поручик Бруммель: Всем быть здоровыми. Завожу новую тему для обсуждения всех вопросов связанных с Битвой в Атлантике, подводной войной в Тихом океане и иже с ними. Хвост прежней темы Здесь
cyr: дианов пишет: А вот насчет возможности береговой радиопеленгаторной сети немцев пеленговать конвои и суда, вопрос к сожалению открыт - информации вообще нет. По логике - должны. Англичане пеленговали немецкие ПЛ с берега уже в начале войны. Другое дело, что конвои шли в режиме полного радиомолчания, а все необходимые сигналы передавались визуальными средствами.
Midnike: Как-то раньше серьёзно не задумывался над этим вопросом, но меня всегда смущало, почему во время Битвы при Мидуэе на борьбу с ПЛ-168 "Наутилус", попытывшейся атаковать АВ и ЛК "Первого мобильного соединения" в первую очередь бросились не эсминцы эскорта (а их там было аж 11, ладно, аж 7, если не считать те 4, что были заняты в качестве "собачек" при авианосцах), а сразу целый флагман 10-й эскадры ЭМ -- КРЛ "Нагара". И только начав рисовать японские эсминцы типов "Кагеро" и "Югумо" (ещё не закончил) до меня дошло, что они тупо не были предназначены для противолодочной борьбы. Мало того, что на них не было сонаров, так на них и средств сброса ГБ толком не было -- по одному бомбомёту на рыло (на середину 1942-го), а на "Нагаре" была хотя бы пара кормовых скатов. В общем, может слегка не по данной теме, но никто из интересующихся подводной войной на Тихоокеанском ТВД не подскажет, когда примерно до джапов дошло, что ЭМ полезны не только в качестве ударных кораблей, но и для борьбы с ПЛ (ASW)? А теперь точно по теме :) -- ни у кого не вызывал лишних мыслей тот факт, что из десятков ПЛ (по моим подсчётам -- аж 46 единиц), задействованных в Мидуэйско-Алеутской операции с обеих сторон, реальное участие приняло только две. И обе несли одинаковый бортовой номер: амерская SS-168 "Наутилус" и джапская I-168 типа "Кайдай VI"? :)
cyr: Midnike пишет: В общем, может слегка не по данной теме, но никто из интересующихся подводной войной на Тихоокеанском ТВД не подскажет, когда примерно до джапов дошло, что ЭМ полезны не только в качестве ударных кораблей, но и для борьбы с ПЛ (ASW)? Очередная вариация на тему "тупые япошки" (TM). Объясните мне, чем японские 18 глубинных бомб на эсминце принципиально хуже 20 британских или 14 американских?
Сидоренко Владимир: Midnike Midnike пишет: Мало того, что на них не было сонаров, так на них и средств сброса ГБ толком не было -- по одному бомбомёту на рыло (на середину 1942-го), а на "Нагаре" была хотя бы пара кормовых скатов Совершенно верно. Ведь 6 бомбосбрасывателей (в дополнение к бомбомёту) на японском эсминце, разумеется, не в счёт. Midnike пишет: В общем, может слегка не по данной теме, но никто из интересующихся подводной войной на Тихоокеанском ТВД не подскажет, когда примерно до джапов дошло, что ЭМ полезны не только в качестве ударных кораблей, но и для борьбы с ПЛ (ASW)? Примерно в конце русско-японской войны, когда занялись проработкой вопроса противодействия русским ПЛ, а что? Midnike пишет: А теперь точно по теме :) -- ни у кого не вызывал лишних мыслей тот факт, что из десятков ПЛ (по моим подсчётам -- аж 46 единиц), задействованных в Мидуэйско-Алеутской операции с обеих сторон, реальное участие приняло только две. И обе несли одинаковый бортовой номер Конечно, возникало! Великая Нумерология рулит!!!
поручик Бруммель: Честно говоря, большинство вопросов после прочтения Блэйра и возникло. Но кое-что конкретизировать удалось. Сперва про "Ультра Курц Велле". У Деница есть одно упоминание про "девятку" U-524 Вальтера фон Штейнакера, оснащенную УКВ и о том, что ей удалось прослушать радиопереговоры конвоя. Лодка погибла 22 марта 1943 г. после атаки "Либерейтора" и весь экипаж (52чел.) погиб. На uboat.net никаких подробностей я не нашел. Но в разделе про экипажи в подразделе additional men есть строка B-Dienst. Уважаемый Владимир, так как я список экипажа лодки найти не смог, может быть Вы сможете установить, был ли на борту U-524 специалист Б-динст. Тогда все встанет на свои места. Уважаемый Дианов! Список экипажа U524 мало чем поможет. Среди членов команды нет каких-либо намеков на присутствие такого человека. MaschMt Albrecht, Josef MaschGfr. Albrecht, Karl Lt.z.s. Behrendt, Adolf MaschGfr. Böbel, Ludwig MechGfr Böhnke, Herbert OStrm Bolln, Werner BtsMt Bösl, Josef MaschGfr. Cap, Miloslaus FkOGfr Czirwon, Walter MaschGfr. Dase, Gerhard MaschGfr. Freudenberg, Gerhard MtrGfr Fuhr, Siegfried MaschGfr. Gendritzki, Otto MaschGfr. Glassner, Walter MechMt Granzer, Werner FkMt Hanke, Fritz BtsMt Hartmann, Hermann FkMt Hesse, Walter MtrGfr Hetzler, Josef MaschGfr. Hutschenreuter, Alfred MaschOGfr Jox, Karl OMasch Käsmacher, Heinrich Fähnr.z.S. Kimmich, Kurt MaschGfr. Kipping, Hans MaschHGfr Kohnen, Josef MtrGfr Korffmann, Richard MtrGfr Kreisel, Johann MaschMt Küter, Heinz MaschOGfr Maag, Friedrich Lt.z.s Mackeprang, Klaus-Friedrich FkGfr Matzkeit, Günter MtrGfr Müller, Josef MtrGfr Müller, Otto MtrGfr Müller, Rudi BtsMt Nasshan, Artur MaschMt Niggl, Simon MtrGfr Nowak, Walter MtrOGfr Nyveld, Günter Fähnr.z.S. Ohlhoff, Harald MaschMt Oschlies, Franz MtrGfr Prisson, Albert MechGfr Riedel, Alfred MechGfr Runke, Wilhelm MaschOGfr Schmidt, Gerhard MaschOGfr Schürmann, Hinrich MaschMt Schwebs, Erwin MaschOGfr Selm, Hans KpLt. Steinaecker von, Freiherr-Walter KpLt.ing Stölting, Gerhard OMasch Struve, Georg MaschMt Trapp, Erwin MaschMt Wilhelm, Helmut Упоминание Деница относится к декабрю 1942: «Подводная лодка "U-524", входившая в состав группы, имела на борту особый радиоприемник для подслушивания переговоров противника. 