были часты. Помниться в работе Сергея Патянина упоминается случай, когда кто - то из штаба союзников дал приказ на корабли считать выпущенный шасси самолетов опознавательным знаком "свой-чужой". Первое же появление "штукасов" быстро убедило в ошибочности данного приказа.
Pr.Eugen: поручик Бруммель пишет: Тут и торпедирование своих же лодок, и атаки авиацией своих же кораблей, как с немецкой, так и британской стороны. Как в случае с "Леберхтом Маассом" и "Максом Шульцем"...Только лавры,вроде,так и не поделили.. поручик,а были задокументированные случаи,"самострелов" среди немецких ПЛ при стрельбе акустическими торпедами?
Nomat: поручик Бруммель пишет: Недавно перелистывая книгу Роско об эсминцах на западном ТВД, встретил упоминание о гибели 24 союзных самолетов 12 июля 1943 года во время операции "Хаски", которые были сбиты американскими кораблями и зенитными батареями союзников. Знакомые с этой историей, могут просветить меня подробностями тех событий? В ночь 11 июля, вернее. 23 из них (хотя встречаются и другие цифры) - это транспортные С-47 с 504-м батальоном 82-й дивизии ВДВ Армии США. До кораблей отрядов огневой поддержки американского сектора высадки никто не довел план пролёта над ними 144 самолетов с десантом на борту, поэтому они и открыли огонь. Некоторые, подбитые, включали посадочные огни и садились на воду. Но все равно, погибло, по наиболее часто встречающимся данным, 318 человек. Но вообще спроси у кого из атлантистов, это не моя тема.
Nomat: Pr.Eugen пишет: А вот с Чандлером хуже... Командир CruDiv 4, контр-адмирал Теодор Чэндлер умер 7 января 1945 года на борту его флагмана, КРТ "Луисвилл", от ожогов, полученных при попадании одного из камикадзе группы мл.л-та Накао Кунитами (пять А6М плюс один D4Y) из Kongo Unit №20 днём ранее, в 17.34 6 января 1945 года. Самолет ударился прямо в ходовой, прошел его и БИП, полностью разрушившись, залил топливом фактически всю носовую надстройку. Говорят, адмирал помогал выбрасывать из моря огня молодых бойцов, потому так и обгорел. Несмотря на все заботы медиков, площадь и глубина ожогов была несовместима с жизнью.
Nomat: поручик Бруммель пишет: Тут и торпедирование своих же лодок Ну, Seawolf, тот, старый, так и погиб. Сначала лодку атаковал ГБ ТВМ с "Сент Ло", промазал, но навел на нее ЭЭМ Rowell. Лодка пыталась работать кодом Морзе через свой гидролокатор, но командир ЭЭМ подумал, что это японцы забивают работу его сонара. Очередной залп "ёжиков" похоронил не только весь экипаж "Сивулфа", но и 17 армейских разведчиков, бывших на борту... Чуть раньше от атаки самолетов этого же АВЭ едва ушел Stingray - только потому, что один из ТВМ сбросил ГБ слишком далеко, а второй на маневре врезался в воду. А реальная цель, на которую эта HKG и охотилась - Ro-41, потопившая ЭЭМ Shelton - ушла с миром...
Nomat: поручик Бруммель Видишь, какая фигня? Только одна американская лодка погибла в Атлантике в 2МВ в результате применения оружия - SS 248 Dorado - но и та потоплена по ошибке своим же, американским, самолётом. Что тогда говорить о ТТВД, где никогда сразу не поймешь, чья именно вот эта обнаруженная лодка?
cyr: Nomat пишет: Только одна американская лодка погибла в Атлантике в 2МВ в результате применения оружия - SS 248 Dorado - но и та потоплена по ошибке своим же, американским, самолётом. Тут не всё так очевидно. Кстати, не известен ли вам номер эскадрильи?
