Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Подводные флоты СССР и Германии: сходства и различия » Ответить

Подводные флоты СССР и Германии: сходства и различия

Barrett: Собственно, идея ветки уже отображена в ее названии. Тем для обсуждения масса: это и организация БД, и тактические приемы командиров, и ТТХ и вооружение/оснащение ПЛ и т.д.

Ответов - 19

Barrett: Читая о действиях наших ПЛ в ВОВ, нельзя не обратить внимание на то, что очень часто у нас в поход на лодке выходил т.н. «обеспечивающий» - обычно это был командир дивизиона или БПЛ. Закономерностей обнаружил пока только две: обеспечивающий обязательно «прилагался», если на лодке был новый командир. И еще - если командир ПЛ не показывал должных результатов, то к нему тоже приставлялся обеспечивающий – дабы «подтянуть» (или сделать вывод о «несоответствии»). А вот у немцев институт «обеспечивающих», похоже, отсутствовал напрочь…

дианов: Вспомнился мне момент из воспоминаний П.Д. Грищенко, когда он допрашивал Шмидта, командира U-250. Грищенко спросил его, почему на семерках у немцев численность экипажа превышает численность советских экипажей на лодках агалогичного водоизмещения ЕМНИП на 10-15 человек. Шмидт ответил, что вы мол богаты цветными металлами и ваше оборудование более прочное и долговечное, а у немцев все стальное или железное, оно коррозирует и ломается, поэтому для поддержания его в рабочем состоянии требуется много усилий и соответственно больше людей. И еще добавил, что немецкие лодки рассчитаны на максимум 8-9 походов, больше лодки как правило не выживают. Грищенко это никак не прокомментировал, а я вот думаю откуда Шмидт мог знать какое у нас на пл оборудование. Интересно действительно он так думал или просто гнал "лажу".

Barrett: дианов пишет: Интересно действительно он так думал или просто гнал "лажу". Скорее всего, второй вариант. дианов пишет: И еще добавил, что немецкие лодки рассчитаны на максимум 8-9 походов, больше лодки как правило не выживают. Оптимист, однако...


дианов: Barrett пишет: Скорее всего, второй вариант. Видимо да, потому, что на вопрос почему он потопил наш МО, который дешевле торпеды он придумал какую-то малогабаритную торпеду с 20 кг вз рывчатки (заодно разболтал и все о "Цаункениге"), а когда понял, что натрепал лишнего стал придумывать, что лодка была в Киле подготовлена к взрыву в случае несанкционированного проникновения.

дианов: Все-таки различий очень много, а сходство пока на ум пришло одно - у немцев в подводный флот во время его увеличения приходили люди из других родов войск и торгового флота и у нас был такой период, когда люди на лодки переводились ЕМНИП из кавалерии, Маринеско тоже был торговым моряком, а Травкин - вообще ткачом.

Barrett: дианов пишет: а сходство пока на ум пришло одно Есть еще как минимум одно сходство - у нас и у них были общие ТВД, что весьма интересно для сравнительного анализа действий ПЛ наших и немецких...

Miroslav: дианов пишет: Вспомнился мне момент из воспоминаний П.Д. Грищенко, когда он допрашивал Шмидта, командира U-250. Грищенко спросил его, почему на семерках у немцев численность экипажа превышает численность советских экипажей на лодках агалогичного водоизмещения ЕМНИП на 10-15 человек. Шмидт ответил, что вы мол богаты цветными металлами и ваше оборудование более прочное и долговечное, а у немцев все стальное или железное, оно коррозирует и ломается, поэтому для поддержания его в рабочем состоянии требуется много усилий и соответственно больше людей. И еще добавил, что немецкие лодки рассчитаны на максимум 8-9 походов, больше лодки как правило не выживают. Грищенко это никак не прокомментировал, а я вот думаю откуда Шмидт мог знать какое у нас на пл оборудование. Интересно действительно он так думал или просто гнал "лажу". Гнал лажу Грищенко. Протоколы допросов опубликованы, ЕМНИП в "Тайнах подводной войны" и там такого нету. дианов пишет: у нас был такой период, когда люди на лодки переводились ЕМНИП из кавалерии, Маринеско тоже был торговым моряком, а Травкин - вообще ткачом. Котлеты с тараканами слились воедино :) Был период, когда в УОПП направлялись те, кто окончил с отличием академию им. Фрунзе. Например, командир С-4 Абросимов прошел такой путь. До академии он был к-ром роты в 1-й московской пролетарской дивизии. Непосредственно из кавалерии никто не приходил. Травкин был ткачем до того, как пошел поступать в ВМУ им. Фрунзе. С таким же успехом можно сказать, что Грешилов был электриком, а Лисин комсомольским бонзой :)

