Подводные вопросы

Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Подводные вопросы - 5 » Ответить

Подводные вопросы - 5

поручик Бруммель: Всем быть здоровыми. Завожу новую тему для обсуждения всех вопросов связанных с Битвой в Атлантике, подводной войной в Тихом океане и иже с ними. Хвост прежней темы Здесь

Ответов - 238, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Н.В.: поручик Бруммель пишет: Радары засекли ее после всплытия поручик Бруммель пишет: U 490 являлась единственным подводным танкером, оборудованным шнорхелем Надо понимать, ПЛ не использовала шноркель при всплытии или, наоборот, использовала шноркель, но высококлассные американские радары засекли её даже под шноркелем? С уважением, Николай.

поручик Бруммель: Н.В. пишет: Надо понимать, ПЛ не использовала шноркель при всплытии или, наоборот, использовала шноркель, но высококлассные американские радары засекли её даже под шноркелем? Уважаемый Николай! Если бы лодка пыталась пользоваться шнорхелем, я бы указал на данный факт. Данное устройство определенно не было исправно, да и пользоваться им в той обстановке не было никакого смысла. Бомбы и давление на большой глубине исправно "потрудились" над U 490. Верхняя палуба и рубка были повреждены, в частности зенитная артиллерия была изуродована. (стволы просто погнулись). с уважением

igor: Уважаемый поручик! Нет ли возможности познакомиться с подробностями атаки U.456 на ЭДИНБУРГ 30 апреля 1942 г.? Имею краткое сообщение от нее в КТВ Адмирала Норвегии, но есть кое-какие вопросы.

Barrett: Недавно перечитал "Стальные акулы Гитлера". Возникло еще несколько вопросов к авторам. Стр.8 Немцы рассматривали возможность создания минных заградителей, которые кроме торпед несли бы еще 30 якорных или 45 донных мин; строительство подводных крейсеров водоизмещением 1500 т; субмарин-плавмастерских, Вопрос по последним - каково должно было быть их назначение? Стр. 10 корпус лодки удлинили на 2 метра и оборудование под соляр части булевых цистерн. В результате его полный запас возрос с 67 (из них 58,6 в прочном корпусе) до 99,7 тонн (из них 57,3 в прочном корпусе), Почему запас топлива в прочном корпусе несколько уменьшился? Или это опечатка? Стр. 14 Рассказ о семействе «семерок» был бы неполным без упоминания о двух специальных модификациях: подводном минзаге VIID и «торпедовозе» VIIF (обозначение VIIE было использовано для проекта лодки с легким дизелем «Дойц») Вопрос по последним - хотелось бы узнать подробнее о проекте... Стр. 24 в пеналах могли храниться только торпеды типа G7а), Интересно, а почему так? Стр. 28-29 Соответственно усложнялась конструкция системы сервомоторов и шпинделей, снова возросло время подготовки выстрела. Именно по этой причине лишь незначительное число субмарин получило ПУТС, модифицированные для стрельбы маневрирующими торпедами (LUT — не более 50 субмарин). А есть ли данные, какие конкретно субмарины были оснащены ПУТС, модифицированными для стрельбы торпедами LUT? Стр. 82-83 Так, днем 4 сентября пара гидросамолетов МБР-2 атаковала противолодочными бомбами U-752, в результате чего на лодке нарушилась герметичность топливных цистерн. Обширное соляровое пятно и обнаруженный спустя двое суток спасательный буй с надписью «U-73» (эта лодка в то время действовала в Северной Атлантике с французских баз) Интересно, а как можно объяснить появление этого буя? Ведь, ЕМНИП, с началов войны эти буи были вообще сняты с немецких ПЛ.

Miroslav: Уважаемый Barrett! Авторы своей книгой не преследовали цель сделать энциклопедию герм. ПФ, а исследовали только 7-ю серию. На первые три вопроса лично у меня ответов нет. На счет торпед в пеналах: в тексте книге есть описание работа, которые регулярно проводились с электроторпедами (эл. проверки, обслуживание), чего, ясное дело не смогли бы делать, если бы торпеды хранились в пеналах. Кроме того, нарушение герметичности пеналов и расположенных там эл. торпед, например, в рез. боевых повреждений, скорей всего привело бы к полному выходу торпеды из строя при поподании воды в батарею. Названий ПЛ, оснащенных ПУТС LUT мне не удалось. Barrett пишет: Интересно, а как можно объяснить появление этого буя? Ведь, ЕМНИП, с началов войны эти буи были вообще сняты с немецких ПЛ. Остается предположить, что наши ошиблись с маркировкой этого буя, либо у немцев такая маркировка была сделана на каком-то буе, не имевшем отношения к ПЛ.

Barrett: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо за Ваш ответ.

поручик Бруммель: Barrett пишет: Вопрос по последним - каково должно было быть их назначение? Оказание техпомощи боевым лодкам их ремонт в открытом море. Рассматривались два проекта Werkstatt -Uboote: 1. Тип XV - 2500 тонная лодка 2. Тип XVI - 5000 тонная лодка Оба типа должны были иметь в прочных корпусах достаточно места для размещения мастерской (со станками) и склада запчастей. В сечении эти лодки выглядили весьма необычно - три неполные окружности, переходящие друг в друга в горизонтальном положении. (в третьем томе Гренера есть небольшая иллюстрация этого сечения). Лодки данных типов должны были иметь ДУ "семерки" типа С. После того, как у Германии появились военно-морские базы во Франции и Норвегии постройка Werkstatt -Uboote было признано нецелесообразным. Barrett пишет: Почему запас топлива в прочном корпусе несколько уменьшился? Или это опечатка? Нет никакой опечатки. На типе А практически весь запас топлива находился внутри прочного корпуса. Тип В при наличии других конструкторских решений не было необходимости держать такое количество топлива внутри ПК. Поэтому его уменьшение не кажется чем то необычным. Barrett пишет: Вопрос по последним - хотелось бы узнать подробнее о проекте... Мне бы тоже этого хотелось. Barrett пишет: А есть ли данные, какие конкретно субмарины были оснащены ПУТС, модифицированными для стрельбы торпедами LUT? Вопрос не понятен. Нужны номера конкретных лодок? Barrett пишет: Интересно, а почему так? Несколько странный вопрос для автолюбителя. :-) Barrett пишет: Интересно, а как можно объяснить появление этого буя? Ведь, ЕМНИП, с началом войны эти буи были вообще сняты с немецких После начала войны были предприняты меры по "обезличиванию" лодок и тем не менее на месте гибели U 40 британский эсминец подобрал аварийный буй с ее названием. Но объяснить нахождение буя с такой надписью на месте атаки U 752 я так же не могу.

Barrett: Уважаемый Влад! Спасибо за ответ! Barrett пишет: А есть ли данные, какие конкретно субмарины были оснащены ПУТС, модифицированными для стрельбы торпедами LUT? поручик Бруммель пишет: Вопрос не понятен. Нужны номера конкретных лодок? Ну конечно. Я бы хотел попробовать проследить историю их боевых походов. Barrett пишет: Интересно, а почему так? поручик Бруммель пишет: Несколько странный вопрос для автолюбителя. :-) Ну, я не типичный автолюбитель... Мирослав Эдуардович мне ответил: Miroslav пишет: На счет торпед в пеналах: в тексте книге есть описание работа, которые регулярно проводились с электроторпедами (эл. проверки, обслуживание), чего, ясное дело не смогли бы делать, если бы торпеды хранились в пеналах. Кроме того, нарушение герметичности пеналов и расположенных там эл. торпед, например, в рез. боевых повреждений, скорей всего привело бы к полному выходу торпеды из строя при поподании воды в батарею. Кстати, еще возник вопрос - а насколько вообще было оправданно размещение торпед в пеналах именно для "семерок" - всегда ли удавалось эти торпеды использовать, и не повлекло ли это за собой больше риска - из-за бОльшего времени нахождения ПЛ на поверхности (разумеется, речь идет о том периоде, когда размещение торпед в пеналах не было запрещено специальным приказом...) И самое вкусное: Barrett пишет: Интересно, а как можно объяснить появление этого буя? Ведь, ЕМНИП, с началов войны эти буи были вообще сняты с немецких ПЛ. Miroslav пишет: Остается предположить, что наши ошиблись с маркировкой этого буя, либо у немцев такая маркировка была сделана на каком-то буе, не имевшем отношения к ПЛ. поручик Бруммель пишет: объяснить нахождение буя с такой надписью на месте атаки U 752 я так же не могу. Это прямо-таки отдельная тема для исследования. И первый возникающий у меня вопрос - был ли это буй именно с подводной лодки (они же были типовые, не так ли?) или это невозможно сейчас установить?

поручик Бруммель: igor пишет: Уважаемый поручик! Нет ли возможности познакомиться с подробностями атаки U.456 на ЭДИНБУРГ 30 апреля 1942 г.? Имею краткое сообщение от нее в КТВ Адмирала Норвегии, но есть кое-какие вопросы. Уважаемый igor! U 456 входила в состав группы Strauchritter, которая была создана для действий против идущего в Мурманск конвоя PQ-15 и вышедшего из Мурманска QP-11. Помимо этого, на нее были возложены функции наблюдателя за погодой. 30 апреля в 01.20 радист Тайхерта принял радиограмму с U-88 Бомана: "Вижу вражеский конвой. Квадрат АС5925. Держит курс на север." После получения сообщения от Бомана, Тайхерт предположил, что если он будет придерживаться своего курса (норд-вест), то рано утром конвой будет им обнаружен. Тем не менее, после получения в 9.24 нового сообщения с U-88 о нахождении конвоя в квадрате АС 5921, держащего курс на запад, Тайхерт понял, что его лодка находится севернее от точки нового местонахождения конвоя. U 456 изменила свой курс и стала двигаться на встречу противнику. В 10.12 командир был вызван на мостик. Первый вахтенный офицер Рудольф Цорн доложил об обнаружении слева по борту дыма. Тайхерт начал сближение с его источником. В 11.20 U 456 обнаружила крейсер типа «Белфаст» о чем доложила в штаб: "Крейсер типа "Белфаст" в квадрате АС5582, курс на запад, быстрый ход с противолодочным зигзагом." Верхняя вахта периодически теряла крейсер из виду. В 14:22 Тайхерт отправляет в штаб еще одну радиограмму, в которой докладывает о попытке поддержании контакта с крейсером и отсутствии возможности для атаки. В 15.10 на U 456 снова устанавливают визуальный контакт с крейсером и на этот раз Тайхерту необычайно везет - вражеский корабль идет прямо на него. Лодка переходит в подводное положение и начинает предзалповое маневрирование. В 15.48 находясь на перископной глубине Тайхерт замечает, что крейсер меняет курс, но через 10 минут снова ложится на прежний. Затем снова следует смена курса. В это время на лодке совершенно некстати запотевает командирский перископ, и Тайхерт маневрирует под водой, руководствуясь данными акустика. В 16.10 командир U 456 поднимает перископ и видит идущий прямо на него зиг-загом крейсер. Но из-за запотевания перископа вражеский корабль виден очень расплывчато и нечетко, что мешает определить точно элементы движения цели. Тайхерт определяет их как: скорость 20 узлов, курс 180 градусов, расстояние 4000 метров и отдает команду приготовить к стрельбы торпедные аппараты 1, 2 и 4. В 16.18 лодка веером выпускает три торпеды. Через 80 секунд, что приблизительно соответствовало 1200 метрам, на лодке слышат два следующих друг за другом взрыва. После залпа лодка начинает «брыкаться» и на короткое время показывает свой нос на поверхности. Тайхерт приказал инженер-механику вернуть ее на перископную глубину. Приказ исполняется, но в запотевший перископ ничего кроме пятен не видно. Это вынуждает командира ПЛ принять решение о всплытии. U 456 появляется на поверхности в 16.32 и Тайхерт видит вражеский крейсер, имеющий крен и описывающий циркуляцию на скорости 5-6 узлов. Корабль окутан желтым дымом. Лодка снова погружается для того, что бы попытаться добить противника, но это решение было видимо весьма оптимистичным, так как перископ выходит из строя окончательно. В 16.50 акустик докладывает об обнаружении шума винтов нескольких эсминцев, приближающихся к лодке. Тайхерт прекращает все попытки атаковать крейсер и уходит на безопасное расстояние, что бы избежать контратаки неприятеля. Лодка проводит под водой несколько часов и появляется на поверхности только в 19.45, что бы снова начать поиск. В 20.20 U 456 устанавливает визуальный контакт с торпедированным кораблем, рядом с которым находятся несколько эсминцев. Тайхерт посылает в штаб доклад о своем успехе: "16.18. Два попадания во вражеский крейсер типа "Белфаст", квадрат АС5519, дистанция 1000 метров, глубина 4. На корабле сильный пожар. Имеет крен. Повторная атака невозможна из-за волнения на море и запотевания перископа. Через 30 минут после атаки появились вражеские эсминцы!" Не имя возможности добить крейсер Тайхерт держался поблизости, передавая сообщения в штаб о его местонахождении, пока лодка не была замечена и загнана под воду эсминцами.

Miroslav: Barrett пишет: Кстати, еще возник вопрос - а насколько вообще было оправданно размещение торпед в пеналах именно для "семерок" - всегда ли удавалось эти торпеды использовать, и не повлекло ли это за собой больше риска - из-за бОльшего времени нахождения ПЛ на поверхности (разумеется, речь идет о том периоде, когда размещение торпед в пеналах не было запрещено специальным приказом...) Насколько мне известно, лодки практически всегда могли использовать весь свой торпедный боезапас, если у них не было необходимости вернуться в базу из-за какихто иных причин. Случаев, когда ПЛ подвергались опасности в надв. положении именно в момент зарядки торпед мне не известно. Возможно поручик Бруммель меня поправит. Barrett пишет: Это прямо-таки отдельная тема для исследования. И первый возникающий у меня вопрос - был ли это буй именно с подводной лодки (они же были типовые, не так ли?) или это невозможно сейчас установить? Описаний вида этого буя я в документах не встречал, поэтому каждый волен думать все, что угодно. Я же склонен считать, что он имел не подводное происхождение.

поручик Бруммель: Barrett пишет: Ну конечно. Я бы хотел попробовать проследить историю их боевых походов. Торпеды T IIIa LUT I стали поставляться на склады боевых флотилий с февраля 1944. К 1 июля 1944 их они входили в боезапас около 50 боевых лодок. Какие именно субмарины имели на борту такие торпеды во время боевых походов можно отследить в основном по торпедным атакам с их применением. По данным Юргена Ровера такие атака в 1944 году были зафиксированы с U 984, U 953, U 763, U 309, U 621, U 480. По данным Акселя Нистле в 1945 году они были произведены с U 245, U 775, U 1195, U 315, U 1305, U 1105. Barrett пишет: Кстати, еще возник вопрос - а насколько вообще было оправданно размещение торпед в пеналах именно для "семерок" - всегда ли удавалось эти торпеды использовать, и не повлекло ли это за собой больше риска - из-за бОльшего времени нахождения ПЛ на поверхности (разумеется, речь идет о том периоде, когда размещение торпед в пеналах не было запрещено специальным приказом...) Разумеется лодка в момент загрузки торпед из пеналов подвергалась большой опасности, так как в этот момент была практически беззащитна. Поэтому для произведения подобных действий выбирались места "подальше и потише", где риск оказаться "голым и без оружия" сводился к минимуму. Оправданностью такого риска являлось возможность торпедировать еще одно или два судна после того, как боезапас внутри прочного корпуса заканчивался. Необходимость загрузки торпед из пеналов определялась командиром лодки согласно обстановке. Miroslav пишет: Случаев, когда ПЛ подвергались опасности в надв. положении именно в момент зарядки торпед мне не известно. Возможно поручик Бруммель меня поправит. Припоминаю лишь случай с "Питоном", когда во время нападения британского крейсера, одна из лодок U 68 заканчивала приемку торпед с борта судна и была вынуждена быстро свернуть все работы и погрузиться без дифферентовки. Это привело к потере контроля над ней и ПЛ провалилась на глубину.

igor: Большое спасибо, поручик! Особенно важно было узнать, что лодка не была повреждена эсминцами и перископ в ней сломался сам по себе.

igor: Может, все уже знают, но: "Аквалангисты из дубайского клуба дайверов впервые сняли на видео и окончательно идентифицировали немецкую подводную лодку U-533, потопленную во время Второй мировой войны в Оманском заливе. Из 53 человек команды удалось выжить лишь одному. Лодка лежит на глубине 108 метров в 46 километрах от побережья эмирата Фуджейра."

поручик Бруммель: igor пишет: Может, все уже знают, но: "Аквалангисты из дубайского клуба дайверов впервые сняли на видео и окончательно идентифицировали немецкую подводную лодку U-533, потопленную во время Второй мировой войны в Оманском заливе. Из 53 человек команды удалось выжить лишь одному. Лодка лежит на глубине 108 метров в 46 километрах от побережья эмирата Фуджейра." Широкой известности эта новость пока не получила. Но я видел заметку в "Шпигеле" http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a5710/l0/l0/F.html#featuredEntry

поручик Бруммель: Вчера у одного малоизвестного события в подводной войне был юбилей. Ровно 65 лет назад 15 января 1945 британский эскортный авианосец HMS Thane был торпедирован немецкой подводной лодкой у побережья Шотландии. В 13:28, находясь неподалеку от плавучего маяка Клайд, корабль был атакован субмариной, выпустившую в него, предположительно, акустическую торпеду. Последствия этой атаки были для HMS Thane оказались весьма плачевны. Торпеда попавшая в корму со стороны правого борта, мягко говоря, "наделала делов" выведя из строя систему управления кораблем и лишив его хода. Гребной винт и двигатель авианосца уцелели, но от взрыва было разрушено соединение турбины с винтом. Погибли 10 человек и еще 25 получили ранения. Так как во время атаки авианосец не имел охранения, находящиеся по близости эсминцы взяли его под защиту, оповестив находящиеся в этом районе суда о подводной опасности. Тем не менее, спустя полчаса в 14:05, находящийся в миле от плавучего маяка, норвежский танкер "Spinanger" был торпедирован и так же лишился хода. Успех этих двух нападений было отдан немецкой лодке U 482 под командованием капитан-лейтенанта графа фон Матушки. Однако сама субмарина не вернулась на базу из этого похода. Ее потопление было защитано Адмиралтейством за кораблями 22-й британской группой поддержки, которые атаковали и потопили субмарину 16 января. Эта версии придерживались практически 40 лет, пока в конце-концов у историков британского МО не появились сомнения что данная лодка пала жертвой (из членов экипажа ПЛ не выжил ни один человек) атаки указанной группы кораблей. Во втором томе своего капитального труда о подводной войне, Клэй Блэйр отмечает, что впоследствии Адмиралтейство пересмотрела свою точку зрения и U 482 была сочтена пропавшей без вести. Как возможная причина ее гибели была сочтен подрыв на мине. Но это произошло только в 1993 году. Другой известный исследователь Аксель Нистле, в своей работе "Потери германских ПЛ в период Второй Мировой Войны" (вышедшей годом раньше второго тома Блэйра, в 1998 году) считал, что U 482 погибла в Северном проливе в декабре 1944 года на одном из двух британских противолодочных минных полей (A1или А2). В 2005 году, после детального изучения возможной судьбы лодки графа фон Матушки, доктор Нистле изменил свою точку зрения. По его мнению U 482 пала жертвой глубинных бомб с британского фрегата HMS Ascension 25 ноября 1944 года западнее Шотландских островов. На данный момент эта версия признана окончательной. ( в частности, ее придерживался и ваш покорный слуга в "Энциклопедии Кригсмарине"). Но, возвращаясь к событиям 15 января 1945 -го, вполне уместно возникает вопрос - кто же торпедировал авианосец и танкер? Если U 482 к данному моменту уже лежала на дне Атлантики и физически не могла этого сделать, то данные атаки могла совершить только другая субмарина. Теперь ей считается U 1172 оберлейтенанта цур зее Юргена Кульмана, который вывел новенькую лодку в свой первый боевой поход из Кристиансанда 23 декабря 1944. В задание Кульмана входило патрулирование в Ирландском море, в которое он долже был попасть наиболее кратким путем - через Северный пролив. Но штаб подводных сил, получив донесения от разведки, что британцы установили новые минные поля в данном районе, переориентировал несколько лодок, в том числе и U 1172 на вход в Ирландское море через Канал Св. Георга. Это был более длинные маршрут, в котором Ирландию нужно было огибать с юга, но более безопасный. Кульман вполне успешно достиг района патрулирования и начал действовать. 15 января немецкая служба радиоразведки перехватила сообщение с танкера "Spinanger", о том, что данное он торпедирован у входа в залив Ферт-оф-Клайд, но остался на плаву и просит прислать в помощь буксир. Позднее в штаб поступил доклад с U 1172 о совершенной ей атаке, что подтверждалось сообщение радиоперехватом с танкера, но вероятно результат атаки за Кульманом засчитан не был. Подтвердить его Кульман уже не смог, так как U 1172 из похода на базу не вернулась. На данный момент считается, что субмарина была потоплена британскими корветами 27 января 1945-го во время возвращения на базу в проливе Св. Георга . HMS Thane стал последним авианосцем, которого поразила торпеда с немецкой ПЛ. Корабль сумели отбуксировать в Гринок, где он был признан непригодным к ремонту. Таким образом Юрген Кульман является претендентом на последнюю победу над авианосцем союзников в Битве за Атлантику.

wick: Приветствую участников форума! Возникли следующие вопросы - какого типа торпеды использовались при уничтожении танкеров Regent Tiger ( 8 сентября 1939г., U - 29), а также танкеров Beduin и Ferm ( 16 марта 1941., U-99) и сколько их (торпед) поразило данные суда? Также интересно было бы получить информацию по гибели легкого крейсера Naiad, сколько торпед и какого типа, как получилось что погиб крейсер эскортируемый эсминцами ( погиб - 11 марта 1942 года., U-565)?

поручик Бруммель: wick пишет: Regent Tiger ( 8 сентября 1939г., U - 29) G7a wick пишет: танкеров Beduin и Ferm ( 16 марта 1941., U-99) Ну вообще то кажется очевидным, что тип торпед, выпущенных по данным судам, не может быть известен, так как никаких отчетных документов не сохранилось, потому что лодка не вернулась на базу. wick пишет: сколько их (торпед) поразило данные суда "Ферм" был торпедирован первым и U 99 выпустила в него только одну торпеду. Количество торпед, попавших в "Бедуин" не известно, так как нет точного времени атаки этого судна. Кречмер атаковал суда конвоя в ту ночь, выпуская по цели не больше одной торпеды. Исключением стал лишь "Джей Би Уайт".

wick: поручик Бруммель пишет: G7a Значит как я понимаю танкер Regent Tiger был потоплен одной торпедой? (Уточняю т.к. танкер сам довольно крупный был!)

wick: Благодарю за информацию по танкерам потопленным Кречмерам! Так то мне известно что лодка Кречмера не вернулась с задания, думал возможно имеются какие либо исследования связанные с атаками Кречмера ( а стало быть и типами торпед применявшемися им против судов), ведь это самый результативный подводник Второй Мировой войны! А вообще огромная благодарность, очень ценная информация для меня!

cyr: wick пишет: Значит как я понимаю танкер Regent Tiger был потоплен одной торпедой? (Уточняю т.к. танкер сам довольно крупный был!) Так его ж по призовому праву потопили. Стрельнули из пушки, остановили, экипаж покинул судно. Потом торпеда. Утонул он, кстати, далеко не сразу. http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/11.html

поручик Бруммель: wick пишет: Значит как я понимаю танкер Regent Tiger был потоплен одной торпедой? (Уточняю т.к. танкер сам довольно крупный был!) Да, это так. После того, как команда покинула судно, лодка выпустила всего одну торпеду. Груз танкера состоял из бензина и мазута. После попадания торпеды на судне возник сильный пожар и танкер горел два дня. Поэтому "де факто" причиной гибели Regent Tiger стал пожар. wick пишет: Благодарю за информацию по танкерам потопленным Кречмерам! Так то мне известно что лодка Кречмера не вернулась с задания, думал возможно имеются какие либо исследования связанные с атаками Кречмера ( а стало быть и типами торпед применявшемися им против судов), ведь это самый результативный подводник Второй Мировой войны! А вообще огромная благодарность, очень ценная информация для меня! Увы, Кречмеру посвящены всего две книги и одна из них переведена на русский язык, хотя и весьма некачественно. При отсутствии такого ценного источника, как журнал лодки, единственное на что можно опираться в этом случае - показания, воспоминания спасшихся с U 99. Но не первом, ни втором случае таких подробностей не имеется.

wick: поручик Бруммель пишет: Увы, Кречмеру посвящены всего две книги и одна из них переведена на русский язык, хотя и весьма некачественно. При отсутствии такого ценного источника, как журнал лодки, единственное на что можно опираться в этом случае - показания, воспоминания спасшихся с U 99. Но не первом, ни втором случае таких подробностей не имеется. Благодарю за столь подробную информацию по танкеру Regent Tiger и танкерам потопленным Кречмером! Хочу также спросить нет ли в наличии журнала лодки U-99 касающегося знаменитой атаки конвоя SC-7, там тоже имеется ряд вопросо (да и не только по атакам Кречмер), например: известно что пароход Clintonia был торпедирован U-99 одной торпедой ( лично я почерпнул эту информацию у Ю.Ровера) и добит арт.огнем лодки U-123, но я не знаю тип торпеды выпущенной Кречмером по этому судну? далее хотелось бы узнать каким количеством торпед (и какого они были типа) были потоплены пароходы Empire Brigade и Snefjeld. А вот по пароходу Thalia мне известно что он был уничтожен одной торпедой G7e, так ли это на самом деле? Возможно уважаемые участники форума помогут мне ответить на данные вопросы, буду рад любой информации!