Nomat: cyr Не-а. Не мой ТВД. А Вы насчет версии с минами U-214?
cyr: Nomat пишет: А Вы насчет версии с минами U-214? Собственно лодка просто пропала. Потому возможно как у М. Морозова - "ошибка экипажа или отказ техники". Оказывается на убот.ент есть и номер эскадрильи и фамилия пилота которому потопление ПЛ приписывается. The USS Dorado (SS 248) (LtCmdr E.C. Schneider) went missing on her maiden voyage between New London and the Canal Zone. After her scheduled date of arrival on 14 Oct, 1943, air searches were begun, but they only found widely scattered oil slicks and debris. The loss of USS Dorado (SS 248) is usually attributed to an attack on 12 Oct, 1943 by the American Mariner “P-9” of the US Navy Squadron VP-210, piloted by Lt(jg) Daniel T. Felix, Jr. and stationed on the NAS Guantanamo Bay, Cuba. The aircraft was patrolling around the convoy GAT-92 and dropped three depth charges and one bomb on a surfaced U-boat at 20.51 hours on 12 Oct, 1943. But no explosion was observed and no oil or debris was seen when the plane circled the diving area. During the same patrol the Mariner sighted at 22.33 hours another U-boat not far from the first attack position. They knew that an American submarine was in the vincinity and tried to exchange recognition signals after dropping flares. But the U-boat immediately opened fire with the AA gun, forcing the aircraft to evade, which lost contact with the crash diving U-boat before any attack could be made. Both attacks can be found in the KTB of U-214 with the German times 01.47 and 03.30 hours on 13 Oct, 1943. In the first attack in grid EC 54 four bombs were dropped which were apparently duds. In the second attack in grid EC 52 they mention that an illuminated aircraft attack was fought off with the AA gun. The times and descriptions of both attacks fit to the attacks reported by the pilot of the Mariner. Between 15.51 hours on 19.02 hours on 8 Oct, 1943, U-214 had laid a mine field of 15 mines off Colon. It is possible that USS Dorado (SS 248) was lost on one of these mines when she passed the area on her way to Colon on 14 October. The mine field was detected on 16 October and ten mines sweeped. Осталось найти KTB U-214 и проверить.
Сумрак: По части "дружественного огня". Можно вспомнить еще и "шнелльбот" S-27 погибший 5 сентября 1942 г. в районе Тамани в результате попадания неисправной торпеды с S-72.
поручик Бруммель: Pr.Eugen пишет: поручик,а были задокументированные случаи,"самострелов" среди немецких ПЛ при стрельбе акустическими торпедами? Нет, таких случаев я не помню. Да и как зафиксировать такой случай, если он не произошел на глазах оцевидцев. После попадания торпеды в лодку(своей ли или вражеской) выживало очень мало людей. В основном один-два человека из верхней вахты. Да и то не всегда. Nomat пишет: В ночь 11 июля, вернее. 23 из них (хотя встречаются и другие цифры) - это транспортные С-47 с 504-м батальоном 82-й дивизии ВДВ Армии США. До кораблей отрядов огневой поддержки американского сектора высадки никто не довел план пролёта над ними 144 самолетов с десантом на борту, поэтому они и открыли огонь. Некоторые, подбитые, включали посадочные огни и садились на воду. Но все равно, погибло, по наиболее часто встречающимся данным, 318 человек. Ого, даже С-47. А чего так народу мало, на 23 самолета вусего один батальон? Впрочем, все равно спасибо за инфо, хоть и не твой ТВД. Nomat пишет: Только одна американская лодка погибла в Атлантике в 2МВ в результате применения оружия ну здесь ты немного ошибаешься. Де юро - это так, но де факто - была еще одна американская лодка с приставкой "экс". Это бывшая R-19 (SS-96), которая была передана англичнам 9 марта 1942 года и вошла в состав Роял Нави под