4 декабря в 18.00 удалось перехватить радиопереговоры англичан, но, поскольку приемник не позволял установить дальность принимаемых сигналов, мы не могли определить, велись ли эти переговоры другим, более удаленным от лодок конвоем или тем, который мы ожидали.» (с) В данном случае речь идет о перехвате кодированных сообщений от 10 участников «разговора» в течении двух часов (с 18-00 до 20-00) в квадрате AJ 8766. При этом на лодке не фиксировали ни акустического, ни визуального контакта. Далее добавлю, что из слов Деница (или переводчика) не совсем понятно о каком радиоприемнике идет речь. Не знаю, будет ли для Вас новостью, но на немецких лодках имелся УКВ-приемник(он же и передатчик) малой мощности (1 Вт), который работал на волнах 6.5-7.2 м. Он располагался в рубке. Теперь про пеленгацию - у Блэйра лодки сплошь и рядом выполняют функции радиомаяков и пеленгуют друг друга. В "Стальных акулах" Вы пишете, что лодки могли пеленговать друг друга в СВ -диапазоне. Можно уточнить, наводящая лодка действительно была радиомаяком и лодки настраивались на нее ( как на "Кондоры") или все-таки под "радиомаяком" подразумевается периодический выход в эфир для оповещения лодок о курсе и координатах конвоя? А вот насчет возможности береговой радиопеленгаторной сети немцев пеленговать конвои и суда, вопрос к сожалению открыт - информации вообще нет. Применимо разумеется второе – передача данных о противнике. Примеров же, когда лодки пеленговали друг друга, я встречал немного. Как один из них, наведение U124 с помощью передачи сигналов с UA для рандеву во время спасательной операции экипажей «Атлантиса» и «Питона».
поручик Бруммель: Добавлю, что когда-то, подобные вопросы поднимались на Цусиме-4 6 лет назад: http://tsushima4.b.qip.ru/?1-0-0-00000330-000-0-0 http://tsushima4.b.qip.ru/?1-20-0-00000071-000-0-0-1100085544
дианов: Большое спасибо уважаемый господин поручик за информацию. Лично для меня эта история стала еще интересней. Неужели обычный функмаат мог работать с особым радиоприемником и декодировать перехваты или их просто ретранслировали в штаб для анализа - с оперативной точки зрения в этом мало смысла. Почему случай был единичный. И если на uboat.net пишут, что специалисты Б-динст придавались лодкам, то почему об этом нигде не упоминалось. Вообщем очень странный и интересный эпизод Битвы за Атлантику. cyr пишет: По логике - должны. Англичане пеленговали немецкие ПЛ с берега уже в начале войны. Другое дело, что конвои шли в режиме полного радиомолчания, а все необходимые сигналы передавались визуальными средствами. Полностью с Вами согласен. Меня смущает только то, что у англичан сеть охватывает Атлантику можно сказать со всех сторон света, а у немцев было только побережье Франции. Можете смеяться или нет, но мои знакомые военные связисты имеют очень отдаленное представление о возможностях своего дела в интересующий нас период. Прогресс в их области настолько быстр, что их может поставить в тупик даже радиостанция 80-х годов(мой личный опыт). Стереотипный ответ - "Мы в училище такого уже не проходили".
поручик Бруммель: дианов пишет: Большое спасибо уважаемый господин поручик за информацию. Пожалуйста. дианов пишет: Лично для меня эта история стала еще интересней. Неужели обычный функмаат мог работать с особым радиоприемником и декодировать перехваты или их просто ретранслировали в штаб для анализа - с оперативной точки зрения в этом мало смысла. Почему случай был единичный. И если на uboat.net пишут, что специалисты Б-динст придавались лодкам, то почему об этом нигде не упоминалось. Вообщем очень странный и интересный эпизод Битвы за Атлантику. Да, мог. И при этом ему не требовался особый приемник. Но для дальнейшей работы требовался уже специалист. Действительно на лодках присутствовали такие спецы, только вот в истории с U524 мало шансов отгадать, на кого именно из ее команды были возложены такие функции будет трудно. Причина кроется в том, что спецы из радиоразведки могли быть включены в экипаж на время похода под совершенно нейтральным званием, то есть несвязанным с радиосвязью Хотя я полагаю, что Дениц в своих мемуарах дает неточную информацию, намекая на какие-то особые приемники. Перехват был осуществлен стандартным приемником Telefunken (1940 г.) Type 381/S, работающим в диапазоне 15-20000 метров. Да Ваших вопросов на тему радиосвязи я персонально этой темой активно не занимался. Сейчас же, определенную информацию удалось уточнить, касающуюся работы Б-динст на подводных лодках. Но для ее систематизации и правильного изложения мне потребуется некоторое время.