поручик Бруммель: wick пишет: Благодарю за столь подробную информацию по танкеру Regent Tiger и танкерам потопленным Кречмером! Хочу также спросить нет ли в наличии журнала лодки U-99 касающегося знаменитой атаки конвоя SC-7, там тоже имеется ряд вопросо (да и не только по атакам Кречмер), например: известно что пароход Clintonia был торпедирован U-99 одной торпедой ( лично я почерпнул эту информацию у Ю.Ровера) и добит арт.огнем лодки U-123, но я не знаю тип торпеды выпущенной Кречмером по этому судну? далее хотелось бы узнать каким количеством торпед (и какого они были типа) были потоплены пароходы Empire Brigade и Snefjeld. А вот по пароходу Thalia мне известно что он был уничтожен одной торпедой G7e, так ли это на самом деле? Возможно уважаемые участники форума помогут мне ответить на данные вопросы, буду рад любой информации! К сожалению, я могу помочь Вам лишь частично. Приведу перевод Блэйра отрывка из ЖБД Кречмера в ночь с 18 на 19 октября 1940. Атака "Empire Brigade": "0138: Fire bow torpedoes at large heavily-laden freighter of about 6,000 tons, range 945 meters. Hit abreast foremast. The explosion sinks the ship."(с) Атака "Thalia": "0155: Fire bow torpedo at the next large vessel of some 7,000 tons. Range 975 meters. Hit abreast foremast. Ship sinks within 40 seconds."(с) Атака "Snefjeld": "0240: Miss through aiming error, with torpedo fired at one of the largest vessels of the convoy, a ship of the Glenapp class 9,500 tons. 0255: Again miss the same target from a range of about 800 meters. No explana¬tion, as the fire control data were absolutely correct. Presume it to be a gyro failure, as we hear an explosion on the other side of the convoy some seven minutes later. 0302: Third attempt at the same target from a range of 720 meters. Hit forward of the bridge. Bow sinks rapidly level with the water."(с) Атака "Clintonia": "0356: Fire at and miss a rather small, unladen ship, which had lost contact with the convoy. We had fired just as the steamer turned towards us. 0358: Turn off and fire a stern torpedo from a range of 690 meters. Hit aft of amidships. Ship drops astern, somewhat lower in the water. As torpedoes have been expended, I wait to see if she will sink further before ,1 settle her by gun¬fire. 0504: Ship is sunk by another vessel by gunfire. I suppose it to be a British de¬stroyer, but it later transpires that it was U-123 [Moehle]. Some of her shells land very close, so that I have to leave the area quickly. The ship was Clintonia, 3,106 tons." (с) Данные выдержки из ЖБД Кречмера можно найти на странице 199 первого тома Блэйра. Привязку записей к атакам указанных судов, выполнены мною. Надеюсь, что с английским у Вас дело обстоит хорошо.

wick: Благодарю за информацию, с английским нормально! Информация действительно очень интеренсная, учитывая ещё то что первого тома Блэйра (даже с ненормальным русским переводом, не говоря уже об английском оригинальном тексте) у меня нет! Кстате никто из участников форума не может подсказать где его можно достать?( именно первый том Блэйра (можно и заказать, хоть русский хоть английский)).

wick: Приветствую участников форума! Хочу узнать вот такую информацию (опять же по типам торпед) - какие торпеды использовались Г.Прином в ходе его знаменитой атаки линкора "Ройял Оук" " (сколько выпустил? сколько попало?) и такой же вопрос ещё по одной знаменитой атаке - авианосца "Игл"?

поручик Бруммель: Прин выпустил в линкор 7 торпед. 3 первым залпом( ТА №4 на время вышел из строя), затем 1 торпеду из ТА№ 5, последний залп был так же тремя торпедами из носовых ТА. Было 3 или даже 4 попаданиях, так как считается, что две торпеды из последнего залпа попали в корабль одновременно в 01:16. Прин не отмечал в ЖБД тип торпед, но известно, что перех выходом в поход U 47 приняла на борт исключительно G7e. Розенбаум произвел залп всеми носовыми ТА и все торпеды попали в цель.

Barrett: В полиграфовском переводе книги про U-124 все той же Э.Гейзевей читаем: Мор вспомнил, как Франц Лемп провел весь отпуск при штабе, где его заставили изучать силуэты иностранных судов и кораблей из-за продемонстрированного им плохого знания последних, приведшего к крупной ошибке. Интересно, это правда?

cyr: Вполне возможно. В любом случае наказан: либо за безграмотность, либо за самоуправство.

Barrett: 4 сентября 1941 года произошло первое боевое столкновение между американским эсминцем и немецкой ПЛ (между USS Greer (DD-145) и U-652 ) Лодка была обнаружена "хадсоном", который сбросил на нее 4 ГБ. По Блэйру, ЭМ в течении трех часов преследовал U-652, не производя при этом, впрочем, бомбометания. И только поняв, что ЭМ не отстанет, командир лодки Фраац решился на торпедную атаку, но не попал. По убоат.нет - лодка произвела залп "вскоре" после бомбометания "хадсона", полагая, что бомбы сбросил ЭМ. Кто прав? И еще. Грир - это флэшдеккер, 50 штук которых было к тому времени и у англичан. Очень интересно - есть ли данные, как именно командир лодки Фраац определил для себя национальную принадлежность эсминца - как английского или как американского?

Barrett: Barrett пишет: Грир - это флэшдеккер, 50 штук которых было к тому времени и у англичан. Очень интересно - есть ли данные, как именно командир лодки Фраац определил для себя национальную принадлежность эсминца - как английского или как американского? И аналогичный вопрос относительно атаки Эрихом Топпом американского эсминца (опять-таки флэшдеккера) USS Reuben James (DD 245). Топп определил эсминец как английский или как американский?

wick: поручик Бруммель пишет: Прин выпустил в линкор 7 торпед. 3 первым залпом( ТА №4 на время вышел из строя), затем 1 торпеду из ТА№ 5, последний залп был так же тремя торпедами из носовых ТА. Было 3 или даже 4 попаданиях, так как считается, что две торпеды из последнего залпа попали в корабль одновременно в 01:16. Прин не отмечал в ЖБД тип торпед, но известно, что перех выходом в поход U 47 приняла на борт исключительно G7e. Розенбаум произвел залп всеми носовыми ТА и все торпеды попали в цель. Благодарю за столь подробные ответы на задаваемые мной вопросы (надеюсь не утомил вас ), очень рад что наконец то с вашей помощью удается разобраться с типами используемых при атаках торпед! Вот накопилось ещё ряд вопросов ( и опять же по типам торпед ) - какие торпеды использовались при уничтожении судов конвоя HX-79 - пароходов "Uganda" , "Wandby" - атака Г.Прина на U-47 19 октября 1940; пароходов "Loch Lomond", "Sitala" ( по этому судну мне известно о попадании 2 торпед но не известен тип) и танкера "Caprella" (теже 2 торпеды, а тип мне не известен) - атака И.Шепке на U-100 20 октября 1940; и ещё вот такой вопрос каким количеством торпед и какого типа был потоплен эскортный авианосец " Audacity" - 21 декабря 1941. Буду рад любой информации!

поручик Бруммель: Уважаемый wick! На сколько я понимаю, данные о результате атак взяты с uboat.net. Не смотря на то, что там периодически пересматривают результаты атак подводных лодок, их мнение может быть в том или ином случае субъективным. В ту ночь события происходили достаточно быстро и точно идентифицировать, кто что торпедировал весьма не просто. Поэтому какой либо объективности можно достичь видимо только при персональном наложении времени атак из ЖБД немецких лодок на время попаданий торпед в цель из британских рапортов. wick пишет: Вот накопилось ещё ряд вопросов ( и опять же по типам торпед ) - какие торпеды использовались при уничтожении судов конвоя HX-79 - пароходов "Uganda" , "Wandby" - атака Г.Прина на U-47 19 октября 1940; В данном случае различные источники, в том числе и интернет-ресурсы) приводят различные данные. "Uganda" заявленная на uboat.net, как победа Прина могла так же стать жертвой торпеды Генриха Либе, который выпустил в 22:19 в "шеститысячник" (по оценке командира U 38) одну торпеду G7a. А голландский "Bilderdijk" заявленный на uboat.net, как победа Либе, мог пасть жертвой торпеды Прина выпущенной в 22:27. Сразу после залпа произведенного в 22:19 U 38 и U 47 в 22:20 чуть было вообще не столкнулись и Либе пришлось совершать срочный маневр уклонения. Ситуация с торпедированием "Wandby" получается еще веселее. Данное судно судя по всему атаковано одновременно и Эндрасом и Прином. U 46 выпустила в "четырехтысячник" одну G7e в 23:46 и зафиксировало попадание. U 47 в эту же минуту выпускает торпеду судно и тоже фиксирует попадание. Исходя из этого могу предположить, что во время "Ночи длинных ножей", когда лодки выпускали торпеды практически одновременно,находясь рядом друг с другом, творился такой кавардак, что утверждать, что либо точно вряд ли возможно. wick пишет: пароходов "Loch Lomond", "Sitala" ( по этому судну мне известно о попадании 2 торпед но не известен тип) и танкера "Caprella" (теже 2 торпеды, а тип мне не известен) - атака И.Шепке на U-100 20 октября 1940; Согласно данным Шепке, он выпустил в 23:47 две торпеды G7e по двум танкерам. Каждая торпеда нашла в свою цель - были поражены танкера "Sitala" и "Caprella". Поэтому Ваши данные о 4-х торпедах (по две на танкер) ошибочны. В данном случае имеется вероятность то что эти суда могли быть поражены U 100, так как Шепке наблюдал после попадания торпед огненные взрывы на двух танкерах. "Loch Lomond" был торпедирован U 100 в 07:20. Шепке выпустил одну торпеду G7a. Судно не затонуло и было уже днем добито артогнем с U 100. wick пишет: и ещё вот такой вопрос каким количеством торпед и какого типа был потоплен эскортный авианосец " Audacity" На этот вопрос у меня нет точного ответа. Различные источники утверждают, что корабль получил три торпеды. На сколько мне известно Бигальк атаковал авианосец два раза и мог выпустить в него 3-4 торпеды двумя залпами. P.S. Характер задаваемых Вами вопросов говорит об конкретике темы Вашего исследования. Вы составляете какую то базу данных успешных атак ПЛ или пишите работу в рамках этого вопроса?

wick: Приветствую участников форума! Ну чтож начнем по порядку. поручик Бруммель пишет: На сколько я понимаю, данные о результате атак взяты с uboat.net Да Вы совершенно правы материал беру оттуда и иной раз добавляю все что удалось отыскать по своим источникам! Пользуюсь этим сайтом как наиболее точным, а об указанной вами особенности ( недостатках ) не знал и потому благодарю Вас за то что указали на них (недостатки). поручик Бруммель пишет: В данном случае различные источники, в том числе и интернет-ресурсы) приводят различные данные. "Uganda" заявленная на uboat.net, как победа Прина могла так же стать жертвой торпеды Генриха Либе, который выпустил в 22:19 в "шеститысячник" (по оценке командира U 38) одну торпеду G7a. А голландский "Bilderdijk" заявленный на uboat.net, как победа Либе, мог пасть жертвой торпеды Прина выпущенной в 22:27. Сразу после залпа произведенного в 22:19 U 38 и U 47 в 22:20 чуть было вообще не столкнулись и Либе пришлось совершать срочный маневр уклонения. Ситуация с торпедированием "Wandby" получается еще веселее. Данное судно судя по всему атаковано одновременно и Эндрасом и Прином. U 46 выпустила в "четырехтысячник" одну G7e в 23:46 и зафиксировало попадание. U 47 в эту же минуту выпускает торпеду судно и тоже фиксирует попадание. Исходя из этого могу предположить, что во время "Ночи длинных ножей", когда лодки выпускали торпеды практически одновременно,находясь рядом друг с другом, творился такой кавардак, что утверждать, что либо точно вряд ли возможно. Очень ценная информация, Вы обладаете источниками информации которые у меня отсутствуют и помогаете мне детализировать события! Спасибо Вам! поручик Бруммель пишет: P.S. Характер задаваемых Вами вопросов говорит об конкретике темы Вашего исследования. Вы составляете какую то базу данных успешных атак ПЛ или пишите работу в рамках этого вопроса? Собственно в моих планах написать в дальнейшем достоверный труд об атаках ПЛ ( стран Оси ) в ходе Битвы за Атлантику, с описанием всех подробностей! В нашей стране более или менее подробное иследование этой грандиозной битвы существует только в переводе труда Блэйра (насколько мне известно единственный подробный труд на русском языке по данной теме, да и то перевод не нормальный) и думаю работа не будет лишней! На данном этапе занимаюсь сбором и систематизацией (выяснением подробностей ) всех атак ПЛ, создаю базу данных! Планирую создавать эту объемную работу путем постепенного анализа атаки каждого конвоя или определенного периуда войны, отдельнной операции ( например "Паукеншлаг" )! Есть мысли в дальнейшем создать такой же труд и по атакам ПЛ в ходе "Великой войны" 1914-1918гг. По мимо этого сейчас также занимаюсь ещё одной темой очень интересной мне (если Вам интересно - эта тема касается сбора подробных потерь сторон в ходе воздушной Битвы за Британию - в данной работе планирую создать главу и по атакам немецкой авиации на корабли Royal Navy)! Ну вот собственно таковы планы! Понимая что одному их никогда не осуществить стараюсь обращаться к образованным людям ( участникам этого форума и других) за необходимой помощью! С уважением Wick!

Barrett: Barrett пишет: Топп определил эсминец как английский или как американский? Сегодня наконец-то посмотрел "Пропавшая гитлеровская подлодка U-869" И там сам престарелый Топп вспоминает этот эпизод и говорит дословно (если, конечно, перевод корректный): - Конвой. Для меня было очевидно, что это британский конвой. Выпущена торпеда в корабль, который принят за британский эсминец. Затем прошло определенное время, и я увидел огромный взрыв, подобный извержению вулкана. Итак, похоже, что в этом случае все ясно.

поручик Бруммель: Barrett пишет: сентября 1941 года произошло первое боевое столкновение между американским эсминцем и немецкой ПЛ (между USS Greer (DD-145) и U-652 ) Лодка была обнаружена "хадсоном", который сбросил на нее 4 ГБ. По Блэйру, ЭМ в течении трех часов преследовал U-652, не производя при этом, впрочем, бомбометания. И только поняв, что ЭМ не отстанет, командир лодки Фраац решился на торпедную атаку, но не попал. По убоат.нет - лодка произвела залп "вскоре" после бомбометания "хадсона", полагая, что бомбы сбросил ЭМ. Попробую более подробно изложить произошедшее тогда событие: Ранним утром 4 сентября английский самолет "Хадсон" (или Гудзон) заметил 652-ю, которая шла из Норвегии что бы присоединиться к группе «Маркграф». Лодка так же заметила самолет и уклонилась от него погружением. В это время «Грир» находился в 10 милях от места событий. По по изложению Роско корабль следовал в Исландию по своим делам:"Рано утром 4 сентября 1941 года эсминец «Грир» приближался к «Торпедному треугольнику». Он не сопровождал конвой и следовал в одиночку из Арджентии в Рейкьявик под бренд-вымпелом ДЭМ-61 кавторанга Г.У. Джонсона. Эсминец должен был доставить на американскую базу в Исландии почту и другие грузы" (с) В 8:40 утра брит. самолет заметил "Грир" и просигналил ему, что в 10 милях по курсу ЭМ находиться ПЛ, после чего улетел к месту обнаружения субмарины. На корабле начали поиск сонаром. "Грир" продолжал мотать нервы, сидящим под водой немцам до 10 часов утра, пока с "Хадсона" запросили намерены ли американцы атаковать ПЛ глубинными бомбами. Те ответили отказом и "Хадсон" сбросив 4 бомбы наугад ушел на базу, сообщив что уходит на заправку. ЭМ продолжил поиск лодки. В 12:48 652-я атаковала американский корабль . Тот увернулся от торпед. В 12:56 с ЭМ сбросили 8 гл. бомб. В 12:58 лодка снова выпустила торпеду. "Грир" снова увернулся. После этого контакт с подлодкой был потерян. Но американцы упорно продолжал поиск и в 13:12 снова установили контакт. В 13:15 прилетел брит. самолет и скинул на место предположительного нахождения лодки две дымовые шашки. "Грир" продолжал поиск субмарины до подхода брит. ЭМ «Уотчмен» в 14:15. С «британца» запросили будут ли вести американцы совместный поиск. Те отказались и «Уотчмен» , сбросив несколько ГБ , ушел. В 15:12 «Грир» снова установил контакт сонаром и сбросил 11 ГБ. Свои поиски американский корабль искал до 18:40, после чего получил приказ из Исландии следовать по назначению. Barrett пишет: Кто прав? Можно попробовать поискать ответ самому. На мой взгляд ситуация политически очень сложна, что бы точно сформулировать объективное мнение. Виноваты обстоятельства.

wick: Приветствую участников форума! И вновь я как обычно со своими вопросами по типам торпед ( наверное уже надоел ) Я продолжаю разбирать эпизоды атаки на конвои в октября 1940года и возникли следующие вопросы" 1. Каким количеством торпед (по моему вроде бы одна ) и какого типа потоплено судно "Trevisa" из состава конвоя SC-7 ( первое судно погибшее в этом конвое, атака произведена U-124 16 октября) 2 Полная путаница с атаками ПЛ U-48 на суда "Languedoc" и "Scoresby"( вроде бы командир U-48 H.Bleichrodt выпустил 3 торпеды и по данным сайта uboat.net в каждое из судов попала по одной торпеде, не известно какого типа и так ли это на самом деле, да Ю.Ровер в своем труде тоже приписывает уничтожение данных судов U-48, кто что если сможет дополнить,исправить буду рад) также из конвоя SC-7 (17 октября ) 3. Ничего мне не известно и по поводу атаки судов "Delphin" и "Zannes Gounaris" из состава конвоя SC-6 ПЛ U-103. (Ни кол-во торпед, ни тип) 4. А вот по данной атаке произведенной U-130 10 декабря 1941г. на конвой SC-57 мне известно следующее: по данным с uboat.net в пароход "Star of Luxor" попали 2 торпеды и по одной поразили суда "Kurdistan" и "Kirnwood" ( не плохо бы узнать типы торпед ), а вот из книги К.Блэйра следует что командир U-130 E.Kals выпустил 6 торпед и тогда получается 2 прошли мимо. Так ли всё это на самом деле? и какие типы торпед использовались? Надеюсь уважаемые участники форума смогут что либо подсказать по данным вопросам. С уважением Wick!

Barrett: поручик Бруммель пишет: В 8:40 утра брит. самолет заметил "Грир" и просигналил ему, что в 10 милях по курсу ЭМ находиться ПЛ, после чего улетел к месту обнаружения субмарины. На корабле начали поиск сонаром. "Грир" продолжал мотать нервы, сидящим под водой немцам до 10 часов утра, пока с "Хадсона" запросили намерены ли американцы атаковать ПЛ глубинными бомбами. Те ответили отказом и "Хадсон" сбросив 4 бомбы наугад ушел на базу, сообщив что уходит на заправку. Ага, теперь понятно, почему на лодке решили, что глубинные бомбы сбросил эсминец - тот уже около часа преследовал лодку... поручик Бруммель пишет: В 12:48 652-я атаковала американский корабль . Тот увернулся от торпед. А разве первый раз немцы атаковали не одной торпедой? поручик Бруммель пишет: "Грир" продолжал поиск субмарины до подхода брит. ЭМ «Уотчмен» в 14:15. поручик Бруммель пишет: Свои поиски американский корабль искал до 18:40, после чего получил приказ из Исландии следовать по назначению. Получается Блэйр был не прав, когда написал: "Отказ капитана "Грира" преследовать лодку более настойчиво и дольше по времени, чтобы вызвать другие силы ASW, вызвал недовольные комментарии от командующего Атлантическим флотом Эрнеста Кинга". Или не прав был сам Кинг, если он действительно был недоволен... поручик Бруммель пишет: На мой взгляд ситуация политически очень сложна, что бы точно сформулировать объективное мнение. Виноваты обстоятельства. Это точно. Хотя ясно, что американцы уже стремились "поучаствовать". Спасибо за интересные подробности!

smax: Здравствуйте! В мемуарах Макинтайра (http://militera.lib.ru/h/macintyre/04.html) прочитал: Если бы немецкие подводники имели высокий уровень подготовки, характерный для первых дней войны, они, по-видимому, продолжали бы действовать очень смело. Однако быстрое строительство подводных лодок и потеря за одну неделю трех известных асов заставили немцев перейти к тактике массированных атак, известных как атаки «волчьих стай». Это все англичане думали, что немцы - вынужденно перешли к тактике волчьих стай - сделали это только в марте 1940 Или я что-то неправильно понимаю\не знаю? Спасибо.

Barrett: Дла начала я не уверен, что там корректный перевод. Далее, Дёниц запланировал применение и осуществлял тактику волчьих стай и до потери трех асов - как только у него для этого появлялось достаточное количество лодок и создавалась благоприятная возможность. Так что никакого вынужденного перехода к этой тактике на было. И действительно, когда у немцев стало больше лодок, рудельтактик стала применяться значительно чаще.

cyr: Barrett пишет: Дла начала я не уверен, что там корректный перевод. Перевод нормальный. Макинтайр с немецкими источниками не работал. Это его мемуары и собственно ИМХО.

smax: cyr пишет: Перевод нормальный. Макинтайр с немецкими источниками не работал. Это его мемуары и собственно ИМХО. Но он же свои мемуары уже после войны писал... Саму же тактику он описывает (лодка обнаружившая конвой не атакует а доклвдывает, а потом уже все вместе наваливаются ночью в надводном положении) - откуда он мог взять описание этой тактики как не из каких-либо немецких источников? ИМХО с мостика ЭМ все видно несколько менее связно... Откуда, как не из источников можно взять, что какой-либо командир ПЛ был убежденным нацистом? А раз таки какие-то источники были - неужели там не было написано\сказано, что "волчьи стаи" - не вынужденная мера, а "так и задумывалось"?

Barrett: smax пишет: откуда он мог взять описание этой тактики как не из каких-либо немецких источников? smax пишет: А раз таки какие-то источники были - неужели там не было написано\сказано, что "волчьи стаи" - не вынужденная мера, а "так и задумывалось"? Видимо, кроме самого Макинтайра на эти вопросы никто не ответит... только он уже умер 29 лет назад...

cyr: smax пишет: Но он же свои мемуары уже после войны писал... То, что он немецкими документами не пользовался, видно хотя бы из описания гибели Прина, где всё сплошь авторская реконструкция.Да и рановато он мемуары написал. Множество немецких документов вообще ещё не было известно. С другой стороны в Англии в ходе войны довольно хорошо представляли себе суть немецкой тактики. Во-первых, они с ней имели дело в ходе боевых действий, и, естественно, её анализировали. Во-вторых, они имели массу разведданых, начиная от "Энигмы" и захваченных доков и заканчивая опросами многочисленных пленных подводников. За последними они наблюдали буквально денно и нощно, в т.ч. с применением подслушивающей аппаратуры. Всё это анализировалось и доводилось до тех, кто служил на эскортных кораблях. Кроме того у Макинтайра была возможность и самому пообщаться с немцами. С Кречмером, например. smax пишет: Откуда, как не из источников можно взять, что какой-либо командир ПЛ был убежденным нацистом? Можно судить по впечатлениям от личных встреч, а может быть обычный стереотип типа все они фашисты.

igor: Das ist fantastisch!! Мощный вброс данных по торпедным атакам всех союзных ПЛ в Европе. Пока еще несовершенный, но уже лучше Хроники войны на море из Штуттгарта, и состав участников внушаить уважение. http://historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/uebersicht.php Там конечно все на немецком, но понять можно.

cyr: igor пишет: Мощный вброс данных по торпедным атакам всех союзных ПЛ в Европе. Насколько оно отличается от Роверовской ASA?

igor: Отличия например в том, что туда пишет М. Морозов. По советским лодкам было полно косяков. Вообще, пристального исследования я пока не провел, но в глаза сразу же бросается подробность - на каждую атаку отдельное окно с большой таблицей, дающее более полные данные, чем одна строчка, пусть даже с комментариями, в ASA.

wick: igor пишет: Das ist fantastisch!! Мощный вброс данных по торпедным атакам всех союзных ПЛ в Европе. Пока еще несовершенный, но уже лучше Хроники войны на море из Штуттгарта, и состав участников внушаить уважение. http://historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/uebersicht.php Там конечно все на немецком, но понять можно. Информация порадовала, особенно по Средиземному морю, раньше у меня лично имелась лишь общая информация по потерянным судам, а тут не плохие подробности! ну конечно не полные, но уже хорошо что систематизированы и приведенны подробности атак! Спасибо за информацию! Порадовало!

