Авианосная война на Тихоокеанском ТВД.

Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Авианосная война на Тихоокеанском ТВД. » Ответить

Авианосная война на Тихоокеанском ТВД.

Nomat: Приветствую участников. Здесь будет о чем поговорить В том числе и о том, о чем еще не говорили нигде. Пример - в составе 601-го Ku на борту "Тайхо" 19 июня 1944 года были не только D4Y, но и D3A2. Так вот, самолет, спикировавший на одну из идущих на корабль торпед, был не "джуди" - старый "вэл". Продолжим?

Ответов - 102, стр: 1 2 3 All

поручик Бруммель: Nomat пишет: Приветствую участников. И Вам никогда не хворать. Nomat пишет: Пример - в составе 601-го Ku на борту "Тайхо" 19 июня 1944 года были не только D4Y, но и D3A2. Так вот, самолет, спикировавший на одну из идущих на корабль торпед, был не "джуди" - старый "вэл". Изумлен. то есть ты хочешь сказать, что "вэл" "грудью прикрыл" авианосец?! А я никогда и не слышал о подобных вещах. А можно поподробнее? Nomat пишет: Продолжим? О чем разговор. Однозначно ДА!

Nomat: поручик Бруммель пишет: А можно поподробнее? Джозеф Бланчард (SS-218 Albacore) стрелял на navy eye, ибо у него вышел из строя TDC - то есть даже не по методикам ПМВ, а вообще по торпедно-катерному - четыре Mk.23 и две Mk.14 с 2 км дальности он отстреливал последовательно, каждую следующую - по парогазовому следу предыдущей. В "Тайхо" уверенно шли две торпеды Mk.23 - одну из них увидел только что взлетевший с АВ уоррент Сакио Коматсу на своем D3A2 (везде пишут, что на D4Y), и спикировал на торпеду, дабы защитить родной корабль. Однако второго Коматсу не нашлось...

Nomat: Да, "феникс" (Taiho - птица-феникс, хотя и наверняка с яп.нац.ос. ) поднимал самолёты и шпарил в это время на скорости 27 узлов - стрелять в него "от бедра" с 2000 ярдов было не только стрёмно, но и сложно. А Коматсу (ну, японцы пишут) поступил так вполне оправданно - старые D3A2 на "Тайхо" не входили в состав ударной волны, а использовались исключительно как ASW-patrol, поэтому охота на Albacore и Cavella была святой задачей этого пилота. Прохлопал лодку - ну (не забудем обостренное чувство стыда японцев - не вины, то есть неодобрения действия/события изнутри самим собой, которое можно пережить, а именно стыда, то есть неодобрения снаружи, другими людьми - это пережить в таком обществе значительно тяжелее), что же делать - надо врезаться в торпеду, сайонара

Nomat: Обнаружил еще один прикольный момент - в самом начале войны на "Йорктауне" убился экипаж SBD, самолет упал в море сразу после взлёта. Убился он потому, что пилот за последние несколько дней налетал 110 часов скаутинга, и... банально заснул за штурвалом сразу после отрыва от палубы! После этого в поиски с этого АВ какое-то время летали TBD, в противлодочные патрули - F4F, а пилоты "донтлессов" в приказном порядке... дрыхли Интересно, кому-нибудь еще из военных когда-нибудь приказывали спать?

gorizont: Вот интересный для меня вопрос - а как в Марианскую опреацию распределялись по модификациям А6М на бортах японских авианосцев? Подскажите, где найти?

поручик Бруммель: Nomat пишет: Джозеф Бланчард (SS-218 Albacore) стрелял на navy eye, ибо у него вышел из строя TDC - то есть даже не по методикам ПМВ, а вообще по торпедно-катерному - четыре Mk.23 и две Mk.14 с 2 км дальности он отстреливал последовательно, каждую следующую - по парогазовому следу предыдущей. В "Тайхо" уверенно шли две торпеды Mk.23 - одну из них увидел только что взлетевший с АВ уоррент Сакио Коматсу на своем D3A2 (везде пишут, что на D4Y), и спикировал на торпеду, дабы защитить родной корабль. Однако второго Коматсу не нашлось... Благодарен за рассказ. на мой взгляд случай очень неординарный. Если опустить затронутую тобой "лирическую" сторону этого дела, то очень интеренсен следующий аспект. Исходя из описания, пилот пошел на крайнюю меру, однако удивляет то что он не промахнулся. По мимо этого, несколько не ясно почему он если расчет по пикированию был настолько верным не попробовал поразить торпеду из бортового вооружения? Имелись у него шансы потопить или вызвать преждевременный взрыв торпеды? Интересно так же каков был угол пикирования? А уоррент Сакио Коматсу как пилто имел какие либо заслуги и опыт? Это я к тому, что мне интересно такое ювелирное пикирование это твердый расчет или обыкновенная случайность? Вообщем заинтриговал ты меня.