поручик Бруммель: дианов пишет: А вот насчет возможности береговой радиопеленгаторной сети немцев пеленговать конвои и суда, вопрос к сожалению открыт - информации вообще нет. cyr пишет: По логике - должны. Англичане пеленговали немецкие ПЛ с берега уже в начале войны. Другое дело, что конвои шли в режиме полного радиомолчания, а все необходимые сигналы передавались визуальными средствами. Дениц: 18 февраля командование подводных сил получило донесение о том, что в 300 милях к западу от Норт-Чаннела обнаружен самолет, который сопровождает конвой, идущий из Англии. Этот самолет запеленговали во время передачи им донесения по радио своему командованию. Самолет был запеленгован полком радиоразведки германских военно-воздушных сил в Париже. Донесение показалось мне исключительно важным, поэтому приняли решение немедленно направить в район вероятного нахождения конвоя две группы подводных лодок. На другой день полк радиоразведки, продолжая наблюдение, установил, что конвой, видимо, следует курсом на юго-запад. Подводные лодки обнаружили его в предполагаемом районе. Одна из двух групп подводных лодок оказалась в настолько благоприятном положении, что вполне можно было отдать приказ об атаке конвоя. А после этого последовала битва в океане, которую "гончие Хейнемана" из А3 с треском проиграли. http://www.uboat.net/ops/convoys/convoys.php?convoy=ON-166
дианов: Да, я и подзабыл про это упоминание - сосредоточился на флотских возможностях. Кстати Дениц пишет, что дешифровки о встречах конвоев с охранением, он получал от разведотдела SKL. А здесь сразу из Парижа и так оперативно. Не зря немецкие адмиралы упоминали, что взаимопонимание между средними и низшими инстанциями люфтваффе и кригсмарине, было в общем отличным и слух об их вражде очень раздут. Видимо англичанам ничего не оставалось - конвой в принципе мог соблюдать радиомолчание, а вот самолет прикрытия нет. Судя по всему немецкие радиоспециалисты могли перехватывать радиопереговоры вплоть до долготы Нью-Йорка точно( если Деницу докладывали распоряжения командира порта) и задача определения местонахождения не ставилась - главное содержание. А вот в прибрежных водах и Западных подходах они могли и определиться и радиоразведка люфтваффе в этом была мощным подспорьем, у них была очень серьезная структура, хотя частоты RAF разумеется были приоритетными.
поручик Бруммель: Итак, продолжим тему о специалистах Б-Динст на подводных лодках. Во время третьего похода в Атлантику весной 1943 года на U664 перехватили голосовые сообщения противника. Радисту лодки с помощью стандартного приемника Type 381/S, удалось подслушать переговоры на английском языке, когда приемник был настроен на длину волны 124.5 метра. Хотя на борту лодки не было людей знающих английский язык, было установлено, что радист слушал радиопереговоры британского конвоя. По возвращению лодки на базу об этом случае было доложено в штаб-квартиру Б-Динст в Берлине, где было принято решение, что в следующем походе U664 должна будет вести радиоперехват вражеских сообщений с целью изучения возможного движения конвоев. В следующем походе (29 апреля -9 июня 1943) на борту лодки присутствовал специалист Б-Динст по фамилии Добберштейн, который был направлен на U664 из разведцентра, расположенного рядом с Брюгге (Бельгия). Добберштейн был включен в состав экипажа, как артиллерист (Artilleriemaat), чтобы ввести в заблуждение основную часть команды, которой не полагалась знать о его задании. Никакого оборудования на лодку не устанавливалось, специалист Б-Динст должен был работать с приемником типа 381/S. Всякий раз, когда U664 переходила в надводное положение, Добберштейн заступал на вахту в радиорубку, что слушать эфир. Все перехваченные сообщения были полностью записаны. Основное количество переговоров было перехвачено от британского конвоя, использовавшего кодовое имя «Картошка». Результатом трудов специалиста из Б-Динст стала весьма ценная информация о системе позывных, используемых авиацией ПЛО Берегового Командования. Было отмечено, что если отправитель сообщения обозначает себя цветом и числом, то это указывает на присутствие самолета ПЛО дальнего действия. Также было предположено, что самолеты ПЛО обозначались последовательными числами и с помощью самого большого числа, которое было зафиксировано в переговорах, можно было определить сколько самолетов охраняют конвой. Была получена информация о бомбомете «Хеджхог» . По возвращении лодки из похода (9 июня), Добберштейн немедленно доложил о результате своей работы в Берлин. Следующий и последний поход в Атлантику лодка совершила уже без Добберштейна, который был отозван обратно в Брюгге. Его место на лодке заняли два других сотрудника Б-Динст Петер Доерелль и Эрнст Дубберт, прибывшие на U664 из Брюгге. Они были введены в экипаж, как артиллеристы. В их задачу входила подробная запись всех сообщений, которые могли быть перехвачены. По возвращении лодки на базу вся информация должна была быть передана в Б-Динст для последующего анализа, а также разработки и подготовки службы радиоразведки на подводных лодках. U664 оборудовали специальным приемником «Телефункен» и пеленгатором Лоренца, который должен был работать на соответствующих частотах. Так как U664 была потоплена через 2 недели после выхода из Франции, установленную аппаратуру не удалось полностью опробовать. Было установлено, что стандартный приемник «Телефункен», использовавшийся ранее для перехвата сообщений, был более эффективен в перехвате, чем новая аппаратура. Сотрудники Б-Динст имели четыре книги – «Британское радиодело», многоязычный словарь, а также две специальных книги, которые находились в опечатанных контейнерах