поручик Бруммель: wick пишет: 1. Каким количеством торпед (по моему вроде бы одна ) и какого типа потоплено судно "Trevisa" из состава конвоя SC-7 ( первое судно погибшее в этом конвое, атака произведена U-124 16 октября) Данные uboat.net по данной атаке вполне исчерпывающие. Шульц преследовал судно 12 часов, совершив за это время две атаки. Первую в 18:29. С расстояния 800 метров выпущена одна торпеда. Промах. Вторую в 3:50. С расстояния 900 метров выпущена одна торпеда. Попаданиев корму. wick пишет: 2 Полная путаница с атаками ПЛ U-48 на суда "Languedoc" и "Scoresby"( вроде бы командир U-48 H.Bleichrodt выпустил 3 торпеды и по данным сайта uboat.net в каждое из судов попала по одной торпеде, не известно какого типа и так ли это на самом деле, да Ю.Ровер в своем труде тоже приписывает уничтожение данных судов U-48, кто что если сможет дополнить,исправить буду рад) также из конвоя SC-7 (17 октября ) Никакой путаницы с уничтожением данных судов не наблюдаю. У видимо есть определенные трудности с переводом текста на uboat. net. Там вполне ясно написано, что лодка атаковала конвой 05:53 и выпустив три торпеды, при этом Бляйхродт посчитал все "угри" попавшими в цель и доложил одвух потопленных и одном поврежденном судне. Но фактически(как указывается на сайте) попадания было всего два в "Лангедок" и "Скоресби", которые были потоплены. Третье судно пораженное U 48 было "создано" Ровером, который дает его в своем труде, как "Харпеден". В реалности, "Харпеден" не входил в состав данного конвоя и вероятнее всего находился уже в ремонте, так как 11 сентября того же года был поврежден торпедой с U 28. Бляйхродт фактически выпустил в 05:53 три G7e - первая из которых поразила "Лангедок", вторая "Скоресби". wick пишет: 3. Ничего мне не известно и по поводу атаки судов "Delphin" и "Zannes Gounaris" из состава конвоя SC-6 ПЛ U-103. (Ни кол-во торпед, ни тип) Шютце в течении трех минут произвел три одноторпедных залпа(два из кормовых ТА, один из носового). Две торпеды попали в указанные суда, которые затонули. Третий подводный снаряд достался "Грэйгуэну", который получил повреждения и был добит U 123 вечером следующего дня.

Valparaiso: Здравствуйте, я представляю поисковую группу российских дайверов, осуществляющих поиск затонувших кораблей на Балтике, Черном море, Средиземном (Мальта). На данный момент мы работаем над вопросом возможного обнаружения (есть очень предварительные данные сонаров) и идентификации подлодки под Пиллау. Из существующих данных понимаем,что, скорее всего, это будет подлодка учебная Кригсмарине. Собираем сейчас всю возможную информацию по Школе подводников в Пиллау. Будем благодарны любой информации. Спасибо. Извините,если тут не в теме. Я пока не зарегистрована... Так что не могу написать ни в личку, ни куда еще-либо :) Наташа

cyr: В р-не Пиллау погибли U-5, U-7, U-78, U-80, U-416, U-1015. Это те, которые немцы не поднимали.

Valparaiso: cyr пишет: В р-не Пиллау погибли U-5, U-7, U-78, U-80, U-416, U-1015. Это те, которые немцы не поднимали. Спасибо. Это мне известно :) Меня безусловно интересуют именно факты и фотографии подлодок, НО (!!!) также самой Школы, если таковые имеются. Или же данные подлодки были аналогично учебным кораблям по сути своей плавающими школами? Насколько я понимаю, нет... Прошу прощения,если недостаточно точна в выражении мыслей :) Спасибо.

поручик Бруммель: Сумраку: U 1197 была передана американцам в Везермюнде. К сожалению, никакой информации о ее дальнейших перемещениях нет вообще. Поэтому нет никаких причин, что бы отрицать ее перемещение в Боркум в указанное время. Разумеется без немецкого экипажа на борту. Но подтвердить или опровергнуть ее присутствие на Боркуме я не могу.

wick: поручик Бруммель пишет: У видимо есть определенные трудности с переводом текста на uboat. net. Трудностей с переводом нет. Английский знаю очень хорошо. Были проблемы с ПК, текст у меня загружался не полностью с пропусками фраз (а так как своих данных небыло возникла путаница и я сделал предположение) и отсутствовала концовка начиная с вот этой фразы - was the ship of the vice и т.д. Теперь все ок! Благодарю Вас что разъяснили данные моменты! С уважением Wick!

поручик Бруммель: К вопросу о мистике в гибели "Бисмарка" Достаточно давно муссируется вопрос о "беззубости" "U 556" на момент прохождения мимо нее кораблей соединения H. Отчасти этому способствует запись из ЖБД лодки от 26 мая 1941, в которой командир описывает это событие так: "19:48. Тревога! За кормой заметили линейный корабль класса "Кинг Джордж V", идущий полным ходом, и справа по носу на пеленге 10 авианосец, по всей вероятности "Арк-Ройял". Если бы были торпеды! Не пришлось бы даже делать нового захода: я как раз нахожусь на позиции атаки. Корабли противника идут без эскорта эскадренных миноносцев и даже не меняют курса! Я мог бы занять позицию между ними и покончить сразу с обоими кораблями. Вижу, как на авианосце происходит взлет и посадка торпедоносцев. Может быть, я смог бы помочь "Бисмарку". " Действительно Вольфарту катастрофически не повезло. Эскадра прошла мимо него просто на пистолетной дистанции, с которой промахнуться было невозможно - 200 метров. Однако главное невезение Вольфарта и "Бисмарка" состояло не в том, что на "U 556" не было торпед. Главную отрицательную роль в этом случае сыграла плохая погода. Торпеды у Вольфарта были. Лодка расстреляла по конвоям ОВ-318 и НХ-126 cвой основной боезапас - 12 торпед, размещенных внутри прочного корпуса. Но на момент 26 мая у Вольфарта торпеды были - два "угря" G7a лежали в контейнерах под верхней палубой. Вот только загрузить их внутрь "U 556" не могла, погода не позволила. 5 июня исполнилось 95 лет со дня рождения Герберта Вольфарта. Поэтому я посвятил этому событию небольшое эссе о его жизни "Сэр Персиваль", в котором отразил момент с торпедами.

smax: поручик Бруммель пишет: Лодка расстреляла по конвоям ОВ-318 и НХ-126 cвой основной боезапас - 12 торпед, размещенных внутри прочного корпуса. А это (последняя выстрел торпедой про этим конвоям) какого числа случилось?

Barrett: поручик Бруммель Как обычно, интересно и познавательно. Натолкнулся на интересную ссылку про гибель "Атении" http://www.secondworldwar.org.uk/athenia.html Лемп не такой уж был и кровожадный. Потопив еще одно судно всего неделю спустя после Атении (11.09.39 Blairlogie) он ведь оказывал помощь терпящим бедствие: (1) Brian Crowe, Orkneys, in an email in Nov 05 tells me that there is evidence that Lemp did in fact give assistance to the Blairlogie. See separate page BLAIRLOGIE. This is a newspaper cutting from The Staten Island Advance Sept 19th 1939 remarking on the survivors story and subsequent rescue by an American ship. Survivors report that Lemp did in fact give aid to those in the lifeboats. Об этом же пишут и здесь: http://www.uboat.net/history/athenia.htm although he did do so after sinking S.S. Blairlogie some days later Интересно, почему же тогда он покинул Атению, не делая попыток помочь? Неужели он действительно рассчитывал на то, что вскоре подойдет норвежский Knut Nelson и всех подберет? Или просто растерялся, опознав, что потопил Атению? Но ведь большинство тех, кто его осуждает, считают, что он сразу понял, что перед ним пассажирский лайнер, а не вспомогательный крейсер. Или после истории с Атенией он решил, что надо все же "быть хорошим" и далее уже придерживался законов призового права и морской войны...

поручик Бруммель: smax пишет: А это (последняя выстрел торпедой про этим конвоям) какого числа случилось? 20 мая Вольфарт доложил в штаб о начале возвращения на базу по причине окончания боезапаса. Последние суда в этом походе были также потоплены U 556 в этот же день. Кстати, вспомнил, что пять лет назад этот вопрос уже поднимался хитроумным Nomat'том: "И почему Льютенс пожалел "Принца"

поручик Бруммель: Barrett пишет: Как обычно, интересно и познавательно. Благодарю за оценку.Barrett пишет: Лемп не такой уж был и кровожадный. Потопив еще одно судно всего неделю спустя после Атении (11.09.39 Blairlogie) он ведь оказывал помощь терпящим бедствие: Кровожадным его считала британская пропаганда и те люди, о которых упомянул ув.igor в ветке о потоплении нейтральных судов. Определенно атака лайнера подействовала на Лемпа очень отрезвляюще, так как во втором случае он действовал исключительно гуманно, хотя и и имел право отреагировать на действия Blairlogie более жестко. На лодке заметили судно на час раньше, чем она применил оружие. Изначально он передавал световые сигналы морзянкой с требованием застопорить ход. "Британец" не подчинился и начал передавать радиосообщения, и сбавил ход только после того, как лодка дала очередь из пулемета ему поднос. Команда покинула судно. Лемп подошел к шлюпкам и после опроса снабдил моряков, как бы сейчас сказали "бухлом и куревом". Ни сколько не смеюсь, немцы передали на шлюпки сигареты и можжевеловой водки сорта "Steinhäger". И только после этого судно было потоплено.

Barrett: поручик Бруммель пишет: пять лет назад этот вопрос уже поднимался хитроумным Nomat'том: "И почему Льютенс пожалел "Принца" Пять лет прошло "Стареем, стареем" (с) - Громозека). С удовольствием перечитал ветку, особенно пассаж про Нормана. Кстати, этот хитроумный недавно отметился в сборнике "Мифы Великой Отечественной" весьма интересной статьей про немецкие воздушные десанты 41-го года. поручик Бруммель пишет: Лемп подошел к шлюпкам и после опроса снабдил моряков, как бы сейчас сказали "бухлом и куревом". Так ведь это было почти что нормой поведения командиров лодок в тот период. И опять-таки, если Лемп посчитал возможным цацкаться с командой Blairlogie (и это несмотря на то, что те не подчинились и даже вышли в эфир), то остается открытым вопрос Barrett пишет: Интересно, почему же тогда он покинул Атению, не делая попыток помочь?

cyr: Barrett пишет: Интересно, почему же тогда он покинул Атению, не делая попыток помочь? Во-первых, он сильно помочь и не мог. Народу там много было. Во-вторых, помощь подоспела довольно быстро (ЕМНИП). Ну и, очевидно, до Лемпа дошло, что он натворил, и он решил не выставляться.

Barrett: cyr пишет: Во-первых, он сильно помочь и не мог. Народу там много было. Ну как тут не вспомнить про Хартенштейна... в том случае народу было еще больше, однако камрад повел себя совершенно по-иному. cyr пишет: Во-вторых, помощь подоспела довольно быстро (ЕМНИП) Лемп заренее этого знать не мог, не так ли? Мог только предполагать. cyr пишет: Ну и, очевидно, до Лемпа дошло, что он натворил, и он решил не выставляться. Вот! Ключевая фраза! А он что, не ведал, что творил, когда приказал атаковать? Кто-то недавно писал мне, что везде, где говорится о том, что "лайнер был затемнен и шел зигзагами" - это только со слов Лемпа Поневоле задумаешься - может действительно Лемп принял Атению за ВсКР? А потом "до Лемпа дошло, что он натворил, и он решил не выставляться" (с)

smax: поручик Бруммель пишет: 20 мая Вольфарт доложил в штаб о начале возвращения на базу по причине окончания боезапаса. Последние суда в этом походе были также потоплены U 556 в этот же день. И с 20-го по 26-е не было возможности перезарядить ТА? 6 дней плохой погоды подряд - это для Атлантики в конце мая нормально?

поручик Бруммель: smax пишет: И с 20-го по 26-е не было возможности перезарядить ТА? С 20 по 24-е в этом не было никакой нужды, так как лодка возвращалась на базу. А с 24-го по 26-е уже не было никакой возможности сделать это. Я это к тому, что приказ присоединится к Бискайской группе лодка получила 24 числа. 6 дней плохой погоды подряд - это для Атлантики в конце мая нормально? В июне 1940 Кохауз на "U A" гонялся за "Анданией" южнее Исландии 4 дня подряд и погода стояла исключительно омерзительная.

smax: поручик Бруммель пишет: С 20 по 24-е в этом не было никакой нужды, так как лодка возвращалась на базу. А такая перезарядка - процедура сложная\трудоемкая\опасная (ну то есть ПЛ во время нее не может погрузиться)? Просто как бы получается диверсант во вражеском тылу подорвал мост и возвращается к своим. И на этом основании не меняет пустой магазин в автомате...

Barrett: smax пишет: (ну то есть ПЛ во время нее не может погрузиться)? Может. Но только после алярма на лодку части команды, которая была наверху... плюс надо что-то будет решать с торпедой, которая торчит в погрузочном люке... Как говорится - "глюкауф"!

поручик Бруммель: Возвращаюсь к прошлой теме Кое что из истории Лориана. Факт прибытия первой немецкой подводной лодки во Францию достаточно хорошо известен и был неоднократно упомянут в различных исторических работах. 7 июля 1940 года в 8:00 утра "семерка" U 30 под командованием капитан-лейтенанта Лемпа завершила свой поход, прийдя в Лориан. С этого дня начался отсчет тех четырех лет, в течении которых немецкие субмарины базировались во Франции. Приход Лемпа в Лориан был обставлен достаточно пышно и лодку даже посетили такие знаменитые персоны, как Арно де Ля Перьер и Гюнтер фон Клюге. Но и другой факт связанный так же с Лорианом имеет право быть освещенным. 65 лет назад, 9 сентября 1944, Лориан покинула последняя немецкая подводная лодка. Это была известная U 155, которой в этом походе командовал самый молодой командир субмарины в немецком флоте лейтенант цур зее Людвиг- Фердинанд фон Фридебург . На тот момент ему было всего 20 лет. Но столь юный возраст не стал помехой для командира, который сумел после 43 дневного перехода привести U 155 в Германию Отмечу сразу, что U 155 не была последней немецкой лодкой покинувшей Францию, она лишь последней ушла из Лориана. Месяц назад 17 мая в возрасте 85 лет скончался Людвиг- Фердинанд фон Фридебург. Судя по его послевоенным успехам на поприще науки и политики он был человеком явно неординарным и талантливым. http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/2663818_Streiter-fuer-die-Chancengleichheit.html http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_von_Friedeburg http://www.ifs.uni-frankfurt.de/people/friedeburg/ Поэтому мало удивительного в том, что в 20 лет он командовал кораблем.

Сумрак: Угу и папа у него был генерал-адмирал Ганс-Георг фон Фридебург, а потом отчимом еще одна небезизвестная личность - Отто Кэлер.

d.komendant: Приветствую участников форума, имеется давно мучивший меня вопрос (раз уж здесь столько знатоков в одной теме). В общем, прочитал несколько лет назад одну советскую пропагандистскую книжку на флотскую тематику, называется "В конвоях и одиночных плаваниях", это сборник воспоминаний тех, кто ходил в составе арктических конвоев. Там есть описание боя советского парохода "Ванцетти" 20 января 1943 года с германской подводной лодкой, в результате которого лодка погибла. Лодка идентифицирована в книге как U-553, я залез на убот.нет - эта лодка действительно значится пропавшей без вести именно на эту дату. Сказано также что англичане за ней не охотились. Так что же, лодка в самом деле была потоплена артиллерией с торгового корабля? Звучит невероятно.

поручик Бруммель: d.komendant пишет: Там есть описание боя советского парохода "Ванцетти" 20 января 1943 года с германской подводной лодкой, в результате которого лодка погибла. Лодка идентифицирована в книге как U-553, я залез на убот.нет - эта лодка действительно значится пропавшей без вести именно на эту дату. Сказано также что англичане за ней не охотились. И снова здравствуйте, ув. d.komendant! Попытка выдать пропавшую без вести U 553 Турмана как "жертву" "Ванцетти" выглядит на сегодняшний день весьма дико. Указанные события на самом деле произошли не 20-го, а 5 января 1943 года. Но это время Турман находился во Франции и спокойно готовился к новому походу, который для него оказался последним. Лодка вышла в море только 16 января из Ла Палисса, а через два дня советское судно пришло в Исландию. Поэтому вполне логичным выглядит, что 5 января Турман ну никак не мог находится в районе острова Медвежий и сражаться с советским судном. Турман вообще не принимал участие в боевых действиях на Арктическом ТВД и "работал" исключительно в Атлантике. Его лодка пропала без вести после 20 января. В этот день Турман встретился в квадрате BE6113 в 19:00 c U 465 что бы передать ей навигационные документы. Больше U 553 никто не видел. Последнее сообщение было принято с нее в этот же день. Квадрат BE6113 - это район Атлантике, расположенный к западу от Бискайского залива. Соответственно единственный период, когда "Ванцетти" и U 553 одновременно находились в море в январе - это 16-18 января. Однако они никак не могли встретится даже в указанный период, не говоря уже о 5-м января.

поручик Бруммель: d.komendant пишет: Так что же, лодка в самом деле была потоплена артиллерией с торгового корабля? Звучит невероятно. Никакой лодки "Ванцетти" не потопил. Советский пароход был атакован немецкой лодкой, которая выпустила в нее три торпеды. Судно увернулось от них, после чего открыло огонь из пулеметов и орудия по субмарине с расстояния 4 каб. Им было выпущено 6 снарядов, прежде чем ПЛ погрузилась. По характеру разрывов и мест падения снарядов капитан полагал, что, если лодка и не была потоплена, то настолько повреждена, что от преследования транспорта отказалась. Но лодка повреждений не получила, а просто ушла под воду уклоняясь от артогня. Поэтому ситуация вполне банальна - судно загнало под воду огнем орудия и пулеметов подводную лодку, которая неосторожно приблизилась к вооруженному пароходу. Второй участник событий 5 января 1943 года известен - U 354 капитан-лейтенанта Хербшлеба. Поэтому надеюсь, больше этот вопрос Вас мучить не будет.

d.komendant: Здравствуйте, поручик Бруммель! Интересный у Вас форум. ) Теперь всё ясно, вот оказывается как просто приписать себе чужие (неизвестно правда чьи) заслуги. Я вот думаю, а действительно ли "Ванцетти" по кому-нибудь стрелял или нет? Возможно ли проследить нахождение в том районе какой-то другой лодки? Вы опередили мои дальнейшие вопросы. ) Спасибо, этот вопрос теперь для меня предельно ясен.

cyr: Есть ли какие-нибудь данные о военнопленных, взятых немецкими ПЛ?

поручик Бруммель: cyr пишет: Есть ли какие-нибудь данные о военнопленных, взятых немецкими ПЛ? Отдельные случаи или статистика? Что следует понимать в данном случае под "военнопленными"? Исключительно военных, подобранных лодками или те же вкупе капитанами и механиками с судов?

cyr: поручик Бруммель пишет: Отдельные случаи или статистика? Хотя бы статистику, но если есть список - ещё лучше. поручик Бруммель пишет: Что следует понимать в данном случае под "военнопленными"? Исключительно военных, подобранных лодками или те же вкупе капитанами и механиками с судов? Всех.

поручик Бруммель: cyr пишет: Хотя бы статистику, но если есть список - ещё лучше. Официальные данные на эту тему вряд ли существуют. Возможны частные исследования, но в них может существовать проблема объединения в один список лиц попавших в плен на Западном и Восточном фронте. Можно попробовать составить такой список. cyr пишет: Всех. Хорошо известны такие случаи во время разгрома PQ-17, когда лодки снимали людей со шлюпок. На сколько я помню так в плен попал британский капитан-танкист, направлявшийся в СССР инструктором. Его фамилию легко узнать в книгах Ирвинга, Лунда и Сергеева. Некоторые члены команды "Норда" были взяты на борт U 957, после его потопления. Должны существовать случаи, когда лодки подбирали британских летчиков. (На сколько помню Блэйр касался этой темы). Ну и имеются случаи, когда возвращающиеся на базу лодки брали к себе на борт людей с потопленных судов. К сожалению, сейчас не имею много времени, что бы заниматься этим вопросом. Но можно открыть ветку с ее последующим заполнением подобными случаями.

cyr: поручик Бруммель пишет: Но можно открыть ветку с ее последующим заполнением подобными случаями. Давайте.

d.komendant: Есть два довольно специфических вопроса. 1. На каких лодках служили сыновья Карла Дёница? 2. Имеется ли статистика побед подводных лодок над самолётами? Если нет, то может известно, на чьём счету больше всего подтверждённых побед?

Barrett: На ПЛ служил только один из двух сыновей деница - Петер. Он был вахтенным офицером на U-954, на ней и погиб вместе с остальным экипажем. По поводу второго сына цитата из Блэйра-АСТ: В германской армии существовало правило: если офицер высшего командного состава — такой как Дениц — терял на войне сына и при этом имел других сыновей, служащих в армии, то эти последние могли вернуться к гражданской жизни. Поэтому старший сын Деница Клаус, морской офицер, поступил в Тюбингенский университет на военно-медицинский факультет, не желая больше вообще принимать участия в военных действиях. Тем не менее Клаус продолжал поддерживать близкие отношения со своими армейскими друзьями. Накануне своего двадцать четвертого дня рождения, 13 мая 1944 года, он встретился с офицерами 5-й флотилии в Шербуре, во Франции. В поисках приключений в ту ночь он решил провести рейд на торпедном катере S141, который должен был выполнить некое задание у Челси (Англия). Два военных корабля союзников обнаружили катер и потопили его. Это были британский фрегат «Стейнер» и эсминец свободной Франции «Ла Комбатант». Моряки спасли шестерых немцев, но Клауса Деница среди них не было. Лишь много позже его тело прибило к берегу Франции, и он был похоронен неподалеку от Амьена. По второму вопросу с такой статистикой я не сталкивался. Может ув. поручик Бруммель что-то подскажет. Думаю, вряд ли на чьем-либо счету могло быть более двух-трех сбитых самолетов. Пара интересных эпизодов на эту тему обсуждалась здесь: http://brummel.borda.ru/?1-7-0-00000007-000-0-0-1187436191

поручик Бруммель: d.komendant пишет: 1. На каких лодках служили сыновья Карла Дёница? Старший сын Клаус не был подводником. Он служил на торпедных катерах. Младший сын Петер пошел по стопам отца и стал подводником. Был вахтенным офицером на U 954. О семье Деница я писал в своем ЖЖ и делал кросспост здесь на форуме: http://olt-z-s.livejournal.com/14020.html http://brummel.borda.ru/?1-13-0-00000001-000-80-0 d.komendant пишет: 2. Имеется ли статистика побед подводных лодок над самолётами? Если нет, то может известно, на чьём счету больше всего подтверждённых побед? Сайт uboat.net выложил ее весьма давно. Она основана на данных капитального труда Франкса и Циммермана "Подводные лодки против самолетов". http://www.uboat.net/history/aircraft_losses.htm Лидером среди лодок является U 256 - 4 победы. Год назад столько же побед они числили за U 333, но сейчас "Хадсона" из 200-й эскадрильи с неё почему то сняли. Причины мне неизвестны.

d.komendant: Barrett пишет: На ПЛ служил только один из двух сыновей деница - Петер. Он был вахтенным офицером на U-954, на ней и погиб вместе с остальным экипажем. По поводу второго сына цитата из Блэйра-АСТ: Да уж, в самое пекло его занесло (я про Клауса). Интересный факт, а то в большинстве книг, которые мне довелось читать, обычно вскользь говорилось что "гроссадмирал потерял на подлодках обоих сыновей". По второму вопросу мне тоже кажется, что 2-3 самолёта - потолок. Спасибо Barrett, подожду поручика, может он что-нибудь прояснит. поручик Бруммель пишет: Сайт uboat.net выложил ее весьма давно. Она основана на данных капитального труда Франкса и Циммермана "Подводные лодки против самолетов". http://www.uboat.net/history/aircraft_losses.htm Лидером среди лодок является U 256 - 4 победы. Год назад столько же побед они числили за U 333, но сейчас "Хадсона" из 200-й эскадрильи с неё почему то сняли. Причины мне неизвестны. Ясно, не видел раньше. Спасибо, поручик.