Nomat: gorizont пишет: А6М на бортах японских авианосцев? В справочнике Балакина-Морозова есть, вечером могу посмотреть. Как и/б использовались А6М2, и самый интересный момент здесь - общий состав 653 Ku, особенно на Chitose и Chiyoda. Там - каша, начиная с того, что никто точно не знает, сколько там было вообще А6Мх, сколько B5N2 и сколько - B6Nх. поручик Бруммель пишет: Это я к тому, что мне интересно такое ювелирное пикирование это твердый расчет или обыкновенная случайность? Ну, он был в состоянии orbiting over the carrier, то есть высота точно не была большой. Кроме того (хотя пишут, что он именно "взорвал" торпеду), ее совсем необязательно взрывать - достаточно врезаться в воду за пару десятков метров перед ней - возникшая турбулентность однозначно собьет ее с боевого курса. Нынче, по крайней мере в нашем флоте, тот же принцип используется при отстреле по обнаруженной акустически торпеде пары залпов РБУ - попасть никто не надеется, но "засунуть торпеду в барабан стиральной машины" и одновременно сбить с толку обилием шумов больно умную современную торпедную ГСН - вполне. Были ли у Коматсу боевые заслуги - вряд ли. Иначе его посадили бы в кабину "джуди" и отправили бы в атаку авианосцев Митчера.

gorizont: Nomat пишет: В справочнике Балакина-Морозова есть, вечером могу посмотреть. Как и/б использовались А6М2, и самый интересный момент здесь - общий состав 653 Ku, особенно на Chitose и Chiyoda. Там - каша, начиная с того, что никто точно не знает, сколько там было вообще А6Мх, сколько B5N2 и сколько - B6Nх. Спасибо. Интересно понять, все же соотношение разных типов Зеро/Зеке на палубах. Я знаю насчет А6М2, но у них и А6М5 была одна модификации ИБэшная (А6М5с?), правда, не уверен, что она с авианосцев применялась.

Nomat: gorizont пишет: Я знаю насчет А6М2 У Марианн - точно нет. Там как и/б летали только А6М2. Во всяком случае, по всем источникам. Хотя абсолютно зарекаться, имея дело с японцами, нельзя.

поручик Бруммель: Nomat Спасибо за пояснение. Я себе изначально представлял это несколько по иному.

Iwanitch: Nomat пишет: В "Тайхо" уверенно шли две торпеды Mk.23 - одну из них увидел только что взлетевший с АВ уоррент Сакио Коматсу на своем D3A2 (везде пишут, что на D4Y), и спикировал на торпеду, дабы защитить родной корабль. Однако второго Коматсу не нашлось... А вот этот случай с другой стороны фронта, правда без суицида и кажется описанный Морисоном: 6 сентября, в районе Эспириту-Санто, японская подводная лодка «I-11» командир капитан-лейтенант Хишидзи атаковала «Хорнет». Идущую на корабль торпеду обнаружил пилот «Донтлесса», только что взлетевший для противолодочного патрулирования. Быстро развернувшись, он спикировал на нее и сбросил весь свой груз глубинных бомб, взрывами торпеду сбило с курса, и она прошла мимо. Этому есть где то официальное (документальное) подтверждение, хотелось бы узнать фамилие героя

Nomat: Iwanitch Hу, это же флагманская лодка, штат командира - коммандер (Chu-sa). Официальное подтверждение должно быть в AcRep авианосца, но его у меня нет. Художественное подтверждение есть у Роуза, но он дает 7 сентября (это можно объяснить разницей времени Z-11): "Энсайн Джон Кресто возвращался на своем "авенджере" {TBF, не SBD - inner air patrol, коим именем амеры обозначали противолодочный патруль, задействовал SBD только тогда, когда не было постоянных дальних поисков - в остальных случах этим занимались TBF - N.} из первого галса патруля, и согласно традиции пролетел вдоль правого борта рядом с островной надстройкой, чтобы чуваки на Air Command могли считать бортовой № самолёта, не нарушая радиомолчания. Миновов кормовой срез корабля, Кресто взглянул вниз и офигел - справа от него, почти на пистолетной дистанции до авианосца, на перископной глубине шла ПЛ. Народ на палубе АВ увидел, как TBF резко свалился на правое крыло, пересек кильватер корабля, открыл бомбоотсек и сбросил ГБ - быстрее, чем вы это прочитали. Находящийся на мостике вахтенный штурман энсайн USNR Эрл Зук, страдающий от морской блезни, длительности вахты и общей несправедливости жизни, понятия не имел, что значит этот маневр самолёта и выросший из воды гейзер разрыва, но он автоматически скомандовал "left rudder" и очень скоро охреневший народ на палубе, попадавший друг на друга на резком повороте АВ на скорости 18 узлов, увидел проходящие вдоль борта торпедные следы. После приземления Кресто, ему и Зуку устроили овацию с пирогами и пышками." (с) Leslie А.Rose "The Ship That Held The Line", A Battle Story of CV-8 Hornet.

