Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Авианосная война на Тихоокеанском ТВД. » Ответить
Авианосная война на Тихоокеанском ТВД.
Nomat: Приветствую участников. Здесь будет о чем поговорить В том числе и о том, о чем еще не говорили нигде. Пример - в составе 601-го Ku на борту "Тайхо" 19 июня 1944 года были не только D4Y, но и D3A2. Так вот, самолет, спикировавший на одну из идущих на корабль торпед, был не "джуди" - старый "вэл". Продолжим?
Ответов - 102, стр:
1 2 3 All
поручик Бруммель: Nomat пишет: Приветствую участников. И Вам никогда не хворать. Nomat пишет: Пример - в составе 601-го Ku на борту "Тайхо" 19 июня 1944 года были не только D4Y, но и D3A2. Так вот, самолет, спикировавший на одну из идущих на корабль торпед, был не "джуди" - старый "вэл". Изумлен. то есть ты хочешь сказать, что "вэл" "грудью прикрыл" авианосец?! А я никогда и не слышал о подобных вещах. А можно поподробнее? Nomat пишет: Продолжим? О чем разговор. Однозначно ДА!
Nomat: поручик Бруммель пишет: А можно поподробнее? Джозеф Бланчард (SS-218 Albacore) стрелял на navy eye, ибо у него вышел из строя TDC - то есть даже не по методикам ПМВ, а вообще по торпедно-катерному - четыре Mk.23 и две Mk.14 с 2 км дальности он отстреливал последовательно, каждую следующую - по парогазовому следу предыдущей. В "Тайхо" уверенно шли две торпеды Mk.23 - одну из них увидел только что взлетевший с АВ уоррент Сакио Коматсу на своем D3A2 (везде пишут, что на D4Y), и спикировал на торпеду, дабы защитить родной корабль. Однако второго Коматсу не нашлось...
Nomat: Да, "феникс" (Taiho - птица-феникс, хотя и наверняка с яп.нац.ос. ) поднимал самолёты и шпарил в это время на скорости 27 узлов - стрелять в него "от бедра" с 2000 ярдов было не только стрёмно, но и сложно. А Коматсу (ну, японцы пишут) поступил так вполне оправданно - старые D3A2 на "Тайхо" не входили в состав ударной волны, а использовались исключительно как ASW-patrol, поэтому охота на Albacore и Cavella была святой задачей этого пилота. Прохлопал лодку - ну (не забудем обостренное чувство стыда японцев - не вины, то есть неодобрения действия/события изнутри самим собой, которое можно пережить, а именно стыда, то есть неодобрения снаружи, другими людьми - это пережить в таком обществе значительно тяжелее), что же делать - надо врезаться в торпеду, сайонара
Nomat: Обнаружил еще один прикольный момент - в самом начале войны на "Йорктауне" убился экипаж SBD, самолет упал в море сразу после взлёта. Убился он потому, что пилот за последние несколько дней налетал 110 часов скаутинга, и... банально заснул за штурвалом сразу после отрыва от палубы! После этого в поиски с этого АВ какое-то время летали TBD, в противлодочные патрули - F4F, а пилоты "донтлессов" в приказном порядке... дрыхли Интересно, кому-нибудь еще из военных когда-нибудь приказывали спать?
gorizont: Вот интересный для меня вопрос - а как в Марианскую опреацию распределялись по модификациям А6М на бортах японских авианосцев? Подскажите, где найти?
поручик Бруммель: Nomat пишет: Джозеф Бланчард (SS-218 Albacore) стрелял на navy eye, ибо у него вышел из строя TDC - то есть даже не по методикам ПМВ, а вообще по торпедно-катерному - четыре Mk.23 и две Mk.14 с 2 км дальности он отстреливал последовательно, каждую следующую - по парогазовому следу предыдущей. В "Тайхо" уверенно шли две торпеды Mk.23 - одну из них увидел только что взлетевший с АВ уоррент Сакио Коматсу на своем D3A2 (везде пишут, что на D4Y), и спикировал на торпеду, дабы защитить родной корабль. Однако второго Коматсу не нашлось... Благодарен за рассказ. на мой взгляд случай очень неординарный. Если опустить затронутую тобой "лирическую" сторону этого дела, то очень интеренсен следующий аспект. Исходя из описания, пилот пошел на крайнюю меру, однако удивляет то что он не промахнулся. По мимо этого, несколько не ясно почему он если расчет по пикированию был настолько верным не попробовал поразить торпеду из бортового вооружения? Имелись у него шансы потопить или вызвать преждевременный взрыв торпеды? Интересно так же каков был угол пикирования? А уоррент Сакио Коматсу как пилто имел какие либо заслуги и опыт? Это я к тому, что мне интересно такое ювелирное пикирование это твердый расчет или обыкновенная случайность? Вообщем заинтриговал ты меня.
Nomat: gorizont пишет: А6М на бортах японских авианосцев? В справочнике Балакина-Морозова есть, вечером могу посмотреть. Как и/б использовались А6М2, и самый интересный момент здесь - общий состав 653 Ku, особенно на Chitose и Chiyoda. Там - каша, начиная с того, что никто точно не знает, сколько там было вообще А6Мх, сколько B5N2 и сколько - B6Nх. поручик Бруммель пишет: Это я к тому, что мне интересно такое ювелирное пикирование это твердый расчет или обыкновенная случайность? Ну, он был в состоянии orbiting over the carrier, то есть высота точно не была большой. Кроме того (хотя пишут, что он именно "взорвал" торпеду), ее совсем необязательно взрывать - достаточно врезаться в воду за пару десятков метров перед ней - возникшая турбулентность однозначно собьет ее с боевого курса. Нынче, по крайней мере в нашем флоте, тот же принцип используется при отстреле по обнаруженной акустически торпеде пары залпов РБУ - попасть никто не надеется, но "засунуть торпеду в барабан стиральной машины" и одновременно сбить с толку обилием шумов больно умную современную торпедную ГСН - вполне. Были ли у Коматсу боевые заслуги - вряд ли. Иначе его посадили бы в кабину "джуди" и отправили бы в атаку авианосцев Митчера.
gorizont: Nomat пишет: В справочнике Балакина-Морозова есть, вечером могу посмотреть. Как и/б использовались А6М2, и самый интересный момент здесь - общий состав 653 Ku, особенно на Chitose и Chiyoda. Там - каша, начиная с того, что никто точно не знает, сколько там было вообще А6Мх, сколько B5N2 и сколько - B6Nх. Спасибо. Интересно понять, все же соотношение разных типов Зеро/Зеке на палубах. Я знаю насчет А6М2, но у них и А6М5 была одна модификации ИБэшная (А6М5с?), правда, не уверен, что она с авианосцев применялась.
Nomat: gorizont пишет: Я знаю насчет А6М2 У Марианн - точно нет. Там как и/б летали только А6М2. Во всяком случае, по всем источникам. Хотя абсолютно зарекаться, имея дело с японцами, нельзя.
поручик Бруммель: Nomat Спасибо за пояснение. Я себе изначально представлял это несколько по иному.
Iwanitch: Nomat пишет: В "Тайхо" уверенно шли две торпеды Mk.23 - одну из них увидел только что взлетевший с АВ уоррент Сакио Коматсу на своем D3A2 (везде пишут, что на D4Y), и спикировал на торпеду, дабы защитить родной корабль. Однако второго Коматсу не нашлось... А вот этот случай с другой стороны фронта, правда без суицида и кажется описанный Морисоном: 6 сентября, в районе Эспириту-Санто, японская подводная лодка «I-11» командир капитан-лейтенант Хишидзи атаковала «Хорнет». Идущую на корабль торпеду обнаружил пилот «Донтлесса», только что взлетевший для противолодочного патрулирования. Быстро развернувшись, он спикировал на нее и сбросил весь свой груз глубинных бомб, взрывами торпеду сбило с курса, и она прошла мимо. Этому есть где то официальное (документальное) подтверждение, хотелось бы узнать фамилие героя
Nomat: Iwanitch Hу, это же флагманская лодка, штат командира - коммандер (Chu-sa). Официальное подтверждение должно быть в AcRep авианосца, но его у меня нет. Художественное подтверждение есть у Роуза, но он дает 7 сентября (это можно объяснить разницей времени Z-11): "Энсайн Джон Кресто возвращался на своем "авенджере" {TBF, не SBD - inner air patrol, коим именем амеры обозначали противолодочный патруль, задействовал SBD только тогда, когда не было постоянных дальних поисков - в остальных случах этим занимались TBF - N.} из первого галса патруля, и согласно традиции пролетел вдоль правого борта рядом с островной надстройкой, чтобы чуваки на Air Command могли считать бортовой № самолёта, не нарушая радиомолчания. Миновов кормовой срез корабля, Кресто взглянул вниз и офигел - справа от него, почти на пистолетной дистанции до авианосца, на перископной глубине шла ПЛ. Народ на палубе АВ увидел, как TBF резко свалился на правое крыло, пересек кильватер корабля, открыл бомбоотсек и сбросил ГБ - быстрее, чем вы это прочитали. Находящийся на мостике вахтенный штурман энсайн USNR Эрл Зук, страдающий от морской блезни, длительности вахты и общей несправедливости жизни, понятия не имел, что значит этот маневр самолёта и выросший из воды гейзер разрыва, но он автоматически скомандовал "left rudder" и очень скоро охреневший народ на палубе, попадавший друг на друга на резком повороте АВ на скорости 18 узлов, увидел проходящие вдоль борта торпедные следы. После приземления Кресто, ему и Зуку устроили овацию с пирогами и пышками." (с) Leslie А.Rose "The Ship That Held The Line", A Battle Story of CV-8 Hornet.