поручик Бруммель: Не мог не обратить внимание на вот такое мнение, сочтя его очень точным с точки зрения понимания стратегии противника, людьми, ведущими войну не в штабах, а не передовой. В своих мемуарах один из ветеранов Битвы за Атлантику коммандер Д. Райнер приводит слова своего командира, командира 12-й эскортной группы, коммандера Говарда-Джонстона, человека, не получившего в исторической литературе широкой освещенности, но вполне заслужившего, что бы считать его одним из столпов британских противолодочников в той войне. "В середине сентября 1943 года подводная война в Атлантике миновала свою решающую стадию. Гросс-адмирал Дениц изменил тактику, которой придерживался ранее, и приказал считать корабли эскорта не менее важными целями, чем торговые суда. Я вовсе не хочу сказать, что немецкие подводники, пытаясь предотвратить атаку, грозящую им гибельными последствиями, до этого ни разу не выпускали торпеды по нашим кораблям эскорта. Я только имею в виду, что в вопросе выбора цели у немцев изменились приоритеты. И вот в одном конвое были торпедированы четыре корабля эскорта. Узнав о гибели наших кораблей, я вспомнил о реплике коммандера Говарда-Джонстона на одном из совещаний. Когда его спросили, до какой степени капитан может подвергать опасности собственный корабль, атакуя немецкую подводную лодку, он ответил: «А никакого риска нет. Немецкие подводные лодки выходят в море, чтобы топить торговые суда. Для их командиров вы вовсе не мишень, а лишь досадное недоразумение, мешающее до этой мишени добраться. Когда первый корабль эскорта будет потоплен намеренно, можно будет с уверенностью утверждать, что немчура разбита и война выиграна. Все остальные операции будут уже окончательным уничтожением противника». http://militera.lib.ru/memo/english/rayner_da/07.html мудро и кратко

igor: Здравствуйте, поручик! Зашел у нас разговор о ВА-18, атакованном группой Викинг 30.9-1.10.43, и не получается ответить на вопрос - атаковала ли U.960 МОССОВЕТ около 10 ч. московского времени 30.9? Остальное вроде более-менее понятно.

поручик Бруммель: igor пишет: атаковала ли U.960 МОССОВЕТ около 10 ч. московского времени 30.9? Хенрих совершил только один торпедный залп, выпустив Т-3 из кормового ТА с расстояния приблизительно 4000 метров в 7:50 и через 5 мин. 50 сек. слышал взрыв. Судя по всему командир опасался контратаки и уклонился от второго нападения. Вторая атака конвоя была совершена им в 18:06 когда лодка выпустила три торпеды из носовых аппаратов №1, 2 и 4. Т-896, по мнению Хенриха был поражен случайно, так как одна из торпед, предназначенная для торгового судна, прошла мимо него и повернув влево пошла на эскорт. Командир U 960 считал, что все торпеды поразили цели - суммарный результат обеих атак: три потопленных судна на 8600 брт и один эскорт.

igor: Большое спасибо. А что значит такая радиограмма с борта 960-й в 17.45 "FAT-Warnung"? Хайнрих предупреждал другие лодки о том, что будет стрелять ФАТами? Кстати, в курцберихте для Адмирала Нордмеера U.960 заявляет только три потопленных - 4-мачтовый сухогруз 6000 брт 30.9, сухогруз типа АНДРЕЕВ и РТ 1-го октября.

поручик Бруммель: igor пишет: А что значит такая радиограмма с борта 960-й в 17.45 "FAT-Warnung"? Хайнрих предупреждал другие лодки о том, что будет стрелять ФАТами? Дело в том, что после утренней атаки все три лодки встретились в одной точке для координации плана нападения на конвой. Это предупреждение не штабу, а коллегам, так как Хейнрих атаковал конвой последним. igor пишет: Кстати, в курцберихте для Адмирала Нордмеера U.960 заявляет только три потопленных - 4-мачтовый сухогруз 6000 брт 30.9, сухогруз типа АНДРЕЕВ и РТ 1-го октября. В этом то и загадка.

поручик Бруммель: Сегодня (вернее уже вчера, так как наступило 12 декабря) исполнилось 60 лет со дня, когда первая немецкая подводная лодка пересекла Экватор. Этой субмариной была "девятка" "U 65" корветтенкапитана Ганса-Геррита Штокхаузена, которая была отправлена в далекий поход к берегам Африки 15 октября 1940 из Лориана и вернувшаяся обратно во Францию практически через три месяца после относительно успешно патрулирования вод у Фритауна. За время этого похода Штокхаузен потопил 8 судов общим тоннажем 47 794 брт и нанес повреждения одно судну на 8 532 брт. Если вести речь о походах к Африке с точки зрения статистики, то "U 65" была второй лодкой по счету, пришедшей в южные воды Атлантического океана. Путь же туда проложила "UA" под командованием Ганса Кохауза, побывавшая там несколькими месяцами ранее. Однако Кохауз не дошел до экватора и это событие выпало уже на долю Штокхаузена и его экипажа.

Barrett: И еще одно упоминание о неизвестных немецких подводных лодках... статья, правда, старая - 2007 г. — Вы говорили, что вместе с писателем-документалистом Абелем Басти собираетесь поднять со дна нацистские субмарины, затопленные возле бухты Попугаев, — согласно вашему предположению, именно с них высадился Гитлер… — Это обязательно следует сделать. С самого начала об этих нигде не указанных подводных лодках говорили сотни свидетелей, в хорошую погоду их наблюдали лётчики лёгких самолётов, а теперь продолговатые объекты на морском дне заметны даже со спутников — вы сами видели эти снимки. Если поднять лодки на поверхность, то это поможет ответить на довольно многие вопросы, хотя далеко не на все. http://gazeta.aif.ru/online/aif/1378/16_01

Barrett: Цитата из Роско "В схватке с «волчьими стаями» (перевод А.Г. Больных) В начале сентября 1941 года в Исландию на смену морской пехоте были отправлены армейские подразделения под командованием генерал-майора Ч.Г. Боунстила. Конвой вышел из пункта неподалеку от Бостона. Он состоял из группы военных транспортов в сопровождении линкоров «Айдахо» (флагман), «Нью Йорк», тяжелого крейсера «Винсенс» и 14 эсминцев. Конвоем командовал контр-адмирал У.Р. Манро. Эсминцами сопровождения командовал капитан 1 ранга У.Л. Эйнсуорт. В состав эскорта входили 9 современных эсминцев и 5 старых четырехтрубников. Они образовали передовое охранение под командованием капитана 1 ранга Уайлдера Д. Бейкера. В целом это был внушительный конвой, который направился на северо-восток навстречу осенней непогоде. Пункт назначения – Рейкьявик. До 12 сентября конвой двигался без инцидентов, и все обстояло нормально. А потом, чуть южнее Гренландии, американцы почувствовали, что такое Битва за Атлантику. Вечером 12 сентября опустился туман, но море было спокойным. Следуя на север, конвой сомкнул строй, как обычно делалось по вечерам. Эсминцы передового охранения «МакЛейш», «Тракстан», «Рубен Джеймс», «Овертон» и «Бейнбридж» усилили наблюдение, когда впервые вошли в шевелящуюся муть. В 18.44, когда сотни солдат ужинали, на эсминцах была объявлена боевая тревога, как всегда делалось с наступлением сумерек. Туман был густым, местами напоминая вату, хотя его слой был рваным, с множеством проплешин. Еще минуту назад корабль шел в непроглядном молоке и вдруг совершенно внезапно оказывался на чистой воде. Возьмем для примера эсминец «Тракстан». Он находился на правом фланге передовой завесы охранения далеко впереди конвоя. В 19.04 он прорезал одну полосу тумана и оказался на чистой воде перед следующей. На вспомогательном посту управления старпом капитан-лейтенант Г.У. Пресси занимался каким-то важным делом. (Кажется, он заводил свои ручные часы.) Наблюдатели внимательно вглядывались в шевелящуюся стену тумана впереди по курсу. Но вдруг в 19.05 молодой ординарец тронул за локоть старпома. «Мистер Пресси, а что это там?» – вежливо спросил он. Мистер Пресси посмотрел. «Что это там» оказалось фашистской подводной лодкой, которая вылетела из тумана и шла встречным курсом. На «Тракстане» никто не ожидал такой встречи, на лодке, впрочем, тоже. Врасплох были застигнуты все. В тот момент, когда Пресси сообщал на мостик о встрече, на рубке лодки наверняка раздался вопль: «Himmelherrgott!» Когда артиллеристы «Тракстона» бросились к орудиям, лодка уже начала погружаться. Эсминец и подводная лодка разошлись на расстоянии около 50 ярдов. Капитан-лейтенант Пресси позднее вспоминал: «Эта встреча оказалась совершенно неожиданной и для немцев, и для экипажа «Тракстана». Вероятно, эта внезапность и некоторая нервозность помешали обоим кораблям атаковать друг друга, прежде чем лодка нырнула». Установив контакт с помощью сонара, «Тракстан» и остальные четырехтрубники начали молотить воду глубинными бомбами, которые рвались со страшным грохотом. Встревоженный конвой немедленно выполнил маневр уклонения, и до конца дня уже никто не думал об ужине. Немецкие подводники, вероятно, тоже заработали несварение желудка. Хотя они и сумели ускользнуть, позднее их наверняка сожрал Дениц за то, что они не смогли атаковать такую заманчивую цель, как войсковой конвой. В итоге все суда благополучно прибыли в Исландию. Что это было? Оптические иллюзии американцев или действительно какая-то лодка? Из KTB B.d.U. есть похожее сообщение от 12.09.41 U 43 has also turned back. She reported later that she had fired 6 torpedoes at the convoy, four of them turned out to be surface runners. No successes. On 14.8 she sighted 4 large U.S.A. steamers with the battleship "Mississippi" and strong escort in AK 57. Course 2100. North of 590 North she sighted planes each day.

поручик Бруммель: Barrett пишет: Оптические иллюзии американцев или действительно какая-то лодка? Понимаешь ли, это для невоюющих американцев сей эпизод мог стать запоминающимся, а для немцев, которые в день по нескольку раз уклонявшихся от эсминцев, он ничем необычным не был. Поэтому командир лодки мог просто отметить в журнале - тревога, эсминец, срочное погружение. И никаких восторженных комментариев, что бы отметить этот случай. Вот если бы в такой ситуации на ЭМ умудрились не заметить лодку, то пару язвитеьных фраз в ЖБД бы появилось, если командир отличался чувством юмора. (Вспомни Кохауза). В тот день в море находилось с 4 десятка лодок. Возможные события из Роско связанны с одной из лодок группы "Маркграф", атаковавших SC-42. Из того, что мне удалось найти - это два срочных уклонения от ЭМ погружением, как раз 12 сентября: 569-я преследуя конвой, срочно ушла под воду, уклоняясь от ЭМ в 14:58 в квадрате AD4944. В след ей сбросили гл. бомбы. Лодка была повреждена и ушла на базу. 373-я ныряла в тот день аж два раза. Сначала ЭМ загнал ее под воду в 3:40. Бомб не было. (AD4883) Второй раз в 13:24 все было сложнее. Ее искали Асдиком и бомбили, но все обошлось благополучно.(AD5772) Cетка квадратов AD расположена между Гренландией и Исландией, то есть к западу от Исландии, Датский пролив. Если учесть погрешность в рассказе Роско на место действия, то это вполне могла быть одна из них. Могли быть и другие ПЛ, которые мне подробно рассмотреть не удалось. Barrett пишет: есть похожее сообщение от 12.09.41 Это никак не соотносится с 43-й, так как Лют видел тяжелые военные корабли 14 августа и было это весьма далеко от Исландии. Квадрат АК57. А 12 сентября неугомонный Лют активно палил по конвою торпедами и все время мазал. В 8:40 утра Лют остыв от азарта охоты, взял курс на базу, ломая голову, как ему поделить оставшиеся 38 тонн топлива на 1750 миль обратного пути.

Barrett: поручик Бруммель пишет: а для немцев, которые в день по нескольку раз уклонявшихся от эсминцев, он ничем необычным не был. Так ведь все дело-то в том, что помимо "strong escort" Лют там еще и "battleship "Mississippi" углядел, явление-то редкое. Вообще, примечательно то, с каким солидным (если не сказать больше) эскортом американцы отправляли свои войсковые конвои. Причем, в описываемом Роско случае конвой из-за тумана наверняка шел малым ходом, успей немцы выстрелить - были бы хорошие шансы утопить американский военный транспорт, битком набитый войсками. Впрочем, Дениц вряд ли пришел бы от этого в восторг :)

cyr: Barrett пишет: Вообще, примечательно то, с каким солидным (если не сказать больше) эскортом американцы отправляли свои войсковые конвои. И это правильно! Англичане свои войсковые перевозки тоже старались прикрывать как следует. Следствие - сравнительно мало потопленных войсковых транспортов.

поручик Бруммель: Я оказался невнимателен. Лют видел вечером 11 сентября один крейсер и 3 эсминца, однако от атаки снова отказался, так как крейсер был опознан, как "американец", типа "Пенсакола". Но данный эпизод не совпадает с Роско, так как никаких неожиданных столкновений не было. Американцы были в данном случае на "мушке" у Люта.

Koetlogon: Такой вопрос. А есть ли какие-либо данные по ПЛО и минным заграждениям/сетям в в датских Бельтах на период 1940-1941 годов. Вообще как обстояли дела с ПЛО? Насколько помню - в 40-м там порезвились англичане, торпедировав где-то в этих краях Лютцов и Гнейзенау, а так потопив несколько транспортов. Были ли приняты меры немцами после этого?

Pr.Eugen: Koetlogon пишет: Гнейзенау Его торпедировали у побережья Норвегии в 40 милях к северо-западу от банки Хальтен, это северо-западнее Трондхейма.

Koetlogon: Pr.Eugen пишет: Его торпедировали у побережья Норвегии в 40 милях к северо-западу от банки Хальтен, это северо-западнее Трондхейма. Да. Ошибся. Вот Кемп. http://militera.lib.ru/h/kemp_pk/12.html

дианов: Господа,всем здравствуйте, не сочтите за труд разъяснить сухопутному ( по воле обстоятельств) офицеру, влюбленному в море, один вопрос из Блэйра-АСТ. Он пишет, что Деницем была инициирована новая практика проведения атак из надводного положения, при которой 1-й вахтенный офицер находясь на мостике руководил пуском торпед, а командир в центральном посту во время атаки работал на планшете. В чем конкретно выявилась эффективность этого метода? Ведь находящийся на мостике сам наблюдает все ЭДЦ, может отдавать команды на ввод в "форхальтерехнер" и на пуск торпед. Почему тогда в подводном положении все осталось по старому?

Pr.Eugen: дианов пишет: Почему тогда в подводном положении все осталось по старому? Правильнее сказать, будущему командиру.

поручик Бруммель: Pr.Eugen пишет: Правильнее сказать, будущему командиру. . Не совсем так. Первый вахтофицер, после исполнения своих обязанностей в течении года, был основным кандидатом на должность командира ПЛ и опыт торпедной стрельбы, который он получал благодаря нововведению Деница был ему исключительно полезен. Однако, все вахтофицеры, прежде чем получить эту должность (вахтофицера) проходили курсы торпедной стрельбы, в том числе и в подводном положении (Unterwasser Torpedo Leitanlage). Разделение обязанностей между командиром и первым вахтофицером прежде всего предполагало собой, что на лодке теперь имеются два офицера, сведущих в торпедной стрельбе, что полагало собой взаимозаменяемость, в случае невозможности исполнять свои обязанности одним из них во время похода.

дианов: Спасибо, цель нововведения понятна. Только мне кажется у самого командира навыки стрельбы от этого должны были понижаться. Получается результативность лодки во многом зависила от индивидуального таланта 1-го офицера. Хотя как я понимаю, командир, если его что-то не устраивало, имел право сам провести атаку.

дианов: Прошу прощения, я дополнюсь. При прочтении Блэйра попадаешь в ловушку контекста и складывается впечатление, что повысилась эффективность самой атаки, а про будущего командира там ни слова. Вот где комментарий редакции был бы очень полезен. Да видимо Дениц сразу сделал ставку на большой поток подготовленных командиров. Интересно существовала ли такая градация: отслужил один год 1 ВО, нареканий нет, потопил 40-50 тыс.тонн все ты командир или все отдавалось субъективно на откуп командирам флотилий? Как я понимаю случай с Блейхродтом и Зуреном был единичным.

поручик Бруммель: Подобные выводы стоит делать после определенных статистических исследований. Если вахтофицер не обладал подобными талантами, его отправляли на доп. подготовку или заменяли на более талантливого. "Командир - это господин на лодке" (с) Если он чем то был недовлен, то имел право. Однако, правила были установлены и их без особой ситуации никто не нарушал. Однако, то что он должен был во время атаки сидеть в ЦО не было таким жестким правилом. Частенько и вахтофицер и командир находились на мостике вместе. Пока первый руководил стрельбой, второй наблюдал за ситуацией и руководил маневрированием.

Barrett: Hadley M. в своей книге "U-boats Against Canada: German Submarines in Canadian Waters" пишет про " Chatham", потопленный Хэртвигом 27.08.42: She was the first American troop-ship lost in the war Это действительно так?

cyr: На войсковой транспорт не тянет.

Barrett: cyr пишет: На войсковой транспорт не тянет. И тем не менее... Cargo: 150 tons of food supplies and 428 passengers Пассажиры обзываются, как "главным образом, строительный персонал"

Barrett: Еще прикол. Оказывается, (если верить вики-пики), немцы смогли однажды в ходе 2МВ нанести удар непосредственно по территории Северной Америки. http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_Island In addition to the four cargo ships, an errant German torpedo also struck the DOSCO iron ore loading dock on shore. A memorial overlooks the waters where the wrecks can be seen at low tide. Bell Island was one of the very few locations in North America to see enemy action during the war, and the only location in North America to be subject to direct attack by German forces during World War II (due to the errant torpedo hitting land). Вот такие дела... интересно, кто он был, этот герой? Вариантов всего два: либо Руггеберг на U-513 либо Виссманн на U-518.

cyr: Barrett пишет: Cargo: 150 tons of food supplies and 428 passengers То же, что и "Карибу".

Barrett: cyr пишет: То же, что и "Карибу". Ну тогда это действительно был не военный транспорт, а "ассорти".

PanzerMaks: поручик Бруммель Уважаемый Владимир! В книге с вашим соавторством "Стальные акулы Гитлера" на стр. 35 есть упоминание о том, что летом 1942 г. BdU в целях наращивания зенитного вооружения велело на всех семёрках оборудовать дополнительную платформу для зенитного вооружения "Винтергарден". А на стр. 36, что 30 июня (1943 г.?) BdU издало приказ, согласно которому в поход могли выпускаться только те лодки, которые получили "рубку 4" с "фирлингом". Означает ли это, что все лодки VII-й серии в 1943 г. были дооборудованы "винтергарденом", а вновь строящиеся и вступающие в строй получали его на судоверфях (разумеется кроме тех, что находились в учебных флотилиях)? Верно ли считать, что после 1943 г. лодок VII-й серии без "винтергардена" не осталось, или же были какие-то исключения? С уважением.

поручик Бруммель: PanzerMaks пишет: убку 4" с "фирлингом". Означает ли это, что все лодки VII-й серии в 1943 г. были дооборудованы "винтергарденом", а вновь строящиеся и вступающие в строй получали его на судоверфях (разумеется кроме тех, что находились в учебных флотилиях)? Верно ли считать, что после 1943 г. лодок VII-й серии без "винтергардена" не осталось, или же были какие-то исключения? Уважаемый PanzerMaks! Распоряжение Деница касалось всех лодок, а не только VII-й серии. Кроме того, командующий принял во внимание, тот факт, что вступление в строй новых лодок может быть задержано на 3-4 недели в виду необходимости получить эту модернизацию. Данный приказ относился ко всем лодкам в боевых флотилиях и лодкам, готовящихся их пополнить. По поводу субмарин, входивших в учебные флотилии, к сожалению, затруднюсь прокомментировать.

поручик Бруммель: Трагедия на "Дар-эр-Салааме". 13 января 1945 года в порту Киля на пассажирском судне "Дар-эр-Салаам" произошел пожар, унесший жизни нескольких человек, среди которых оказалось два известных подводных аса и кавалера Рыцарского Креста - Вильгельм Франкен и Зигфрид Людден. Подробности причин возникшего пожара мне были неизвестны, пока я не познакомился с воспоминаниями бывшего члена экипажа U565 радиста Гельмута Йакша, служившего под началом Вильгельма Франкена. Логично было бы предположить, что судно пострадало во время очередной бомбежки Киля, которая и стала причиной пожара или, что огонь возник по каким-либо бытовым причинам. Но ничего подобного на "Дар-эс-Салааме" в тот день не произошло. Как не удивительно звучит, причиной гибели людей стало кино или если быть более точным кинопленка. Йакш описывает случившееся 13 января следующим образом: "Судном, на котором произошла беда был "Дар-эс-Салаам". Оно стояло в Киле и использовалось, как плавказарма. Сообщение о трагедии стало известно от грузового судна, которое доставило пассажиров. Помещение на судне, где погиб наш командир, находилось под мостиком, и представляло из себя пассажирский салон полукруглой формы, а так же служило местом для демонстрации фильмов. Темноту в салоне во время сеансов обеспечивали светозащитные жалюзи. В ночь, когда произошла трагедия, должен был состояться очередной киносеанс, однако незадолго до его начал прозвучал сигнал воздушной тревоги. Люди должны были покинуть судно. После отбоя воздушной тревоги, все вновь собрались в кинозале. Когда помещение уже было заполнено, произошло возгорание кинопленки. Внезапная вспышка пламени лишила людей надежды на спасение, воздуха в помещении не осталось. Люди, которые оказались в салоне задохнулись в мучениях. Трагичность в ситуации с нашим командиром заключалось в том, что этим вечером он пришел на судно, что бы оказать помощь своему другу, офицеру, выполнявшему обязанности "OvD" и оказался в кинозале. Попытки разбить оконные стекла ни к чему не привели. Таким образом, смогли спастись очень немногие, которые находились ближе всех к выходу и ползком добрались до него." (с) Из книги " U 565. Лодка и ее экипаж". Составители: Гельмут Йакш и Юрген Краксенбергер. очное количество жертв пожара не известно, но так же считается, что из присутствующих на судне офицеров-подводников, кроме Люддена и Франкена, погиб так же оберлейтенант цур зе Геогр фон Биттер, флаг-лейтенант командующего подводными силами, бывший командир учебной лодки U750. Гибель Люддена и Франкена в полной мере можно назвать нелепой. Оба прошли через горнило подводной войны и не раз оказывались на волосок от гибели. Людден на своей U188 участвовал в составе группы "Муссон" в боевых действиях в Индийским океане, совершив переход из Франции в Малазию и впоследствии вернувшись обратно. Франкен, являлся ветераном Средиземноморского театра, где совершил за полтора года военных действий 11 боевых походов. До того момента, как стать командиром собственной лодки, Франкен служил вахтофицером на U331, на которой принимал участие в атаке на британским линкор "Барэм" осенью 1941. Во время печально известного дела Куша, Франкен был один из немногих, кто заступался за опального командира перед Карлом Деницем. (Об этом поступке Франкена я писал здесь: "Он не будет идолом на моей лодке") Пережив своих коллег, погибших в "стальных гробах", оба подводных аса получили должности на берегу, но пожар на "Дар-эль Салааме" поставил окончательную точку в их карьере и жизни. Людден и Франкен пополнили список небоевых потерь среди подводных асов Германии. Вероятно, в данном случае будет уместно вспомнить известного немецкого подводника Вольфганга Люта, который был застрелен часовым в Мюрвике уже после окончания войны. Всех троих в данном случае объединяет одно – нелепая случайность, которая стала причиной их гибели.

дианов: Всем здравствуйте! Широко известно, что лодка Шепке была первой обнаруженной и уничтоженной с помощью корабельного радиолокатора. А какое судно или конвой союзников были первыми обнаруженными и атакованными с помощью немецких лодочных радиолокаторов? Вообще честно говоря ни разу не встречал упоминания об их успешном применении против кораблей. И еще несколько вопросов: имелась ли у немцев возможность с берега или с лодок пеленговать конвои или отдельные суда? На лодках пеленгаторов не было, было ли возможно их установить или это предусматривалось для штабных лодок, которые хотел построить Дениц? Есть ли какие-нибудь подробности радиоигр, которые пытались вести немцы с помощью"Ультра Курц Велле", насколько я понимаю для этого этого нужен был специально подготовленный офицер?