Nomat: gorizont Ну, то, что наковырял Морозов из разных источников по 652 и 653 Ku, выгляит на 19.06.44 так: "Дзуйхо", "Читосэ" и "Чийода" - по 15 А6М2 и по 6 А6М5; "Рюйхо" - 9 А6М2 и 18 А6М5, что сомнительно. Скорее, число последних было меньше. Японцы в привате подтверждают первые цифры по и/б только на "Дзуйхо", по составу 653 Ku (поские АВ) у них у самих до сих пор жаркая полемика. Дело в том, что у японцев было две структуры исчисления и учета эскадрилий - кадрово-строевой "хикотай", который относился к пилотам и членам экипажей, и оперативный "бунтай", который относился к самолетам. Так вот, каша возникала из-за того, что многих пилотов из старых смешанных 5хх кокутаев, летавших до этого на D3A, в марте 1944 пересадили на вот эти самые А6М2, но в списках хикотаев они продолжали числиться пилотами смешанных и пикировочных частей. Бардак-с. Хотя и объясняющий тот факт, что хоть каких-то результатов в бомбовых ударов с пикирования по амерам добились не D4Y, почти все уничтоженные в воздухе истребителями САР, а именно А6М2 - просто там сидели опытные пилоты пикировщиков. И вообще, я начинаю понимать причины любви самих японцев к D3A и весьма спокойного отношения к B5N - "вэл", похоже, для них символизирует нечто типа нашего Як-3/Як-9 - на этом самолёте можно было выполнить задачу и уцелеть, в то время как B5N отдает некой угрюмостью и предрешенностью "последнего вылета", что-то типа Ил-2

gorizont: Спасибо за ответ. Nomat пишет: Хотя и объясняющий тот факт, что хоть каких-то результатов в бомбовых ударов с пикирования по амерам добились не D4Y, почти все уничтоженные в воздухе истребителями САР, а именно А6М2 - просто там сидели опытные пилоты пикировщиков. А вот это уже совсем интересно. Дело в том, что у Сюсея внутрення подвеска авиабомбы, и он с бомбой должен быть быстрее, чем А6М2 с бомбовой нагрузкой, что увеличивает его шансы прорваться к соединению противника - по крайней мере, теоретически + есть стрелок какой- никакой. Я не уловливаю в этом свете логику такого подхода. Nomat пишет: И вообще, я начинаю понимать причины любви самих японцев к D3A и весьма спокойного отношения к B5N - "вэл", похоже, для них символизирует нечто типа нашего Як-3/Як-9 - на этом самолёте можно было выполнить задачу и уцелеть, в то время как B5N отдает некой угрюмостью и предрешенностью "последнего вылета", что-то типа Ил-2 Да отчего так? Маневренность у него хорошая, как отмечают, но в остальном - устойчивость к огню тех же Эрликонов нисколько не выше, чем у Кейтов. Не Вэлов ли в своем большинстве Саут Дакота отсреляла в 1942 году?

Nomat: gorizont пишет: Не Вэлов ли в своем большинстве Саут Дакота отсреляла в 1942 году? Их, но не 26, а пять-шесть. Просто потому, что B5N в этой ударной волне не было вообще. А почему... ну я не уверен, что причина именно в этом, но D3A далеко не всегда атаковали с крутого пикирования, иногда применяя пологое. Потом, я более убеждён в том, что линкор сбил эти самолёты при выходе из атаки, когда они наиболее уязвимы. Японцы, к сожалению, не применяли метод уклонения на отходе, которым амеры, в соответствии с меморандумом командира VT-3 коммандера Кларка, пользовались в самом начала войны - после атаки немедленный отворот на курс, отбратный курсу цели, то есть приводясь на кормовые курсовые углы цели и быстро удаляясь с максимальной относительной скоростью - Кларк придумал это специально для крайне уязвимых TBD после консультаций с собственными зенитчиками. Японцы же продолжали полёт по прямой без набора высоты, прижимаясь к воде. gorizont пишет: Маневренность у него хорошая, как отмечают, но в остальном - устойчивость к огню тех же Эрликонов нисколько не выше, чем у Кейтов Именно в этом дело. D3A без бомбы мало чем уступал некоторым истребителям, тому же Fulmar'у. Во всяком случае, первые боевые потери SBD - самолёты "Энтерпрайза", летевшие в ПХ - были нанесены именно D3A, возвращающимися на свои АВ. "Вэлы" тогда гонялись на "донтлессами" с довольно приличными успехами.