Nomat: gorizont Ну, то, что наковырял Морозов из разных источников по 652 и 653 Ku, выгляит на 19.06.44 так: "Дзуйхо", "Читосэ" и "Чийода" - по 15 А6М2 и по 6 А6М5; "Рюйхо" - 9 А6М2 и 18 А6М5, что сомнительно. Скорее, число последних было меньше. Японцы в привате подтверждают первые цифры по и/б только на "Дзуйхо", по составу 653 Ku (поские АВ) у них у самих до сих пор жаркая полемика. Дело в том, что у японцев было две структуры исчисления и учета эскадрилий - кадрово-строевой "хикотай", который относился к пилотам и членам экипажей, и оперативный "бунтай", который относился к самолетам. Так вот, каша возникала из-за того, что многих пилотов из старых смешанных 5хх кокутаев, летавших до этого на D3A, в марте 1944 пересадили на вот эти самые А6М2, но в списках хикотаев они продолжали числиться пилотами смешанных и пикировочных частей. Бардак-с. Хотя и объясняющий тот факт, что хоть каких-то результатов в бомбовых ударов с пикирования по амерам добились не D4Y, почти все уничтоженные в воздухе истребителями САР, а именно А6М2 - просто там сидели опытные пилоты пикировщиков. И вообще, я начинаю понимать причины любви самих японцев к D3A и весьма спокойного отношения к B5N - "вэл", похоже, для них символизирует нечто типа нашего Як-3/Як-9 - на этом самолёте можно было выполнить задачу и уцелеть, в то время как B5N отдает некой угрюмостью и предрешенностью "последнего вылета", что-то типа Ил-2
gorizont: Спасибо за ответ. Nomat пишет: Хотя и объясняющий тот факт, что хоть каких-то результатов в бомбовых ударов с пикирования по амерам добились не D4Y, почти все уничтоженные в воздухе истребителями САР, а именно А6М2 - просто там сидели опытные пилоты пикировщиков. А вот это уже совсем интересно. Дело в том, что у Сюсея внутрення подвеска авиабомбы, и он с бомбой должен быть быстрее, чем А6М2 с бомбовой нагрузкой, что увеличивает его шансы прорваться к соединению противника - по крайней мере, теоретически + есть стрелок какой- никакой. Я не уловливаю в этом свете логику такого подхода. Nomat пишет: И вообще, я начинаю понимать причины любви самих японцев к D3A и весьма спокойного отношения к B5N - "вэл", похоже, для них символизирует нечто типа нашего Як-3/Як-9 - на этом самолёте можно было выполнить задачу и уцелеть, в то время как B5N отдает некой угрюмостью и предрешенностью "последнего вылета", что-то типа Ил-2 Да отчего так? Маневренность у него хорошая, как отмечают, но в остальном - устойчивость к огню тех же Эрликонов нисколько не выше, чем у Кейтов. Не Вэлов ли в своем большинстве Саут Дакота отсреляла в 1942 году?
Nomat: gorizont пишет: Не Вэлов ли в своем большинстве Саут Дакота отсреляла в 1942 году? Их, но не 26, а пять-шесть. Просто потому, что B5N в этой ударной волне не было вообще. А почему... ну я не уверен, что причина именно в этом, но D3A далеко не всегда атаковали с крутого пикирования, иногда применяя пологое. Потом, я более убеждён в том, что линкор сбил эти самолёты при выходе из атаки, когда они наиболее уязвимы. Японцы, к сожалению, не применяли метод уклонения на отходе, которым амеры, в соответствии с меморандумом командира VT-3 коммандера Кларка, пользовались в самом начала войны - после атаки немедленный отворот на курс, отбратный курсу цели, то есть приводясь на кормовые курсовые углы цели и быстро удаляясь с максимальной относительной скоростью - Кларк придумал это специально для крайне уязвимых TBD после консультаций с собственными зенитчиками. Японцы же продолжали полёт по прямой без набора высоты, прижимаясь к воде. gorizont пишет: Маневренность у него хорошая, как отмечают, но в остальном - устойчивость к огню тех же Эрликонов нисколько не выше, чем у Кейтов Именно в этом дело. D3A без бомбы мало чем уступал некоторым истребителям, тому же Fulmar'у. Во всяком случае, первые боевые потери SBD - самолёты "Энтерпрайза", летевшие в ПХ - были нанесены именно D3A, возвращающимися на свои АВ. "Вэлы" тогда гонялись на "донтлессами" с довольно приличными успехами.
gorizont: Nomat пишет: Их, но не 26, а пять-шесть. Да, я встречал скорректированные цифры, а то 26 в обной атаке - при полном отсутсвии хотя отчасти схожего результата даже позже, когда МЗА приросла Бофорсами и появились более совершенные радары - если не по числу сбитых машин, то по проценту из числа атакующих. Nomat пишет: D3A без бомбы мало чем уступал некоторым истребителям, тому же Fulmar'у. Во всяком случае, первые боевые потери SBD - самолёты "Энтерпрайза", летевшие в ПХ - были нанесены именно D3A, возвращающимися на свои АВ. "Вэлы" тогда гонялись на "донтлессами" с довольно приличными успехами. Полная аналогия с Донтлессами, которые использовались в качестве истребителей ПВО - действую по ударникам. Только вот - у Вэлов вооружение слабовато. и - скорость. И - живучесть. В 1944 году "флаг" должны бы были подхватить Рюсеи - судя по заверениям, так же весбма маневренные.
Nomat: gorizont пишет: и - скорость Чего это? И крейсерская, и максимальная выше, чем у SBD.
gorizont: Nomat пишет: Именно в этом дело. D3A без бомбы мало чем уступал некоторым истребителям, тому же Fulmar'у. Во всяком случае, первые боевые потери SBD - самолёты "Энтерпрайза", летевшие в ПХ - были нанесены именно D3A, возвращающимися на свои АВ. "Вэлы" тогда гонялись на "донтлессами" с довольно приличными успехами. Полагаю, что и наоборот примерно так же выходило. Крейсерскую скрость вряд ли стоит учитывать для данной роли - перехватчика. Кроме того, и у Донтлесса и у Вэла внешняя подвеска бомб, соответственно - не важно кто кого из них перехватывает - преимущество в маневрености и скорости у перехватчика (Вэла или Донтлеса) до сброса бомб оппонентом - обеспечено. У Донтлесса были свои преимущества - защита + два крупнокалиберных ствола впереди против отсуствия таковой и пулеметов винтовочного калибра. А по скорости - скорость SBD-1 - была 407 км/ч, остальные моды примерно столько же (за исключением SBD-4 у которого максимальная была 294 смешных километра в час, и SBD-6 с макс. скоростью в 421 км/ч), а первых Вэлов - вплоть до D3A1 mod.11 - 386 км/ч, и лишь с осени 1942 года (на палубах вряд ли раньше начала октября соответсвенно) D3A2 mod.22 - 433 км/ч. Я бы в случае их столкновения предпочел бы сидеть в Донтлессе
Nomat: gorizont пишет: Я бы в случае их столкновения предпочел бы сидеть в Донтлессе А я - наоборот, ибо в D3A сзади очень часто летали офицеры и, откровенно говоря, навыки пилотов-уоррентов до конца 1942 года были несколько лучше, навыки американских пилотов-офицеров. Большинство пораженных D3A целей уничтожены носовыми 7,71-мм, в то время как у SBD - стрелками, двумя же 7,62-мм, причем достижения "противоторпедоносных" SBD в Коралловом море сильно преувеличены. Наболее частые тактические ситуации побед SBD в воздушных боях - это атака на малых высотах японских самолётов, находящихся в невыгодных тактических условиях - либо готовящихся к посадке на воду поплавковых гидросамолётов, либо уничтожение не успевших набрать высоту после взлёта авианосных самолётов. Как ни странно, число уничтоженных ими B5N2 при отражении торпедных атак на свои TF - на предпоследнем месте. Яркий пример - во время атаки VT-3 на почти беззащитный "Рюйдзё" у В.Соломон, в которой 10 из 13 экипажей эскадрильи были ветеранами Мидуэя (в т.ч. Д. Шамвэй, который у Мидуэя попал и в "Сорю", и позже в "Хирю"), на палубе японца готовились к взлёту 4 B5N2 (или B5N1 - на этом корабле и старая модель использовалась вплоть до его гибели) с бомбами - взлететь успел один из них, и был тут же сбит стрелком выходящего из атаки SBD, который попросил пилота довернуть на выгодный для него курс. Вот так примерно SBD набирали свои счета в воздушных боях. D3A же значительно чаще ввязывались в бои на больших высотах и скоростях, пару раз в ходе Соломоновой кампании - и в бои на виражах с морпеховскими F4F.
Iwanitch: Nomat пишет: VT-3 на почти беззащитный "Рюйдзё" Извиняюсь, но наверное VB-3 на палубе японца готовились к взлёту 4 B5N2 В авиагруппе дракона было 9 Кейтов, шесть улетели бомбить "Кактус", вопрос откуда на палубе ещё четыре? поделитесь информацией
Nomat: Iwanitch пишет: Извиняюсь, но наверное VB-3 Ага. Iwanitch пишет: В авиагруппе дракона было 9 Кейтов Сведения из Тиллмана. Конечно, амеры могли ошибиться в опознании самолетов на палубе. Здесь больше вопросов не по этому поводу, а - почему ни один из этих ветеранов Мидуэя в авианосец не попал?
gorizont: Nomat пишет: почему ни один из этих ветеранов Мидуэя в авианосец не попал? Наверное, потому что Рюдзе по размерам - не Акаги или Кага, и даже не Сорю Хороший вопрос, а там подробности атаки есть - под каким углом к ветру выходили - "по науке" или с ходу, сила ветра и прочие мелочи? В конце концов, могла быть обычная случайность, события пошли в сторону малой вероятности (которая в данном случае означает непоражение цели).
Nomat: gorizont пишет: Хороший вопрос, а там подробности атаки есть - под каким углом к ветру выходили - "по науке" или с ходу, Не-а, там нету. Только параметры дропа указаны. Видимо, дело всё же в маневренности корабля и его относительно небольших размерах.