названием HMS P 514 (P 514). Но прослужила она в рядах английского подводного флота не долго. Ночью 21 июня ее протаранил канадский тральщик HMCS Georgian, по ошибке приняв ее за немецкую лодку. В принципе, в данном случае таран тоже оружие. Вот более расширенные данные с uboat.net: "USS R-19 was transferred to the Royal Navy on 9 March 1942 at New London. P 514 was sunk by accident in western Atlantic. She was on passage around the coast of Newfoundland from Argentia to St Johns. On 20 June 1942 P 514 (Lt.Cdr. Richard Michael Eames Pain, RN) left the Canadian village of Argentia bound for St Johns, Newfoundland. At 0300 on the 21st the Canadian minesweeper HMCS Georgian (A/Lt.Cdr. A.G. Stanley, RCNR) was waiting to provide escort for a convoy bound for Sydney. The Georgian, unaware that any friendly submarines were in the area, assumed that the dark shape of P 514 crossing her bow, was an enemy vessel. The Georgian rammed the mystery submarine amidships and reported it sunk. A rescue mission was immediately sent out but no survivors were found. A Board of Enquiry into the accident accepted that the Commanding Officer of the Georgian had acted correctly as there had been no reply from the submarine to his identification challenge." (с) Кстати, пробежался по англиским субмаринам для поисков гибели от "дружеского огня", были и другие. Наиболее известен случай, когда HMS Triton отправила на дно HMS Oxley прямо через неделю после начала войны, всадив в нее две торпеды 10 сентября 1939 года в районе Ставангера. Были так же потери от своей же авиации. 1)HMS Unbeaten 1 ноября 1942 года грохнули бравые парни из 172-й эскадрильи Coastal Command, по ошибке приняв ее за врага. 2)Бывшую HMS Sunfish (N 81), переданую СССР как V-1, отправил на дно В-24, вместе с Фисановичем и его экипажем.
Iwanitch: поручик Бруммель пишет: А чего так народу мало, на 23 самолета вусего один батальон Дык десантники однако, некоторые попрыгали с парашутами. Где то читал, сейчас вспомнить не могу но во время высадки на Сицилии было два случая, наступания на одни и те же грабли , вот тут подтверждается, кратко описаны оба., 9-10 и 11 июля.
Barrett: Iwanitch Оффтоп полнейший. Но в Вашем источнике наткнулся на любопытную фразу: 1943 г., 13 сентября - 504-й парашютно-десантный полк и 325-й планерно-десантный полк десантируются в районе населенного пункта Паестум и в ходе завязавшегося боя разбивают три немецкие танковые дивизии. Большая часть боя идет врукопашную. По-моему, бред полнейший. Два десантных полка разбивают три немецкие танковые дивизии И вдобовок, бьются с танками врукопашную И еще вопрос к автору ветки: подрыв на "дружественных" минах будем упоминать?
cyr: поручик Бруммель пишет: Де юро - это так, но де факто - была еще одна американская лодка с приставкой "экс". Это бывшая R-19 Была ещё одна - бывшая S-25. Она же польский "Ястреб" (Jastrzab). Потоплена 2 мая 1942 г. кораблями охранения конвоя PQ.16, норвежским ЭМ St. Albans и английским ТЩ Seagull. поручик Бруммель пишет: Были так же потери от своей же авиации. Добавлю французскую Perle потопленную "суордфишами" с Empire MacCallum и Empire MacColl. Единственный "успех" MAC-ов за войну. Были ещё тральщики Britomart, Hussar и Salamander атакованные 27 августа 1944 г. "тайфунами" у Гавра. Первые два погибли, третий списан. Отличились также и итальянцы. 7 октября 1940 г. итальянская ПЛ Gemma была потоплена своей ПЛ Tricheco. 8 июня 1942 г. итальянский ЭМ Antoniotto Usodimare потоплен своей ПЛ Alagi. Страдали и их союзники. 16 декабря 1941 г. U-557 была протаранена итальянским миноносцем Orione. Но и сами итальянцы от своих союзников страдали. ПЛ Luigi Settembrini была потоплена 15 ноября 1944 г. американским ЭМЭ Frament.
