Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Подводные вопросы - 5 » Ответить
Подводные вопросы - 5
поручик Бруммель: Всем быть здоровыми. Завожу новую тему для обсуждения всех вопросов связанных с Битвой в Атлантике, подводной войной в Тихом океане и иже с ними. Хвост прежней темы Здесь
Сумрак: Вопрос интересовал - было ли такое. Спасибо за ответ. А что такого он сотворил с U 235?
поручик Бруммель: Трагическая для немцев ошибка, связанная, как обычно бывает с разгильдяйством штабов и плохом взаимодействии служб. Паром эскортировался "Т-17" и "Фридрихом Ином" в Каттегате, одновременно с ними пролив проходила 235-я, которая шла в Норвегию. Немцы специально разделили маршруты для подводных лодок и конвоев, введя между ними буферную 5-мильную зону. U235 шла под шнорхелем и из-за навигационной ошибки пересекла курс парома и его охранения. С эсминца заметили след оставляемый шнорхелем и приняли его за след торпеды. После этого "Фридрих Ин" передал на миноносец сигнал начать преследование лодки. Командир "Т-17" капитан-лейтенант Лирман был уверен, что на пути маршрута конвоя не должно было быть своих лодок и начал охоту. Акустики дали уверенный пелленг на подводную цель, но прежде, чем атаковать Лирман сначала пытался связаться с лодкой с помощью подводной сигнализации. Ответа не последовало. Внезапно сигнальщики заметили в 700 метрах нос ПЛ, показавшийся на поверхности. Вероятно инженер-механик не сумел удержать лодку ровно на глубине. Лирман поспешил к месту обнаружения и сбросил все имеющиеся на борту гл. бомбы из которых, правда, взорвались не все. Тем не менее одна из бомб вероятно разорвалась непосредственно рядом с ПЛ, нанеся ей тяжелые повреждения. После взрыва на поверхности появились деревянные обломки и большое пятно соляра. Однако радость миноносников была вскоре сменилась тревогой, после того, как из воды выловили немецкую сберкнижку (Sparkassenbuch) и Лирман понял, что атаковал свою подлодку. Комиссия, назначенная для разбора этого инциндента, установила, что на U235 ничего не знали о присутствии в том районе немецкого конвоя, а командир эскорта конвоя не был предупрежден о нахождении там собственных лодок, но получил приказ соблюдать макисмальную бдительность, так как ожидалась активность британских субмарин в Проливах.
Сумрак: Спасибо... "Пройссен" таки "невезучий". Во время ПМВ "перехал" миноносец Т-100, 39 погибших...
igor: Вот такой вопрос нарисовался: в Бергене 4.10.44 авиацией потоплены U.228 и 993. Нистле пишет, что на верфи. Есть утверждения, что потоплены вместе с плавдоком, в котором они находились. Можно ли подтвердить/опровергнуть? И сколько тонн был док, если был. Заранее спасибо.
поручик Бруммель: igor пишет: Вот такой вопрос нарисовался: в Бергене 4.10.44 авиацией потоплены U.228 и 993. Нистле пишет, что на верфи. Есть утверждения, что потоплены вместе с плавдоком, в котором они находились. Можно ли подтвердить/опровергнуть? И сколько тонн был док, если был. Заранее спасибо. Что такое Hebewerk ведаете?
igor: Довольно смутно. Какой-то подъемный механизм для извлечения кораблей из воды? Значит, не док?
поручик Бруммель: Приблизительно так. Из рапорта коменданта гавани Бергена о потерях понесенных в результате налета 4 октября 1944: "2 Hebewerke mit den U-booten U 228 und U 993 schwer beschädigt, gesunken. Ein weiteres Hebewerk beschädigt, das darin liegende U-boot (U 437) ist gekentert." То есть если бы там был потоплен 8500-тоный док, как утверждают некоторые, да еще с подлодками это обязательно нашло бы отражение в различных рапортах и докладах.
igor: Большое спасибо! Ткну носом этих некоторых еще разок.