Iwanitch: Nomat пишет: почему ни один из этих ветеранов Мидуэя в авианосец не попал А кто попал то, вобще то кажется это эскадрилья VS-3 положила все свои бомбы мимо, а VB-3 после того как торпедоносцы повредили руль добилась четырёх попаданий ? Или есть другие данные
Nomat: Iwanitch пишет: VB-3 после того как торпедоносцы повредили руль добилась четырёх попаданий ? Ну, формально попаданий добились именно семь самолетов из VB-3 (2nd Div), которые первоначально были отряжены бомбить Tone. Однако Шамвэй, Бенсон, Шервуд и Вайзман (все мидуэйцы, либо попавшие в "Хирю", либо near missed) были в первой волне. В составе второго дивизиона из ветеранов были только Гарольд Боттомли и Элдон Хансен, но они вроде как попали уже после торпедного попадания, хотя это и не точно. Это вообще большой вопрос на самом деле - что было раньше: торпеда или три бомбы? Кстати, торпеда попала, по отчету VB-3, в носовую часть правого борта, что создает еще один вопрос - при чем здесь повреждение рулевого устройства?
Nomat: Iwanitch Дополнительные и интересные сведения от Ландстрёма - 17 октября 1942 года с "Хиё" на "Дзунъё" были передано 9 самолётов - 3 А6М, один D3A и пять B5N. Такой превал торпедоносцев обусловлен тем, что в этот же день авиагруппа "Дзюнъё" потеряла над Гендерсоном шесть B5N2, еще два самолета вернулись на АВ в ужасном состоянии - в результате на "Дзюнъё" остался только один боеготовый "кейт" (из двух поврежденных к 23 октября слепили еще один). В Санта-Круз корабль вошел, имея на борту 44 боеготовых самолёта - 20 истребителей, 17 пикировщиков и 7 торпедоносцев. Волна Ирикиина состояла из всех этих семи торпедоносцев и восьми А6М (Окумия здесь либо забыл, либо соврал, выдавая другие цифры), причем торпеды несли только шесть "кейтов", седьмой самолет с полными баками был предназначен для maintain contact после этого удара для наведения следующего. В "Хорнет" (известное фото) попал только сам Ёсиаки Ирикиин, причем на выходе из атаки он был сбит и погиб с экипажем.
Iwanitch: Nomat Собственно 2-я дивизия предпринимала попытки перерезать линии снабжения гуадалканала с 14.10 и наверное до аварии на Хийо 22-го. Наиболее активные налёты были 15-17.10., но везде почему то упоминаются только Вэлы в сопровождении Зеро, а про Кейты и их потери ни слова. Видимо они не использовали в этих налётах торпеды, т.к. и Мередит (15) и Макфарланд (16) и Ларндлер с Арон Уордом (17) всех по докладам атаковали бомбами. Так и 17-го пилоты VMF-121 доложили что сбили восемь Вэлов, видимо до сих пор путали (блин но у них же шасси с лаптями). А Ландстрём пишет, что из волны Ирикиина вернулись только два кейта? И я где то видел инфу, что к ним или одновременно с ними атаковали и 10 кейтов с Сёкаку?
Nomat: Iwanitch пишет: я где то видел инфу, что к ним или одновременно с ними атаковали и 10 кейтов с Сёкаку? Нет, просто третья волна "Дзуйкаку" взлетала в то же время, что и вторая волна "Дзюнъё" (Ирикиин) - в 13.15, и состояла она из 5 А6М, двух D3A и семи B5N (шесть с 800-кг бомбами и седьмой для традиционного поддержания контакта - не то, чтобы разведчик или координатор волны, а скорее летающий радиомаяк) под командованием л-та Ичиро Танака (из авиагруппы поврежденного утром "Дзуйхо"). Ирикиин атаковал "Хорнет" в 15.15, пикировщики Танаки - в 15.41 и, наконец, его левелы в 15.55. Окумия исключительно адекватен именно в оплакивании ветеранов ПХ и КМ, погибших в первых ударах 1-й ДАВ по "Хорнету" - уже не было на "Дзуйкаку" и "Дзюнъё" "своих" стреляных воробъев типа Секи или Мурата - добивали CV-8 уже "гости".
Nomat: Iwanitch пишет: Наиболее активные налёты были 15-17.10., но везде почему то упоминаются только Вэлы в сопровождении Зеро, а про Кейты и их потери ни слова 17.10 вылет на Лунга состоял из 18 А6М и 18 (все самолеты обоих авиагрупп) B5N2 (все с 1х800-кг; один самолет с "Дзюнъё" вернулся раньше из-за техники), которые атаковали два амеровских ЭМ, ведущих обстрел Кокумбона. Ни одного попадания, но зенитным огнем был поврежден 1 "кейт" с "Хиё", улетевший в Буин. А вот группе с "Дзунъё" не повезло - восьмерка F4F из VMF-121 достигла очень высокой эффективности, свалив шесть "кейтов" и один А6М ценой потери одного F4F, и повредив еще два торпедоносца. Ландстрем пишет, что они тоже улетели в Буин - таким образом, на "Дзюнъё" к исходу дня остался только один свой торпедоносец, тот, который вернулмя из-за неисправности. Таким образом, видна малая практическая ценность малой авиагруппы, когда самолетов того или иного вида всего 8-10 штук - их все или почти все могут выбить за один вылет. Нагляднейшее доказательство проявившейся уже в конце 1942 необходимости увеличения количества самолетов соединения либо размерами и самолетовместимостью кораблей, либо их, кораблей, количеством.
Iwanitch: Nomat Да блин 18 Зеро против 8 Уайлдкетов и такой результат , а 121-я прибыла на фронт только неделю назад, уровень подготовки истребителей 2- дивизии савсем плахой
Nomat: Iwanitch пишет: уровень подготовки истребителей 2- дивизии савсем плахой Нет, опять это долбаное радио. Истребители эскорта "Дзюнъё", во-первых, не взаимодействовали с такими же "нулями" "Хиё" (его волна, закончив работу первой, почапала домой минус один упомянутый самолёт, который потянулся в Буин), а во-вторых, не штурмовали атакуемые B5N эсминцы, а заложили широкий вираж с целью найти себе воздушные цели на подступах к Гендерсону - как обычно, всей толпой - а отсутствие на истребителях нормального радио не позволило "кейтам" своевременно позвать их на помощь, когда 121-я начала молотить их, подойдя на малой высоте по данным берегового радара. Фактически амеры расстреливали левелы как на учениях - у каждого была своя цель, 8 на 8 самолетов. А6М подоспели уже к шапошному разбору, когда кто-то глазастый из них разглядел, что творится с подопечными. Вообще говоря, по законам нашей войны, командира истребительного эскорта при разборе полётов немедленно отправили бы на Колыму - это как минимум.
Iwanitch: Nomat пишет: отправили бы на Колыму - это как минимум Этого командира надо было на Алеуты отправить, пусть Кыску защишает.
gorizont: Уважаемые участники форума, не приходилось ли вам сталкиваться с иными версиями по следующему эпизоду: "Первая проверка ночных Хеллкэтов прошла 27 ноября 1943. Пилоты О'Хара и Скон из VF-2 (АВ Энтерпрайз) на Котах под управлением командор-лейтенанта Джона Филипса из VT-6 на оборудованном радаром Авенджере были наведены на группу из 15 Бетти, а вернее на два из этих 15 – наводил оператор Филипса. О'Хара сбил обоих, а затем по команде присоединиться к группе начал сближаться с лидером, но в этот момент ганнер Авенджера заметил в темноте смутный силуэт – это был (?) третий японский бомбардировщик, привлеченный навигационными огнями Авенджера. Стрелок дал очередь, которая заставила О Хару совершить маневр уклонения, во время которого его самолет врезался в воду. Пилот погиб.» Возможно, не было никакого третьего джапа поблизости, а стрелок пульнул в самолет О Хары и даже попал в него. Как вариант? А с помощью этой версии его просто уберегли от разборок?
Nomat: gorizont Ну, Полмар вроде и пишет, что это возможно. С другой стороны, Тиллман, которого трудно заподозрить в сохранении излишней лояльности к своим, пишет примерно так же - Teamed with Lt Cdr John C Phillips of VT-6, O'Hare and his VF-2 wingman hunted inbound Mitsubishi G4M 'Bettys' in the gathering dark. Phillips' radar operator, Lt(jg) H B Rand, put Phillips onto two 'Bettys' in succession. The fighters were poorly positioned to attack, so Phillips bored in to minimum range and downed both with his wing-mounted .50-cals. Calling for a rendezvous, O'Hare's Hellcats joined on the Avenger as more 'Bettys' appeared. In a brief, confusing, nocturnal shoot-out, the TBF gunner and one or more 'Bettys' exchanged fire. Evidence indicates that O'Hare, between the TBF and the Japanese, was sfruck by machine gun fire from a 'Betty' above and behind him (NB - вообще говоря, находясь в секторах обстрела лишь носового пулемета и, возможно, одной из бортовых 20-мм - наименее возможная плотность огня G4M2) . His F6F glided down out of sight and he was lost forever (NB - нет четких свидетельст, что он врезался в воду, это догадка). Phillips was killed in action shortly afterwards, but he and O'Hare had proved the concept of carrier-based nightfighters. Так что - все возможно.
gorizont: Nomat пишет: Calling for a rendezvous, O'Hare's Hellcats joined on the Avenger as more 'Bettys' appeared. In a brief, confusing, nocturnal shoot-out, the TBF gunner and one or more 'Bettys' exchanged fire. Evidence indicates that O'Hare, between the TBF and the Japanese, was sfruck by machine gun fire from a 'Betty' above and behind him (NB - вообще говоря, находясь в секторах обстрела лишь носового пулемета и, возможно, одной из бортовых 20-мм - наименее возможная плотность огня G4M2) . His F6F glided down out of sight and he was lost forever (NB - нет четких свидетельст, что он врезался в воду, это догадка). Phillips was killed in action shortly afterwards, but he and O'Hare had proved the concept of carrier-based nightfighters. Ну, здесь еще более красочная версия, чем ту, что привел я. Фактически сидетель был один - стрелок Авенджера, самое что ни на есть заинтересованное лицо. Потом - если ОХара находился на линии прямо между ними - он бы просто загораживал бы Авенджер и его огни, а если нет - то вероятнее всего в темноте его бы вообще не обнаружили, нацеливаясь на огни Авенджера, и скорее бы протаранили :) Фактически, как я понял - всю эту иллюминацию наблюдал лишь стрелок - а именно огонь из собственного пулемета и огонь стрелковых точек Бетти, если конечно был мальчик. Показания моряков с корабля и других членов экипажа Авенджера отсутствуют как класс?