Barrett: Можно вспомнить и немецких подводников, которые топили как соотечественников: U-33 – Borkum (total loss) - 23/11/39 U-134 – Steinbek - 09/12/41 U-333 – Spreewald - 31/01/42 U-43 – Doggerbank - 03/03/43 Так и союзников - итальянцев: U-20 – Mirella - 01/03/40 U-97 – Sangro - 06/05/41 U-103 – Ernani - 29/06/41 Финнов: U-146 – Pluto - 28/06/41
cyr: Barrett пишет: Borkum Его правильно утопили. Он уже захвачен был. Barrett пишет: Mirella[ Sangro Формально они нейтралы. А этих много побили. А вот Ernani это даже блокадопрорыватель. Немецкая авиация известна не только атакой на Leberecht Maass. 15 июля 1940 г. ею был потоплен захваченный Кречмером пароход Merisaar. У американцев припомнилось потопление штабного корабля McCawley (APA‑4) 30 июня 1943 г. своими торпедными катерами, принявшими его за вражеский ТР, и спасательное судно Extractor (ARS-15), потопленное 24 января 1945 г. американской ПЛ Guardfish (SS-217).
Iwanitch: Barrett По-моему, бред полнейший Некогда было искать нормальнй источник спать пора было. Просто набрал в яндексе "Сицилия десант", чтобы проверить свой склероз, а читал я про это кажется у Морисона в "... на средиземном море и в северной африке"
Nomat: И никто не вспомнил про "Шеффилд", который едва не стал "Бисмарком"
Nomat: А еще HMS Fury и "Сокрушительный"
Сумрак: А что уж тогда говорить про "самострелы"
поручик Бруммель: Nomat пишет: И никто не вспомнил про "Шеффилд", который едва не стал "Бисмарком" Для атлантистов это конечно -позор. Да вот для американоведов еще больше позорище не вспомнить торпеду с ЭМ, выпущенную в ЛК с Рузвельтом.
cyr: Nomat пишет: И никто не вспомнил про "Шеффилд", который едва не стал "Бисмарком" Чуть-чуть - не считается. Итальянцы тоже отбомбились по своим при Калабрии, но всё мимо.
Iwanitch: Ну а самый прикольный случай из войны на ТО это торпедирование DD-356 "Porter" 26.10.1942 в ходе сражения у Санта-Круз, торпедой с приводнившегося Эвенджера , что от большого стыда наверное приписали японской ПЛ I-21.
cyr: Iwanitch пишет: Ну а самый прикольный случай из войны на ТО это торпедирование DD-356 "Porter" 26.10.1942 в ходе сражения у Санта-Круз, торпедой с приводнившегося Эвенджера , что от большого стыда наверное приписали японской ПЛ I-21. Ещё пара подобных случаев. Английский крейсер "Эффингем" погиб напоровшись на подводную скалу, которую случайно заштриховали на карте. Немецкая ПЛ U-1206, погибла из-за того, что командир не смог справиться с фановой системой лодки. Barrett пишет: И еще вопрос к автору ветки: подрыв на "дружественных" минах будем упоминать? Думаю не стоит, т.к. обычно подрыв на своих минах это следствие неправильного опеределения своего места. Т.е. навигационная ошибка.
Nomat: Iwanitch Как идет эта торпеда, видели бойцы на F4F, летавших в САРе. Они стреляли и по торпеде, и рядом с ЭМ, дабы предупредить его. Это скорее проблема связи - истребители не могли напрямую связаться с кораблем и предупредить его. В 1942 это могли сделать только самолеты некоторых командиров авиагрупп, на которых уже на авианосцах устанавливали TBS/TBY. Именно поэтому CAG-10 Максвелл Лесли смог поздравить зентичиков линкора, повредившего его TBF, с отличной стрельбой. Эти же истребители могли предупредить корабль только так, огнём.