gorizont: Nomat пишет: Их, но не 26, а пять-шесть. Да, я встречал скорректированные цифры, а то 26 в обной атаке - при полном отсутсвии хотя отчасти схожего результата даже позже, когда МЗА приросла Бофорсами и появились более совершенные радары - если не по числу сбитых машин, то по проценту из числа атакующих. Nomat пишет: D3A без бомбы мало чем уступал некоторым истребителям, тому же Fulmar'у. Во всяком случае, первые боевые потери SBD - самолёты "Энтерпрайза", летевшие в ПХ - были нанесены именно D3A, возвращающимися на свои АВ. "Вэлы" тогда гонялись на "донтлессами" с довольно приличными успехами. Полная аналогия с Донтлессами, которые использовались в качестве истребителей ПВО - действую по ударникам. Только вот - у Вэлов вооружение слабовато. и - скорость. И - живучесть. В 1944 году "флаг" должны бы были подхватить Рюсеи - судя по заверениям, так же весбма маневренные.

Nomat: gorizont пишет: и - скорость Чего это? И крейсерская, и максимальная выше, чем у SBD.

gorizont: Nomat пишет: Именно в этом дело. D3A без бомбы мало чем уступал некоторым истребителям, тому же Fulmar'у. Во всяком случае, первые боевые потери SBD - самолёты "Энтерпрайза", летевшие в ПХ - были нанесены именно D3A, возвращающимися на свои АВ. "Вэлы" тогда гонялись на "донтлессами" с довольно приличными успехами. Полагаю, что и наоборот примерно так же выходило. Крейсерскую скрость вряд ли стоит учитывать для данной роли - перехватчика. Кроме того, и у Донтлесса и у Вэла внешняя подвеска бомб, соответственно - не важно кто кого из них перехватывает - преимущество в маневрености и скорости у перехватчика (Вэла или Донтлеса) до сброса бомб оппонентом - обеспечено. У Донтлесса были свои преимущества - защита + два крупнокалиберных ствола впереди против отсуствия таковой и пулеметов винтовочного калибра. А по скорости - скорость SBD-1 - была 407 км/ч, остальные моды примерно столько же (за исключением SBD-4 у которого максимальная была 294 смешных километра в час, и SBD-6 с макс. скоростью в 421 км/ч), а первых Вэлов - вплоть до D3A1 mod.11 - 386 км/ч, и лишь с осени 1942 года (на палубах вряд ли раньше начала октября соответсвенно) D3A2 mod.22 - 433 км/ч. Я бы в случае их столкновения предпочел бы сидеть в Донтлессе

Nomat: gorizont пишет: Я бы в случае их столкновения предпочел бы сидеть в Донтлессе А я - наоборот, ибо в D3A сзади очень часто летали офицеры и, откровенно говоря, навыки пилотов-уоррентов до конца 1942 года были несколько лучше, навыки американских пилотов-офицеров. Большинство пораженных D3A целей уничтожены носовыми 7,71-мм, в то время как у SBD - стрелками, двумя же 7,62-мм, причем достижения "противоторпедоносных" SBD в Коралловом море сильно преувеличены. Наболее частые тактические ситуации побед SBD в воздушных боях - это атака на малых высотах японских самолётов, находящихся в невыгодных тактических условиях - либо готовящихся к посадке на воду поплавковых гидросамолётов, либо уничтожение не успевших набрать высоту после взлёта авианосных самолётов. Как ни странно, число уничтоженных ими B5N2 при отражении торпедных атак на свои TF - на предпоследнем месте. Яркий пример - во время атаки VT-3 на почти беззащитный "Рюйдзё" у В.Соломон, в которой 10 из 13 экипажей эскадрильи были ветеранами Мидуэя (в т.ч. Д. Шамвэй, который у Мидуэя попал и в "Сорю", и позже в "Хирю"), на палубе японца готовились к взлёту 4 B5N2 (или B5N1 - на этом корабле и старая модель использовалась вплоть до его гибели) с бомбами - взлететь успел один из них, и был тут же сбит стрелком выходящего из атаки SBD, который попросил пилота довернуть на выгодный для него курс. Вот так примерно SBD набирали свои счета в воздушных боях. D3A же значительно чаще ввязывались в бои на больших высотах и скоростях, пару раз в ходе Соломоновой кампании - и в бои на виражах с морпеховскими F4F.