поручик Бруммель: Любопытно было бы знать на что в данном случае ссылаются оппоненты.
igor: Интернет-сайт www.schiffsverluste.de.
поручик Бруммель: Это было предсказуемо, так как в сети два ресурса, включая указанный, утверждают подобное. Причем оба стараются опираться на солидные источники. Однако тут впору вспомнить пословицу о старухе.
igor: Может быть, люди просто не делают различия между подъемником и плавдоком, вот и все.
поручик Бруммель: По моему это весьма существенная разница. Сравните с этим: "Das 8500 Tonnen Schwimmdock wurde samt U 228 U 993 versenkt."
igor: Ну да, вы правы, трудно перепутать. Не могу понять, откуда они это выдумали в таком случае? Впрочем, случаи таких непонятных выдумок серьезных вроде людей - не редкость.
поручик Бруммель: Вероятно не слишком глубоко "копали". Полагаю, информация о "доке" была размещена достаточно давно и сайты просто её не обновили. В году 2005-м я бы им поверил, сейчас нет.
поручик Бруммель: Надо бы вспомнить.. http://olt-z-s.livejournal.com/44226.html
поручик Бруммель: http://brummel.borda.ru/?1-6-40-00000071-000-40-0 Barrett пишет: 02.10.39. Объявляется о расширении территории, в пределах которой отменяются «Призовые правила». Также в октябре формируется первая «волчья стая». 13.10.39. Дау на U-42 топит артогнем Stonepool. Но судно тоже оказалось вооружено, поэтому немцам пришлось повозиться, в результате чего подоспевшие английские эсминцы потопили саму U-42. В этот же день Шульце на U-48 топит Heronspool, отставший от конвоя OB-17 и Louisiane, отставший от конвоя OА-17. Редакция Блэйра-АСТ негодует: «Стоит обратить внимание – призовое право фактически уже не соблюдается!» Barrett пишет: Вот пока и все, что удалось нарыть на эту тему. Буду рад поправкам и дополнениям. Подробности потопления "Heronspool" http://olt-z-s.livejournal.com/44347.html
Barrett: поручик Бруммель пишет: Подробности потопления "Heronspool" http://olt-z-s.livejournal.com/44347.html Нда. Парень из АСТ (некто Гончаров, емнип) явно погорячился... В фильме "Серые волки" проскочила информация, что в Атлантике также проводилась экспериментальная подводная заправка с "дойной коровы", каковой являлась У-459. Вроде бы это было "в те времена, когда она вышла в свой второй поход" (с). Номер боевой ПЛ не упоминается. Обе ПЛ погрузились на глубину 45 м, "соединив шланги, кабели и тросы" (с). Таким образом было перекачано 25 т топлива.
поручик Бруммель: Семьдесят лет со дня сражения между группой "Зеераубер" и HG-76 http://olt-z-s.livejournal.com/47631.html
поручик Бруммель: Сделал небольшой разбор "полетов" на тему прототипов героев "Das Boot" http://olt-z-s.livejournal.com/50938.html С исторической точки зрения,сделал небольшое открытие. :-) Оказывается первых вахтофицер в "Лодке" оказался полным негодяем. Его прототип даже успел на Балтике повоевать в 1944 году на U958 и потопить советскую баржу.
igor: Спасибо, интересно. Все персонифицированные герои пережили войну, надо же!