Nomat: gorizont пишет: Показания моряков с корабля и других членов экипажа Авенджера отсутствуют как класс? С корабля - да, ночь же, а другие члены экипажа TBM - это Рэнд в belly place "авенджера", где и стоял радар (это под центральной кабиной, на рабочем месте оператора систем оружия - обзора нет вообще, только вниз) да сам пилот, Филиппс, пребывающий в состоянии оттяга от двух kills... какая там критичность?
gorizont: Nomat пишет: С корабля - да, ночь же, а другие члены экипажа TBM - это Рэнд в belly place "авенджера", где и стоял радар (это под центральной кабиной, на рабочем месте оператора систем оружия - обзора нет вообще, только вниз) да сам пилот, Филиппс, пребывающий в состоянии оттяга от двух kills... какая там критичность? Если трассерами - с борта корабля могли вполне увидеть. Если без трассеров - то вообще что-либо понять маловероятно, тем более по поводу того, что Бетти вобще по тебе стреляет и по твоему напарнику попадает, а не кто-то другой, например, ты сам. Слишком много стрелок разглядел, получается. подозрительно много. В общем, дальше вряд ли продвинуться удастся. Версии, версии...
Nomat: gorizont пишет: что Бетти вобще по тебе стреляет и по твоему напарнику попадает, а не кто-то другой, например, ты сам. Я в принципе не верю, что командир экипажа "Бетти" решился на атакующие действия в отношении истребителя, имея на борту в лучшем случае довольно старый морально радар Н-6. Это были самолеты "модель 22А" из 752 или 755 Ku, последний (бывший "Гензан") только что закончил перевооружение с G3M2 и переформирование, и ночные торпедные атаки американских кораблей для них уже были проблемой - старая гвардия была повыбита на Соломонах. Помышлять в этом случае об атаках самих истребителей - ну, по меньшей мере неординарно
Nomat: Вариант - есть интересная тема координаторе воздушного удара по амерам у Марианн, которого Митчер отпустил с миром как до фига для него сделавшего. Тиллман написал мне, что это, скорее всего, враньё: Some sources imply that Lt Cdr Akira TARUI (NAG 601) was target co-ordinator throughout the day, but I see that as a misreading by Morison. He said that after the last raid, Sims ( л-т из штаба Митчера, специалист по радиоперехвату и дешифровке со знанием японского) suggested shooting down the enemy officer but Mitscher said "No, he did us far too much good." Actually, Morison shoulda known better. The strike operations spanned a period of some 7 hours and no single plane could have remained on station even if it avoided the CAP. Besides that, Tarui was KIA during Raid I. He was undoubtedly a passenger in a B6N, possibly unarmed. Вот тут вопрос - либо "тензан" Таруи стартовал раньше, вместе с первой волной с кораблей Курита, либо в первой волне был другой координатор, ибо 601-я группа вся сидела на fleet's АВ Одзавы. А вот другое интересное мнение по этому вопросу - Books by Belote & Belote, Nathan Miller, and van der Vat all refer to Sims, a Japanese language specialist, listening to the directions of a Japanese scout giving directions to the first 2 strikes. One account states that the plane was a G4M and could have remained transmitting for quite some time on its own. Это не лишено смысла. "Бетти" без нагрузки действительно мог провисеть над ареной 7 часов, только термин scout мне понятен не совсем - это не координатор удара, да и сложно представить на то время даже в продвинутых флотах даталинк между одиночным базовым самолетом и толпой палубников в системе тактической связи командования (а именно так позиционируется работа координатора удара). Проще - как связь взаимодействия, то есть всего лишь выдача ЦУ, но тогда координатор должен быть все равно - он на основании этих ЦУ и должен распределять цели между подчиненными. Ничего мы, товарищи, не ведаем о системе управления силами IJNAF в воздухе. Грустно
Nomat: Iwanitch Для Санта-Круза - "Энтерпрайз", оказывается, передал на "Хорнет" 3 SBD и 2 TBF, а на вечернем поиске 25 октября гробанулись не три SBD, а два. С тремя утопленными TBF и одним F4F, стало быть, на борту Биг Э действительно оставалось только 9 TBF - 8 VT-10 и личный аэроплан CAG-10. Читали отчет Хардисона? Он, оказывается, принял командование авианосцем у Артура Дэвиса только 21 октября. Так вот, он там пишет, что однозначно стоило бы ограничить число торпедоносцев на борту 12-ю штуками, "а вообще это самолет бесполезный". Ну, учитывая тот факт, что у Санта-Круз TBF с обоих бортов попали только в "Тонэ", только один раз и только 227-кг бомбой, становится понятно, почему 12 ноября полуисправный "Энтерпрайз" сразу же отправил все 9 своих TBF на Гендерсон в эскорте шести F4F - чтобы "бесполезные самолеты" не мешались под ногами в условиях аварийного носового лифта - на корабле остались только F4F и SBD, таким образом, Осборн Хардисон превратил свой АВ в некое подобие атлантического "Рэйнджера" - вообще без торпедоносцев. Наряду с откровениями Джеральда Томаса ("все знают Кэмпбелла, Вейтасу, О'Хэйра, Кэйна, наконец, многие скажут, кто такой Дик Бест или "Гас" Видхельм. Спросите, кто знает хоть одного пилота-торпедоносца? В лучшем случе вам назовут две фамилии - Буш и Гэй: но не потому, что кто-то из них отличился как пилот торпедоносца, кого-то там потопив, а потому, что Буш был президентом США, а Гэй - единственным выжившим из состава VT-8 у Мидуэя. Ну и как после этого оценивать популярность и привлекательность этой работы - пилот торпедоносца?"), все это дает понимание простой истины - если до конца 1944 американцы и воспринимали TBF/TBM всерьез, то в первую очередь как выносливый самолет с большим радиусом действия, способный носить почти тонну разных, но в первую очередь GP-бомб, и более или менее пристойно применять их с пологого пикирования, что было весьма востребовано на обоих ТВД. А вот только потом это был торпедоносец. И в этой связи нет ничего удивительного в том, что уже в конце 1945 все торпедные эскадрильи переобулись на SB2C-5 - он умел пикировать по-настоящему, и в него по тому же, по сути, остаточному принципу, можно было впихнуть и торпеду. Короче, я не удивлен тем, что Тиллман на обложке своей книги по TBF/TBM юнитам воткнул "авенджер", атакующий U-бот, в Атлантике - он там пишет, что это дань заслугам самолета "и на этом" ТВД, и это глубже, чем может показаться - постольку, поскольку АТВД все же был решающим.
Iwanitch: Nomat Ну то что авенджер был торпедоносцем только во вторых это пожалуй не только его вина: - торпеды дерьмо это раз, во всяком случае до 44 г. - у Санта Крус Бычара послал авианосцы в бой про явном превосходстве противника и в авиации и...во всём. Соотношение в небе при атаке на АУГ противника было не в пользу американцев, да и сама атака как всегда (в 42 г.) получилась не совсем или совсен не скоординированой. Хорошо хоть потери были не как у Мидуэя (пожалуй за счёт лучшей живучести). Зато когда и торпеды привели в норму и в воздухе превосходство к 44 г., так и торпедоносцы стали эффективней, и Лейте и у м. Энганьо и против Ямато нормальная результативность. Короче не мы такие, а жизнь такая. А если вспоминать пилотов торпедоносцев, то ещё всплывают фамилии мидуэйских комэсков Уолдрон, Линдсей и Масси.
Nomat: Iwanitch пишет: то ещё всплывают фамилии мидуэйских комэсков Уолдрон, Линдсей и Масси. Ну и чё? Никто из них даже не вышел на уставные 800 ярдов дистанции сброса для Mk.13 и TBD. Джон Вальдрон (кстати, 41 год ему был) был сбит 4-м по очереди в своей VT-8, "Джин" Линдси при посадке TBD на АВ еще после выхода из ПХ разбил самолет и был озабочен более собственным имиджем, чем результативностью атаки "всего" 26-узлового "Кага", и только Лэнс Мэсси более или менее профессионально провел эту атаку, но и он был сбит практически в числе первых. Именно его VT-3 была ближе всего к цели (атака "Хирю"), во всяком случае, ведомые вингмэном Мэсси уоррентом Вильгельмом Эсдерсом пять оставшихся самолетов сбррсили торпеды между 800 и 600 ярдами до цели, хотя 32-узл. скорость "Хирю" не оставила им никаких шансов на попадание. Кстати, именно Эсдерса стоило бы упомянуть как наиболее яркого профи у Мидуэя - во всяком случае, читая о его маневрировании с избежанием атак А6М, всплывают ассоциации с маневрированием пилотов Юджина Эсмонда на другом конце земного шара во время атаки кораблей Циллиакса - были все же и среди амеровских торпедоносцев неплохие пилотажники. Хотя Эсдерс потерял стрелка (умер от ран на плоту после приводнения самолета), он единственный из VT-3, да и всех остальных амеровских VTs в этом сражении, был ближе всех к успеху и вернулся к соединению. Второй уцелевший в VT-3 уоррент, Гарри Корл, в бою не участвовал - еще на подходе он получил по полной программе от А6М и дабы хоть как-то управлять поврежденным самолетом, сбросил торпеду неприцельно и все оставшееся время, управляясь кренами, пытался вернуться к своим. Это удалось, но удалось только это
Iwanitch: Nomat Вы не знаете как американцы до войны планировали вести раведывательные полёты SBD, с бомбами или без. А то в Коралловом море и у Мидуэя они вылетали на разведку без бомб, а уже у Соломонов и Санта Крус с бомбами. это что новые веянья по опыту войны или и раньше летали но не применяли? Во всяком случае самолёты обнаружившие Сёхо и 5 дивизию (Кор.м.) не атаковали, тоже самое и самолёт обнаруживший Хирю (Мид.) видимио был безоружен.