Iwanitch: Nomat пишет: VT-3 на почти беззащитный "Рюйдзё" Извиняюсь, но наверное VB-3 на палубе японца готовились к взлёту 4 B5N2 В авиагруппе дракона было 9 Кейтов, шесть улетели бомбить "Кактус", вопрос откуда на палубе ещё четыре? поделитесь информацией

Nomat: Iwanitch пишет: Извиняюсь, но наверное VB-3 Ага. Iwanitch пишет: В авиагруппе дракона было 9 Кейтов Сведения из Тиллмана. Конечно, амеры могли ошибиться в опознании самолетов на палубе. Здесь больше вопросов не по этому поводу, а - почему ни один из этих ветеранов Мидуэя в авианосец не попал?

gorizont: Nomat пишет: почему ни один из этих ветеранов Мидуэя в авианосец не попал? Наверное, потому что Рюдзе по размерам - не Акаги или Кага, и даже не Сорю Хороший вопрос, а там подробности атаки есть - под каким углом к ветру выходили - "по науке" или с ходу, сила ветра и прочие мелочи? В конце концов, могла быть обычная случайность, события пошли в сторону малой вероятности (которая в данном случае означает непоражение цели).

Nomat: gorizont пишет: Хороший вопрос, а там подробности атаки есть - под каким углом к ветру выходили - "по науке" или с ходу, Не-а, там нету. Только параметры дропа указаны. Видимо, дело всё же в маневренности корабля и его относительно небольших размерах.

Iwanitch: Nomat пишет: почему ни один из этих ветеранов Мидуэя в авианосец не попал А кто попал то, вобще то кажется это эскадрилья VS-3 положила все свои бомбы мимо, а VB-3 после того как торпедоносцы повредили руль добилась четырёх попаданий ? Или есть другие данные

Nomat: Iwanitch пишет: VB-3 после того как торпедоносцы повредили руль добилась четырёх попаданий ? Ну, формально попаданий добились именно семь самолетов из VB-3 (2nd Div), которые первоначально были отряжены бомбить Tone. Однако Шамвэй, Бенсон, Шервуд и Вайзман (все мидуэйцы, либо попавшие в "Хирю", либо near missed) были в первой волне. В составе второго дивизиона из ветеранов были только Гарольд Боттомли и Элдон Хансен, но они вроде как попали уже после торпедного попадания, хотя это и не точно. Это вообще большой вопрос на самом деле - что было раньше: торпеда или три бомбы? Кстати, торпеда попала, по отчету VB-3, в носовую часть правого борта, что создает еще один вопрос - при чем здесь повреждение рулевого устройства?

Nomat: Iwanitch Дополнительные и интересные сведения от Ландстрёма - 17 октября 1942 года с "Хиё" на "Дзунъё" были передано 9 самолётов - 3 А6М, один D3A и пять B5N. Такой превал торпедоносцев обусловлен тем, что в этот же день авиагруппа "Дзюнъё" потеряла над Гендерсоном шесть B5N2, еще два самолета вернулись на АВ в ужасном состоянии - в результате на "Дзюнъё" остался только один боеготовый "кейт" (из двух поврежденных к 23 октября слепили еще один). В Санта-Круз корабль вошел, имея на борту 44 боеготовых самолёта - 20 истребителей, 17 пикировщиков и 7 торпедоносцев. Волна Ирикиина состояла из всех этих семи торпедоносцев и восьми А6М (Окумия здесь либо забыл, либо соврал, выдавая другие цифры), причем торпеды несли только шесть "кейтов", седьмой самолет с полными баками был предназначен для maintain contact после этого удара для наведения следующего. В "Хорнет" (известное фото) попал только сам Ёсиаки Ирикиин, причем на выходе из атаки он был сбит и погиб с экипажем.

Iwanitch: Nomat Собственно 2-я дивизия предпринимала попытки перерезать линии снабжения гуадалканала с 14.10 и наверное до аварии на Хийо 22-го. Наиболее активные налёты были 15-17.10., но везде почему то упоминаются только Вэлы в сопровождении Зеро, а про Кейты и их потери ни слова. Видимо они не использовали в этих налётах торпеды, т.к. и Мередит (15) и Макфарланд (16) и Ларндлер с Арон Уордом (17) всех по докладам атаковали бомбами. Так и 17-го пилоты VMF-121 доложили что сбили восемь Вэлов, видимо до сих пор путали (блин но у них же шасси с лаптями). А Ландстрём пишет, что из волны Ирикиина вернулись только два кейта? И я где то видел инфу, что к ним или одновременно с ними атаковали и 10 кейтов с Сёкаку?