поручик Бруммель: Решил наконец обобщить разбор двух известных баек про немецкие лодки в единое целое. "Смертельный" гальюн или как на самом деле погибла U1206." http://olt-z-s.livejournal.com/51368.html
поручик Бруммель: Как "Космос II" U123 гонял... 19 января этого года исполнилось ровно 70 лет одному прелюбопытнейшему случаю в истории Битвы за Атлантику. Если бы одному из его участников не повезло больше, чем другому, то вероятно в истории одной весьма знаменитой немецкой подводной лодки и её экипажа была бы поставлена жирная точка. 19 января 1942 года U123 Рейнхарда Хардегена устроила в районе мыса Гаттерас настоящее побоище, потопив за 7 часов три судна и повредив один танкер. Однако удачливый охотник забравшись на мелководье, потерял бдительность и чуть сам не стал жертвой. В 06:44 того же дня U123 после удачной атаки американского танкера "Малай" (обстрелян и поврежден) находилась в надводном положении в 17 милях к северо-востоку от мыса Гаттерас. Команда занималась устранением неисправности двигательной установки (вышла из строя система охлаждения одного из дизелей). Все что произошло дальше может служить показателем только того, что фортуна ну просто бессовестно благоволила Хардегену и его лодке в тот день, так как провозись её дизелисты чуть дольше от U123 осталась бы на воде только бульбочка. В 06:50 лодку заметили с проходящей мимо норвежской китобойной плавбазы "Космос II". Капитан "Космоса" Эйнар Глейдитш, после доклада впередсмотрящих, принял решение таранить лодку и приказал радисту судна передать сообщение для американцев о замеченной субмарине. В этот момент лодку и плавбазу разделяло приблизительно 400 метров. Хардеген попал в исключительно сложную ситуацию. Мелководье и большая осадка судна не позволяли лодке уклониться от норвежского судна погружением, торпедный боезапас был уже на тот момент расстрачен. Но главная проблема заключалась в том, что лодка могла использовать всего лишь один дизель, так как второй в это время все еще ремонтировался. Инженер-механик и дизелисты смогли запустить второй двигатель лишь, когда плавбазу и подлодку разделало приблизительно 75 метров. U123 немедленно дала полный ход и стала отходить на север к глубокой воде. Норвежский гигант (тоннаж плавбазы составлял 16 966 тонн !!) упорно преследовал немцев, делая при этом 17 узлов. U123 все это время держала на один узел больше. Хардеген мучитильно пытался придумать, как ему избавиться от преследователя: палубное орудие было бесполезно, но можно было воспользоваться зенитными автоматами. Впрочем, для преследователя это было все равно, что слону дробина. Решив не тратить боезапас зря, Хардеген приказал лишь выпустить две сигнальных ракеты по мостику "норвежца". "Космос II" гонялся за лодкой почти два часа, но в итоге скорость лодки оказалась больше и она сумела оторваться от преследователя. Не испытываю сомнений, что не успей на U123 привести второй дизель в рабочее состояние, лодке был бы настоящий капут. Решительные норвежцы просто раздавили бы её, так как уйти на одном дизеле у Хардегена не было бы шансов. Получив сообщение с "Космоса", командование ПЛО Восточного побережья США подняло в воздух самолет, но прибыв на место проишествия летчики сумели заметить, лишь субмарину, которая уже погружалась.
поручик Бруммель: Операция "Примула" на американский лад http://olt-z-s.livejournal.com/60830.html
Miroslav: Уважаемые коллеги! Вопрос по немецким учебным ПЛ: ни в одном из "балтийских" КТВ 1941 г. не дается описание гибели У-580 11.11.1941 в 20 милях западнее Мемеля.В частности интересует вопрос - получила ли она просто пробоину в корпусе в результате столкновения с кораблем-целью или была разрезана надвое его форштевнем. Заранее благодарен.
поручик Бруммель: Очень возможно, что лодка действительно могла быть разрезана на две части. Два года назад мы с Нистле обсуждали возможность этого, когда я переслал ему сонограмму от VADIM B. К сожалению, дальнейшая информация от этого участника форума не поступала и с идентификацией обломков на сонограмме нет ясности.
Miroslav: Спасибо. То есть я так понял, что у Нистле нет немецких документов, которые бы точно описывали бы катастрофу и исключали возможность того, что ПЛ была разрезана.