в сейфе радиста. Оба разведчика по очереди несли вахту в радиорубке, когда лодка всплывала на поверхность. На этот раз перехват на волне 124,5 метра не был удачен из-за неопытности сотрудников Б-Динст, которые плохо знали новую аппаратуру, в частности пеленгатор Лоренца, который к тому же имел ограниченный диапазон. Однако в день потопления лодки, на указанной волне были перехвачены переговоры британского конвоя. В другом случае предполагалось, что удалось перехватить переговоры с авианосца. Однако в обоих случаях пеленгация оказалась неудачной. Оба спеца радиоразведки выжили после потопления U664. Они показали на допросе, что данная лодка была первой субмариной, которая была задействована в радиоразведке. Однако, возможно, что и другие лодки могли быть использованы для этого, так как в июле 1943 года разведцентр около Брюгге отправил 12 специалистов, которые могли быть использованы на подводных лодках. Согласно показаниям Доерелля и Дубберта, разведцентр Б-Динст находится в замке Терлинден, расположенном рядом с деревней Синт-Андреас, около Брюгге. Штаб связан с пеленгаторными станциями в в Остенде(Бельгия); Maasluis (Голландия) и Le Touquet(Франция). Другие станции радиоперехвата расположены в Киркинесе (Норвегия); Hjoerring (Дания); Soest (Германия); Langenarden (Германия); Saint Pierre (около Бреста, Франция); Neusiedl (около Вены, Австрия); Taormina (Сицилия); Пирей (Греция); Монпелье (Франция), и Ла-Коруна (Испания). Все эти станции в свою очередь оборудованы соответствующими пеленгаторами. На указанных станциях велось круглосуточное прослушивание эфира, во время которого уделялось повышенное внимание береговым радиостанциям и судам в океане. В Монте Ламберте около Булоня, в Etretat и на мысе Грис Нец, находились специальные станции для перехвата сообщений авиации в интересах немецких ВМС. Все указанные станции ежедневно отправляли в Берлин, в штаб-квартиру Б-Динст полученную информацию. Увеличить На фото оба спеца из Б-Динст под номерами 1 и 9
дианов: поручик Бруммель пишет: и Ла-Коруна (Испания). Ходил все-таки каудильо по лезвию ножа. Неужели в открытую работали - хотя вряд ли. Большое спасибо уважаемый Владимир за крайне интересные сведения. Меня всегда немного нервировали хвалебные оды англичан про превосходство своей радио и агентурной разведки, то они Кречмеру рассказывают чуть ли не, что он ел и пил во Франции и все лодки и их командиров по именам знали и все их особенности - не отрицаю бесспорно отлично работали. А вот про достижения немцев мало известно - было в Берлине несколько умных криптографов, взломали кой-чего и все равно, куда им до наших. А когда захватили во Фленсбурге все архивы и персонал Б-динст, наверно много интересного о себе узнали. И все это наглухо прикрыли - не дай Бог русские что-то или от кого-то узнают. А я бы с удовольствием почитал мемуары или обзорную работу по Б-динст.
поручик Бруммель: дианов пишет: то они Кречмеру рассказывают чуть ли не, что он ел и пил во Франции На что первый вахтофицер U99 заявил им, что В-Динст имела большое количество информации о британских кодах и шифрах, вследствие чего во время Норвежской кампании немцы знали точные позиции противника и и его операционные области с большой точностью. Лишь в одном случае Б-Динст не смогло читать британские радиосообщения в течении четырех недель, предположительно из-за смены шифров. И Это 1941 год. Британцам было над чем задуматься.
дианов: Он явно не был молчуном в отличии от своего командира. Интересно Отто его не покарал за такую словоохотливость? У меня возник такой вопрос по подчиненности лодок. Дениц пишет, что лодки начавшие в июне 1941 г. на Балтике компанию против нас, вскоре были возвращены в его подчинение, т.е. он ими не распоряжался. А вот лодки на севере, как я понял остались в его подчинении, хотя он был против их использования там, но приказы РВМ не обсуждаются. Тем не менее все они ( в т.ч. Гуггенбергер,Ревинкель,Фраац), совершив 1-2 кратковременных похода к нашим берегам ушли в Атлантику и Средиземноморье. Видимо Дениц решил извлечь все-таки пользу из невыгодного для него решения РВМ и дать лодкам ценный боевой опыт перед отправкой на важнейший фронт- хотя количество лодок должно было оставаться на предписанном уровне. Но после 12 мая 1942 г. Дениц сам инициирует передачу лодок в Норвегии в оперативное подчинение адмиралу Нордмеер. И тем не менее уже 18 мая Норвегию покидает U-134, 7.06.42 - U-436, 4.07. - U-454. Осенью ушло еще несколько лодок. В связи с этим вопрос - мог ли BdU менять или отзывать лодки, находящиеся не в его оперативном подчинении, как ему заблагорассудится или все-таки были какие-то процедуры согласования. И еще вопрос - действия лодок в 1941 г. кто все-таки планировал - BdU (далековато, может штаб флотилии) или все-же оперативный отдел группы Норд?
Midnike: cyr пишет: Очередная вариация на тему "тупые япошки" (TM). Объясните мне, чем японские 18 глубинных бомб на эсминце принципиально хуже 20 британских или 14 американских? Вообще-то я не заметил, чтобы я употреблял термин "тупые япошки", так что оставим это на Вашей совести. Далее, на американских ЭМ времён Мидуэя (там в основном были старички-"Фаррагуты", "Симсы" и "Портеры" в качестве лидеров) кроме двух кормовых БС по 7 ГБ каждый, имелось ещё и по 12(!) K-type бомбомётов (смотрим не только кривые справочники, но и фотки, где они отчётливо видны по бокам кормовой надстройки). Плюс на них, в отличие от японских ЭМ, имелись также сонары и УКВ радары типа SG (расположены на фок-мачте чуть ниже радара ПВО), способные засекать малогабаритные надводные объекты до перископа включительно. Вы по-прежнему считаете, что был паритет по ASW?