Panzernaks: Здравствуйте, многоуважаемые! Интересует вот какой вопрос из 2-х пунктов: 1). насколько эффективно был в атлантике приём по уклонению от импульсов "асдика" с использованием пластов воды с различной плотностью (например, на какую глубину нужно было уйти, и какой по толщине слой мог реально сбить с толку оператора гидролокатора, насколько эффективно немцам удавалось применять данный приём)? 2). как влияло волнение на море (или наоборот- отсутствие волнения) на эффективность работы "асдика" и пассивного шумопеленгатора? Буду благодарен за любую информацию, с уважением.

поручик Бруммель: Panzernaks пишет: 1). насколько эффективно был в атлантике приём по уклонению от импульсов "асдика" с использованием пластов воды с различной плотностью (например, на какую глубину нужно было уйти, и какой по толщине слой мог реально сбить с толку оператора гидролокатора, насколько эффективно немцам удавалось применять данный приём)? В наставлении командирам подводных лодок настоятельно рекомендовалось следующее: "Laufende Beobachtungen und Messung von Wasserdichte und –temperatur ist daher für die Feststellung von Wasserschichtungen beim Aufsuchen größerer Tiefe vor Ortungsverfolgung wichtig und erforderlich" - "Для лучшего уклонения от противника, использующего эти приборы, необходимо постоянно вести наблюдение за плотностью водяных слоев и температурой на различных глубинах, с целью нахождения наиболее выгодных глубин." Цитата из 57-го пункта из Наставления командирам ПЛ (подпункт а) и его перевода на русский язык Как противодействие обнаружению противником, использующим АСДИК лодка практиковала уход на большую глубину, с замером температуры и плотности воды для нахождения слоев, где она может "спрятаться". Эффективность же применения такой тактики уклонения может служит показатель - удалось ли лодке уцелеть во время атаки гл. бомбами. Многое зависло, как от опыта и выучки экипажа ПЛ, так и от оператора АСДИКа. Panzernaks пишет: как влияло волнение на море (или наоборот- отсутствие волнения) на эффективность работы "асдика" и пассивного шумопеленгатора? Сильное волнение значительно снижало чувствительность аппаратов подслушивания дианов пишет: Всем здравствуйте! Широко известно, что лодка Шепке была первой обнаруженной и уничтоженной с помощью корабельного радиолокатора. А какое судно или конвой союзников были первыми обнаруженными и атакованными с помощью немецких лодочных радиолокаторов? Вообще честно говоря ни разу не встречал упоминания об их успешном применении против кораблей. И еще несколько вопросов: имелась ли у немцев возможность с берега или с лодок пеленговать конвои или отдельные суда? На лодках пеленгаторов не было, было ли возможно их установить или это предусматривалось для штабных лодок, которые хотел построить Дениц? Есть ли какие-нибудь подробности радиоигр, которые пытались вести немцы с помощью"Ультра Курц Велле", насколько я понимаю для этого этого нужен был специально подготовленный офицер? К сожалению, я мало чем могу помочь в освещении данных вопросов. Возможно ряд ответов можно будет поискать у Блэйра.

PanzerMaks: поручик Бруммель, конечно же спасибо вам, Владимир за ответ! Однако, цитата с переводом из Наставления командирам ПЛ звучит весьма расплывчато: следует следить за температурой и плотностью, можно с помощью этого уйти от асдика, но как немцы на практике это применяли, насколько успешно? Не подскажите, где можно почитать об этом с описанием конкретных примеров? Может быть чьи-то мемуары, или интервью ветеранов-подводников , например? (И возможно ли было взять на глубине пробы воды и замерить температуру? Или же были специальные карты подводных течений?). Ещё вот интересный момент мне товарищи описали: "Посмотрел док. фильм "Лодка-невидимка" об U-480. С удивлением узнал, что их всего-то (с покрытием "Альберих") было 7 штук сделано из-за сложности технологии и проблем с клеем. Об эффективности "Альберих" свидетельствует то, что ни одна из этих лодок не была потоплена эсминцами. Та же U-480 в 1944г. пустив на дно четыре судна в Ла-Манше (из них два военных) ушла не замеченной, хотя эсминцы ходили над головой." В связи с этим вопрос: неужели у немцев была панацея от асдика в виде специального покрытия "Альберих", но они её не успели использовать, или же данная информация весьма преувеличена? С уважением.

поручик Бруммель: PanzerMaks пишет: Однако, цитата с переводом из Наставления командирам ПЛ звучит весьма расплывчато: следует следить за температурой и плотностью, можно с помощью этого уйти от асдика, но как немцы на практике это применяли, насколько успешно? Не подскажите, где можно почитать об этом с описанием конкретных примеров? Может быть чьи-то мемуары, или интервью ветеранов-подводников , например? (И возможно ли было взять на глубине пробы воды и замерить температуру? Или же были специальные карты подводных течений?). Лично мне не встречались подобные конкретные примеры. В случае опасности лодки ныряли как можно глубже. Если на достигнутой глубине, ПЛ продолжала фиксироваться противником, она могла продолжать погружение, достигая предельных глубин. Как пример можно использовать атаку эсминцем "Инконстант" лодку В. Люта 15 ноября 1942: В 07:36, уклоняясь погружением от эсминца, Лют уходит на глубину А+40 (А=80 метрам) В 08:40 лодка погружается на А+60, после серии бомб. В 09:10 Лют уходит еще глубже - А+80 В 11:10 лодка погружается еще на 15 метров -А+95 До 23:30 Лют маневрировал между А+80 и А+95, периодически уклоняясь от глубинных бомб. В ЖБД лодок упоминаний о замерах плотности не велось. Как пример, описание атаки U628 кораблями неприятеля (17.04.1943) и рассуждения ее командира об эффективности Асдика: Увеличить Увеличить См. записи между 11:00 и 15:30. PanzerMaks пишет: В связи с этим вопрос: неужели у немцев была панацея от асдика в виде специального покрытия "Альберих", но они её не успели использовать, или же данная информация весьма преувеличена? Мы уже затрагивали вопрос по "Альбериху" здесь: http://brummel.b.qip.ru/?1-8-0-00000065-000-0-0-1305468808

поручик Бруммель: Восстановление справедливости или критикуем Блэйра. :-) http://olt-z-s.livejournal.com/34494.html

igor: А кто Schafskopf как "кретин" перевел? Ведь на самом деле ругательство гораздо красочнее. Буквально "овечья (баранья) башка".

поручик Бруммель: igor пишет: А кто Schafskopf как "кретин" перевел? Ваш покорный слуга. igor пишет: Ведь на самом деле ругательство гораздо красочнее. Буквально "овечья (баранья) башка". Оно может быть и красочнее, однако если переводить, его буквально, то озвучить его можно, как "Баран", так как прямой перевод не соответствен нашему языку. Данное ругательство может иметь несколько значений. Я выбрал "Кретин", как наиболее близкое, хотя можно было так же перевести его, как "дурак"или "глупец".

igor: Дело в том, что кретин по-немецки кретин и есть, слово-то нерусское. Хотя конечно ваше право, смысл тот же.

дианов: поручик Бруммель пишет: К сожалению, я мало чем могу помочь в освещении данных вопросов. Возможно ряд ответов можно будет поискать у Блэйра. Честно говоря, большинство вопросов после прочтения Блэйра и возникло. Но кое-что конкретизировать удалось. Сперва про "Ультра Курц Велле". У Деница есть одно упоминание про "девятку" U-524 Вальтера фон Штейнакера, оснащенную УКВ и о том, что ей удалось прослушать радиопереговоры конвоя. Лодка погибла 22 марта 1943 г. после атаки "Либерейтора" и весь экипаж (52чел.) погиб. На uboat.net никаких подробностей я не нашел. Но в разделе про экипажи в подразделе additional men есть строка B-Dienst. Уважаемый Владимир, так как я список экипажа лодки найти не смог, может быть Вы сможете установить, был ли на борту U-524 специалист Б-динст. Тогда все встанет на свои места. Теперь про пеленгацию - у Блэйра лодки сплошь и рядом выполняют функции радиомаяков и пеленгуют друг друга. В "Стальных акулах" Вы пишете, что лодки могли пеленговать друг друга в СВ -диапазоне. Можно уточнить, наводящая лодка действительно была радиомаяком и лодки настраивались на нее ( как на "Кондоры") или все-таки под "радиомаяком" подразумевается периодический выход в эфир для оповещения лодок о курсе и координатах конвоя? А вот насчет возможности береговой радиопеленгаторной сети немцев пеленговать конвои и суда, вопрос к сожалению открыт - информации вообще нет.

cyr: дианов пишет: А вот насчет возможности береговой радиопеленгаторной сети немцев пеленговать конвои и суда, вопрос к сожалению открыт - информации вообще нет. По логике - должны. Англичане пеленговали немецкие ПЛ с берега уже в начале войны. Другое дело, что конвои шли в режиме полного радиомолчания, а все необходимые сигналы передавались визуальными средствами.

Midnike: Как-то раньше серьёзно не задумывался над этим вопросом, но меня всегда смущало, почему во время Битвы при Мидуэе на борьбу с ПЛ-168 "Наутилус", попытывшейся атаковать АВ и ЛК "Первого мобильного соединения" в первую очередь бросились не эсминцы эскорта (а их там было аж 11, ладно, аж 7, если не считать те 4, что были заняты в качестве "собачек" при авианосцах), а сразу целый флагман 10-й эскадры ЭМ -- КРЛ "Нагара". И только начав рисовать японские эсминцы типов "Кагеро" и "Югумо" (ещё не закончил) до меня дошло, что они тупо не были предназначены для противолодочной борьбы. Мало того, что на них не было сонаров, так на них и средств сброса ГБ толком не было -- по одному бомбомёту на рыло (на середину 1942-го), а на "Нагаре" была хотя бы пара кормовых скатов. В общем, может слегка не по данной теме, но никто из интересующихся подводной войной на Тихоокеанском ТВД не подскажет, когда примерно до джапов дошло, что ЭМ полезны не только в качестве ударных кораблей, но и для борьбы с ПЛ (ASW)? А теперь точно по теме :) -- ни у кого не вызывал лишних мыслей тот факт, что из десятков ПЛ (по моим подсчётам -- аж 46 единиц), задействованных в Мидуэйско-Алеутской операции с обеих сторон, реальное участие приняло только две. И обе несли одинаковый бортовой номер: амерская SS-168 "Наутилус" и джапская I-168 типа "Кайдай VI"? :)

cyr: Midnike пишет: В общем, может слегка не по данной теме, но никто из интересующихся подводной войной на Тихоокеанском ТВД не подскажет, когда примерно до джапов дошло, что ЭМ полезны не только в качестве ударных кораблей, но и для борьбы с ПЛ (ASW)? Очередная вариация на тему "тупые япошки" (TM). Объясните мне, чем японские 18 глубинных бомб на эсминце принципиально хуже 20 британских или 14 американских?

Сидоренко Владимир: Midnike Midnike пишет: Мало того, что на них не было сонаров, так на них и средств сброса ГБ толком не было -- по одному бомбомёту на рыло (на середину 1942-го), а на "Нагаре" была хотя бы пара кормовых скатов Совершенно верно. Ведь 6 бомбосбрасывателей (в дополнение к бомбомёту) на японском эсминце, разумеется, не в счёт. Midnike пишет: В общем, может слегка не по данной теме, но никто из интересующихся подводной войной на Тихоокеанском ТВД не подскажет, когда примерно до джапов дошло, что ЭМ полезны не только в качестве ударных кораблей, но и для борьбы с ПЛ (ASW)? Примерно в конце русско-японской войны, когда занялись проработкой вопроса противодействия русским ПЛ, а что? Midnike пишет: А теперь точно по теме :) -- ни у кого не вызывал лишних мыслей тот факт, что из десятков ПЛ (по моим подсчётам -- аж 46 единиц), задействованных в Мидуэйско-Алеутской операции с обеих сторон, реальное участие приняло только две. И обе несли одинаковый бортовой номер Конечно, возникало! Великая Нумерология рулит!!!

поручик Бруммель: Честно говоря, большинство вопросов после прочтения Блэйра и возникло. Но кое-что конкретизировать удалось. Сперва про "Ультра Курц Велле". У Деница есть одно упоминание про "девятку" U-524 Вальтера фон Штейнакера, оснащенную УКВ и о том, что ей удалось прослушать радиопереговоры конвоя. Лодка погибла 22 марта 1943 г. после атаки "Либерейтора" и весь экипаж (52чел.) погиб. На uboat.net никаких подробностей я не нашел. Но в разделе про экипажи в подразделе additional men есть строка B-Dienst. Уважаемый Владимир, так как я список экипажа лодки найти не смог, может быть Вы сможете установить, был ли на борту U-524 специалист Б-динст. Тогда все встанет на свои места. Уважаемый Дианов! Список экипажа U524 мало чем поможет. Среди членов команды нет каких-либо намеков на присутствие такого человека. MaschMt Albrecht, Josef MaschGfr. Albrecht, Karl Lt.z.s. Behrendt, Adolf MaschGfr. Böbel, Ludwig MechGfr Böhnke, Herbert OStrm Bolln, Werner BtsMt Bösl, Josef MaschGfr. Cap, Miloslaus FkOGfr Czirwon, Walter MaschGfr. Dase, Gerhard MaschGfr. Freudenberg, Gerhard MtrGfr Fuhr, Siegfried MaschGfr. Gendritzki, Otto MaschGfr. Glassner, Walter MechMt Granzer, Werner FkMt Hanke, Fritz BtsMt Hartmann, Hermann FkMt Hesse, Walter MtrGfr Hetzler, Josef MaschGfr. Hutschenreuter, Alfred MaschOGfr Jox, Karl OMasch Käsmacher, Heinrich Fähnr.z.S. Kimmich, Kurt MaschGfr. Kipping, Hans MaschHGfr Kohnen, Josef MtrGfr Korffmann, Richard MtrGfr Kreisel, Johann MaschMt Küter, Heinz MaschOGfr Maag, Friedrich Lt.z.s Mackeprang, Klaus-Friedrich FkGfr Matzkeit, Günter MtrGfr Müller, Josef MtrGfr Müller, Otto MtrGfr Müller, Rudi BtsMt Nasshan, Artur MaschMt Niggl, Simon MtrGfr Nowak, Walter MtrOGfr Nyveld, Günter Fähnr.z.S. Ohlhoff, Harald MaschMt Oschlies, Franz MtrGfr Prisson, Albert MechGfr Riedel, Alfred MechGfr Runke, Wilhelm MaschOGfr Schmidt, Gerhard MaschOGfr Schürmann, Hinrich MaschMt Schwebs, Erwin MaschOGfr Selm, Hans KpLt. Steinaecker von, Freiherr-Walter KpLt.ing Stölting, Gerhard OMasch Struve, Georg MaschMt Trapp, Erwin MaschMt Wilhelm, Helmut Упоминание Деница относится к декабрю 1942: «Подводная лодка "U-524", входившая в состав группы, имела на борту особый радиоприемник для подслушивания переговоров противника. 4 декабря в 18.00 удалось перехватить радиопереговоры англичан, но, поскольку приемник не позволял установить дальность принимаемых сигналов, мы не могли определить, велись ли эти переговоры другим, более удаленным от лодок конвоем или тем, который мы ожидали.» (с) В данном случае речь идет о перехвате кодированных сообщений от 10 участников «разговора» в течении двух часов (с 18-00 до 20-00) в квадрате AJ 8766. При этом на лодке не фиксировали ни акустического, ни визуального контакта. Далее добавлю, что из слов Деница (или переводчика) не совсем понятно о каком радиоприемнике идет речь. Не знаю, будет ли для Вас новостью, но на немецких лодках имелся УКВ-приемник(он же и передатчик) малой мощности (1 Вт), который работал на волнах 6.5-7.2 м. Он располагался в рубке. Теперь про пеленгацию - у Блэйра лодки сплошь и рядом выполняют функции радиомаяков и пеленгуют друг друга. В "Стальных акулах" Вы пишете, что лодки могли пеленговать друг друга в СВ -диапазоне. Можно уточнить, наводящая лодка действительно была радиомаяком и лодки настраивались на нее ( как на "Кондоры") или все-таки под "радиомаяком" подразумевается периодический выход в эфир для оповещения лодок о курсе и координатах конвоя? А вот насчет возможности береговой радиопеленгаторной сети немцев пеленговать конвои и суда, вопрос к сожалению открыт - информации вообще нет. Применимо разумеется второе – передача данных о противнике. Примеров же, когда лодки пеленговали друг друга, я встречал немного. Как один из них, наведение U124 с помощью передачи сигналов с UA для рандеву во время спасательной операции экипажей «Атлантиса» и «Питона».

поручик Бруммель: Добавлю, что когда-то, подобные вопросы поднимались на Цусиме-4 6 лет назад: http://tsushima4.b.qip.ru/?1-0-0-00000330-000-0-0 http://tsushima4.b.qip.ru/?1-20-0-00000071-000-0-0-1100085544

дианов: Большое спасибо уважаемый господин поручик за информацию. Лично для меня эта история стала еще интересней. Неужели обычный функмаат мог работать с особым радиоприемником и декодировать перехваты или их просто ретранслировали в штаб для анализа - с оперативной точки зрения в этом мало смысла. Почему случай был единичный. И если на uboat.net пишут, что специалисты Б-динст придавались лодкам, то почему об этом нигде не упоминалось. Вообщем очень странный и интересный эпизод Битвы за Атлантику. cyr пишет: По логике - должны. Англичане пеленговали немецкие ПЛ с берега уже в начале войны. Другое дело, что конвои шли в режиме полного радиомолчания, а все необходимые сигналы передавались визуальными средствами. Полностью с Вами согласен. Меня смущает только то, что у англичан сеть охватывает Атлантику можно сказать со всех сторон света, а у немцев было только побережье Франции. Можете смеяться или нет, но мои знакомые военные связисты имеют очень отдаленное представление о возможностях своего дела в интересующий нас период. Прогресс в их области настолько быстр, что их может поставить в тупик даже радиостанция 80-х годов(мой личный опыт). Стереотипный ответ - "Мы в училище такого уже не проходили".

поручик Бруммель: дианов пишет: Большое спасибо уважаемый господин поручик за информацию. Пожалуйста. дианов пишет: Лично для меня эта история стала еще интересней. Неужели обычный функмаат мог работать с особым радиоприемником и декодировать перехваты или их просто ретранслировали в штаб для анализа - с оперативной точки зрения в этом мало смысла. Почему случай был единичный. И если на uboat.net пишут, что специалисты Б-динст придавались лодкам, то почему об этом нигде не упоминалось. Вообщем очень странный и интересный эпизод Битвы за Атлантику. Да, мог. И при этом ему не требовался особый приемник. Но для дальнейшей работы требовался уже специалист. Действительно на лодках присутствовали такие спецы, только вот в истории с U524 мало шансов отгадать, на кого именно из ее команды были возложены такие функции будет трудно. Причина кроется в том, что спецы из радиоразведки могли быть включены в экипаж на время похода под совершенно нейтральным званием, то есть несвязанным с радиосвязью Хотя я полагаю, что Дениц в своих мемуарах дает неточную информацию, намекая на какие-то особые приемники. Перехват был осуществлен стандартным приемником Telefunken (1940 г.) Type 381/S, работающим в диапазоне 15-20000 метров. Да Ваших вопросов на тему радиосвязи я персонально этой темой активно не занимался. Сейчас же, определенную информацию удалось уточнить, касающуюся работы Б-динст на подводных лодках. Но для ее систематизации и правильного изложения мне потребуется некоторое время.

поручик Бруммель: дианов пишет: А вот насчет возможности береговой радиопеленгаторной сети немцев пеленговать конвои и суда, вопрос к сожалению открыт - информации вообще нет. cyr пишет: По логике - должны. Англичане пеленговали немецкие ПЛ с берега уже в начале войны. Другое дело, что конвои шли в режиме полного радиомолчания, а все необходимые сигналы передавались визуальными средствами. Дениц: 18 февраля командование подводных сил получило донесение о том, что в 300 милях к западу от Норт-Чаннела обнаружен самолет, который сопровождает конвой, идущий из Англии. Этот самолет запеленговали во время передачи им донесения по радио своему командованию. Самолет был запеленгован полком радиоразведки германских военно-воздушных сил в Париже. Донесение показалось мне исключительно важным, поэтому приняли решение немедленно направить в район вероятного нахождения конвоя две группы подводных лодок. На другой день полк радиоразведки, продолжая наблюдение, установил, что конвой, видимо, следует курсом на юго-запад. Подводные лодки обнаружили его в предполагаемом районе. Одна из двух групп подводных лодок оказалась в настолько благоприятном положении, что вполне можно было отдать приказ об атаке конвоя. А после этого последовала битва в океане, которую "гончие Хейнемана" из А3 с треском проиграли. http://www.uboat.net/ops/convoys/convoys.php?convoy=ON-166

дианов: Да, я и подзабыл про это упоминание - сосредоточился на флотских возможностях. Кстати Дениц пишет, что дешифровки о встречах конвоев с охранением, он получал от разведотдела SKL. А здесь сразу из Парижа и так оперативно. Не зря немецкие адмиралы упоминали, что взаимопонимание между средними и низшими инстанциями люфтваффе и кригсмарине, было в общем отличным и слух об их вражде очень раздут. Видимо англичанам ничего не оставалось - конвой в принципе мог соблюдать радиомолчание, а вот самолет прикрытия нет. Судя по всему немецкие радиоспециалисты могли перехватывать радиопереговоры вплоть до долготы Нью-Йорка точно( если Деницу докладывали распоряжения командира порта) и задача определения местонахождения не ставилась - главное содержание. А вот в прибрежных водах и Западных подходах они могли и определиться и радиоразведка люфтваффе в этом была мощным подспорьем, у них была очень серьезная структура, хотя частоты RAF разумеется были приоритетными.