поручик Бруммель: Не стоит благодарности. Возможно подобные донесения не дошли до нашего времени. Кое-какие записи могли сохраниться в KTB SKL (D). Во всяком случае там отмечалось, что работы по подъему лодки были начаты.
igor: Может, есть в Ультре? Это где-то DEFE 3/67-68.
vadim: поручик Бруммель пишет: К сожалению, дальнейшая информация от этого участника форума не поступала и с идентификацией обломков на сонограмме нет ясности. Уважаемый поручик Бруммель ! Разговор об U-580 мы закончили на том, что нужны доказательства, что погибшая лодка-это семерка. Таких доказательств у меня не было. Второе погружение у меня было в мае 2011 года, видимость была 1-2 метра, в связи с этим я не пошел искать корму,чтобы проложить ходовой конец и ее осмотреть, а почистил головку командирского перископа, но никакой маркировки на ней не было. Меня смутила длинная стойка носового орудия с двумя фланцами (у семерки она массивнее, короче и имеет ребра жесткости), наличие стойки между фундаментом орудия и прочным корпусом рубки, высокий комингс рубочного люка. Третье погружение состоялось 22.04.2012. Видимость была хорошая, осмотрел корму, полубалансирный руль начинался сразу за ахтерштевнем, транспортный рым, входной люк, глушитель дизеля. Хорошо просматривался командирский перископ, идущий отдельно от прочного корпуса рубки. Стало ясно, что это щука. Видео,что сняли ребята получились не очень удачные, но можно понять,что это щука http://www.youtube.com/watch?v=MyK257GsbgE&feature=youtu.be http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=zVpGHfHF8co#! 20.05.2012 года Юрий Шенделев сделал отличную съемку лодки http://www.youtube.com/watch?v=K-SnBmDCclg По U-580 хорошо было бы найти документы, подтверждающие её подъем. igor пишет: Может, есть в Ультре? Это где-то DEFE 3/67-68. Просмотрел весь ноябрь, ничего нет. Ангелбург в 20 -х числах дает только донесения о погоде.
дианов: Уважаемый Владимир, не подскажете, применялись ли у немцев на лодках ИК приборы или специальные бинокли и с какого времени.
дианов: Уточняю: начиная с 1943 года от лодок стали поступать донесения, что они обнаруживают суда ночью или в условиях плохой видимости с помощью какого-то Rotlicht. Игорь по наитию перевел это как инфракрасный прибор. Я удивился так как считал, что первое применение таких приборов было зафиксировано на немецких танках в 1945 году во время Балатонской оборонительной операции, а при описании оборудования лодок такого не встречал. Если таковые были на лодках уже в 1943 году выходит и здесь Дениц впереди планеты всей. А вообще было бы очень интересно узнать об этом поподробнее. С уважением.
SeeMin: Если таковые были на лодках уже в 1943 году выходит и здесь Дениц впереди планеты всейТакая техника испытывалсь в СССР еще до войны, во время войны для обнаружения вражеских судов также применялись теплопеленгаторы. Дениц не первый...
поручик Бруммель: Наиболее вероятным представляется, что речь идет о ночном телескопе (Nachtfernrohr), который имел обозначение "Seehund 3" (Seehund Drei), который использовался на подводных лодках с 1943 года для обнаружения ИК-излучения, выхлопов ДУ кораблей и самолетов и обменом сигналами. Прибор был исключительно секретный, использовавшийся только командиром и первым вахтофицером. Хранился в черном футляре полуметровой длины. Содержал электрическую линзу, два фотоэлемента, и оптическое устройство обнаружения. Был похож на 40-см трубку с выпуклой линзой наверху и окуляром внизу, подключался к электропитанию на мостике. Курсы обучения офицеров пользованию этим устройством находились в Киле. Командование подплава занималось проблемой ИК, как с точки зрения обнаружения с его помощью целей, так и противодействию обнаружения лодок с помощью излучения противником. В последнем случае использовалась специальная краска, которой покрывалась рубка и надводная часть корпуса. Так что для флота ИК излучение новостью не было.