Midnike: Сидоренко Владимир пишет: Совершенно верно. Ведь 6 бомбосбрасывателей (в дополнение к бомбомёту) на японском эсминце, разумеется, не в счёт. Знание матчасти просто поражает. А может, там (на "Асасио", "Кагеро" и "Югумо" 1942-го) всё же не было "6-ти бомбосбрасывателей"? Может, там было просто 6 ГБ, закреплённых на корме? (Если не поняли юмора -- в амерском БС их было 7 штук в каждом). В общем, на среднем амерском ЭМ времён Мидуэя в непосредственной готовности имелось 26 ГБ (14 в двух БС плюс 12 в бомбомётах), а на японских -- 8-10 (6 на корме плюс 2-4 в бомбомётах). О сенсорных возможностях японских ЭМ скромно помолчим. Сидоренко Владимир пишет: Конечно, возникало! Великая Нумерология рулит!!! А смайлики замечать -- религия не позволяет? :)
cyr: Midnike пишет: Вообще-то я не заметил, чтобы я употреблял термин "тупые япошки", так что оставим это на Вашей совести. Я заметил. Midnike пишет: И только начав рисовать японские эсминцы типов "Кагеро" и "Югумо" (ещё не закончил) до меня дошло, что они тупо не были предназначены для противолодочной борьбы. Midnike пишет: никто из интересующихся подводной войной на Тихоокеанском ТВД не подскажет, когда примерно до джапов дошло, что ЭМ полезны не только в качестве ударных кораблей, но и для борьбы с ПЛ (ASW)? "Тупые япошки" и есть. Midnike пишет: Далее, на американских ЭМ времён Мидуэя (там в основном были старички-"Фаррагуты", "Симсы" и "Портеры" в качестве лидеров) С каких пор эсминцы, срок службы которых менее десяти лет, стали вдруг "старичками". Про "Симсы" 1939 г. выпуска я вообще молчу. Midnike пишет: кроме двух кормовых БС по 7 ГБ каждый, имелось ещё и по 12(!) K-type бомбомётов (смотрим не только кривые справочники, но и фотки, где они отчётливо видны по бокам кормовой надстройки). Фотки бы лучше выложить, дабы не было голословно. Я бы посмотрел на 12 K-guns на эсминце при Мидуэе. Midnike пишет: Плюс на них, в отличие от японских ЭМ, имелись также сонары и УКВ радары типа SG (расположены на фок-мачте чуть ниже радара ПВО), способные засекать малогабаритные надводные объекты до перископа включительно. Новое слово. Все почему-то считают, что радары SG появились на Тихом океане только в октябре 1942 г. на крейсерах. На эсминцы их начали ставить только в 1943 г. Midnike пишет: Вы по-прежнему считаете, что был паритет по ASW? А давайте посчитаем потопленные ЭМ подводные лодки. В 1941-42 гг. японцы потопили 3 (O-20, Shark, Perch), американцы - 4 (RO-61, I-123, I-124, I-15). В Атлантике за то же время американские ЭМ потопили 3 немецкие ПЛ (U-85, U-153, U-173). И где явный американский перевес?
Miroslav: cyr пишет: А давайте посчитаем потопленные ЭМ подводные лодки. В 1941-42 гг. японцы потопили 3 (O-20, Shark, Perch), американцы - 4 (RO-61, I-123, I-124, I-15). В Атлантике за то же время американские ЭМ потопили 3 немецкие ПЛ (U-85, U-153, U-173). И где явный американский перевес? Эти данные сами по себе ни о чем не говорят. Нужно хотя бы количество контактов на одну потопленную ПЛ. На мой прикидочный взгляд контактов у японцев было значительно больше, поскольку союзные ПЛ активно действовали и против десантных соединений японцев и против их коммуникаций.
cyr: Miroslav пишет: Эти данные сами по себе ни о чем не говорят. Грубые прикидки они позволяют сделать. Miroslav пишет: Нужно хотя бы количество контактов на одну потопленную ПЛ. Это было бы гораздо лучше, но таких данных в готовом виде для всех флотов нет. По американцам есть следующее. Вот перечень американских ПЛ получивших те или иные повреждения от глубинных бомб и арт. огня за 1941-42 гг. 17.03.42 Permit 31.03.42 Seawolf 08.05.42 Porpoise 17.05.42 Grampus 28.06.42 Nautilus 12.08.42 Pickerel 02.09.42 Flying Fish 28.09.42 Sculpin 12.10.42 Nautilus 30.10.42 Whale 11.11.42 Tautog 20.12.42 Amberjack Взято отсюда: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/WDR/WDR58/WDR58-I.html Итого мы имеем две американские ПЛ потоплены, 12 повреждены. Плюс потоплена голландская ПЛ и сколько-то ещё атакованы. По японцам данных меньше. Они разрознены и отрывочны. Но вот что интересно. В течение 1942 г. японские ПЛ повредили или потопили 4 авианосца, 1 линкор и 2 крейсера. В ходе этих атак пострадала только "И-168", потопившая "Йорктаун". Остальные ПЛ либо были контратакованы безрезультатно, либо вообще не атаковывались. Т.о. американская ПЛО на деле была весьма слаба. Положение сильно улучшилось только в 1943 г. Вот тогда и появились и SG радары, и K-guns в товарных количествах, и сами бомбы стали гораздо лучше, и тактика отработана. Miroslav пишет: На мой прикидочный взгляд контактов у японцев было значительно больше, поскольку союзные ПЛ активно действовали и против десантных соединений японцев и против их коммуникаций. Далеко не факт. Японцы свои коммуникации ещё сильно не защищали.
Miroslav: cyr пишет: Остальные ПЛ либо были контратакованы безрезультатно, либо вообще не атаковывались. Т.о. американская ПЛО на деле была весьма слаба. Я бы не стал делать таких прямолинейных выводов. Если ПЛ при выстреле не была обнаружена (а я так понимаю, в связи со стрельбами японцев с больших расстояний это было не редким явлением), а у соединения нет лишних кораблей в ордере, чтобы выделять отряд для поиска и уничтожения ПЛ, то сам факт отсутствия контратаки не говорит о слабости ПЛО. С нашими ПЛ картина была аналогична - чем больше опыта было у наших командиров, тем реже они обнаруживались в момент атаки и тем реже немцы осуществляли контратаки и преследования ПЛ. Наиболее продолжительные преследования на Севере были в 1942 г., менее - в 1943 г., а в 19444 г. продолжительных преследований не было вообще. При этом немецкая ПЛО не слабела, а наоборот, развивалась. Я уже не говорю о том, что ПЛО как вид обеспечения действий флота вообще не аналогична появившейся после войны ПЛБ и имеет несколько другие задачи, чем просто уничтожение ПЛ.
cyr: Miroslav пишет: Если ПЛ при выстреле не была обнаружена (а я так понимаю, в связи со стрельбами японцев с больших расстояний это было не редким явлением), а у соединения нет лишних кораблей в ордере, чтобы выделять отряд для поиска и уничтожения ПЛ, то сам факт отсутствия контратаки не говорит о слабости ПЛО. Факт отсутствия контратаки о слабости ПЛО может и не говорит. Но потери от ПЛ говорят. Заметьте, это были важные и хорошо охраняемые цели. В 1943 г. этого уже почти не было.