Nomat: Iwanitch Обычная практика вылетов в разведку - с одной 500-фн бомбой М65. Брать или не брать с собой бомбы, скорее зависело от количества остающихся на корабле боеприпасов и возможности их пополнения, хотя была и зависимость от погоды и дальности поиска. В Коралловом море самолеты VS-2, выполнявшие невооруженный поиск 8 числа, наводили медлительные TBD на цели, просто лидируя их. Самолеты VB-5 у Мидуэя (именно бэйкер-скуадрон остался на борту CV-5 под временным именем VS-5) все же были из ударного подразделения и им надлежало охватить широкий сегмент в одиночных поисках, не только парных. Да, 5-В-15 лейтенанта Сэмюэля Адамса, нашедшего "Хирю", был вооружен только пулеметами.
Iwanitch: Nomat Вот такая получилась раскадровка: 7.05.42 с «Йорктауна» в 6:25 эскадрилья VS-5, с задачей вести разведку в северном направлении, в секторе 180 градусов, на расстояние 275 миль. Без бомб (АГр. Йорика потратила около 25% бомбового запаса в битве у Тулаги) нашли Сёхо не атаковали. 8.05. с “Лексингтона” в 6:25 . Опасаясь, что противник мог в течении ночи оказаться южнее, “Доунтлесы” эскадрильи VS-2 проводили в поиск на все 360 градусов, в южных секторах на 150 миль, а в остальных на 300. Также без бомб, из за большой дальности? 24.08. в разведку с «Энтерпрайза» было отравлено двадцать SBD, на дальность в 200 миль в секторе от 290 до 70 градусов. С бомбами та как была атакована обнаруженая японская лодка. Второй вылет на 250 миль, в секторе от 290 до 90 градусов. С «Энтерпрайза», шестнадцать «Донтлессов» и семь «Эвенджеров с бомбами. Одна из пар атаковала «Сёкаку», причинив ему лёгкие повреждения. Вопрос а когда возвращались на авианосец не потратив боезапас, они что всегда сбрасывали его в море?
Nomat: Iwanitch пишет: Также без бомб, из за большой дальности? Крессман это не упоминает, но ссылается на то, что бомбы обычно брали, если планировали найти авианосцы. Если об АВ никаких сведений не было, то летали без них. Iwanitch пишет: Вопрос а когда возвращались на авианосец не потратив боезапас, они что всегда сбрасывали его в море? Не всегда. LSO запрещал посадку с бомбами и даже торпедами (wave out) только для поврежденных самолетов или при сильной качке. Но вообще это было на усмотрение пилота. Я посмотрю подробнее по CV-2 и CV-5, напишу. Обалденно Эсдерс (на TBD!) уворачивался от А6М! Четыре "нуля" атаковали его на отходе - Эсдерс, прижимаясь к воде, отслеживал трассы пушек, не обращая внимания на пулеметы - на высоте 50-75 футов закладывал виражи на full throttle, со смертельно раненым стрелком. И отманеврировал все атаки - хотя и потерял 50 галлонов топлива из пробитого левого бака, но до TF17 долетел и сел на воду только потому, что как раз в это время Yorktown попал под атаку D3As "Хирю". Это на его плавающий TBD отвлекся Макс Лесли, кружась и привлекая внимание "Хаммана" - сам израсходовал остатки топлива и сел у "Астории". Любопытная деталь - если SBD Лесли утонул сам, то TBD Эсдерса эсминец добил из пулеметов, дабы утопить "норден"
Nomat: Iwanitch Я-таки сильно извиняюсь насчет Мидуэя: "The search group consisting of 10 SBD's of VS-5 squadron, each armed with 1-1000 pound Mark 113 bomb, was launched at about 1330 to search the area from bearing 280° T. to 020° for a distance of 200 miles. At about 1630 Lieutenant S. Adams, USN, made contact with an enemy force consisting of 1 CV, 2 BB's, 5 CA's, and 4 DD's on course North speed 20 knots in position latitude 31-15 N.. longitude 179-05 W. " Из Action Report of CV-5, подписано Э.Букмастером.
Iwanitch: Nomat пишет: Если об АВ никаких сведений не было, то летали без них. Но вот в этом случае как раз искали авианосцы, но на 300 миль и в зоне плохой погоды. Если проанализировать выше перечисленные вылеты то видно, что при дальности свыше 250 миль бомбы не брали. Обалденно Эсдерс (на TBD!) уворачивался от А6М! Ну вот оказывается и Девастатор был не совсем дерьмовый самолёт, всё дело в пилоте. each armed with 1-1000 pound Mark 113 bomb, was launched at about 1330 to search the area from bearing 280° T. to 020° for a distance of 200 miles Ну вот на 200 миль они даже 500 кг брали, но видимо S. Adams постеснялся её бросить на Хирю.
Nomat: Iwanitch пишет: Если проанализировать выше перечисленные вылеты то видно, что при дальности свыше 250 миль бомбы не брали. Вероятно, так. Впрочем, ясности пока нет. Iwanitch пишет: Ну вот оказывается и Девастатор был не совсем дерьмовый самолёт, всё дело в пилоте. Дерьмовая торпеда. До 1943 было не так важно, какой носитель - важнее было, как он защищен истребителями от истребителей противника и какая у него торпеда. Iwanitch пишет: но видимо S. Adams постеснялся её бросить на Хирю Я не помню сейчас, сколько точно истребителей САР было над "Хирю" в момент обнаружения, но не один и не два. Он был бы, скорее всего, сбит на выходе из атаки, и "Таникадзе" позже не вошел бы в историю как отбившийся от полусотни пикировщиков и сбивший этого самого Адамса ценой повреждения кормовой башни и гибели 6 человек.
smax: Здравствуйте! Nomat пишет: Обнаружил еще один прикольный момент - в самом начале войны на "Йорктауне" убился экипаж SBD, самолет упал в море сразу после взлёта. Убился он потому, что пилот за последние несколько дней налетал 110 часов скаутинга, и... банально заснул за штурвалом сразу после отрыва от палубы! То есть пикировщики на разведку летали а торпедоносцы - нет? Почему именно такое распределение ролей? Nomat пишет: Находящийся на мостике вахтенный штурман энсайн USNR Эрл Зук Энсин - это ведь по-нашему - лейтенант, а "R" в USNR - это Reserve? Я правильно понимаю?
smax: Здравствуйте! Nomat пишет: TBD Эсдерса эсминец добил из пулеметов, дабы утопить "норден" значит "норден" применялся не только на стратегических бомбардировщиках? А на пикировщиках его не было?
gorizont: smax пишет: значит "норден" применялся не только на стратегических бомбардировщиках? А на пикировщиках его не было? на пикировщиках палубных Нордена не было. Ему там незачем быть - во-первых, им орудовать полагаетсмя отдельному члену экипажа, во-вторых - прицел должен быть размещен так, что бы им этот член экипажа мог орудовать, при этом расположение прицела таково, что головка выводилась наружу и ее не загораживало ничего (вроде корпуса бомбы на подвеске или чего-либо подобного) - это же обычная оптика, а не телемонитор :) В общем, чистому пикировщику с двумя членами экипажа эта штука была бы лишней, усложнение конструкции ради непрофильного применения машины.
gorizont: Nomat пишет: Дерьмовая торпеда. До 1943 было не так важно, какой носитель - важнее было, как он защищен истребителями от истребителей противника и какая у него торпеда. И именно под эти настроения амы создавали Скайпират в паре с боинговским истребителем?
smax: gorizont пишет: Ему там незачем быть - во-первых, им орудовать полагаетсмя отдельному члену экипажа, во-вторых - прицел должен быть размещен так, что бы им этот член экипажа мог орудовать, при этом расположение прицела таково, что головка выводилась наружу и ее не загораживало ничего (вроде корпуса бомбы на подвеске или чего-либо подобного) - это же обычная оптика, а не телемонитор :) В общем, чистому пикировщику с двумя членами экипажа эта штука была бы лишней, усложнение конструкции ради непрофильного применения машины. Спасибо, но еще пара вопросов: 1. А для TDB применение в качестве горизонтального бомбардировщика - профильное? 2. или "норден" - он не только бомбовый прицел, но и "торпедный"? 3. я правильно понимаю, что с помощью "нордена" можно было правильно определить точку сброса бомбы по неподвижной цели?
Nomat: smax пишет: А для TDB применение в качестве горизонтального бомбардировщика - профильное? Более, чем применение в качестве торпедоносца. smax пишет: или "норден" - он не только бомбовый прицел, но и "торпедный"? Нет, только для горизонтального бомбометания. smax пишет: я правильно понимаю, что с помощью "нордена" можно было правильно определить точку сброса бомбы по неподвижной цели? Нет, и по подвижной тоже, правильно учтя скорости взаимного перемещения, высоту, вес бомбы, направление и силу ветра.
Nomat: smax пишет: То есть пикировщики на разведку летали а торпедоносцы - нет? Почему именно такое распределение ролей? Потому что SBD (а до него - ВТ, вообще это версия палубной концепции 1932 года) и создавался и как разведчик (эскадрильи VS) и как пикировщик (VB). Торпедоносец TBD имел слишком малый радиус действия для разведки. Потом, в ходе войны, когда его сменил намного более дальний TBF, он тоже начал летать на разведку, иногда и взамен SBD. smax пишет: а "R" в USNR - это Reserve? Я правильно понимаю? Да. gorizont пишет: И именно под эти настроения амы создавали Скайпират в паре с боинговским истребителем? Нет, там другое - у них проблемы с самой авиаторпедой так и не нашли решения.
gorizont: Nomat пишет: Нет, там другое - у них проблемы с самой авиаторпедой так и не нашли решения. Высказываю просто свое мнение - под "другое" они могли бы соорудить самолет с увеличенной дальностью действия, а Скайпират при варианте торпедной загрузки в стандарте нес две торпеды (при базировании на "Эссексах")- а при береговом базировании (и возможно с "Мидуэев"?) - и все четыре. Вкупе с "торпедной станцией" узреваю здесь попытку компенсировать недостаток качества количеством.