дианов: Огромное спасибо, очень интересно.
igor: Присоединяюсь к благодарностям - было очень интересно узнать!
Manfred: "48 тонн серебра поднято с затонувшего 70 лет назад корабля" http://www.rg.ru/2012/07/19/serebro-anons.html В феврале 1941 года судно SS Gairsoppa, перевозившее серебро, было торпедировано немецкой подводной лодкой. По лентам нескольких информ-агентств сегодня промелькнуло. Посмотрел в uboat.net, U-101 Эрнста Менгерсена постаралась. Как я понял погибло одно судно из конвоя SL-64, но какое! Серебро, наверное, в оплату поставок американцам везли.
Barrett: Интересный момент нашел в книге Александра Крона "Капитан дальнего плавания" - там автор цитирует человека, беседовавшего с Маринеско, который ему рассказал следующую историю: После мобилизации, в сорок шестом, я плавал помощником капитана на сухогрузном транспортном судне. Рейсы однообразные: Ленинград — Щецин и обратно. Грузы были разные, но обратным рейсом всегда брали уголь, грузили уголь пленные немцы, их тогда в Польше было много. За погрузкой я наблюдал сам. Ходил в рабочем кителе, но с орденом Ленина. Перед обедом подходит ко мне боцман и показывает мне на одного из грузчиков — будто бы этот немец меня знает и хочет поговорить. Это показалось мне странным — знакомых немцев, помнится, у меня никогда не было. А боцман твердит свое: встречался, говорит, с Маринеско и хочу сказать ему два слова. Ладно, говорю, пригласи его ко мне в каюту. Вошел ко мне человек среднего роста, белобрысый, лицо обветренное. Вытянулся по-военному, щелкнул каблуками. Представился: обер-лейтенант такой-то. "Это правда, что вы Маринеско?" — "Да, — говорю, — Маринеско". — "Тот самый "Густлов" капут?" — "Было дело", — говорю. "Можно пожать вашу руку?" Разговорились. Оказалось, что этот немец — обер-лейтенант, подводник. Фашистом никогда не был. Служил в учебном отряде подлодок в Пиллау, должен был идти со своим отрядом на "Густлове", но в последние минуты перед отплытием получил приказ перейти на сопровождавший "Густлова" миноносец: там заболел штурман. С мостика миноносца видел взрывы наших торпед, а затем участвовал в поиске и бомбежке "С-13". http://militera.lib.ru/bio/kron/07.html Странный какой-то немец-подводник. У него на глазах советская ПЛ утопила пароход с тысячами его соотечественников, а он годы спустя жмет руку капитану этой ПЛ и дружески с ним беседует... то ли ему в нашем плену совсем скучно было, то ли кто-то привирает: или сам Маринеско или тот, кто говорил с ним...
Miroslav: Такую лапшу отбрасывать никаких дуршляков не хватит. +1 в копилку народного фольклора: Я беседовал с одним моряком, которому сам Г.И. Щедрин рассказывал, что после войны во время службы в Германии он лично объездил немецкие архивы и получил подтверждения всех своих 8 побед. Для тех, кто не в курсе, докладываю, что никаких архивов в Германии после войны не было - все было захвачено и вывезено союзниками. А то, что реально написано в тех документах мы знаем и увы, 8 победами там не пахнет.
Barrett: Нда. Впрочем, ничего удивительного, спасибо за историю... А что Вы можете сказать по поводу еще одной байки, весьма расхожей: дескать, некогда Лунин, выступая в Военно-морской Академии, описал свою атаку на «Тирпиц» и упомянул о попаданиях в него. После чего встал некий ГДРовский немец-моряк и заявил, что попаданий не было, чему он сам был свидетелем, т.к. служил в то время на «Тирпице» сигнальщиком. Реальный случай или тоже байка?
полная версия страницы