Miroslav: Было бы интересно сравнить организацию ПЛО в американском и японском флотах, но для этого нужны их боевые документы. Что касается технической составляющей, то американцы ИМХО были все-таки несколько лучше и этот разрыв постоянно увеличивался. Меня вот еще какой вопрос интересует: почему в 1942 г. американские ОБК в т.ч. АУГ регулярно попадали в районы развертывания японских ПЛ и несли потери, а в 1944 г. этого не происходило? То ли они каким-то образом научились обходить эти районы, то ли нейтрализовывать ПЛ.
cyr: Miroslav пишет: Меня вот еще какой вопрос интересует: почему в 1942 г. американские ОБК в т.ч. АУГ регулярно попадали в районы развертывания японских ПЛ и несли потери, а в 1944 г. этого не происходило? То ли они каким-то образом научились обходить эти районы, то ли нейтрализовывать ПЛ. 1) численный перевес; 2) техническое превосходство; 3) "Ультра". Miroslav пишет: Что касается технической составляющей, то американцы ИМХО были все-таки несколько лучше и этот разрыв постоянно увеличивался. С этим я и не спорил.
Miroslav: cyr пишет: 1) численный перевес; В общем-то лодки его игнорируют - они в большинстве случаев уступают численности ОБК и ПЛО-кораблей, что не мешает осуществлять успешные атаки. cyr пишет: 3) "Ультра". Так амеры, как я понимаю, и в 1942 г. успешно читали японский перехват, но от торпедирований это не спасало. На тактическом уровне это роли не играет.
cyr: Miroslav пишет: В общем-то лодки его игнорируют - они в большинстве случаев уступают численности ОБК и ПЛО-кораблей, что не мешает осуществлять успешные атаки. Всему есть предел. Когда кораблей много, можно и ближнее и дальнее охранение организовать и группы поддержки и т.п. В 1944 г. у американцев кораблей на всё хватало, а численность японского подводного флота неуклонно сокращалась. Miroslav пишет: Так амеры, как я понимаю, и в 1942 г. успешно читали японский перехват, но от торпедирований это не спасало. На тактическом уровне это роли не играет. В 1944 г. "ультру" читали почти в реальном времени. Угрожаемые районы прикрыть успевали.
Miroslav: cyr пишет: Когда кораблей много, можно и ближнее и дальнее охранение организовать и группы поддержки и т.п. В 1944 г. у американцев кораблей на всё хватало, а численность японского подводного флота неуклонно сокращалась. Теоретически все так, но практически в описаниях авианосных сражений 1944 г. я что-то не натыкался на группы ПЛО, которые бы маневрировали в качестве дальнего охранения АУГ или какие-либо другие КПУГ при АУГ. КПУГи у амеров на ТО были, но они маневрировали где-то во втором эшелоне, а не на линии соприкосновения с силами противника, где паслись ударные авианосцы. Т.е. эти группы проблемы ПЛО АУГ не решали и тем не менее, случаев торпедирования ударных АВ в 1944 г. не было.
дианов: В продолжение моего вопроса по оперативной подчиненности лодок. Дениц очень часто в своих воспоминаниях приводит отрывки из личной переписки с вышестоящим органом - как следует из сносок это Skl. Очень любопытная форма построения документа - BdU упоминает о себе в третьем лице, а вообще очень похоже на переписку каких-то вражеских министерств. Интересно Дениц имел право это писать только по инстанции - на Сименса или Ланге, или мог обратиться напрямую к Грассману или Фрике? Фрике он еще упоминает как очень уважаемого им адмирала, а вот про Грассмана- вообще ничего, хотя тот был подводником в ПМВ и по идее должен был хорошо понимать BdU. Мне кажется, что у Деница были довольно напряженные отношения со многими адмиралами кригсмарине, иначе чем чисткой его действия после назначения не назовешь, хоть он и назвал это омоложением. Уважаемый господин поручик надеюсь на Вашу помощь в этих вопросах.
cyr: Miroslav пишет: тем не менее, случаев торпедирования ударных АВ в 1944 г. не было. По Марианам. Накануне американской высадки японский флот понёс тяжелые потери. Значительная часть ПЛ была привлечена к снабжению островных гарнизонов. Кроме того японцы не ожидаи удара по Сайпану, а после высадки американцев управление подводными лодками было полностью потеряно и не сразу восстановилось. Как-никак погиб командующий подводным флотом со своим штабом. Те ПЛ, которые были развёрнуты, действовали не против авианосных соединений, а против сил вторжения. На авианосцы попросту не было сил. При Лейте ситуация была ещё хуже. Об "ультре". Достоверно известно, что американские ПЛ наводилися на японские по данным "ультры". В результате несколько японских ПЛ было перехвачено и потоплено. "Ингленд" как известно тоже действовал на основании данных разведки. Так что "ультра" вполне позволяла и вычислять японские ПЛ и уничтожать их.
поручик Бруммель: дианов пишет: Уважаемый господин поручик надеюсь на Вашу помощь в этих вопросах. Прошу прощения за вынужденную паузу. Был весьма занят. Постараюсь ответить Вам на выходных.