Miroslav: Barrett пишет: Есть еще как минимум одно сходство - у нас и у них были общие ТВД, что весьма интересно для сравнительного анализа действий ПЛ наших и немецких... ТВД были общими, это точно. Вот только противники были очень разными :) Например, немцы на ЧМ выставили за войну около 10 тыс. мин из них не менее половины в противолодочных "фланговых" заграждениях и многоцелевых заграждения на подходах к базам (например, МЗ у Констанцы и Сулины). Наши же у берегов Кавказа выставили всего 50 противолодочных мин да и то только в июне 1944 г. Несмотря на это подводники 30-й флотилии изначально имели приказ не заходить за 50-метровую изобату. Про наши атаки на глубинах 8-12 метров не хотелось бы повторяться. Вот и почувствуйте разницу в пределах одного театра.

cyr: дианов пишет: у немцев в подводный флот во время его увеличения приходили люди из других родов войск и торгового флота Комсостав из других родов войск не приходил точно. Miroslav пишет: Был период, когда в УОПП направлялись те, кто окончил с отличием академию им. Фрунзе. Дронин попал на флот из РККА, академию ЕМНИП не заканчивал.

Miroslav: cyr пишет: Комсостав из других родов войск не приходил точно. А летчиков в офицерском звании (например, В. Шмидт к-р У-250) Вы к комсоставу не причисляете? cyr пишет: Дронин попал на флот из РККА, академию ЕМНИП не заканчивал. Правильнее сказать - не закончил. Он был отобран для учебы в УОПП по результатам сдачи вступительных экзаменов в электро-техническую академию РККА в Ленинграде.

Barrett: Miroslav пишет: Вот и почувствуйте разницу в пределах одного театра Так для этого я и ветку завел - чтобы "почувствовать разницу" :) Спасибо, что заглянули. Miroslav пишет: Наши же у берегов Кавказа выставили всего 50 противолодочных мин да и то только в июне 1944 г. А как у нас было с их наличием? Может, "товарного запаса" было мало? И по поводу присутствия/отсутствия на наших ПЛ обеспечивающих может что еще добавите... Barrett пишет: Читая о действиях наших ПЛ в ВОВ, нельзя не обратить внимание на то, что очень часто у нас в поход на лодке выходил т.н. «обеспечивающий» - обычно это был командир дивизиона или БПЛ. Закономерностей обнаружил пока только две: обеспечивающий обязательно «прилагался», если на лодке был новый командир. И еще - если командир ПЛ не показывал должных результатов, то к нему тоже приставлялся обеспечивающий – дабы «подтянуть» (или сделать вывод о «несоответствии»).