Nomat: Чего-то мне кажется, что на пару случаев потопления авианосцев артиллерийскими кораблями скоро наберется третий - после бурного дня у м.Энганьо, стрельба крейсеров TG30.3, похоже, велась не только по "Чийода", но и по "Читосе", а он даже как бы имел 10-узловый ход. Во всяком случае, флагман ДюБоуза "Санта Фе" с 10 миль выпустил 281 шестидюймовый снаряд по тому, что упорно называется "Читосэ" и с чего была спасена часть экипажа. С "Чийода", насколько известно, не спасся никто (полторы тыщи душ - это покруче Hood'a). Интересно всё это. Но вообще крайне сомнительно, ибо к этому времени "Читосэ" уже утонул, по большинству данных. Так что логичнее предположить, что это "Чийода", брошенный своими, имел всё же какой-то ход и с него все-таки кто-то спасся. Странно то, что амеры дают на нем большие пожары, ибо до боя на корабле было всего 8 A6M5a, 4 A6M5b и 4 B5N2 - 16 самолетов, а после боя, надо полагать, оставалось 3-4 машины, и топливо с боеприпасами изначально в полном объеме не принимались.
Nomat: Короче, похоже, что с начала топика в него закралась ошибка. В смысле, Коматсу не попал в торпеду, которую он планировал поразить. Пять первых торпед Бланчарда наблюдались с "Тайхо" проходящими по корме, шестая попала. На что тогда пикировал Коматсу? Видимо, вот на эту шестую, но он промахнулся. И еще - Бланчард пользовался установками указателя своего неисправного TDC, примерно зная причину неисправности и корректируя данные курсоуказателя прибора, просто вводил слишком малые поправки на 27-узловую скорость цели для первых четырех торпед. Возможно, нечаянно помогло маневрирование для обхода некоего оказавшегося на линии огня эсминца. Короче, если кто-нибудь задумает писать/корректировать "Лучшие торпедные залпы 2МВ", то и Бланчард, и Косслер явные претенденты на место в этой книге.
cyr: Вопрос о судьбе АВ "Франклин" и "Банкер Хилл". Американцы все время пишут, что корабли были восстановлены, но не модернизированы. Почему? Из доступных мне источников совершенно не ясно где они ремонтировались и как долго. Складывается впечатление, американцы просто скрывают факт, что корабли ремонту не подлежали.
Евгений Пинак: сyr пишет: Складывается впечатление, американцы просто скрывают факт, что корабли ремонту не подлежали. Да нет, конечно - подлежали они ремонту. Но зачем после войны серьезно модернизировать уже послуживший и побитый корабль, когда американцы не знали куда девать новехонькие "Эссексы"? Вот данные по повреждениям и верфям: http://www.navweaps.com/index_tech/tech-042.htm Более того, про "Франклин" там написано, что: "Contrary to many reports, at this time she was actually in excellent condition and was held in reserve for a potential "ultimate" Essex class conversion".
Nomat: Евгений Пинак Женя, Почитал я эти Ёкосукские боевые инструкции с сайта Диксона. Наполеон во фланговых обходах на борту больших АВ и Ганнибал на АВ-приманке, это всё круто, хотя и не лишено смысла. 30-45 минут между взлётами волн и только эсминцы в эскорте CVs, 9 выделенных из состава кaнкотая разведчиков, а также невозможность разместить на кораблях аппаратуру связи из-за её размеров и массы - это всё вставляет. Забористо. Но ты скажи - чего это амеры в документе от 20 мая 1943 года переводят класс "Хиё" как XCV? Что, Ленгерер неправ, и корабли оставались "токусетсу" и в 1943? Почему? Просто потому, что не заказывались за деньги ВМФ, а начинали свою жизнь в частном секторе?
Евгений Пинак: Nomat пишет: Наполеон во фланговых обходах на борту больших АВ и Ганнибал на АВ-приманке, это всё круто, хотя и не лишено смысла. А ты не забывай, для кого это писалось. А писалось это для "старой гвардии", которая "точно знала", что "линкоры и эсминцы - это наше все". Вот и вынуждены были авторы использовать понятные даже им сравнения и аналогии Поэтому и текст доктрины выглядит, как вводная лекция. Nomat пишет: 30-45 минут между взлётами волн Это как раз немного улучшение по сравнению с предыдущими показателями. Nomat пишет: Но ты скажи - чего это амеры в документе от 20 мая 1943 года переводят класс "Хиё" как XCV? Что, Ленгерер неправ, и корабли оставались "токусетсу" и в 1943? Почему? Просто потому, что не заказывались за деньги ВМФ, а начинали свою жизнь в частном секторе? Скорее всего, это неофициальное обозначение (надо же их как-то отличать от "Сёкаку" или "Тайхо"). Кстати, разве они входили в строй не как "коку бокан"?
Nomat: Евгений Пинак пишет: Скорее всего, это неофициальное обозначение (надо же их как-то отличать от "Сёкаку" или "Тайхо"). Кстати, разве они входили в строй не как "коку бокан"? Ну у Ленгерера написано, что "Дзюнъё" - нет, он и участвовал в операции AL как "токусетсу кокубокан". Потом был переведен в статус regular carrier, тем же летом или осенью, не помню точно. "Хиё" сразу вступил в строй как "правильный" авианосец. Я почему про сравнение с Ленгерером и спрашивал. Видимо, это Х - означает какой-то другой признак, я предполагаю, что именно факт происхождения кораблей "не из дворян". Евгений Пинак пишет: Поэтому и текст доктрины выглядит, как вводная лекция. Знаешь, я здорово отстал от тебя и Володи в японских авианосных делах, но это потому, что разочаровался в японской авианосной доктрине. Ты юрист - юридическим языком: я считаю, что если к тебе в руки попадёт документ, который доказывает, что на самом деле японские корабли могли поднимать всю АГ в одном споттинге, или что безостровные АВ сплошь и рядом поднимали B5N с торпедами, или что БВП над ними управлялся по радио с большой эффективностью с самого начала войны, или что-то еще из фактов, ниспровергающих имеемые основы, я скажу лишь, что хотел бы отправить эти документы на экспертизу подлинности - ибо ни то, ни другое, ни возможное третье и пр., никак не подтверждаются боевой историей этих авианосцев и их авиагрупп. Понимаешь, что бы там ни могли эти корабли, эти самолёты, эти боевые средства - это не было использовано. А раз так - у меня нет существенных оснований для пересмотра своей позиции. Она такова: японская авианосная доктрина во всём своём генезисе представляет из себя максимально оптимизированное для ударных целей ответвление от исходной британской авианосной доктрины. Очень часто эта ветвь выглядит толще и крепче основного ствола, но отколоться в самостоятельное растение она не смогла. Уйти от английских корней японцам не удалось. А вот амерам - удалось, развивая своё собственное дерево. И на этой базе я бы сказал, что место, где Ямамото действительно стоит признать гением - это организация и строительство базовой авиации флота. Порассуждай, может, чего добавишь или убавишь. Я понимаю, что убавить ты постараешься по-максимуму , но это всего лишь моя точка зрения. Ну а что касается функционального эквивалента авианосца, то сранение развития его (вернее, не самого авианосца, а striking forces) с огнестрельным оружием на наземных ТВД, в значительно более ранний период военной истории, слишком общо - у авианосца во 2МВ был значительно более полный функциональный эквивалент с точки зрения боевых действий сухопутных войск - это РСЗО, наша знаменитая "катюша". Причем, первые проявления тактики РСЗО просто до боли походили на первый опыт ударного применения АВ. Кстати, обрати внимание, что японцы и в 1943 (самый конец обзора) считали успехи АВ в борьбе против береговых авиагрупп - спорадическими и в значительной мере случайными, сравнивая это противостояние с артиллерийской битвой берегового форта и корабля, битвой, в которой корабль, при прочих равных, проигрывает. Амеры тоже очень боялись этого до войны, но, отразив атаки канко в феврале 1942 значительно меньшими силами, чем планировали, и фактически без потерь, испытали существенное облегчение. Ладно, не суть. Текст вообще интересный. Офф: 16-е число подтверждаю. Лайф +380 63 3031618
Nomat: Евгений Пинак пишет: А писалось это для "старой гвардии", которая "точно знала", что "линкоры и эсминцы - это наше все". А ты знаешь... Вот что: я НЕ знаю японских линкоров. Однако могу с уверенностью предполагать - введи они их в затяжные бои на Соломонах в 1942, рисунок войны в Южной и Юго-Западной зонах ТТВД был бы иным. Авианосцы не изменили этот рисунок, а вот линкоры изменить бы смогли. Но здесь я не специалист, ладно. Но есть более важная, ИМХО, деталь. Посмотри на типовой состав что своей, что американской АУГ, по которым японцы делали расчёты - там по три АВ плюс 18 ЭМ. И - всё! Нет крейсеров - они все в VanFor, нет линкоров - пара-тройка штук, да и то прямо указаны гермафродиты типа Ise, в Decoy Force. Ладно, как хотите - но зачем считать амеров столь же предсказуемыми? Ты читал 2nd FT, там очень наглядно видно, какую роль сыграли в отражении торпедных атак с воздуха именно крейсера амеров, поскольку они тоже были в эскорте. Ну и чего стоят эти ожидаемые японцами 33% потерь? Ведь зенитная артиллерия крейсеров куда гибельнее зенитной артиллерии ЭМ, а боевая устойчивость этих кораблей выше данного параметра для ЭМ. Ладно, Бог с ними, с амерами. Но вот чем больше я разочаровываюсь в японских АВ, вернее, в их свершениях, тем больше очаровываюсь японскими ЭМ. И ты знаешь, особенно - не ночным копьеметанием, а стычками с амеровской авиацией, особенно когда именно ЭМ были целями самолетов, в 1942-1944. Имея весьма скромные ПВО-возможности, корабли иной раз ухитрялись отбиваться от солидных толп американской палубной авиации, как огнём, так и маневром. Нет ли у тебя чего по принципам организации ПВО самообороны японских ЭМ в 1942-1944?