поручик Бруммель: дианов пишет: А вот лодки на севере, как я понял остались в его подчинении, хотя он был против их использования там, но приказы РВМ не обсуждаются. Тем не менее все они ( в т.ч. Гуггенбергер,Ревинкель,Фраац), совершив 1-2 кратковременных похода к нашим берегам ушли в Атлантику и Средиземноморье. Видимо Дениц решил извлечь все-таки пользу из невыгодного для него решения РВМ и дать лодкам ценный боевой опыт перед отправкой на важнейший фронт- хотя количество лодок должно было оставаться на предписанном уровне. Но после 12 мая 1942 г. Дениц сам инициирует передачу лодок в Норвегии в оперативное подчинение адмиралу Нордмеер. И тем не менее уже 18 мая Норвегию покидает U-134, 7.06.42 - U-436, 4.07. - U-454. Осенью ушло еще несколько лодок. В связи с этим вопрос - мог ли BdU менять или отзывать лодки, находящиеся не в его оперативном подчинении, как ему заблагорассудится или все-таки были какие-то процедуры согласования. И еще вопрос - действия лодок в 1941 г. кто все-таки планировал - BdU (далековато, может штаб флотилии) или все-же оперативный отдел группы Норд? Лодки в 1941 году временно передавались в ведение либо адмирала Норвегии, либо адмирала Нордмеер. Первый приказ на переброску двух лодок в Арктику поступил Деницу с самого верха из ОКВ с формулировкой «для оказания помощи войскам Дитля». В тот же день 18 июля 1941 лодки Гугенбергера и Фраатца, вышедшие из Лоф-фьорда получили радиограмму от Деница. Командующий подводными силами приказал идти в Киркинес, откуда им следовало выйти к Мурманску для патрулирования Кольского залива. На время этого похода лодки переходили в оперативное подчинение адмиралу Нордмеер. После этого лодки вновь возвращались в подчинение Деница. До самого конца декабря 1941 такая временная передача лодок, приходивших из Германии в Норвегию совершалась несколько раз. Однако затем группа «Норд» пожелала получить свои собственные подводные силы (хоть и малые), и мотивируя угрозой нападения на Норвегию и потребностью нападения на арктические конвои союзников в СССР выбила у Деница первые три лодки для передачи их под руку адмирала Нордмеер. Группа «Норд» правда требовала больше лодок и просила передать ей часть исландской группы лодок, в том числе и один минзаг, которые базировались на Францию и находились в тот момент на боевых позициях.. Однако хитрющий Дениц сумел своими аргументами оставить их в своем подчинении : «Однако не было бы практично послать эти субмарины в Арктику по следующим причинам: 1) Они не оборудованы для плавания в Арктике 2) Не имеют соответствующих кодовых книг 3) Все их оборудование находится во французских базах». «Стороны» договорились, что в Арктику постепенно будут поступать новые лодки из Германии, которые будут соответственно подготовлены для полярных походов. В дальнейшем количество лодок на Севере постепенно увеличивалось, и в конце концов вылилось в создание двух арктических флотилий над которыми был уже поставлен собственный FdU. После передачи постоянной группы лодок в ведение Адмирала Нордмеер процедура согласования существовала. Действия лодок планировал штаб Адмира Нордмеер после согласования с МГК Норд. Как пример можно привести Ревинкеля, который вышел в поход в Атлантику, но в тот же день был отозван и передан в подчинение Адмиралу Норвегии.
поручик Бруммель: дианов пишет: В продолжение моего вопроса по оперативной подчиненности лодок. Дениц очень часто в своих воспоминаниях приводит отрывки из личной переписки с вышестоящим органом - как следует из сносок это Skl. Очень любопытная форма построения документа - BdU упоминает о себе в третьем лице, а вообще очень похоже на переписку каких-то вражеских министерств. Интересно Дениц имел право это писать только по инстанции - на Сименса или Ланге, или мог обратиться напрямую к Грассману или Фрике? Фрике он еще упоминает как очень уважаемого им адмирала, а вот про Грассмана- вообще ничего, хотя тот был подводником в ПМВ и по идее должен был хорошо понимать BdU. Мне кажется, что у Деница были довольно напряженные отношения со многими адмиралами кригсмарине, иначе чем чисткой его действия после назначения не назовешь, хоть он и назвал это омоложением. Уважаемый господин поручик надеюсь на Вашу помощь в этих вопросах. Я не уделял этому вопросу пристального внимания. Однако любопытные свидетельства оставил один командир подлодки, который был близко знаком с такими видными фигурами подводной войны, как Топп и Эндрасс. По его словам, командующий половодными силами, благодаря успехам своих подчиненных, был более популярен, чем даже гроссадмирал Редер. Он утверждал, что если фюрер хотел, что то узнать о подводной войне, то он обращался напрямую к Деницу, а не делал запрос через Редера.
поручик Бруммель: Про совместную операцию Абвера, "Бранденбурга" и подводного флота. "Операция "Акула" http://olt-z-s.livejournal.com/38026.html
дианов: Благодарю Вас уважаемый Владимир за информацию,извините, что с опозданием, "зашиваюсь" с делами(получил квартиру).Меня очень заинтересовал процесс управления большими массами лодок на таких огромных расстояниях и разобщенных театрах. Дениц весьма скупо описал работу своего штаба, но у меня сложилось впечатление, что он был невелик и оснащен передовыми для своего времени средствами связи. Имены руководителей - Годта, Хартмана,Эрна,Шнее и Хесслера на слуху, а вот кто были те безвестные операторы, которые осуществляли круглосуточное дежурство,доклады Деницу и присваивали группам лодок поэтические названия? Сколько их было, были ли они боевыми командирами? Еще меня удивило, что адъютантом главкома стал не родной подводный волк, а безвестный Людде-Нейрат.С уважением Дианов.