Iwanitch: Nomat А вот кому пришло в голову списать это на действия японской лодки? Если были и свидетели и ктото в официальном рапорте должен был это описать? Прямо тема для известной изобличительницы и низпровергательницы Ольги
Nomat: Iwanitch пишет: А вот кому пришло в голову списать это на действия японской лодки? Морисону. Вернее, по отчету "Портера" лодка предполагалась, поскольку старпом ЭМ видел след торпеды, проходящей перед носом ЭМ за пару минут до попадания. Это была именно эта торпеда, лежащая в циркуляции, но старпом об этом знать не мог. Из-за этого следа и из-за приближения к плоту с экипажем Бэттена корабль снизил скорость, что и позволило данной торпеде Мк13 на следующем витке циркуляции попасть в него. Но со стороны наблюдателя на ЭМ это выглядело именно так, как если бы некая лодка выстрелила одну торпеду, промазала, и выстрелила еще одну с откорректированным прицелом. Поэтому action report "Портера" и содержал это предположение. Но именно Морисон приписал эту атаку I-21 - просто потому, что другие японские лодки не могли этого сделать в принципе по своему местоположению. Хотя по ряду данных, у него уже тогда, в 1952, были сведения о том, что это была торпеда "авенджера" л-та Бэттена из VT-10. Почему старик поступил именно так - неизвестно.
поручик Бруммель: cyr пишет: Немецкая ПЛ U-1206, погибла из-за того, что командир не смог справиться с фановой системой лодки. Кирилл, лучше не следовать на поводу у любителей различных желтых историй. U 1206
cyr: Учту. Хотя на uboat.net туалетную версию привели. Уинн тоже об этом писал. На редкость живучая история.
Scharnhorst: cyr пишет: Английский крейсер "Эффингем" погиб напоровшись на подводную скалу, которую случайно заштриховали на карте. А поподробнее можно? Не встречал таких вкусных деталей.
cyr: Scharnhorst пишет: А поподробнее можно? Не встречал таких вкусных деталей. Не очень подробно, но вот - Effingham went aground on a submerged rock pinnacle. The subsequent court martial showed that the thick pencil used on the cruiser's chart had obscured the chart symbol marking the rock's position. The cruiser was exactly on track and struck the rock. After salvage of usable equipment Ejfingham's hull was destroyed by gunfire on 21 May. Kemp P. The Admiralty regrets, 1999, p.115. Или тут
Nomat: cyr Scharnhorst Ребята, по "Эффингему" есть отчеты - здесь и далее по-аглицки, по-норвежски же -начиная отсюда
wartspite: Есть такая симпатичная книга известного автора Paul Kemp "Friend or Foe". К своему стыду не удосужился прочитать, хотя уже лет семь стоит на полке. Там всего-всего-всего. Например, как ракетные "Тайфуны" собственные тральщики среди бела дня у берегов Нормандии топили и другого хватает.
Nomat: Агриппа Все случаи перечислять очень долго. Если же подойти к вопросу системно, окажется, что бОльшая часть friendly fire's casualties так или иначе связаны с авиацией - это либо свои сбитые самолеты, либо жертвы ударов авиации. Это легко объяснить сложностью правильного опознания целей в обоих направлениях, проистекающей из крайне малого времени на принятие решения как у летчиков, так и у зенитчиков, а также из несовершенства самих процедур опознания. Введенные же для этой цели устройства IFF и алгоритмы их применения, даже сейчас работают со сбоями и на 100% ничего не гарантируют. На втором месте - ошибки опознания в ПЛО. Это тоже понятно, т.к. погрузившаяся лодка также не имеет развитого инструментария средств позиционировать себя как friend. Ну и на последнем - бои надводных сил в ночное время и сложных метеоусловиях, а также стычки между союзными силами из-за недостатков в организации взаимодействия. Сие продолжается и по сей день.
полная версия страницы