Miroslav: Barrett пишет: А как у нас было с их наличием? Может, "товарного запаса" было мало? Вполне достаточно - на 1.7.43 ЧФ имел 2055 мин, в течение года до июля 1944 г. получил еще 3282 мины. Использовано за год 1004 мины (415 выставлены ВВС, 80 ПЛ, 347 малых, по-видимому все они выставлены катерами). Непосредственно противолодочных мин АГ флот имел на 1.7.43 г. 50 штук, спустя год - 165 штук. Ни одна из них не была использована до этого момента. Между 15 и 21 июля 1944 г. БТЩ "Искатель" выставил 96 таких мин у Гудауты и Анакрии. Помимо них в качестве противолодочных могли быть использованы любые якорные мины с различными глубинами постановки. Barrett пишет: И по поводу присутствия/отсутствия на наших ПЛ обеспечивающих может что еще добавите... Не хотелось бы писать того, о чем точно не уверен.

Barrett: Miroslav пишет: Непосредственно противолодочных мин АГ флот имел на 1.7.43 г. 50 штук, спустя год - 165 штук. Ни одна из них не была использована до этого момента. Между 15 и 21 июля 1944 г. БТЩ "Искатель" выставил 96 таких мин у Гудауты и Анакрии. Помимо них в качестве противолодочных могли быть использованы любые якорные мины с различными глубинами постановки. Тогда остается предположить, что такое средство борьбы против ПЛ, как противолодочное минное заграждение, руководство нашего ЧФ почему-то не принимало во внимание. Если не считать эту постановку и вышеупомянутую - в июне 44-го. Иного объяснения не вижу, т.к. мины есть, с чего их ставить - тоже. Получается, что сами почему-то не захотели... Miroslav пишет: Не хотелось бы писать того, о чем точно не уверен. Ясно, вопросов нет. Хотелось бы обсудить еще такую тему (вполне подходящую для сравнения), как бесперископные торпедные атаки. По поводу немцев я попробую сам поискать, а вот как насчет наших? Что атаки такие были, читал, но вот какова их эффективность?

Miroslav: Barrett пишет: Если не считать эту постановку и вышеупомянутую - в июне 44-го. Это одна и та же постановка. Я сперва писал по памяти и ошибся месяцем. Barrett пишет: Получается, что сами почему-то не захотели... Это эффект от оборонительных постановок 1941 г. - наши потери чувствительны, у противника никаких. Вот и боялись ставить мины в своих водах. Barrett пишет: Что атаки такие были, читал, но вот какова их эффективность? Единственный успех - в августе 1944 г. М-201 потопила СКР-6112. Поскольку Балин целился в транспорт (шум винтов) а не в СКР, попадание можно считать результатом математической случайностью при стрельбе по групповой цели в плотном ордере.

Barrett: Miroslav пишет: Единственный успех - в августе 1944 г. М-201 потопила СКР-6112. Поскольку Балин целился в транспорт (шум винтов) а не в СКР, попадание можно считать результатом математической случайностью при стрельбе по групповой цели в плотном ордере. Ясно, спасибо. В общем, случай по сути курьезный – целились в утку, а попали в селезня. Посмотрел я по немцам, но там все сложно. Обычно, если стреляли без поднятия перископа, то использовали либо Т-5, либо FAT, либо LUT. Случаев бесперископной стрельбы торпедами G7a или G7e пока не нашел. Зато встретил удивительный эпизод – когда U864 была потоплена английской ПЛ Venturer (хоть это не советская и не немецкая ПЛ, но случай уникальный), причем обе ПЛ находились под водой. В 1945 году две немецкие субмарины направились из Норвегии в Японию. Первой из них стала оборудованная «шнорхелем» крейсерская лодка IXD2 серии U864. Командиром этой субмарины был тридцатидвухлетний Ральф-Реймар Вольфрам. Он вышел из Бергена 5 февраля, с грузом для Японии. В числе прочего U864 должна была доставить тихоокеанскому союзнику Германии чертежи и запчасти ракетного истребителя «Мессершмит» Me 163 и двухмоторного истребителя «Мессершмитт» Me 262. Кроме того, на борту лодки находились подписанные контракты, подтверждающие право Японии на производство этих самолетов; U864 везла также чертежи и схемы других самолетов (с Ju I no Ju 6 и «Кампини»); чертежи субмарин типа «Капрони» и «Сацуки» и 1857 бутылей ртути. На борту U864 были также и пассажиры — немецкие и японские авиационные инженеры. Видимо, на U864 отказал «шнорхель», и Вольфрам повернул к Бергагу. Одна из тех британских субмарин, что постоянно несли службу в районе Бергена, маленькая (600 тонн) лодка «Венчурер», командиром которой был Джеймс С. Ландерс (находившийся в своем одиннадцатом патрульном плавании), 9 апреля перехватил U864. Обе субмарины находились в подводном положении, в тридцати пяти милях от Бергена. Ландерс, уже завоевавший награду за потопление возле Норвегии в ноябре 1944 года немецкой лодки VII серии U771, вышел в плавание 2 февраля, из Лервика. Оператор эхолокатора на «Венчурер» засек субмарину противника, и Ландерс атаковал, выпустив четыре торпеды с интервалом в восемнадцать секунд с расстояния в три тысячи ярдов, оставаясь на глубине в сорок футов. По меньшей мере одна торпеда попала в цель, и U864 была уничтожена вместе со всей командой и ценным грузом.