Nomat: Iwanitch пишет: я где то видел инфу, что к ним или одновременно с ними атаковали и 10 кейтов с Сёкаку? Нет, просто третья волна "Дзуйкаку" взлетала в то же время, что и вторая волна "Дзюнъё" (Ирикиин) - в 13.15, и состояла она из 5 А6М, двух D3A и семи B5N (шесть с 800-кг бомбами и седьмой для традиционного поддержания контакта - не то, чтобы разведчик или координатор волны, а скорее летающий радиомаяк) под командованием л-та Ичиро Танака (из авиагруппы поврежденного утром "Дзуйхо"). Ирикиин атаковал "Хорнет" в 15.15, пикировщики Танаки - в 15.41 и, наконец, его левелы в 15.55. Окумия исключительно адекватен именно в оплакивании ветеранов ПХ и КМ, погибших в первых ударах 1-й ДАВ по "Хорнету" - уже не было на "Дзуйкаку" и "Дзюнъё" "своих" стреляных воробъев типа Секи или Мурата - добивали CV-8 уже "гости".

Nomat: Iwanitch пишет: Наиболее активные налёты были 15-17.10., но везде почему то упоминаются только Вэлы в сопровождении Зеро, а про Кейты и их потери ни слова 17.10 вылет на Лунга состоял из 18 А6М и 18 (все самолеты обоих авиагрупп) B5N2 (все с 1х800-кг; один самолет с "Дзюнъё" вернулся раньше из-за техники), которые атаковали два амеровских ЭМ, ведущих обстрел Кокумбона. Ни одного попадания, но зенитным огнем был поврежден 1 "кейт" с "Хиё", улетевший в Буин. А вот группе с "Дзунъё" не повезло - восьмерка F4F из VMF-121 достигла очень высокой эффективности, свалив шесть "кейтов" и один А6М ценой потери одного F4F, и повредив еще два торпедоносца. Ландстрем пишет, что они тоже улетели в Буин - таким образом, на "Дзюнъё" к исходу дня остался только один свой торпедоносец, тот, который вернулмя из-за неисправности. Таким образом, видна малая практическая ценность малой авиагруппы, когда самолетов того или иного вида всего 8-10 штук - их все или почти все могут выбить за один вылет. Нагляднейшее доказательство проявившейся уже в конце 1942 необходимости увеличения количества самолетов соединения либо размерами и самолетовместимостью кораблей, либо их, кораблей, количеством.

Iwanitch: Nomat Да блин 18 Зеро против 8 Уайлдкетов и такой результат , а 121-я прибыла на фронт только неделю назад, уровень подготовки истребителей 2- дивизии савсем плахой

Nomat: Iwanitch пишет: уровень подготовки истребителей 2- дивизии савсем плахой Нет, опять это долбаное радио. Истребители эскорта "Дзюнъё", во-первых, не взаимодействовали с такими же "нулями" "Хиё" (его волна, закончив работу первой, почапала домой минус один упомянутый самолёт, который потянулся в Буин), а во-вторых, не штурмовали атакуемые B5N эсминцы, а заложили широкий вираж с целью найти себе воздушные цели на подступах к Гендерсону - как обычно, всей толпой - а отсутствие на истребителях нормального радио не позволило "кейтам" своевременно позвать их на помощь, когда 121-я начала молотить их, подойдя на малой высоте по данным берегового радара. Фактически амеры расстреливали левелы как на учениях - у каждого была своя цель, 8 на 8 самолетов. А6М подоспели уже к шапошному разбору, когда кто-то глазастый из них разглядел, что творится с подопечными. Вообще говоря, по законам нашей войны, командира истребительного эскорта при разборе полётов немедленно отправили бы на Колыму - это как минимум.

Iwanitch: Nomat пишет: отправили бы на Колыму - это как минимум Этого командира надо было на Алеуты отправить, пусть Кыску защишает.

gorizont: Уважаемые участники форума, не приходилось ли вам сталкиваться с иными версиями по следующему эпизоду: "Первая проверка ночных Хеллкэтов прошла 27 ноября 1943. Пилоты О'Хара и Скон из VF-2 (АВ Энтерпрайз) на Котах под управлением командор-лейтенанта Джона Филипса из VT-6 на оборудованном радаром Авенджере были наведены на группу из 15 Бетти, а вернее на два из этих 15 – наводил оператор Филипса. О'Хара сбил обоих, а затем по команде присоединиться к группе начал сближаться с лидером, но в этот момент ганнер Авенджера заметил в темноте смутный силуэт – это был (?) третий японский бомбардировщик, привлеченный навигационными огнями Авенджера. Стрелок дал очередь, которая заставила О Хару совершить маневр уклонения, во время которого его самолет врезался в воду. Пилот погиб.» Возможно, не было никакого третьего джапа поблизости, а стрелок пульнул в самолет О Хары и даже попал в него. Как вариант? А с помощью этой версии его просто уберегли от разборок?