Евгений Пинак: Макс, я не понял, ты что оправдываешься перед кем то? Потому что у меня, как у юриста, твои слова вызывают асоциацию с речью защитника в суде. С той же задачей - повлиять на настроение суда. Nomat пишет: Ты юрист - юридическим языком: я считаю, что если к тебе в руки попадёт документ, который доказывает, что на самом деле японские корабли могли поднимать всю АГ в одном споттинге, или что безостровные АВ сплошь и рядом поднимали B5N с торпедами, или что БВП над ними управлялся по радио с большой эффективностью с самого начала войны, или что-то еще из фактов, ниспровергающих имеемые основы, я скажу лишь, что хотел бы отправить эти документы на экспертизу подлинности - ибо ни то, ни другое, ни возможное третье и пр., никак не подтверждаются боевой историей этих авианосцев и их авиагрупп. И... Nomat пишет: Она такова: японская авианосная доктрина во всём своём генезисе представляет из себя максимально оптимизированное для ударных целей ответвление от исходной британской авианосной доктрины. Очень часто эта ветвь выглядит толще и крепче основного ствола, но отколоться в самостоятельное растение она не смогла. Уйти от английских корней японцам не удалось. Я могу тоже самое сказать про американцев Nomat пишет: Понимаешь, что бы там ни могли эти корабли, эти самолёты, эти боевые средства - это не было использовано. А раз так - у меня нет существенных оснований для пересмотра своей позиции. А вот это непонятно, кстати. Как раз задача историка и состоит в том, чтобы выяснить, в чем причина неправильного/неоптимального использования японских АВ. А согласно твоей позиции, японцы имели супер-доктрину, супер-корабли, супер-самолеты, супер-боевые средства - но не использовали их. Почему? А, неважно. Т.е. важнейший вопрос о такой "мелочи", как боевое применение идей и технических средств ты просто отметаешь, как несущественный. И это после того, как ты с такой гордостью писал о важности именно этих вопросов при оценке действий американцев. Непонятно Nomat пишет: И на этой базе я бы сказал, что место, где Ямамото действительно стоит признать гением - это организация и строительство базовой авиации флота. Порассуждай, может, чего добавишь или убавишь. Я понимаю, что убавить ты постараешься по-максимуму , но это всего лишь моя точка зрения. Ямамото действовал в рамках доктрины, которая требовала любых средств для нейтрализации превосходства американцев. Некоторые из них сработали (средние торпедоносцы, кислородные торпеды), а некоторые - нет (сверхдальняя стрельба, сверхмалые ПЛ). Другое дело, что он (в отличие от Иноуе, например), четко знал, какие самолеты нужны флоту. Но так я и Исимуру могу назвать гением, и Хару. Nomat пишет: Кстати, обрати внимание, что японцы и в 1943 (самый конец обзора) считали успехи АВ в борьбе против береговых авиагрупп - спорадическими и в значительной мере случайными, сравнивая это противостояние с артиллерийской битвой берегового форта и корабля, битвой, в которой корабль, при прочих равных, проигрывает. Учитывая то, что японские авианосцы ни разу и не пытались серьезно бороться с береговыми авиагруппами... Nomat пишет: А ты знаешь... Вот что: я НЕ знаю японских линкоров. Однако могу с уверенностью предполагать - введи они их в затяжные бои на Соломонах в 1942, рисунок войны в Южной и Юго-Западной зонах ТТВД был бы иным. Авианосцы не изменили этот рисунок, а вот линкоры изменить бы смогли. Но здесь я не специалист, ладно. Дык, это и называется - "сбалансированный флот". Сами по себе линкоры были бы "Dontless fodder". Но вот сочетание разных кораблей, действующих для достижения общей цели, смогло бы переломить ситуацию. ИМХО, именно нежелание японцев "выложиться на все 100%" (плюс капитальная недооценка противника, конечно) и привело к тому, что они проиграли битву за Гвадалканал. Nomat пишет: Но есть более важная, ИМХО, деталь. Посмотри на типовой состав что своей, что американской АУГ, по которым японцы делали расчёты - там по три АВ плюс 18 ЭМ. И - всё! Нет крейсеров - они все в VanFor, нет линкоров - пара-тройка штук, да и то прямо указаны гермафродиты типа Ise, в Decoy Force. Ладно, как хотите - но зачем считать амеров столь же предсказуемыми? Ты читал 2nd FT, там очень наглядно видно, какую роль сыграли в отражении торпедных атак с воздуха именно крейсера амеров, поскольку они тоже были в эскорте. Ну и чего стоят эти ожидаемые японцами 33% потерь? Ведь зенитная артиллерия крейсеров куда гибельнее зенитной артиллерии ЭМ, а боевая устойчивость этих кораблей выше данного параметра для ЭМ. Да, меня это тоже всегда поражало. Самое поразительное, что, несмотря на весь тот мордобой, который им устраивала американская авиация, единственным случаем "плотного" прикрытия крупного корабля мелкими был последний поход "Ямато" в 1945 Nomat пишет: Нет ли у тебя чего по принципам организации ПВО самообороны японских ЭМ в 1942-1944? Нет, но насколько я понимаю, там не был ничего особенного. Просто "отбивались" японцы в основном маневром, а эсминцу это, понятно, легче.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Я могу тоже самое сказать про американцев Ты неправ. И вообще неправильно меня понял, по крайней мере, частично. Я НЕ считаю японскую авианосную доктрину адекватной - ни в начале, ни в конце войны. Корабли, преимущественно "Хирю", "журавли", "Тайхо" и серию "унрю" - да, были адекватны. Частично адекватны были и самолёты. А вот доктрина - нет. Что касается амеров - ты упускаешь из виду вот какой момент: у них главный приоритет в развитии авианосца был распределён. Кораблю ставилась задача максимально быстрой "споттинговой скорострельности", и она решалась всеми доступными мерами со времен "Лэнгли". Это не требует оглядки на задачи авиагруппы. А вот авиагруппе ставилась задача разведки, прикрытия своих сил и поражения вражеских авианосцев бомбами. Бомбами. Бомбами. Это не требует координированного удара разнородных сил, понимаешь? Амеры, как и все остальные, не знали, что такое авианосец, на 1939. Что он реально может, а чего не может. И они разорвали восприятие этой системы как единого целого, оставив открытыми почти все вопросы отдельно для корабля и отдельно для авиагруппы, но максимально оптимизировав все вопросы имеемой доктрины с точки зрения чистой технологии - вопросами, когда и как эти оптимизированные процессы понадобятся, они не заморачивались, предполагая вначале оценить опыт. Это дало необходимую вариабельность с началом войны. Амеры создали что-то типа "авианосного конструктора", в котором многое можно было ваять параллельно с изменениями доктрины и даже тактики. Англичане, а след-в-след за ними японцы, этого не сделали, жестко связав авиагруппу с кораблём, связав именно функционально в некий железобетонный монумент. Евгений Пинак пишет: Нет, но насколько я понимаю, там не был ничего особенного. Просто "отбивались" японцы в основном маневром, а эсминцу это, понятно, легче. Хрен с ними, авианосцами. Ну-ка расскажи, что за ЗА имели на момент февральского 1944 налёта на Трук японские старые ЭМ Fumizuki, Tachikaze, Maikaze и Oite? И потом, ты видел, как в канун большой драки в Коралловом море отбивался от амеров на Тулаги минзаг "Окиношима"? Чем отбивался-то?
cyr: Nomat пишет: японские старые ЭМ Fumizuki, Tachikaze, Maikaze и Oite Maikaze далеко не старый. Nomat пишет: Англичане, а след-в-след за ними японцы, этого не сделали, жестко связав авиагруппу с кораблём, связав именно функционально в некий железобетонный монумент. В чём это проявляется?
Евгений Пинак: Nomat пишет: Англичане, а след-в-след за ними японцы, этого не сделали, жестко связав авиагруппу с кораблём, связав именно функционально в некий железобетонный монумент. Ну, англичане этого точно сделать не могли, т.к. авиагруппы их авианосцев состояли из отдельных эскадрилий, который периодически менялись. Первая постоянная авиагруппа на английских авианосцах была сформирована 30 июня 1945. Что касается японцев, то, хотя их авиагруппы и были включены в состав экипажа корабля, они без проблем действовали отдельно от него -причем чуть ли не чаще, чем со своего корабля Nomat пишет: Ну-ка расскажи, что за ЗА имели на момент февральского 1944 налёта на Трук японские старые ЭМ Fumizuki, Tachikaze, Maikaze и Oite? Это надо у Апалькова посмотреть. Впрочем, их все равно всех (кроме "Майкадзе") утопили самолеты, так что ПВО была вряд ли эффективной. А "Майкадзе" вроде самолеты не атаковали - его сразу надводные корабли потопили.
Nomat: Евгений Пинак пишет: А "Майкадзе" вроде самолеты не атаковали - его сразу надводные корабли потопили. А в "Катори" не бвло попаданий авиаторпед - только близкие разрывы 227-кг. Евгений Пинак пишет: Ну, англичане этого точно сделать не могли, т.к. авиагруппы их авианосцев состояли из отдельных эскадрилий, который периодически менялись Ты опять не понял - вернее, я не объяснил: корабль и авиагруппа жестко связывались между собой не кадровыми приказами, а именно доктриной. Всё очень ригидно - от ведущих вещей типа методов атак и патрулирования до деталей типа количества членов команды, их ролей и пр.