поручик Бруммель: Итак, продолжим тему о специалистах Б-Динст на подводных лодках. Во время третьего похода в Атлантику весной 1943 года на U664 перехватили голосовые сообщения противника. Радисту лодки с помощью стандартного приемника Type 381/S, удалось подслушать переговоры на английском языке, когда приемник был настроен на длину волны 124.5 метра. Хотя на борту лодки не было людей знающих английский язык, было установлено, что радист слушал радиопереговоры британского конвоя. По возвращению лодки на базу об этом случае было доложено в штаб-квартиру Б-Динст в Берлине, где было принято решение, что в следующем походе U664 должна будет вести радиоперехват вражеских сообщений с целью изучения возможного движения конвоев. В следующем походе (29 апреля -9 июня 1943) на борту лодки присутствовал специалист Б-Динст по фамилии Добберштейн, который был направлен на U664 из разведцентра, расположенного рядом с Брюгге (Бельгия). Добберштейн был включен в состав экипажа, как артиллерист (Artilleriemaat), чтобы ввести в заблуждение основную часть команды, которой не полагалась знать о его задании. Никакого оборудования на лодку не устанавливалось, специалист Б-Динст должен был работать с приемником типа 381/S. Всякий раз, когда U664 переходила в надводное положение, Добберштейн заступал на вахту в радиорубку, что слушать эфир. Все перехваченные сообщения были полностью записаны. Основное количество переговоров было перехвачено от британского конвоя, использовавшего кодовое имя «Картошка». Результатом трудов специалиста из Б-Динст стала весьма ценная информация о системе позывных, используемых авиацией ПЛО Берегового Командования. Было отмечено, что если отправитель сообщения обозначает себя цветом и числом, то это указывает на присутствие самолета ПЛО дальнего действия. Также было предположено, что самолеты ПЛО обозначались последовательными числами и с помощью самого большого числа, которое было зафиксировано в переговорах, можно было определить сколько самолетов охраняют конвой. Была получена информация о бомбомете «Хеджхог» . По возвращении лодки из похода (9 июня), Добберштейн немедленно доложил о результате своей работы в Берлин. Следующий и последний поход в Атлантику лодка совершила уже без Добберштейна, который был отозван обратно в Брюгге. Его место на лодке заняли два других сотрудника Б-Динст Петер Доерелль и Эрнст Дубберт, прибывшие на U664 из Брюгге. Они были введены в экипаж, как артиллеристы. В их задачу входила подробная запись всех сообщений, которые могли быть перехвачены. По возвращении лодки на базу вся информация должна была быть передана в Б-Динст для последующего анализа, а также разработки и подготовки службы радиоразведки на подводных лодках. U664 оборудовали специальным приемником «Телефункен» и пеленгатором Лоренца, который должен был работать на соответствующих частотах. Так как U664 была потоплена через 2 недели после выхода из Франции, установленную аппаратуру не удалось полностью опробовать. Было установлено, что стандартный приемник «Телефункен», использовавшийся ранее для перехвата сообщений, был более эффективен в перехвате, чем новая аппаратура. Сотрудники Б-Динст имели четыре книги – «Британское радиодело», многоязычный словарь, а также две специальных книги, которые находились в опечатанных контейнерах в сейфе радиста. Оба разведчика по очереди несли вахту в радиорубке, когда лодка всплывала на поверхность. На этот раз перехват на волне 124,5 метра не был удачен из-за неопытности сотрудников Б-Динст, которые плохо знали новую аппаратуру, в частности пеленгатор Лоренца, который к тому же имел ограниченный диапазон. Однако в день потопления лодки, на указанной волне были перехвачены переговоры британского конвоя. В другом случае предполагалось, что удалось перехватить переговоры с авианосца. Однако в обоих случаях пеленгация оказалась неудачной. Оба спеца радиоразведки выжили после потопления U664. Они показали на допросе, что данная лодка была первой субмариной, которая была задействована в радиоразведке. Однако, возможно, что и другие лодки могли быть использованы для этого, так как в июле 1943 года разведцентр около Брюгге отправил 12 специалистов, которые могли быть использованы на подводных лодках. Согласно показаниям Доерелля и Дубберта, разведцентр Б-Динст находится в замке Терлинден, расположенном рядом с деревней Синт-Андреас, около Брюгге. Штаб связан с пеленгаторными станциями в в Остенде(Бельгия); Maasluis (Голландия) и Le Touquet(Франция). Другие станции радиоперехвата расположены в Киркинесе (Норвегия); Hjoerring (Дания); Soest (Германия); Langenarden (Германия); Saint Pierre (около Бреста, Франция); Neusiedl (около Вены, Австрия); Taormina (Сицилия); Пирей (Греция); Монпелье (Франция), и Ла-Коруна (Испания). Все эти станции в свою очередь оборудованы соответствующими пеленгаторами. На указанных станциях велось круглосуточное прослушивание эфира, во время которого уделялось повышенное внимание береговым радиостанциям и судам в океане. В Монте Ламберте около Булоня, в Etretat и на мысе Грис Нец, находились специальные станции для перехвата сообщений авиации в интересах немецких ВМС. Все указанные станции ежедневно отправляли в Берлин, в штаб-квартиру Б-Динст полученную информацию. Увеличить На фото оба спеца из Б-Динст под номерами 1 и 9

дианов: поручик Бруммель пишет: и Ла-Коруна (Испания). Ходил все-таки каудильо по лезвию ножа. Неужели в открытую работали - хотя вряд ли. Большое спасибо уважаемый Владимир за крайне интересные сведения. Меня всегда немного нервировали хвалебные оды англичан про превосходство своей радио и агентурной разведки, то они Кречмеру рассказывают чуть ли не, что он ел и пил во Франции и все лодки и их командиров по именам знали и все их особенности - не отрицаю бесспорно отлично работали. А вот про достижения немцев мало известно - было в Берлине несколько умных криптографов, взломали кой-чего и все равно, куда им до наших. А когда захватили во Фленсбурге все архивы и персонал Б-динст, наверно много интересного о себе узнали. И все это наглухо прикрыли - не дай Бог русские что-то или от кого-то узнают. А я бы с удовольствием почитал мемуары или обзорную работу по Б-динст.

поручик Бруммель: дианов пишет: то они Кречмеру рассказывают чуть ли не, что он ел и пил во Франции На что первый вахтофицер U99 заявил им, что В-Динст имела большое количество информации о британских кодах и шифрах, вследствие чего во время Норвежской кампании немцы знали точные позиции противника и и его операционные области с большой точностью. Лишь в одном случае Б-Динст не смогло читать британские радиосообщения в течении четырех недель, предположительно из-за смены шифров. И Это 1941 год. Британцам было над чем задуматься.

дианов: Он явно не был молчуном в отличии от своего командира. Интересно Отто его не покарал за такую словоохотливость? У меня возник такой вопрос по подчиненности лодок. Дениц пишет, что лодки начавшие в июне 1941 г. на Балтике компанию против нас, вскоре были возвращены в его подчинение, т.е. он ими не распоряжался. А вот лодки на севере, как я понял остались в его подчинении, хотя он был против их использования там, но приказы РВМ не обсуждаются. Тем не менее все они ( в т.ч. Гуггенбергер,Ревинкель,Фраац), совершив 1-2 кратковременных похода к нашим берегам ушли в Атлантику и Средиземноморье. Видимо Дениц решил извлечь все-таки пользу из невыгодного для него решения РВМ и дать лодкам ценный боевой опыт перед отправкой на важнейший фронт- хотя количество лодок должно было оставаться на предписанном уровне. Но после 12 мая 1942 г. Дениц сам инициирует передачу лодок в Норвегии в оперативное подчинение адмиралу Нордмеер. И тем не менее уже 18 мая Норвегию покидает U-134, 7.06.42 - U-436, 4.07. - U-454. Осенью ушло еще несколько лодок. В связи с этим вопрос - мог ли BdU менять или отзывать лодки, находящиеся не в его оперативном подчинении, как ему заблагорассудится или все-таки были какие-то процедуры согласования. И еще вопрос - действия лодок в 1941 г. кто все-таки планировал - BdU (далековато, может штаб флотилии) или все-же оперативный отдел группы Норд?

Midnike: cyr пишет: Очередная вариация на тему "тупые япошки" (TM). Объясните мне, чем японские 18 глубинных бомб на эсминце принципиально хуже 20 британских или 14 американских? Вообще-то я не заметил, чтобы я употреблял термин "тупые япошки", так что оставим это на Вашей совести. Далее, на американских ЭМ времён Мидуэя (там в основном были старички-"Фаррагуты", "Симсы" и "Портеры" в качестве лидеров) кроме двух кормовых БС по 7 ГБ каждый, имелось ещё и по 12(!) K-type бомбомётов (смотрим не только кривые справочники, но и фотки, где они отчётливо видны по бокам кормовой надстройки). Плюс на них, в отличие от японских ЭМ, имелись также сонары и УКВ радары типа SG (расположены на фок-мачте чуть ниже радара ПВО), способные засекать малогабаритные надводные объекты до перископа включительно. Вы по-прежнему считаете, что был паритет по ASW?

Midnike: Сидоренко Владимир пишет: Совершенно верно. Ведь 6 бомбосбрасывателей (в дополнение к бомбомёту) на японском эсминце, разумеется, не в счёт. Знание матчасти просто поражает. А может, там (на "Асасио", "Кагеро" и "Югумо" 1942-го) всё же не было "6-ти бомбосбрасывателей"? Может, там было просто 6 ГБ, закреплённых на корме? (Если не поняли юмора -- в амерском БС их было 7 штук в каждом). В общем, на среднем амерском ЭМ времён Мидуэя в непосредственной готовности имелось 26 ГБ (14 в двух БС плюс 12 в бомбомётах), а на японских -- 8-10 (6 на корме плюс 2-4 в бомбомётах). О сенсорных возможностях японских ЭМ скромно помолчим. Сидоренко Владимир пишет: Конечно, возникало! Великая Нумерология рулит!!! А смайлики замечать -- религия не позволяет? :)

cyr: Midnike пишет: Вообще-то я не заметил, чтобы я употреблял термин "тупые япошки", так что оставим это на Вашей совести. Я заметил. Midnike пишет: И только начав рисовать японские эсминцы типов "Кагеро" и "Югумо" (ещё не закончил) до меня дошло, что они тупо не были предназначены для противолодочной борьбы. Midnike пишет: никто из интересующихся подводной войной на Тихоокеанском ТВД не подскажет, когда примерно до джапов дошло, что ЭМ полезны не только в качестве ударных кораблей, но и для борьбы с ПЛ (ASW)? "Тупые япошки" и есть. Midnike пишет: Далее, на американских ЭМ времён Мидуэя (там в основном были старички-"Фаррагуты", "Симсы" и "Портеры" в качестве лидеров) С каких пор эсминцы, срок службы которых менее десяти лет, стали вдруг "старичками". Про "Симсы" 1939 г. выпуска я вообще молчу. Midnike пишет: кроме двух кормовых БС по 7 ГБ каждый, имелось ещё и по 12(!) K-type бомбомётов (смотрим не только кривые справочники, но и фотки, где они отчётливо видны по бокам кормовой надстройки). Фотки бы лучше выложить, дабы не было голословно. Я бы посмотрел на 12 K-guns на эсминце при Мидуэе. Midnike пишет: Плюс на них, в отличие от японских ЭМ, имелись также сонары и УКВ радары типа SG (расположены на фок-мачте чуть ниже радара ПВО), способные засекать малогабаритные надводные объекты до перископа включительно. Новое слово. Все почему-то считают, что радары SG появились на Тихом океане только в октябре 1942 г. на крейсерах. На эсминцы их начали ставить только в 1943 г. Midnike пишет: Вы по-прежнему считаете, что был паритет по ASW? А давайте посчитаем потопленные ЭМ подводные лодки. В 1941-42 гг. японцы потопили 3 (O-20, Shark, Perch), американцы - 4 (RO-61, I-123, I-124, I-15). В Атлантике за то же время американские ЭМ потопили 3 немецкие ПЛ (U-85, U-153, U-173). И где явный американский перевес?

Miroslav: cyr пишет: А давайте посчитаем потопленные ЭМ подводные лодки. В 1941-42 гг. японцы потопили 3 (O-20, Shark, Perch), американцы - 4 (RO-61, I-123, I-124, I-15). В Атлантике за то же время американские ЭМ потопили 3 немецкие ПЛ (U-85, U-153, U-173). И где явный американский перевес? Эти данные сами по себе ни о чем не говорят. Нужно хотя бы количество контактов на одну потопленную ПЛ. На мой прикидочный взгляд контактов у японцев было значительно больше, поскольку союзные ПЛ активно действовали и против десантных соединений японцев и против их коммуникаций.

cyr: Miroslav пишет: Эти данные сами по себе ни о чем не говорят. Грубые прикидки они позволяют сделать. Miroslav пишет: Нужно хотя бы количество контактов на одну потопленную ПЛ. Это было бы гораздо лучше, но таких данных в готовом виде для всех флотов нет. По американцам есть следующее. Вот перечень американских ПЛ получивших те или иные повреждения от глубинных бомб и арт. огня за 1941-42 гг. 17.03.42 Permit 31.03.42 Seawolf 08.05.42 Porpoise 17.05.42 Grampus 28.06.42 Nautilus 12.08.42 Pickerel 02.09.42 Flying Fish 28.09.42 Sculpin 12.10.42 Nautilus 30.10.42 Whale 11.11.42 Tautog 20.12.42 Amberjack Взято отсюда: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/WDR/WDR58/WDR58-I.html Итого мы имеем две американские ПЛ потоплены, 12 повреждены. Плюс потоплена голландская ПЛ и сколько-то ещё атакованы. По японцам данных меньше. Они разрознены и отрывочны. Но вот что интересно. В течение 1942 г. японские ПЛ повредили или потопили 4 авианосца, 1 линкор и 2 крейсера. В ходе этих атак пострадала только "И-168", потопившая "Йорктаун". Остальные ПЛ либо были контратакованы безрезультатно, либо вообще не атаковывались. Т.о. американская ПЛО на деле была весьма слаба. Положение сильно улучшилось только в 1943 г. Вот тогда и появились и SG радары, и K-guns в товарных количествах, и сами бомбы стали гораздо лучше, и тактика отработана. Miroslav пишет: На мой прикидочный взгляд контактов у японцев было значительно больше, поскольку союзные ПЛ активно действовали и против десантных соединений японцев и против их коммуникаций. Далеко не факт. Японцы свои коммуникации ещё сильно не защищали.

Miroslav: cyr пишет: Остальные ПЛ либо были контратакованы безрезультатно, либо вообще не атаковывались. Т.о. американская ПЛО на деле была весьма слаба. Я бы не стал делать таких прямолинейных выводов. Если ПЛ при выстреле не была обнаружена (а я так понимаю, в связи со стрельбами японцев с больших расстояний это было не редким явлением), а у соединения нет лишних кораблей в ордере, чтобы выделять отряд для поиска и уничтожения ПЛ, то сам факт отсутствия контратаки не говорит о слабости ПЛО. С нашими ПЛ картина была аналогична - чем больше опыта было у наших командиров, тем реже они обнаруживались в момент атаки и тем реже немцы осуществляли контратаки и преследования ПЛ. Наиболее продолжительные преследования на Севере были в 1942 г., менее - в 1943 г., а в 19444 г. продолжительных преследований не было вообще. При этом немецкая ПЛО не слабела, а наоборот, развивалась. Я уже не говорю о том, что ПЛО как вид обеспечения действий флота вообще не аналогична появившейся после войны ПЛБ и имеет несколько другие задачи, чем просто уничтожение ПЛ.

cyr: Miroslav пишет: Если ПЛ при выстреле не была обнаружена (а я так понимаю, в связи со стрельбами японцев с больших расстояний это было не редким явлением), а у соединения нет лишних кораблей в ордере, чтобы выделять отряд для поиска и уничтожения ПЛ, то сам факт отсутствия контратаки не говорит о слабости ПЛО. Факт отсутствия контратаки о слабости ПЛО может и не говорит. Но потери от ПЛ говорят. Заметьте, это были важные и хорошо охраняемые цели. В 1943 г. этого уже почти не было.

Miroslav: Было бы интересно сравнить организацию ПЛО в американском и японском флотах, но для этого нужны их боевые документы. Что касается технической составляющей, то американцы ИМХО были все-таки несколько лучше и этот разрыв постоянно увеличивался. Меня вот еще какой вопрос интересует: почему в 1942 г. американские ОБК в т.ч. АУГ регулярно попадали в районы развертывания японских ПЛ и несли потери, а в 1944 г. этого не происходило? То ли они каким-то образом научились обходить эти районы, то ли нейтрализовывать ПЛ.

cyr: Miroslav пишет: Меня вот еще какой вопрос интересует: почему в 1942 г. американские ОБК в т.ч. АУГ регулярно попадали в районы развертывания японских ПЛ и несли потери, а в 1944 г. этого не происходило? То ли они каким-то образом научились обходить эти районы, то ли нейтрализовывать ПЛ. 1) численный перевес; 2) техническое превосходство; 3) "Ультра". Miroslav пишет: Что касается технической составляющей, то американцы ИМХО были все-таки несколько лучше и этот разрыв постоянно увеличивался. С этим я и не спорил.

Miroslav: cyr пишет: 1) численный перевес; В общем-то лодки его игнорируют - они в большинстве случаев уступают численности ОБК и ПЛО-кораблей, что не мешает осуществлять успешные атаки. cyr пишет: 3) "Ультра". Так амеры, как я понимаю, и в 1942 г. успешно читали японский перехват, но от торпедирований это не спасало. На тактическом уровне это роли не играет.

cyr: Miroslav пишет: В общем-то лодки его игнорируют - они в большинстве случаев уступают численности ОБК и ПЛО-кораблей, что не мешает осуществлять успешные атаки. Всему есть предел. Когда кораблей много, можно и ближнее и дальнее охранение организовать и группы поддержки и т.п. В 1944 г. у американцев кораблей на всё хватало, а численность японского подводного флота неуклонно сокращалась. Miroslav пишет: Так амеры, как я понимаю, и в 1942 г. успешно читали японский перехват, но от торпедирований это не спасало. На тактическом уровне это роли не играет. В 1944 г. "ультру" читали почти в реальном времени. Угрожаемые районы прикрыть успевали.

Miroslav: cyr пишет: Когда кораблей много, можно и ближнее и дальнее охранение организовать и группы поддержки и т.п. В 1944 г. у американцев кораблей на всё хватало, а численность японского подводного флота неуклонно сокращалась. Теоретически все так, но практически в описаниях авианосных сражений 1944 г. я что-то не натыкался на группы ПЛО, которые бы маневрировали в качестве дальнего охранения АУГ или какие-либо другие КПУГ при АУГ. КПУГи у амеров на ТО были, но они маневрировали где-то во втором эшелоне, а не на линии соприкосновения с силами противника, где паслись ударные авианосцы. Т.е. эти группы проблемы ПЛО АУГ не решали и тем не менее, случаев торпедирования ударных АВ в 1944 г. не было.

дианов: В продолжение моего вопроса по оперативной подчиненности лодок. Дениц очень часто в своих воспоминаниях приводит отрывки из личной переписки с вышестоящим органом - как следует из сносок это Skl. Очень любопытная форма построения документа - BdU упоминает о себе в третьем лице, а вообще очень похоже на переписку каких-то вражеских министерств. Интересно Дениц имел право это писать только по инстанции - на Сименса или Ланге, или мог обратиться напрямую к Грассману или Фрике? Фрике он еще упоминает как очень уважаемого им адмирала, а вот про Грассмана- вообще ничего, хотя тот был подводником в ПМВ и по идее должен был хорошо понимать BdU. Мне кажется, что у Деница были довольно напряженные отношения со многими адмиралами кригсмарине, иначе чем чисткой его действия после назначения не назовешь, хоть он и назвал это омоложением. Уважаемый господин поручик надеюсь на Вашу помощь в этих вопросах.

cyr: Miroslav пишет: тем не менее, случаев торпедирования ударных АВ в 1944 г. не было. По Марианам. Накануне американской высадки японский флот понёс тяжелые потери. Значительная часть ПЛ была привлечена к снабжению островных гарнизонов. Кроме того японцы не ожидаи удара по Сайпану, а после высадки американцев управление подводными лодками было полностью потеряно и не сразу восстановилось. Как-никак погиб командующий подводным флотом со своим штабом. Те ПЛ, которые были развёрнуты, действовали не против авианосных соединений, а против сил вторжения. На авианосцы попросту не было сил. При Лейте ситуация была ещё хуже. Об "ультре". Достоверно известно, что американские ПЛ наводилися на японские по данным "ультры". В результате несколько японских ПЛ было перехвачено и потоплено. "Ингленд" как известно тоже действовал на основании данных разведки. Так что "ультра" вполне позволяла и вычислять японские ПЛ и уничтожать их.

поручик Бруммель: дианов пишет: Уважаемый господин поручик надеюсь на Вашу помощь в этих вопросах. Прошу прощения за вынужденную паузу. Был весьма занят. Постараюсь ответить Вам на выходных.

поручик Бруммель: дианов пишет: А вот лодки на севере, как я понял остались в его подчинении, хотя он был против их использования там, но приказы РВМ не обсуждаются. Тем не менее все они ( в т.ч. Гуггенбергер,Ревинкель,Фраац), совершив 1-2 кратковременных похода к нашим берегам ушли в Атлантику и Средиземноморье. Видимо Дениц решил извлечь все-таки пользу из невыгодного для него решения РВМ и дать лодкам ценный боевой опыт перед отправкой на важнейший фронт- хотя количество лодок должно было оставаться на предписанном уровне. Но после 12 мая 1942 г. Дениц сам инициирует передачу лодок в Норвегии в оперативное подчинение адмиралу Нордмеер. И тем не менее уже 18 мая Норвегию покидает U-134, 7.06.42 - U-436, 4.07. - U-454. Осенью ушло еще несколько лодок. В связи с этим вопрос - мог ли BdU менять или отзывать лодки, находящиеся не в его оперативном подчинении, как ему заблагорассудится или все-таки были какие-то процедуры согласования. И еще вопрос - действия лодок в 1941 г. кто все-таки планировал - BdU (далековато, может штаб флотилии) или все-же оперативный отдел группы Норд? Лодки в 1941 году временно передавались в ведение либо адмирала Норвегии, либо адмирала Нордмеер. Первый приказ на переброску двух лодок в Арктику поступил Деницу с самого верха из ОКВ с формулировкой «для оказания помощи войскам Дитля». В тот же день 18 июля 1941 лодки Гугенбергера и Фраатца, вышедшие из Лоф-фьорда получили радиограмму от Деница. Командующий подводными силами приказал идти в Киркинес, откуда им следовало выйти к Мурманску для патрулирования Кольского залива. На время этого похода лодки переходили в оперативное подчинение адмиралу Нордмеер. После этого лодки вновь возвращались в подчинение Деница. До самого конца декабря 1941 такая временная передача лодок, приходивших из Германии в Норвегию совершалась несколько раз. Однако затем группа «Норд» пожелала получить свои собственные подводные силы (хоть и малые), и мотивируя угрозой нападения на Норвегию и потребностью нападения на арктические конвои союзников в СССР выбила у Деница первые три лодки для передачи их под руку адмирала Нордмеер. Группа «Норд» правда требовала больше лодок и просила передать ей часть исландской группы лодок, в том числе и один минзаг, которые базировались на Францию и находились в тот момент на боевых позициях.. Однако хитрющий Дениц сумел своими аргументами оставить их в своем подчинении : «Однако не было бы практично послать эти субмарины в Арктику по следующим причинам: 1) Они не оборудованы для плавания в Арктике 2) Не имеют соответствующих кодовых книг 3) Все их оборудование находится во французских базах». «Стороны» договорились, что в Арктику постепенно будут поступать новые лодки из Германии, которые будут соответственно подготовлены для полярных походов. В дальнейшем количество лодок на Севере постепенно увеличивалось, и в конце концов вылилось в создание двух арктических флотилий над которыми был уже поставлен собственный FdU. После передачи постоянной группы лодок в ведение Адмирала Нордмеер процедура согласования существовала. Действия лодок планировал штаб Адмира Нордмеер после согласования с МГК Норд. Как пример можно привести Ревинкеля, который вышел в поход в Атлантику, но в тот же день был отозван и передан в подчинение Адмиралу Норвегии.

поручик Бруммель: дианов пишет: В продолжение моего вопроса по оперативной подчиненности лодок. Дениц очень часто в своих воспоминаниях приводит отрывки из личной переписки с вышестоящим органом - как следует из сносок это Skl. Очень любопытная форма построения документа - BdU упоминает о себе в третьем лице, а вообще очень похоже на переписку каких-то вражеских министерств. Интересно Дениц имел право это писать только по инстанции - на Сименса или Ланге, или мог обратиться напрямую к Грассману или Фрике? Фрике он еще упоминает как очень уважаемого им адмирала, а вот про Грассмана- вообще ничего, хотя тот был подводником в ПМВ и по идее должен был хорошо понимать BdU. Мне кажется, что у Деница были довольно напряженные отношения со многими адмиралами кригсмарине, иначе чем чисткой его действия после назначения не назовешь, хоть он и назвал это омоложением. Уважаемый господин поручик надеюсь на Вашу помощь в этих вопросах. Я не уделял этому вопросу пристального внимания. Однако любопытные свидетельства оставил один командир подлодки, который был близко знаком с такими видными фигурами подводной войны, как Топп и Эндрасс. По его словам, командующий половодными силами, благодаря успехам своих подчиненных, был более популярен, чем даже гроссадмирал Редер. Он утверждал, что если фюрер хотел, что то узнать о подводной войне, то он обращался напрямую к Деницу, а не делал запрос через Редера.

поручик Бруммель: Про совместную операцию Абвера, "Бранденбурга" и подводного флота. "Операция "Акула" http://olt-z-s.livejournal.com/38026.html

дианов: Благодарю Вас уважаемый Владимир за информацию,извините, что с опозданием, "зашиваюсь" с делами(получил квартиру).Меня очень заинтересовал процесс управления большими массами лодок на таких огромных расстояниях и разобщенных театрах. Дениц весьма скупо описал работу своего штаба, но у меня сложилось впечатление, что он был невелик и оснащен передовыми для своего времени средствами связи. Имены руководителей - Годта, Хартмана,Эрна,Шнее и Хесслера на слуху, а вот кто были те безвестные операторы, которые осуществляли круглосуточное дежурство,доклады Деницу и присваивали группам лодок поэтические названия? Сколько их было, были ли они боевыми командирами? Еще меня удивило, что адъютантом главкома стал не родной подводный волк, а безвестный Людде-Нейрат.С уважением Дианов.