Nomat: gorizont Ну, Полмар вроде и пишет, что это возможно. С другой стороны, Тиллман, которого трудно заподозрить в сохранении излишней лояльности к своим, пишет примерно так же - Teamed with Lt Cdr John C Phillips of VT-6, O'Hare and his VF-2 wingman hunted inbound Mitsubishi G4M 'Bettys' in the gathering dark. Phillips' radar operator, Lt(jg) H B Rand, put Phillips onto two 'Bettys' in succession. The fighters were poorly positioned to attack, so Phillips bored in to minimum range and downed both with his wing-mounted .50-cals. Calling for a rendezvous, O'Hare's Hellcats joined on the Avenger as more 'Bettys' appeared. In a brief, confusing, nocturnal shoot-out, the TBF gunner and one or more 'Bettys' exchanged fire. Evidence indicates that O'Hare, between the TBF and the Japanese, was sfruck by machine gun fire from a 'Betty' above and behind him (NB - вообще говоря, находясь в секторах обстрела лишь носового пулемета и, возможно, одной из бортовых 20-мм - наименее возможная плотность огня G4M2) . His F6F glided down out of sight and he was lost forever (NB - нет четких свидетельст, что он врезался в воду, это догадка). Phillips was killed in action shortly afterwards, but he and O'Hare had proved the concept of carrier-based nightfighters. Так что - все возможно.

gorizont: Nomat пишет: Calling for a rendezvous, O'Hare's Hellcats joined on the Avenger as more 'Bettys' appeared. In a brief, confusing, nocturnal shoot-out, the TBF gunner and one or more 'Bettys' exchanged fire. Evidence indicates that O'Hare, between the TBF and the Japanese, was sfruck by machine gun fire from a 'Betty' above and behind him (NB - вообще говоря, находясь в секторах обстрела лишь носового пулемета и, возможно, одной из бортовых 20-мм - наименее возможная плотность огня G4M2) . His F6F glided down out of sight and he was lost forever (NB - нет четких свидетельст, что он врезался в воду, это догадка). Phillips was killed in action shortly afterwards, but he and O'Hare had proved the concept of carrier-based nightfighters. Ну, здесь еще более красочная версия, чем ту, что привел я. Фактически сидетель был один - стрелок Авенджера, самое что ни на есть заинтересованное лицо. Потом - если ОХара находился на линии прямо между ними - он бы просто загораживал бы Авенджер и его огни, а если нет - то вероятнее всего в темноте его бы вообще не обнаружили, нацеливаясь на огни Авенджера, и скорее бы протаранили :) Фактически, как я понял - всю эту иллюминацию наблюдал лишь стрелок - а именно огонь из собственного пулемета и огонь стрелковых точек Бетти, если конечно был мальчик. Показания моряков с корабля и других членов экипажа Авенджера отсутствуют как класс?

Nomat: gorizont пишет: Показания моряков с корабля и других членов экипажа Авенджера отсутствуют как класс? С корабля - да, ночь же, а другие члены экипажа TBM - это Рэнд в belly place "авенджера", где и стоял радар (это под центральной кабиной, на рабочем месте оператора систем оружия - обзора нет вообще, только вниз) да сам пилот, Филиппс, пребывающий в состоянии оттяга от двух kills... какая там критичность?

gorizont: Nomat пишет: С корабля - да, ночь же, а другие члены экипажа TBM - это Рэнд в belly place "авенджера", где и стоял радар (это под центральной кабиной, на рабочем месте оператора систем оружия - обзора нет вообще, только вниз) да сам пилот, Филиппс, пребывающий в состоянии оттяга от двух kills... какая там критичность? Если трассерами - с борта корабля могли вполне увидеть. Если без трассеров - то вообще что-либо понять маловероятно, тем более по поводу того, что Бетти вобще по тебе стреляет и по твоему напарнику попадает, а не кто-то другой, например, ты сам. Слишком много стрелок разглядел, получается. подозрительно много. В общем, дальше вряд ли продвинуться удастся. Версии, версии...

Nomat: gorizont пишет: что Бетти вобще по тебе стреляет и по твоему напарнику попадает, а не кто-то другой, например, ты сам. Я в принципе не верю, что командир экипажа "Бетти" решился на атакующие действия в отношении истребителя, имея на борту в лучшем случае довольно старый морально радар Н-6. Это были самолеты "модель 22А" из 752 или 755 Ku, последний (бывший "Гензан") только что закончил перевооружение с G3M2 и переформирование, и ночные торпедные атаки американских кораблей для них уже были проблемой - старая гвардия была повыбита на Соломонах. Помышлять в этом случае об атаках самих истребителей - ну, по меньшей мере неординарно