поручик Бруммель: Уважаемый Дианов, мои поздравления с таким событием. На сайте uboat.net указана информация о структуре штаба командующего подводными силами и его сотрудниками: http://www.uboat.net/men/bdu.htm К сожалению, особо много по этому вопросу добавить не могу. В мемуарной литературе, даже такие бывшие "штабисты", как Кремер никаких подробных описаний своей работы в штабе Деница не дают. Только мелкие подробности. Если для Вас станет некоторой компенсацией я могу поделится данными по штабу фон Фридебурга, который занимался кадрами и подготовкой подводников. Что же касается Людде-Нейрата, то почему Вы решили, что он безвестный? Вот детали его карьеры: 00.03.1939 - 00.09.1941 Zerstörer “Karl Galster“ (Wach-, Divisions- und Torpedooffizier) 00.10.1941 - 00.11.1941 4. K.L.A, Baubelehrung 00.11.1941 - 00.10.1942 I.O. “Z 30” 00.11.1942 - 00.10.1943 Kommandant Torpedoboot “Jaguar“ 00.12.1942 - 00.12.1942 Sonderkommando 00.12.1942 - 00.01.1943 zugleich m.d.W.d.G.b. Kommandant T-Boot “Möwe“ 00.09.1943 - 00.10.1943 zugleich deputy Kommandant Torpedoboot “Greif“ 00.11.1943 - 00.02.1944 Marine-Kriegsakademie 00.04.1944 - 00.06.1944 Kommandant Zerstörer Z 4 “Richard Beitzen“ 00.06.1944 - 00.09.1944 Stab F.d.Z. (Führer der Zerstörer), 1. Asto 00.09.1944 - 00.04.1945 Ob.d.M., Adjutant 00.04.1945 - 23.05.1945 Adjutant beim Staatsoberhaupt Он миноносник и судя по деталям его карьеры делал он ее вполне успешно, дослужившись до корветтенкапитана и адъютанта главкома ВМС. Когда Дениц был командующим подводными силами, обязанности его адьютантов исполняли офицеры-подводники. Мне известны имена двух из них: капитан-лейтенант Hans-Paul-Hermann Fuhrmann оберлейтенант цур зе Hans-Jochen von Knebel-Döberitz Последний, кстати, попал в плен вместе с Кречмером. Первый вахтофицер U99.
дианов: Сердечно Вас благодарю за поздравление - для меня это это действительно нечто. Я видел эти материалы, но не могу понять , как один или два офицера могли осуществлять круглосуточное дежурство- здесь явно, что-то не так, по моему структура штаба командующего или очень опрощена или немцы какие-то терминаторы. По поводу Людде-Нейрата я конечно не имел в виду его полную безввестность- просто учитывая особенности немецкой адъютантуры(например Карла-Йеско фон Путткаммера), мне кажется это это должен был быть очень авторитетный человек. Карьера Курта Фрейвальда в этом аспекте например вообще непонятна.
дианов: поручик Бруммель пишет: оберлейтенант цур зе Hans-Jochen von Knebel-Döberitz Последний, кстати, попал в плен вместе с Кречмером. Первый вахтофицер U99. Так вот он откуда знал про достижения Б-динст во время Норвежской компании. А я еще удивился такой осведомленности вахтофицера. Интересно как бы Дениц оценил его словоохотливость. Уважаемый Владимир я давно хотел Вас спросить про критерии оценки успешности командира командованием. Некоторые командиры делали по 5-6 безрезультатных походов и ничего. А другие меньшее количество и даже что-то топили, но их снимали. Например Эрнст-Гюнтер Хайнике. Про него здесь уже говорили. Еще довоенный командир лодки, опытный, два похода, 2 судна неплохого тоннажа и на тебе - сняли, не сособен быть командиром ПЛ. Странно все это.
поручик Бруммель: Я обращал внимание эту тему только в рамках отдельных командиров, поэтому вряд ли смогу дать общий обзор этого вопроса. На мой взгляд главным критерием являлась агрессивность командира, который искал противника и стремился атаковать. Если его преследовали неудачи, командующий пытался разобраться в причинах, которые не дали успешного результата. Если доводы казались ему неубедительными, то в отношении командира делались оргвыводы. Разумеется при рассмотре действий последнего учитывался опыт подводника, условия действия и его личные качества. Хейнике, с точки зрения Деница, плохо себя проявил в последнем походе: "U 53 пришла на базу...Лодка ничего не потопила в этом походе. Из доклада командира ясно, что он имел много возможностей для атаки, но не использовал их. Он не имеет высокого боевого духа. Я решил снять его с должности командира лодки" Такова резолюция Деница на доклад Хейнике. Полагаю, что командующий ждал от своего подчиненного большего. Такая же участь постигла и Ганса Экмермана, командира UA. Получив за свой первый поход похвалу Деница, Экерман был снят с должности последним после своего третьего похода с подобной характеристикой. Вероятнее всего в начале войны, имея слишком мало лодок, Дениц не рассчитывал держать на должности командиров ПЛ офицеров, которые возвращаются из похода без успеха, не проявив должного рвения и агрессивности.
дианов: поручик Бруммель пишет: Такая же участь постигла и Ганса Экмермана, командира UA. Получив за свой первый поход похвалу Деница, Экерман был снят с должности последним после своего третьего похода с подобной характеристикой Это очень интересная лодка. К сожалению, сведения о ней очень стандартны. Читал, что проект очень близок к IX-D серии. Турки сами выдали техзадание или был готовый проект? Можно уточнить первоначальные ТТХ и почему потребовалось переоборудование? Чем проект не удовлетворял немцев и почему не пошел в серию? поручик Бруммель пишет: Вероятнее всего в начале войны, имея слишком мало лодок, Дениц не рассчитывал держать на должности командиров ПЛ офицеров, которые возвращаются из похода без успеха, не проявив должного рвения и агрессивности. По поводу этого хотел уточнить - Дениц всегда лично заслушивал командира и и изучал отчет о походе? Судя по многочисленным упоминаниям это было так, но было ли это постоянной практикой? Неужели даже когда были сотни лодок, он мог вникать в действия каждого командира.
Сумрак: Вопрос такого плана. Есть информация, что 26 марта 1945 ж/д паром "Пройссен" доставил в норвежский порт Мосс несколько сверхмалых подводных лодок, которые были выгружены с помощью плавучего крана. Можно ли что то определенное сказать об этом? Кто, что...
поручик Бруммель: Вопрос не ясен. Что именно в этом должно интересовать - перевозка лодок, их базирование в Норвегии и нечто иное? В районе Осло базировались 2 флотилии "Мардеров": в Ставерне 1/366 флотилия и в Маагеро 2/366 флотилия. Всего 100 миджетов и 115 человек их экипажей. Разумеется "Мардеры" были туда доставлены, так как своим ходом дойти не могли. "Пройссен" туда периодически курсировал и в апреле 1945 стал "причиной" гибели U 235.