Miroslav: Все это интересно, но не имея ЖБД британской лодки я бы не стал делать никаких выводов. Просто очень много было таких "легких" описаний, где в угоду читабельности опускались многие важные детали. Например, британская ПЛ могла обнаружить противника по шуму винтов, но атаку производить по данным ШПС... сомнительно - точность пеленга 3-5 град. В то, что она давала активные посылки так же сомнительно - посылки мог обнаружить акустик противника. В общем в подробностях мы знаем только атаки наших подводников, ну еще и по немцам кое-что есть на наших театрах.

Буйный: Barrett пишет: Читая о действиях наших ПЛ в ВОВ, нельзя не обратить внимание на то, что очень часто у нас в поход на лодке выходил т.н. «обеспечивающий» - обычно это был командир дивизиона или БПЛ. Закономерностей обнаружил пока только две: обеспечивающий обязательно «прилагался», если на лодке был новый командир. И еще - если командир ПЛ не показывал должных результатов, то к нему тоже приставлялся обеспечивающий – дабы «подтянуть» (или сделать вывод о «несоответствии») Вынужденная и обоснованная практика - если отдельно рассмотреть походы с присутствием комбрига или комдива на борту ПЛ, то результативность и достоверность отчётов о достигнутых попаданиях за подобные походы будет на порядок выше. Barrett пишет: А вот у немцев институт «обеспечивающих», похоже, отсутствовал напрочь… У немцев флотского офицера готовили 2 года, у нас - четыре года. В СССР за два года заканчивали ВВМУ только те, кого призывали с 1-2 курсов гражданских ВУЗов. Почувствуйте разницу. В конце 1920-нач 1930х гг в РККФ вообще подготовка комсостава трудная была: сначала 1-1,5 года срочной службы, затем 1,5-2 года в подготовительном училище подтягивали до среднеобразовательного уровня и только после этого ещё 3-4 года учёбы в ВВМУ. дианов пишет: и у нас был такой период, когда люди на лодки переводились ЕМНИП из кавалерии, Маринеско тоже был торговым моряком, а Травкин - вообще ткачом Из торговых моряков оказались в будущем одни из лучших командиров!

Mitrofanovsf: В разных источниках подробно описаны учебные торпедные атаки и артиллерийские стрельбы немецких подводников в период WW2. Больше того, на Балтике немцы развертывали целые учения с выводом условного конвоя с охранением и необходимостью согласованной работы ПЛ с авиацией. Похоже, что мы "диалектику учили не по Гегелю" и боевой опыт приходилось приобретать в бою. В то же время, тактику Гаджиева с его артиллерийскими дуэлями против кораблей охранения полезно было бы "обыграть" в учебных боях...

igor: Не было никакой тактики Гаджиева с артиллерийскими боями.



полная версия страницы