Nomat: Вариант - есть интересная тема координаторе воздушного удара по амерам у Марианн, которого Митчер отпустил с миром как до фига для него сделавшего. Тиллман написал мне, что это, скорее всего, враньё: Some sources imply that Lt Cdr Akira TARUI (NAG 601) was target co-ordinator throughout the day, but I see that as a misreading by Morison. He said that after the last raid, Sims ( л-т из штаба Митчера, специалист по радиоперехвату и дешифровке со знанием японского) suggested shooting down the enemy officer but Mitscher said "No, he did us far too much good." Actually, Morison shoulda known better. The strike operations spanned a period of some 7 hours and no single plane could have remained on station even if it avoided the CAP. Besides that, Tarui was KIA during Raid I. He was undoubtedly a passenger in a B6N, possibly unarmed. Вот тут вопрос - либо "тензан" Таруи стартовал раньше, вместе с первой волной с кораблей Курита, либо в первой волне был другой координатор, ибо 601-я группа вся сидела на fleet's АВ Одзавы. А вот другое интересное мнение по этому вопросу - Books by Belote & Belote, Nathan Miller, and van der Vat all refer to Sims, a Japanese language specialist, listening to the directions of a Japanese scout giving directions to the first 2 strikes. One account states that the plane was a G4M and could have remained transmitting for quite some time on its own. Это не лишено смысла. "Бетти" без нагрузки действительно мог провисеть над ареной 7 часов, только термин scout мне понятен не совсем - это не координатор удара, да и сложно представить на то время даже в продвинутых флотах даталинк между одиночным базовым самолетом и толпой палубников в системе тактической связи командования (а именно так позиционируется работа координатора удара). Проще - как связь взаимодействия, то есть всего лишь выдача ЦУ, но тогда координатор должен быть все равно - он на основании этих ЦУ и должен распределять цели между подчиненными. Ничего мы, товарищи, не ведаем о системе управления силами IJNAF в воздухе. Грустно

Nomat: Iwanitch Для Санта-Круза - "Энтерпрайз", оказывается, передал на "Хорнет" 3 SBD и 2 TBF, а на вечернем поиске 25 октября гробанулись не три SBD, а два. С тремя утопленными TBF и одним F4F, стало быть, на борту Биг Э действительно оставалось только 9 TBF - 8 VT-10 и личный аэроплан CAG-10. Читали отчет Хардисона? Он, оказывается, принял командование авианосцем у Артура Дэвиса только 21 октября. Так вот, он там пишет, что однозначно стоило бы ограничить число торпедоносцев на борту 12-ю штуками, "а вообще это самолет бесполезный". Ну, учитывая тот факт, что у Санта-Круз TBF с обоих бортов попали только в "Тонэ", только один раз и только 227-кг бомбой, становится понятно, почему 12 ноября полуисправный "Энтерпрайз" сразу же отправил все 9 своих TBF на Гендерсон в эскорте шести F4F - чтобы "бесполезные самолеты" не мешались под ногами в условиях аварийного носового лифта - на корабле остались только F4F и SBD, таким образом, Осборн Хардисон превратил свой АВ в некое подобие атлантического "Рэйнджера" - вообще без торпедоносцев. Наряду с откровениями Джеральда Томаса ("все знают Кэмпбелла, Вейтасу, О'Хэйра, Кэйна, наконец, многие скажут, кто такой Дик Бест или "Гас" Видхельм. Спросите, кто знает хоть одного пилота-торпедоносца? В лучшем случе вам назовут две фамилии - Буш и Гэй: но не потому, что кто-то из них отличился как пилот торпедоносца, кого-то там потопив, а потому, что Буш был президентом США, а Гэй - единственным выжившим из состава VT-8 у Мидуэя. Ну и как после этого оценивать популярность и привлекательность этой работы - пилот торпедоносца?"), все это дает понимание простой истины - если до конца 1944 американцы и воспринимали TBF/TBM всерьез, то в первую очередь как выносливый самолет с большим радиусом действия, способный носить почти тонну разных, но в первую очередь GP-бомб, и более или менее пристойно применять их с пологого пикирования, что было весьма востребовано на обоих ТВД. А вот только потом это был торпедоносец. И в этой связи нет ничего удивительного в том, что уже в конце 1945 все торпедные эскадрильи переобулись на SB2C-5 - он умел пикировать по-настоящему, и в него по тому же, по сути, остаточному принципу, можно было впихнуть и торпеду. Короче, я не удивлен тем, что Тиллман на обложке своей книги по TBF/TBM юнитам воткнул "авенджер", атакующий U-бот, в Атлантике - он там пишет, что это дань заслугам самолета "и на этом" ТВД, и это глубже, чем может показаться - постольку, поскольку АТВД все же был решающим.

полная версия страницы