поручик Бруммель: Уважаемый Дианов, мои поздравления с таким событием. На сайте uboat.net указана информация о структуре штаба командующего подводными силами и его сотрудниками: http://www.uboat.net/men/bdu.htm К сожалению, особо много по этому вопросу добавить не могу. В мемуарной литературе, даже такие бывшие "штабисты", как Кремер никаких подробных описаний своей работы в штабе Деница не дают. Только мелкие подробности. Если для Вас станет некоторой компенсацией я могу поделится данными по штабу фон Фридебурга, который занимался кадрами и подготовкой подводников. Что же касается Людде-Нейрата, то почему Вы решили, что он безвестный? Вот детали его карьеры: 00.03.1939 - 00.09.1941 Zerstörer “Karl Galster“ (Wach-, Divisions- und Torpedooffizier) 00.10.1941 - 00.11.1941 4. K.L.A, Baubelehrung 00.11.1941 - 00.10.1942 I.O. “Z 30” 00.11.1942 - 00.10.1943 Kommandant Torpedoboot “Jaguar“ 00.12.1942 - 00.12.1942 Sonderkommando 00.12.1942 - 00.01.1943 zugleich m.d.W.d.G.b. Kommandant T-Boot “Möwe“ 00.09.1943 - 00.10.1943 zugleich deputy Kommandant Torpedoboot “Greif“ 00.11.1943 - 00.02.1944 Marine-Kriegsakademie 00.04.1944 - 00.06.1944 Kommandant Zerstörer Z 4 “Richard Beitzen“ 00.06.1944 - 00.09.1944 Stab F.d.Z. (Führer der Zerstörer), 1. Asto 00.09.1944 - 00.04.1945 Ob.d.M., Adjutant 00.04.1945 - 23.05.1945 Adjutant beim Staatsoberhaupt Он миноносник и судя по деталям его карьеры делал он ее вполне успешно, дослужившись до корветтенкапитана и адъютанта главкома ВМС. Когда Дениц был командующим подводными силами, обязанности его адьютантов исполняли офицеры-подводники. Мне известны имена двух из них: капитан-лейтенант Hans-Paul-Hermann Fuhrmann оберлейтенант цур зе Hans-Jochen von Knebel-Döberitz Последний, кстати, попал в плен вместе с Кречмером. Первый вахтофицер U99.

дианов: Сердечно Вас благодарю за поздравление - для меня это это действительно нечто. Я видел эти материалы, но не могу понять , как один или два офицера могли осуществлять круглосуточное дежурство- здесь явно, что-то не так, по моему структура штаба командующего или очень опрощена или немцы какие-то терминаторы. По поводу Людде-Нейрата я конечно не имел в виду его полную безввестность- просто учитывая особенности немецкой адъютантуры(например Карла-Йеско фон Путткаммера), мне кажется это это должен был быть очень авторитетный человек. Карьера Курта Фрейвальда в этом аспекте например вообще непонятна.

дианов: поручик Бруммель пишет: оберлейтенант цур зе Hans-Jochen von Knebel-Döberitz Последний, кстати, попал в плен вместе с Кречмером. Первый вахтофицер U99. Так вот он откуда знал про достижения Б-динст во время Норвежской компании. А я еще удивился такой осведомленности вахтофицера. Интересно как бы Дениц оценил его словоохотливость. Уважаемый Владимир я давно хотел Вас спросить про критерии оценки успешности командира командованием. Некоторые командиры делали по 5-6 безрезультатных походов и ничего. А другие меньшее количество и даже что-то топили, но их снимали. Например Эрнст-Гюнтер Хайнике. Про него здесь уже говорили. Еще довоенный командир лодки, опытный, два похода, 2 судна неплохого тоннажа и на тебе - сняли, не сособен быть командиром ПЛ. Странно все это.

поручик Бруммель: Я обращал внимание эту тему только в рамках отдельных командиров, поэтому вряд ли смогу дать общий обзор этого вопроса. На мой взгляд главным критерием являлась агрессивность командира, который искал противника и стремился атаковать. Если его преследовали неудачи, командующий пытался разобраться в причинах, которые не дали успешного результата. Если доводы казались ему неубедительными, то в отношении командира делались оргвыводы. Разумеется при рассмотре действий последнего учитывался опыт подводника, условия действия и его личные качества. Хейнике, с точки зрения Деница, плохо себя проявил в последнем походе: "U 53 пришла на базу...Лодка ничего не потопила в этом походе. Из доклада командира ясно, что он имел много возможностей для атаки, но не использовал их. Он не имеет высокого боевого духа. Я решил снять его с должности командира лодки" Такова резолюция Деница на доклад Хейнике. Полагаю, что командующий ждал от своего подчиненного большего. Такая же участь постигла и Ганса Экмермана, командира UA. Получив за свой первый поход похвалу Деница, Экерман был снят с должности последним после своего третьего похода с подобной характеристикой. Вероятнее всего в начале войны, имея слишком мало лодок, Дениц не рассчитывал держать на должности командиров ПЛ офицеров, которые возвращаются из похода без успеха, не проявив должного рвения и агрессивности.

дианов: поручик Бруммель пишет: Такая же участь постигла и Ганса Экмермана, командира UA. Получив за свой первый поход похвалу Деница, Экерман был снят с должности последним после своего третьего похода с подобной характеристикой Это очень интересная лодка. К сожалению, сведения о ней очень стандартны. Читал, что проект очень близок к IX-D серии. Турки сами выдали техзадание или был готовый проект? Можно уточнить первоначальные ТТХ и почему потребовалось переоборудование? Чем проект не удовлетворял немцев и почему не пошел в серию? поручик Бруммель пишет: Вероятнее всего в начале войны, имея слишком мало лодок, Дениц не рассчитывал держать на должности командиров ПЛ офицеров, которые возвращаются из похода без успеха, не проявив должного рвения и агрессивности. По поводу этого хотел уточнить - Дениц всегда лично заслушивал командира и и изучал отчет о походе? Судя по многочисленным упоминаниям это было так, но было ли это постоянной практикой? Неужели даже когда были сотни лодок, он мог вникать в действия каждого командира.

Сумрак: Вопрос такого плана. Есть информация, что 26 марта 1945 ж/д паром "Пройссен" доставил в норвежский порт Мосс несколько сверхмалых подводных лодок, которые были выгружены с помощью плавучего крана. Можно ли что то определенное сказать об этом? Кто, что...

поручик Бруммель: Вопрос не ясен. Что именно в этом должно интересовать - перевозка лодок, их базирование в Норвегии и нечто иное? В районе Осло базировались 2 флотилии "Мардеров": в Ставерне 1/366 флотилия и в Маагеро 2/366 флотилия. Всего 100 миджетов и 115 человек их экипажей. Разумеется "Мардеры" были туда доставлены, так как своим ходом дойти не могли. "Пройссен" туда периодически курсировал и в апреле 1945 стал "причиной" гибели U 235.

Сумрак: Вопрос интересовал - было ли такое. Спасибо за ответ. А что такого он сотворил с U 235?

поручик Бруммель: Трагическая для немцев ошибка, связанная, как обычно бывает с разгильдяйством штабов и плохом взаимодействии служб. Паром эскортировался "Т-17" и "Фридрихом Ином" в Каттегате, одновременно с ними пролив проходила 235-я, которая шла в Норвегию. Немцы специально разделили маршруты для подводных лодок и конвоев, введя между ними буферную 5-мильную зону. U235 шла под шнорхелем и из-за навигационной ошибки пересекла курс парома и его охранения. С эсминца заметили след оставляемый шнорхелем и приняли его за след торпеды. После этого "Фридрих Ин" передал на миноносец сигнал начать преследование лодки. Командир "Т-17" капитан-лейтенант Лирман был уверен, что на пути маршрута конвоя не должно было быть своих лодок и начал охоту. Акустики дали уверенный пелленг на подводную цель, но прежде, чем атаковать Лирман сначала пытался связаться с лодкой с помощью подводной сигнализации. Ответа не последовало. Внезапно сигнальщики заметили в 700 метрах нос ПЛ, показавшийся на поверхности. Вероятно инженер-механик не сумел удержать лодку ровно на глубине. Лирман поспешил к месту обнаружения и сбросил все имеющиеся на борту гл. бомбы из которых, правда, взорвались не все. Тем не менее одна из бомб вероятно разорвалась непосредственно рядом с ПЛ, нанеся ей тяжелые повреждения. После взрыва на поверхности появились деревянные обломки и большое пятно соляра. Однако радость миноносников была вскоре сменилась тревогой, после того, как из воды выловили немецкую сберкнижку (Sparkassenbuch) и Лирман понял, что атаковал свою подлодку. Комиссия, назначенная для разбора этого инциндента, установила, что на U235 ничего не знали о присутствии в том районе немецкого конвоя, а командир эскорта конвоя не был предупрежден о нахождении там собственных лодок, но получил приказ соблюдать макисмальную бдительность, так как ожидалась активность британских субмарин в Проливах.

Сумрак: Спасибо... "Пройссен" таки "невезучий". Во время ПМВ "перехал" миноносец Т-100, 39 погибших...

igor: Вот такой вопрос нарисовался: в Бергене 4.10.44 авиацией потоплены U.228 и 993. Нистле пишет, что на верфи. Есть утверждения, что потоплены вместе с плавдоком, в котором они находились. Можно ли подтвердить/опровергнуть? И сколько тонн был док, если был. Заранее спасибо.

поручик Бруммель: igor пишет: Вот такой вопрос нарисовался: в Бергене 4.10.44 авиацией потоплены U.228 и 993. Нистле пишет, что на верфи. Есть утверждения, что потоплены вместе с плавдоком, в котором они находились. Можно ли подтвердить/опровергнуть? И сколько тонн был док, если был. Заранее спасибо. Что такое Hebewerk ведаете?

igor: Довольно смутно. Какой-то подъемный механизм для извлечения кораблей из воды? Значит, не док?

поручик Бруммель: Приблизительно так. Из рапорта коменданта гавани Бергена о потерях понесенных в результате налета 4 октября 1944: "2 Hebewerke mit den U-booten U 228 und U 993 schwer beschädigt, gesunken. Ein weiteres Hebewerk beschädigt, das darin liegende U-boot (U 437) ist gekentert." То есть если бы там был потоплен 8500-тоный док, как утверждают некоторые, да еще с подлодками это обязательно нашло бы отражение в различных рапортах и докладах.

igor: Большое спасибо! Ткну носом этих некоторых еще разок.

поручик Бруммель: Любопытно было бы знать на что в данном случае ссылаются оппоненты.

igor: Интернет-сайт www.schiffsverluste.de.

поручик Бруммель: Это было предсказуемо, так как в сети два ресурса, включая указанный, утверждают подобное. Причем оба стараются опираться на солидные источники. Однако тут впору вспомнить пословицу о старухе.

igor: Может быть, люди просто не делают различия между подъемником и плавдоком, вот и все.

поручик Бруммель: По моему это весьма существенная разница. Сравните с этим: "Das 8500 Tonnen Schwimmdock wurde samt U 228 U 993 versenkt."

igor: Ну да, вы правы, трудно перепутать. Не могу понять, откуда они это выдумали в таком случае? Впрочем, случаи таких непонятных выдумок серьезных вроде людей - не редкость.

поручик Бруммель: Вероятно не слишком глубоко "копали". Полагаю, информация о "доке" была размещена достаточно давно и сайты просто её не обновили. В году 2005-м я бы им поверил, сейчас нет.

поручик Бруммель: Надо бы вспомнить.. http://olt-z-s.livejournal.com/44226.html

поручик Бруммель: http://brummel.borda.ru/?1-6-40-00000071-000-40-0 Barrett пишет: 02.10.39. Объявляется о расширении территории, в пределах которой отменяются «Призовые правила». Также в октябре формируется первая «волчья стая». 13.10.39. Дау на U-42 топит артогнем Stonepool. Но судно тоже оказалось вооружено, поэтому немцам пришлось повозиться, в результате чего подоспевшие английские эсминцы потопили саму U-42. В этот же день Шульце на U-48 топит Heronspool, отставший от конвоя OB-17 и Louisiane, отставший от конвоя OА-17. Редакция Блэйра-АСТ негодует: «Стоит обратить внимание – призовое право фактически уже не соблюдается!» Barrett пишет: Вот пока и все, что удалось нарыть на эту тему. Буду рад поправкам и дополнениям. Подробности потопления "Heronspool" http://olt-z-s.livejournal.com/44347.html

Barrett: поручик Бруммель пишет: Подробности потопления "Heronspool" http://olt-z-s.livejournal.com/44347.html Нда. Парень из АСТ (некто Гончаров, емнип) явно погорячился... В фильме "Серые волки" проскочила информация, что в Атлантике также проводилась экспериментальная подводная заправка с "дойной коровы", каковой являлась У-459. Вроде бы это было "в те времена, когда она вышла в свой второй поход" (с). Номер боевой ПЛ не упоминается. Обе ПЛ погрузились на глубину 45 м, "соединив шланги, кабели и тросы" (с). Таким образом было перекачано 25 т топлива.

поручик Бруммель: Семьдесят лет со дня сражения между группой "Зеераубер" и HG-76 http://olt-z-s.livejournal.com/47631.html

поручик Бруммель: Сделал небольшой разбор "полетов" на тему прототипов героев "Das Boot" http://olt-z-s.livejournal.com/50938.html С исторической точки зрения,сделал небольшое открытие. :-) Оказывается первых вахтофицер в "Лодке" оказался полным негодяем. Его прототип даже успел на Балтике повоевать в 1944 году на U958 и потопить советскую баржу.

igor: Спасибо, интересно. Все персонифицированные герои пережили войну, надо же!

поручик Бруммель: Решил наконец обобщить разбор двух известных баек про немецкие лодки в единое целое. "Смертельный" гальюн или как на самом деле погибла U1206." http://olt-z-s.livejournal.com/51368.html

поручик Бруммель: Как "Космос II" U123 гонял... 19 января этого года исполнилось ровно 70 лет одному прелюбопытнейшему случаю в истории Битвы за Атлантику. Если бы одному из его участников не повезло больше, чем другому, то вероятно в истории одной весьма знаменитой немецкой подводной лодки и её экипажа была бы поставлена жирная точка. 19 января 1942 года U123 Рейнхарда Хардегена устроила в районе мыса Гаттерас настоящее побоище, потопив за 7 часов три судна и повредив один танкер. Однако удачливый охотник забравшись на мелководье, потерял бдительность и чуть сам не стал жертвой. В 06:44 того же дня U123 после удачной атаки американского танкера "Малай" (обстрелян и поврежден) находилась в надводном положении в 17 милях к северо-востоку от мыса Гаттерас. Команда занималась устранением неисправности двигательной установки (вышла из строя система охлаждения одного из дизелей). Все что произошло дальше может служить показателем только того, что фортуна ну просто бессовестно благоволила Хардегену и его лодке в тот день, так как провозись её дизелисты чуть дольше от U123 осталась бы на воде только бульбочка. В 06:50 лодку заметили с проходящей мимо норвежской китобойной плавбазы "Космос II". Капитан "Космоса" Эйнар Глейдитш, после доклада впередсмотрящих, принял решение таранить лодку и приказал радисту судна передать сообщение для американцев о замеченной субмарине. В этот момент лодку и плавбазу разделяло приблизительно 400 метров. Хардеген попал в исключительно сложную ситуацию. Мелководье и большая осадка судна не позволяли лодке уклониться от норвежского судна погружением, торпедный боезапас был уже на тот момент расстрачен. Но главная проблема заключалась в том, что лодка могла использовать всего лишь один дизель, так как второй в это время все еще ремонтировался. Инженер-механик и дизелисты смогли запустить второй двигатель лишь, когда плавбазу и подлодку разделало приблизительно 75 метров. U123 немедленно дала полный ход и стала отходить на север к глубокой воде. Норвежский гигант (тоннаж плавбазы составлял 16 966 тонн !!) упорно преследовал немцев, делая при этом 17 узлов. U123 все это время держала на один узел больше. Хардеген мучитильно пытался придумать, как ему избавиться от преследователя: палубное орудие было бесполезно, но можно было воспользоваться зенитными автоматами. Впрочем, для преследователя это было все равно, что слону дробина. Решив не тратить боезапас зря, Хардеген приказал лишь выпустить две сигнальных ракеты по мостику "норвежца". "Космос II" гонялся за лодкой почти два часа, но в итоге скорость лодки оказалась больше и она сумела оторваться от преследователя. Не испытываю сомнений, что не успей на U123 привести второй дизель в рабочее состояние, лодке был бы настоящий капут. Решительные норвежцы просто раздавили бы её, так как уйти на одном дизеле у Хардегена не было бы шансов. Получив сообщение с "Космоса", командование ПЛО Восточного побережья США подняло в воздух самолет, но прибыв на место проишествия летчики сумели заметить, лишь субмарину, которая уже погружалась.

поручик Бруммель: Операция "Примула" на американский лад http://olt-z-s.livejournal.com/60830.html

Miroslav: Уважаемые коллеги! Вопрос по немецким учебным ПЛ: ни в одном из "балтийских" КТВ 1941 г. не дается описание гибели У-580 11.11.1941 в 20 милях западнее Мемеля.В частности интересует вопрос - получила ли она просто пробоину в корпусе в результате столкновения с кораблем-целью или была разрезана надвое его форштевнем. Заранее благодарен.

поручик Бруммель: Очень возможно, что лодка действительно могла быть разрезана на две части. Два года назад мы с Нистле обсуждали возможность этого, когда я переслал ему сонограмму от VADIM B. К сожалению, дальнейшая информация от этого участника форума не поступала и с идентификацией обломков на сонограмме нет ясности.

Miroslav: Спасибо. То есть я так понял, что у Нистле нет немецких документов, которые бы точно описывали бы катастрофу и исключали возможность того, что ПЛ была разрезана.

поручик Бруммель: Не стоит благодарности. Возможно подобные донесения не дошли до нашего времени. Кое-какие записи могли сохраниться в KTB SKL (D). Во всяком случае там отмечалось, что работы по подъему лодки были начаты.

igor: Может, есть в Ультре? Это где-то DEFE 3/67-68.

vadim: поручик Бруммель пишет: К сожалению, дальнейшая информация от этого участника форума не поступала и с идентификацией обломков на сонограмме нет ясности. Уважаемый поручик Бруммель ! Разговор об U-580 мы закончили на том, что нужны доказательства, что погибшая лодка-это семерка. Таких доказательств у меня не было. Второе погружение у меня было в мае 2011 года, видимость была 1-2 метра, в связи с этим я не пошел искать корму,чтобы проложить ходовой конец и ее осмотреть, а почистил головку командирского перископа, но никакой маркировки на ней не было. Меня смутила длинная стойка носового орудия с двумя фланцами (у семерки она массивнее, короче и имеет ребра жесткости), наличие стойки между фундаментом орудия и прочным корпусом рубки, высокий комингс рубочного люка. Третье погружение состоялось 22.04.2012. Видимость была хорошая, осмотрел корму, полубалансирный руль начинался сразу за ахтерштевнем, транспортный рым, входной люк, глушитель дизеля. Хорошо просматривался командирский перископ, идущий отдельно от прочного корпуса рубки. Стало ясно, что это щука. Видео,что сняли ребята получились не очень удачные, но можно понять,что это щука http://www.youtube.com/watch?v=MyK257GsbgE&feature=youtu.be http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=zVpGHfHF8co#! 20.05.2012 года Юрий Шенделев сделал отличную съемку лодки http://www.youtube.com/watch?v=K-SnBmDCclg По U-580 хорошо было бы найти документы, подтверждающие её подъем. igor пишет: Может, есть в Ультре? Это где-то DEFE 3/67-68. Просмотрел весь ноябрь, ничего нет. Ангелбург в 20 -х числах дает только донесения о погоде.

дианов: Уважаемый Владимир, не подскажете, применялись ли у немцев на лодках ИК приборы или специальные бинокли и с какого времени.

дианов: Уточняю: начиная с 1943 года от лодок стали поступать донесения, что они обнаруживают суда ночью или в условиях плохой видимости с помощью какого-то Rotlicht. Игорь по наитию перевел это как инфракрасный прибор. Я удивился так как считал, что первое применение таких приборов было зафиксировано на немецких танках в 1945 году во время Балатонской оборонительной операции, а при описании оборудования лодок такого не встречал. Если таковые были на лодках уже в 1943 году выходит и здесь Дениц впереди планеты всей. А вообще было бы очень интересно узнать об этом поподробнее. С уважением.

SeeMin: Если таковые были на лодках уже в 1943 году выходит и здесь Дениц впереди планеты всейТакая техника испытывалсь в СССР еще до войны, во время войны для обнаружения вражеских судов также применялись теплопеленгаторы. Дениц не первый...

поручик Бруммель: Наиболее вероятным представляется, что речь идет о ночном телескопе (Nachtfernrohr), который имел обозначение "Seehund 3" (Seehund Drei), который использовался на подводных лодках с 1943 года для обнаружения ИК-излучения, выхлопов ДУ кораблей и самолетов и обменом сигналами. Прибор был исключительно секретный, использовавшийся только командиром и первым вахтофицером. Хранился в черном футляре полуметровой длины. Содержал электрическую линзу, два фотоэлемента, и оптическое устройство обнаружения. Был похож на 40-см трубку с выпуклой линзой наверху и окуляром внизу, подключался к электропитанию на мостике. Курсы обучения офицеров пользованию этим устройством находились в Киле. Командование подплава занималось проблемой ИК, как с точки зрения обнаружения с его помощью целей, так и противодействию обнаружения лодок с помощью излучения противником. В последнем случае использовалась специальная краска, которой покрывалась рубка и надводная часть корпуса. Так что для флота ИК излучение новостью не было.

дианов: Огромное спасибо, очень интересно.

igor: Присоединяюсь к благодарностям - было очень интересно узнать!

Manfred: "48 тонн серебра поднято с затонувшего 70 лет назад корабля" http://www.rg.ru/2012/07/19/serebro-anons.html В феврале 1941 года судно SS Gairsoppa, перевозившее серебро, было торпедировано немецкой подводной лодкой. По лентам нескольких информ-агентств сегодня промелькнуло. Посмотрел в uboat.net, U-101 Эрнста Менгерсена постаралась. Как я понял погибло одно судно из конвоя SL-64, но какое! Серебро, наверное, в оплату поставок американцам везли.

Barrett: Интересный момент нашел в книге Александра Крона "Капитан дальнего плавания" - там автор цитирует человека, беседовавшего с Маринеско, который ему рассказал следующую историю: После мобилизации, в сорок шестом, я плавал помощником капитана на сухогрузном транспортном судне. Рейсы однообразные: Ленинград — Щецин и обратно. Грузы были разные, но обратным рейсом всегда брали уголь, грузили уголь пленные немцы, их тогда в Польше было много. За погрузкой я наблюдал сам. Ходил в рабочем кителе, но с орденом Ленина. Перед обедом подходит ко мне боцман и показывает мне на одного из грузчиков — будто бы этот немец меня знает и хочет поговорить. Это показалось мне странным — знакомых немцев, помнится, у меня никогда не было. А боцман твердит свое: встречался, говорит, с Маринеско и хочу сказать ему два слова. Ладно, говорю, пригласи его ко мне в каюту. Вошел ко мне человек среднего роста, белобрысый, лицо обветренное. Вытянулся по-военному, щелкнул каблуками. Представился: обер-лейтенант такой-то. "Это правда, что вы Маринеско?" — "Да, — говорю, — Маринеско". — "Тот самый "Густлов" капут?" — "Было дело", — говорю. "Можно пожать вашу руку?" Разговорились. Оказалось, что этот немец — обер-лейтенант, подводник. Фашистом никогда не был. Служил в учебном отряде подлодок в Пиллау, должен был идти со своим отрядом на "Густлове", но в последние минуты перед отплытием получил приказ перейти на сопровождавший "Густлова" миноносец: там заболел штурман. С мостика миноносца видел взрывы наших торпед, а затем участвовал в поиске и бомбежке "С-13". http://militera.lib.ru/bio/kron/07.html Странный какой-то немец-подводник. У него на глазах советская ПЛ утопила пароход с тысячами его соотечественников, а он годы спустя жмет руку капитану этой ПЛ и дружески с ним беседует... то ли ему в нашем плену совсем скучно было, то ли кто-то привирает: или сам Маринеско или тот, кто говорил с ним...

Miroslav: Такую лапшу отбрасывать никаких дуршляков не хватит. +1 в копилку народного фольклора: Я беседовал с одним моряком, которому сам Г.И. Щедрин рассказывал, что после войны во время службы в Германии он лично объездил немецкие архивы и получил подтверждения всех своих 8 побед. Для тех, кто не в курсе, докладываю, что никаких архивов в Германии после войны не было - все было захвачено и вывезено союзниками. А то, что реально написано в тех документах мы знаем и увы, 8 победами там не пахнет.

Barrett: Нда. Впрочем, ничего удивительного, спасибо за историю... А что Вы можете сказать по поводу еще одной байки, весьма расхожей: дескать, некогда Лунин, выступая в Военно-морской Академии, описал свою атаку на «Тирпиц» и упомянул о попаданиях в него. После чего встал некий ГДРовский немец-моряк и заявил, что попаданий не было, чему он сам был свидетелем, т.к. служил в то время на «Тирпице» сигнальщиком. Реальный случай или тоже байка?

Barrett: Пара цитат о характере Прина: http://militera.lib.ru/memo/german/metzler_j01/text.html Прин взял меня под свое крыло как обычного матроса на судно «Ольденбург». Вначале отношения между нами были очень натянутыми. Прин, недавний герой Скапа-Флоу (видимо, это очередной косяк переводчика, и все-таки правильнее будет «будущий герой Скапа-Флоу» - Barrett), хотя был еще довольно молод, в определенных обстоятельствах мог быть очень жестоким и несправедливым. Нам потребовалось довольно много времени, чтобы познакомиться поближе. Однако позже мы лучше узнали друг друга и даже подружились. http://mobooka.ru/?tp=book&path=%D0%A0/%D0%A0%D0%9E/%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BE%D0%BD%20%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%81/%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BE%D0%BD%20-%20%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B0%D1%81%20%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B3%D0%BE%20%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%85%D0%B0.zip&ps=3000&p=77 Прина любили некоторые его офицеры, зато терпеть не мог экипаж, причем поголовно весь. Он был настоящим фанатиком войны и нацизма, всегда открыто глумился над менее опытными и смелыми офицерами, был излишне строг и требователен к экипажу. Когда его лодка возвращалась на базу после боевого похода, он никогда не давал экипажу шанса отдохнуть, позволить свежему деревенскому воздуху убрать серый налет, прочно поселившийся на лицах матросов. Он заставлял людей снова и снова тренироваться, выполнять всевозможные раздражающе-монотонные упражнения, в то время как сам всегда сходил на берег немедленно после прибытия и никогда не появлялся на лодке вплоть до нового выхода в море. Впрочем, у Робертсона в книге столько "сенсаций", что доверия к нему у меня гораздо меньше, чем к Метцлеру, и тем не менее из этих цитат Прин выглядит прямо-таки каким-то деспотом...

дианов: Barrett пишет: А что Вы можете сказать по поводу еще одной байки, весьма расхожей: дескать, некогда Лунин, выступая в Военно-морской Академии, описал свою атаку на «Тирпиц» и упомянул о попаданиях в него. После чего встал некий ГДРовский немец-моряк и заявил, что попаданий не было, чему он сам был свидетелем, т.к. служил в то время на «Тирпице» сигнальщиком. Реальный случай или тоже байка? Почти слово в слово, то что я поднимал здесь в теме "Люди флота", ветка "из Кригсамарине в Фольксмарине". Только у меня в первооснове рассказ Доценко, о том, что матрос был с "Шеера" и он сказал, что никаких попаданий у Диксона "карманник" не получил. Возможно это пересказ того случая.

Miroslav: Да, забыл написать своевременно: байка имеет широкое хождение, никаких фактов, чтобы опровергнуть ее или подтвердить пока не известно.

поручик Бруммель: Хех! Но зато как она живуча.. Впрочем подобные истории пользуются популярностью, чем впоследствии начинают пользоваться конспирологи.

Barrett: дианов пишет: Возможно это пересказ того случая. Кто его знает... Байка прочитана мною несколько раз на разных форумах, и каждый раз фигурируют вполне конкретные элементы: именно Лунин выступает в ВМА, рассказывает об атаке на "Тирпиц", тут встает этот проклятый ГДРовец и опровергает Лунина своими откровениями. Расхождения в разных версиях касались только немца: то он бывший сигнальщик, то еще кто-то, но по-любому был на "Тирпице" в момент атаки Лунина. Впрочем, и у Доценко тоже речь идет о выступлении ВМА (только не Лунина), в общем, похоже, что у этих баек общие корни... дианов пишет: Только у меня в первооснове рассказ Доценко, о том, что матрос был с "Шеера" и он сказал, что никаких попаданий у Диксона "карманник" не получил Я всегда плачу от умиления, вспоминая эту статью Доценко. Ознакомился с ней сразу после выхода его книги (конец 90-х, емнип) и уже тогда она меня очень развеселила. Вот цитата, о которой идет речь: А вот как описывает это событие очевидец — уполномоченный Государственного комитета обороны по перевозкам на Севере Е. М. Сузюмов: «27 августа, пользуясь утренним туманом, рейдер по-воровски подкрался к Диксону, вошел на внешний рейд и открыл орудийный огонь по порту, мирному поселку, полярной станции. Это нападение не застало жителей острова врасплох. Линкор был вовремя замечен с наблюдательного пункта Нового Диксона, и когда он несколько минут спустя появился перед проливом Вега, ведущим во внутреннюю бухту, и открыл огонь, на острове уже подготовились к обороне. Неожиданно для экипажа фашистского линкора с берега ударила шестидюймовая пушка. Снятая с береговой батареи и подготовленная к отправке на Новую Землю, она стояла на причале. Старший лейтенант Корняков с помощью краснофлотцев развернул ее и открыл огонь по фашистскому линкору (тяжелому крейсеру. — В. Д.). Когда на палубе “Адмирала Шеера” разорвалось несколько снарядов, выпущенных из орудия Корнякова, гитлеровцам пришлось отменить высадку десанта. Рейдер развернулся и поспешно стал уходить на север». В чем же состоит загадка? Никто и никогда не задавал вопрос: было ли попадание снарядов в немецкий крейсер? Ответ на этот вопрос был получен совершенно неожиданно. В послевоенные годы профессор Военно-морской академии капитан 1 ранга К. В. Пензин читал лекцию офицерам Военно-морского флота Германской Демократической Республики. Он рассказывал о защите Арктических коммуникаций, подробно разбирая операцию «Вундерланд», о потоплении парохода «Александр Сибиряков» и о бое у Диксона. К великому удивлению преподавателя, среди слушателей академии оказался участник тех событий — немецкий офицер, в годы войны служивший матросом на тяжелом крейсере «Адмирал Шеер» (Пензин его фамилию забыл). Офицер хорошо помнилпоход в Карское море, поэтому в деталях рассказалобо всем и сообщил, что никаких повреждений ни вбою с «Александром Сибиряковым», ни у острова Диксон «Адмирал Шеер» не получал. Когда по крейсеру открыла огонь береговая батарея, немцы поставили дымовую завесу и вышли из зоны обстрела. Увидеть с берега попадание снарядов в крейсер не могли: была плохая видимость. Решили, что если крейсер покинул район, значит, получил повреждения. О повреждении крейсера говорили и пленные моряки с ледокольного парохода «Александр Сибиряков»: они находились в душевой комнате крейсера и ощутили несколько сильных сотрясений корпуса (крейсер имел на вооружении6 280-мм, 8 150-мм и 6 105-мм орудий), чувствовали запах дыма и слышали, как немцы кричали: «Огонь! Огонь!». Бывший матрос кригсмарине пояснил, что корпус сотрясался от залпов собственных орудий, а дым распространился по кораблю от дымовых шашек, поскольку ветер дул в корму, а шашки поджигали у кормового среза. Выкрикивая: «Огонь! Огонь!», бежавшие по коридору немецкие матросы выражали ликование, ощущая мощь своих орудий. Документов о полученных повреждениях крейсера в немецких архивах нет; корабль после этого похода не ремонтировали. Ведь остаться незамеченными три прямых попадания 152-мм снарядов, конечно, не могли! Вывод один — крейсер вышел из боя неповрежденным. Не знаю, было там попадание или нет, но в моем воображении так и рисуются толпы легковозбудимых и неуправляемых немецких моряков (куда там до них темпераментным итальянцам и испанцам), которые во время боя носятся по коридорам и "выражают ликование, ощущая мощь своих орудий"... И это на каком-то "карманнике". А представляете, что творилось, когда стреляли "Шарнхорст" и "Гнейзенау"? - там же членов экипажа куда больше... А на "Бисмарке" наверно от их беготни всё ходуном ходило, линкор качало с бока на бок, и его артиллеристы громко матерились, т.к. не могли точно прицелиться. И вот именно поэтому в своем последнем бою "Бисмарк" не добился ни одного попадания... (ну чем я не Доценко? )

Miroslav: Barrett пишет: Не знаю, было там попадание или нет, Не было. Ну а то, что придумщикам баек нужно хотя бы видимость реальности соблюдать - Вы точно подметили. Впрочем, уровень баек тоже много говорит о тех, кто их придумывает - о наших моряках :)

поручик Бруммель: Набросал статейку о "вопросе на миллион долларов" :-)) Загадки эмблемы U96 http://olt-z-s.livejournal.com/71950.html

igor: Вот сейчас попалось в Ультре такое интересное сообщение от 6.11.44 кажется от FdU West: командир U.299 Хайнрих осужден на 3 месяца тюрьмы за превышение командирских полномочий. Остается в распоряжении 11 флотилии ПЛ, по отбытии наказания желательно скорейшее назначение на другую лодку. Владимир, Вы случайно не в курсе, что натворил такого Хайнрих (http://www.uboat.net/men/commanders/448.html), что его перед очередным выходом в море скидывают с поста да еще и в тюрьму упекли? Наверное поубивал кого?

поручик Бруммель: Нет, мне не удалось найти каких-либо подробностей по данному случаю. Записи по данному периоду очень ограничены. Не думаю, что он "поубивал", за подобное наказание было бы суровым. Возможен случай рукоприкладства, как превышение своей власти. Один из командиров ПЛ в начале своей карьеры пошел на три месяца в дисбат за то, что избил подчиненного. Под трибунал можно было "загреметь" и за ненормативную лексику в отношении подчиненных и коллег. С другой стороны есть данные, что Хейнрих мог быть отстранен от командования лодкой с временным переводом на другую должность.

igor: Жаль, что нет подробностей, но Ваши пояснения скорее всего как раз и есть ответ, спасибо. В радиограмме совершенно конкретно говорится о помещении в тюрьму на 3 месяца.

поручик Бруммель: Дело в том, что он мог не подвергаться аресту, а ограничиться более мягким приговором в виду различных обстоятельств. В частности, есть информация, что в указанный период Хейнрих был в подчинении Naval High Command Baltic. Разумеется Буш и Ралль могли быть не правы, но с другой стороны наказание в категоричном виде могло быть не применено к командиру U299.

Карл: Друзья не подскажите про семью капитана U553 Карла Турмана. И есть информация о тех лодках которые были захвачены на стапелях в Данциге и Ростке. Заранее благодарен.

поручик Бруммель: Карл пишет: Друзья не подскажите про семью капитана U553 Карла Турмана. Вопрос достаточно сложный. Ответ на такой вопрос может дать только человек, который персонально занимался этим вопросом. Либо подобная информация возможна из сторонних источников, типа средств массовой информации. В любом случае, ответ на это вопрос придется искать по ту сторону западной границы. Возможно, если Ваш интерес настолько сильный, что Вы будете сами развивать эту тему самостоятельно - Вы сами сможете дать ответ на этот вопрос самому себе и другим. Карл пишет: И есть информация о тех лодках которые были захвачены на стапелях в Данциге и Ростке. Лодки каких типов в данном случае конкретно интересуют?

Карл: Заранее спасибо Не подскажите где возможно узнать сайты по поиску людей в Германии Меня интересует судьба как можно подробная по лодкам типа XXI. Меня еще интересует подъем лодок после войны типа IX и XXI. За ранее спасибо за Ваш ответ.

Barrett: Навеяно вот этим: http://olt-z-s.livejournal.com/72790.html 31 августа 1942 у восточного побережья Кубы было потопленно гондураский парусник "Санде" следовавший из Пуэрто Рико в Гондурас с заходом на Кубу. Согласно Lloyds War Losses судно было обстреляно и потоплено неизвестной субмариной. Однако ни одна немецкая подлодка, действовавшая тех районах не заявляла о атаке такого судна. По данным с убоат.нет есть еще два подобных эпизода: считается, что корабль был атакован немецкой ПЛ, но какой именно, неизвестно. Оба "пострадавших" выжили: 1. http://uboat.net/allies/merchants/2321.html On 30 Oct, 1942, HMS Northern Spray (FY 129) was damaged by an explosion, apparently from a torpedo. No attack report had been found in the U-boat logs to match the claim. 2. http://uboat.net/allies/merchants/3163.html On 9 Jan, 1944, HMS Abelia (K 184) (Lt O.G. Stuart, RCNVR) lost her rudder after being hit by a U-boat torpedo. It is not known which U-boat fired the torpedo. The convoy OS-64 had been shadowed by U-757 (Deetz) which was lost on 8 January and by U-731 (Keller) which was attacked by an escort vessel on 10 January and was lucky to escape. И если во втором эпизоде есть "подозреваемые", то в первом случае полная непонятка.

поручик Бруммель: Сделал небольшой "набег" на потери британских ПЛ в 1940 http://olt-z-s.livejournal.com/74338.html

влад5: поручик Бруммель посоветуйте пожалуйста где можно взять информацию для курсовой работы " участие немецких подлодок в операции Везерюбунг"

поручик Бруммель: К. Блэйр "Подводная война Гитлера. Охотники." Ч.1 К.Дениц "Немецкие подводные лодки в ВМВ" С. Патянин "«Блицкриг в Западной Европе: Норвегия, Дания»" Й. Бреннике "Охотники за охотниками" Г. Буш "Такова была подводная война" М. Морозов. В. Нагирняк "Стальные акулы Гитлера. VII серия". Э. Гэзевэй "Серые волки, серое море" Из русскоязычного пожалуй все

Barrett: поручик Бруммель пишет: Э. Гэзевэй Полиграфыч переводит ее фамилию как Гейзевей ЗЫ К указанному перечню можно еще добавить В.Франк "Морские волки" - хотя там на эту тему всего 2-3 страницы.

поручик Бруммель: Я бы с большим удовольствием туда ни Франка, ни Бреннике не включал.. но больше нечего, к сожалению. Полиграфыч нам не указ.

Barrett: поручик Бруммель пишет: Полиграфыч нам не указ. Безусловно. Я упомянул о данном варианте перевода фамилии "от полиграфыча", чтобы человеку было удобнее искать эту книгу.

coast70: Поручику Бруммелю вопросы: Что за немецкая ПЛ на фото?: http://www.it-service-mai.eu/ebayimg/2012-09-04-081.jpg http://www.it-service-mai.eu/ebayimg/2012-09-04-082.jpg Эмблема какой ПЛ на фото?: http://www.it-service-mai.eu/ebayimg/2012-09-12-028.jpg

поручик Бруммель: к сожалению, опознать указанную немецкую лодку сложно. Фото ничем не известное, без признаков персонализации. Предположу, что на них лодка типа VIIC/41 в последние годы войны. Возможно снимок сделан в Норвегии. Что же касается эмблемы, то она мне незнакома. Отмечу, что согласно снимку, она вряд ли нарисована на лодке, так как подобный ящик врядли является частью подводной лодки.

Карл : Поручику Бруммелю Не подскажите почему гибель лодкиU2505 сказанна 03.05.45 года а лодки U3004 и U3506 02.05.45 года хотя находятся вместе похоронен в Эльбе II бункере. Заранее спасибо.

поручик Бруммель: Я никогда и не придерживался такой версии, поэтому указал в своем разделе справочника, что все три лодки были затоплены 3 мая, опираясь на мнение Нистле, с которым имел переписку по данной теме.

Карл: Поручику Бруммелю Не подскажите пожалуйста конечно предположительно что какая то лодка выполняла секретные задания по перевозке в нейтральную страну кое какие грузы секретные. И еще действия U530 ей нарезали район плаванья у США а она спустилась к Азорским островам и там действовала против конвой. Заранее спасибо.

поручик Бруммель: Первый вопрос мне не понятен полностью. Ни о каких подобных заданиях мне слышать не приходилось. Подводные лодки выполняли задания по высадке диверсионных и разведгрупп, выполняли задания по установке метеостанций, перевозили грузы союзной Германии Японии. И в любом из указанных случаев, задания были разумеется секретными, то есть сохранялись в тайне от противника. По U530. О каком походе Вы ведете речь? Если Вас не затруднит, то постарайтесь формулировать вопросы в более точных рамках.

Карл: Поручику Бруммелю Я читал в инете что в конце войны из Германии приходили в Южную Америку подводные лодки, привозили грузы и людей ( типа летучие голландцы) вот и хотел узнать у человека который знает это. А про U530 она когда шла в Аргентину в конце войны хотя я читал что ее послали в США а оказалась у Азорских островов. Словно сам капитан решил и туда пошел. А не подскажите еще вопрос какие лодки типа XXI подняли а какие нет. Заранее спасибо

поручик Бруммель: Мне ничего неизвестно о подобных действиях подлодок. По моему персональному мнению, подобные "походы" являются выдумкой любителей "жаренных" сенсаций. Не более. 530-я никогда не оказывалась у Азорских островов. Её нахождение в этом районе не имеет никаких обоснований. Согласно своему первоначальному заданию, лодка действовала в районе Нью-Йорка. После получения сигнала о сдаче, команда большинством голосов решила вопреки ему интернироваться в Аргентине. От Нью-Йорка она взяла курс на Бермудские острова, после чего отправилась к Аргентине. На вояж к Азорским островам у неё могло не хватить топлива. Информация по лодкам типа XXI содержится здесь: http://www.uboat.net/types/xxi.htm

igor: Здравствуйте, Владимир! У меня появлися вопрос по фотке: вот здесь http://waralbum.ru/142322/ в середине действительно Бильфельд?

поручик Бруммель: Нет, это командир U408 Reingard von Hymmen. Как и указанно на снимке. Бильфельд был в тот день одет, как Тимм, трофейную британскую форму. Да и выглядит от по другому. Если нужно, могу найти его снимки в тот день.

igor: Спасибо. Когда я смотрел, там центральным был записан Бильфельд - значит, кто-то уже указал на ошибку.

поручик Бруммель: Ровно 70 лет назад в северной Атлантике творилось что-то невообразимое.. Середина марта 1943 года стала для союзников нелегким испытанием - нападениям "волчьих стай" подверглись почти одновременно 4 конвоя, потери которых составили около 40 судов на 200.000 брт суммарного тоннажа. В операции против конвоев немцы задействовали четыре десятка подводных лодок, которых штаб подводных сил периодически тасовал в разные группы: "Нойланд", "Раубграф", "Штюрмер", "Дрангер", "Вестмарк" и "Остмарк". В результате действий этих групп союзники понесли потери: Конвой HX-228 с 10 по 12 марта 1943 был атакован группой "Нойланд" (13 лодок) и потерял 4 судна на 24,175 брт и один эсминец эскорта. Конвой SC-121 с 6 по 11 марта был атакован группами "Остмарк" и "Вестмарк" (26 лодок) и потерял 12 судов на 55,661 брт. Конвой HX-229 с 16 по 19 марта был атакован группами "Раубграф", "Штюрмер" и "Дрангер" (вместе с не входящими в указанные группы, число субмарин составило 43) и потерял 13 судов на 93,502 брт. Конвой SC-122 с 17 марта по 19 марта был атакован теми же лодками, что преследовали HX-229 и потерял 9 судов на 53,094 брт. Общие потери равнялись 38 судам на 226, 432 брт. Эти цифры говорят о том, что немцы добились определенного успеха, слагаемые которого выражались в следующем: Концентрация большого количества сил на предполагаемых маршрутах конвоев. К 1 апреля в море находилось более 150 лодок. Наличие в районе боевых действий двух подводных танкеров,позволивших не прерывать поход лодкам, которые нуждались в топливе. Эффективная работа отдела радиоперехвата "Б-динст" Активность и рвение проявленное немецкими подводниками во время преследования и атак конвоев. Однако в целом, стоит отметить,что штабу подводных сил было не просто управлять таким количеством субмарин и всегда точно владеть ситуацией. Сведения предоставляемые разведкой и данные полученные на "местах" не всегда совпадали. И тем не менее, результат был достигнут. Дениц в буквальном смысле слова гнал своих командиров на конвои, не принимая каких-либо несерьезных ,по его мнению, причин для не участия лодок в преследовании. Как пример его радиограмма на U86, которую приняли все субмарины: "Ваша позиция в 120 милях от конвоя без желания действовать может быть объяснена только отсутствием способности к командованию. Вперед!" Союзники же столкнулись с рядом определенных проблем, которые не преминули сыграть свою печальную роль в судьбе указанных конвоев. Временная утрата способности "заглядывать в карты" противника в связи со сменой кодов "курцсигналов" метеосводок в немецком флоте. На десять дней дешифровальные отделы союзников "ослепли". Это привело к тому, что конвои не могли миновать лодочные завесы, так как союзники не знали где именно концентрируется противник. Наличие так называемой воздушной "дыры" к югу от Гренландии, которую в тот момент могли закрыть только В-24 120-й эскадрильи RAF. Крайне малочисленный эскорт для больших конвоев, численность которых достигала до 60 судов. Прикрывавшие их эскортные группы насчитывали до 6 кораблей. И конечно погода. Мартовские шторма в Атлантике крайне осложняли конвойное движение и делали крайне затруднительным применение авиации, в том числе и с эскортных авианосцев. Плюс к этому, эскортным группам было весьма тяжело поддерживать конвой в состоянии строя. Суда постоянно отставали или вырывались вперед. Впрочем погода мешала и противнику. Лодки с трудом осуществляли преследование конвоя,так как в надводном состоянии было находится просто невозможно, а несение верхней вахты было в буквальном смысле смертельно: "Оставаться на мостике было невозможно. В течении получаса командир и вахтофицер едва не утонули. За несколько минут пять тонн воды попали в лодку через рубочный люк, клинкет выхлопной трубы дизеля и переговорную трубу" (с) Командир U260 о мартовском походе в Атлантику. Подводя итоги мартовской бойни в Атлантике все же хочется заметить, что успехи достигнутые немцами на самом деле вполне закономерными исходя из приведенных причин. Однако, рассматривать их , как огромный успех не стоит. Немецкие подводные силы достигли такого результата исходя из тех проблем, которые испытывал их противник в данное время. Буквально через месяц немцы потерпели сокрушительное поражение, как только союзники справились с теми трудностями,которые привели их к таким потерям. Фактическая потеря 40 судов сразу выглядит серьезным ударом,но не смертельным. За март 1943 союзники провели 16 конвоев в обоих направлениях Атлантики и только 4 из них подверглись такому удару. Из 450 судов,пересекавших Атлантику в марте, было потоплено менее 10 процентов от общего числа. Немецкие лодки оставались опаснейшим противником, но такой результат в статистике потопления судов из состава североатлантических конвоев показывали в то время не часто. То есть по сути немцы могли показать такой результат только при наличии у союзников перечисленных проблем. Поэтому мартовское побоище было больше исключением из правил, чем правилом. Основной тоннаж в то время подлодки набирали в более спокойных в отношении ПЛО водах. Кризис подводной войны уже наметился.

igor: Здравствуйте, Владимир! Возможно вы в курсе: Брасак, о котором вы не так давно писали, умер вчера в Бад-Пирмонте. http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=19084.msg0;topicseen#new

поручик Бруммель: да, Игорь. Немецкоязычная часть форума uboat.net уже отреагировала, но официального подтверждения пока на сайте не вывешивали http://uboat.net/forums/read.php?18,88113,88113#msg-88113 Об этом сообщил сам сын Брассака - Бернхард

Barrett: Цитата из Фриц Вентцель "Обратный билет" Благодаря нелепой случайности оказался в нашем лагере лейтенант Лоренц — единственный представитель экипажа его субмарины. После атаки на конвой он поднял лодку на поверхность и слишком поспешно открыл люк боевой рубки. Избыточное давление, скопившееся в субмарине, вырвало крышку люка у него из рук, и Лоренц вылетел из лодки, как пробка из бутылки шампанского в руках неосторожного официанта. Вахтенный офицер, который тут же выскочил наверх, увидел своего командира, спокойно плывущего к лодке, но он также заметил и британский эсминец, который на всех парах шел к их субмарине, поэтому поспешно захлопнул люк, лодка погрузилась и спешно отбыла. Субмарина благополучно добралась до базы под руководством помощника командира, а Лоренцу, можно сказать, повезло — вахтенный на эсминце заметил барахтающегося в воде человека и его незамедлительно выловили. (выделено мною) Память товарища подвела, видимо (кстати, он стажировался на ПЛ Йениша в ожидании получения собственной ПЛ - и разделил судьбу экипажа U32)... ибо U63 Лоренца все же была потоплена.

Barrett: Собственно, он и дальше туфту гонит... Лейтенант Шрайбер также был единственным из всего экипажа своей подводной лодки, попавшим в руки британцев, однако в данном случае он был единственным выжившим. В Гибралтарском проливе его подлодка случайно встретилась с другой субмариной. Шрайбер не мог определить, был ли это друг или враг, поэтому он подал опознавательный сигнал. Ответом ему был ужасающий взрыв, который подбросил его субмарину в воздух. Шрайбер очутился в воде, а чуть позже — в плену. Та, другая субмарина была голландской. Голландцы сначала не увидели врага, а когда заметили его, немедленно узнали и предприняли необходимые меры. Герд Шрайбер был отнюдь не единственным выжившим с U95 - спаслось кроме него еще 11 моряков. Что-то у меня доверия к Фрицу поубавилось...

olgert: Кто из 3-х главных механиков U453 имел прозвище Микки и которое возможно принадлежало эмблеме с изображением мягкой игрушки

полная версия страницы