Nomat: Бегло посмотрел Y'Blood'а "Маленькие гиганты" Краткий бриф по торпедоносцам у Лейте, в ходе боя с силами Куриты: Taffy 3 поднял только одну машину с торпедой (VC-10, "Гэмбиер Бэй"), но в ней было всего 35 галлонов топлива, из-за чего TBM сразу после сброса по "Тёкай" отвернул в сторону залива Лейте и вскоре упал в воду. Он промахнулся. Все остальные TBF/TBM с торпедами в этом бою - 15 машин первой и 16 - второй волны Taffy 2 (всего 31 атака) плюс 4 самолёта с Taffy 1 - попали максимум, извиняюсь, трижды: два раза или в "Тикума", или в "Судзуя", одна торпеда - в "Тёкай". Это всё. Так что и здесь "авенджер" был более удачлив как глайд-бомбер: по данным автора, а он выверял все очень точно, в "Тёкай" попало минимум семь 227-кг бомб, в "Тикума" - совершенно точно три.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Так что и здесь "авенджер" был более удачлив как глайд-бомбер: Не удивительно, с учетом того, что на эскортниках вряд ли выпадали случаи практиковаться в торпедных атаках. Я лично удивлен, что ребята смогли целых 3 раза попасть с учетом того бардака. Кстати, прочитал отчет Куриты о том же бое (в "Кампаниях Войны...") - "это фантастика, сынок" (с) То ли Курита просто "лепил горбатого", то ли действительно понятия не имел, что творится кругом.
Nomat: Евгений Пинак пишет: то ли действительно понятия не имел, что творится кругом Его очень смущало отсутствие американских линкоров. Он считал, что это его, на самом деле, заманивают в ловушку. А основания так считать появились из-за радиоболтовни командира Taffy 2 Феликса Стампа, который устроил на TBS инсценировку глобального генерального сражения и того факта, что, по его (Куриты) мнению, амеры целенаправленно сбили оба его споттера - F1M2, запущенных с "Ямато" и "Конго". Второй самолёт в книге не рассмотрен - первый же был сбит тем же самым TBM c "Натома Бэй", который и обнаружил японцев - экипаж л-та Дженсена. Кроме обнаружения и сбития этого самолёта, Дженсен атаковал "Кумано" своими глубинными бомбами. А дальше был выход "флетчеров", который еще больше укрепил Куриту в том, что все, что он видит перед собой - просто decoy force.
Nomat: Посмотрел более детально, по разным источникам. В 07.37 Taffy 2 поднимает 15 ТВМ с торпедами, успешно атакуют цели только четыре самолета из VC-81 c Natoma Bay. Цель - два КРТ, обстреливающие Gambier Bay с левого борта цели. Это, судя по всему, "Тикума" и "Тёкай", последний испытывает проблемы с управлением, он лишь слегка отворачивает влево. Л-т Мортон атакует его один и попадает. Л-т Хизер и еще один самолет попадают в "Тикума". 08.33 - Стамп поднимает второй страйк, 16 ТВМ с торпедами. 8 самолетов VC-20 c Kadashan Bay атакуют "Харуна" и "Конго", энс. Крук попадает в "Конго", но торпеда не взрывается либо проходит под линкором. Энсайны Гайенн и Вольц (VC-81 Natoma Bay) атакуют "Харуна", но линкор уклоняется и обе торпеды попадают в следующий корабль в строю пеленга - это скорее всего "Судзуя". Возможно, еще один самолет VC-80 c Manila Bay попадает в cruiser dead in water - это или "Тикума", или "Тёкай" 09.35 - третий страйк, в составе которого только 5 ТВМ с торпедами, один из них - беженец с Taffy 3, неспосредственно из VC-68, Fanshaw Bay, энс. Смит - попадает в этот же корабль, который не имеет хода. Позже такого же успеха добивается еще один самолет из VC-20, Kadashan Bay, но на выходе его сбивает ЗА. Наиболее вероятный кандидат на большинство попаданий - "Тикума". Всего вероятны пять торпедных попаданий в него, но две или три последние торпеды попадают уже в корабль, лишенный хода. Кроме них, самолеты Taffy 1 (всего 11 ТВМ с торпедами) атаковали "Ямато", но зенитный огонь флагмана был слишком убийственен для сброса с достаточной для попадания дистанции
Евгений Пинак: Любопытно. Особенно про "убийственный огонь" с "Ямато". Такой бы кораблик, да в охранение "Кидо Бутай"...
Nomat: Евгений Пинак пишет: Любопытно. Особенно про "убийственный огонь" с "Ямато". Его еще раньше штурмовали FM-2, c кораблей попавшей под раздачу Taffy 3. Один из истребителей, л-т Чарльз Дагэн, ни фига не умевший делать то, что называется "стрейфинг надводной цели", написал следующее: ... the books and manuals that I had read on how to be a fighter pilot did not anywhere tell you where you should shoot a battleship with .50-caliber MG to mortally wound it. В результате таких размышлений, этот боец сделал заход на ГКП "Ямато", выложив туда полный боекомплект. Сам же и оценил резкльтаты своей работы - я, мол, не думаю, что положил там много людей, но вот что отколупал от передней броневой плиты очень много краски - так это точно
Nomat: Евгений Пинак Слушай, забыл. Это в следующей главе, уже про камикадзе Ониси. Оказывается, после 10.00 оправившиеся от наезда Куриты корабли Taffy 3 подняли еще 7 ТВМ (5 Kitkun Bay и 2 White Plains), которые нашли еще один одинокий КРТ типа "Тонэ", который бегал там кругами. В результате атаки в л/б попало 2 торпеды, что сразу вызвало крен. Так что похоже, что тем, потерявшим ход КРТ, которому досталось больше всего от Taffy 2, был "Тёкай". А "Тикуму" добили вот эти ребята из Taffy 3. Это в общем-то где-то коррелирует с воспоминаниями спасшихся с Gambier Bay, которые наблюдали уже с воды потерявший ход КРТ, потом ночь, сильный взрыв, и утром корабля уже не было. Видимо, это был "Тёкай". Ganbier Bay затонул в 09.11, а вот эти два бойца из VC-81, промазали по ЛК и попали в крейсер в 09.10 (Y'Blood даёт в качетсве возможной жертвы этих попаданий как "Тёкай", так и "Судзуя", но второй, из-за наличия спасшихся из состава команды и штаба, никак не подтверждается японскими данными - так что, скорее всего, это "Тёкай"). Вот он и остался после этого милях в 4-х от места гибели авианосца, тоже без хода. С другой стороны, в 09.05 "Тёкай" был атакован четверкой ТВМ коммандера Фаулера, командира VC-5 c флагмана Taffy 3, АВЭ Kitkun Bay. Каждый из них нес по три 227-кг, атака была практически пикированием - более 60 градусов. Амеры пишут про 9 попавших бомб, но фактически, очевидно, не более 5-ти. Фактически одновременно с торпедной атакой Taffy 2. И всего в "Тёкай", выходит, тоже попало 4-5 торпед, и тонуть он, без помощи своего эскорта, не собирался. В общем, ветеран Саво держался до последнего
Nomat: А добивали "Тикуму" три ТВМ с "Оммани Бэй". Три торпеды - три попадания, "Новаке" же никого не торпедировал (не было нужды - все-таки с 08.53 по 14.00 в крейсер попало шесть торпед), а просто собрал спасшихся. Впрочем, это все на combinedfleet так и описано. До боли знакомый контекст вылета трёх последних живых TBD в ходе Мидуэя по "Микуме"/"Могами". Тогда от атаки отказались, теперь - нет. Интересно другое - Y'Blood только по этому крейсеру, "Тикума", даёт относительно детальное описание потопления и еще доказывает, что это мог быть только "Тикума". По другим крейсерам такой детализации нет, и на combinedfleet'е тоже нет ничего, выходящего за рамки текста Лакруа/Веллз. Так что, похоже, у Хакетта/Кингсеппа с источниками негусто Но как же тогда быть с "Тёкай"? Американцы свято уверены, что попадали торпедами не только в "Тикуму". Кстати, на страничке "Тикумы" есть косвенное упоминание о том, что пятеро пленных с "Эдсалла", поднятые "Тикумой" с воды 01.03.42, были-таки казнены и потом похоронены в Кендари. Ранее об этом писали на J-aircraft, что убивали их именно на корабле. Так что "Тикума", погибший со всем экипажем, это вобщем-то заслужил.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Кстати, на страничке "Тикумы" есть косвенное упоминание о том, что пятеро пленных с "Эдсалла", поднятые "Тикумой" с воды 01.03.42, были-таки казнены и потом похоронены в Кендари. Ранее об этом писали на J-aircraft, что убивали их именно на корабле. Так что "Тикума", погибший со всем экипажем, это вобщем-то заслужил. Меня вообще восхищало отношение японцев к пленным. Ценнейший источник информации допрашивался людьми, которые с трудом могут связать два слова по английски, после чего отправлялся за борт Сравните с наставлениями по "колке" японских пленных, активно распространявшихся у американцев. А потом историки удивляются, отчего же японцы там мало знали о противнике?
Nomat: Прочитал у Y'Blood'а очень интересные обстоятельства повреждения "Сэнгамона" ударом камикадзе в мае 1945. На первый взгляд - чудо, что корабль уцелел. Камикадзе, Ki-45 с одной бомбой, врезался в полётную палубу строго между лифтами, причем оба лифта были выброшены на полётку и потом сверху накрыли колодцы со смещением, причем кормовой вошел в колодец с наклоном. Из всех самолетов в ангаре уцелел один F6F, его радиостанцией корабль и пользовался для связи, когда все остальные средства связи были выведены из строя пожаром в ангаре. Амеры сравнивали это повреждение с повреждением fleet carrier'а, "Франклина", и пришли к выводу, что ребилд "Сэнгамон" был лучше готов к такого рода повреждениям, чем "эссексы". Во-первых, свободный скат пожарной воды с ангарной палубы в трюма, а во-вторых, расположение МО и КО в корму от ангара, и пожар сверху мало повлиял на энергетику корабля. Ну и организационные меры - весь л/с "Сэнгамона" оказался очень хорошо подготовленным к БЗЖ по борьбе с пожарами. Ни один из CVE проекта "Касабланка" такого удара бы не пережил - в точности такое же попадание P1Y в "Оммани Бэй" привело к гибели корабля, а бомба этого "фрэнсиса" (одна из) взорвалась практически в трюмах. Кстати, гибель всех трех пораженных камикадзе CVE этого проекта, "Сент Ло", "Оммани Бэй" и "Бисмарк Си" оказалась предопределена отсутствием специализированного торпедного хранилища. 9 торпед Мк13 на этих кораблях хранились на стойках по обе стороны от кормового лифта, и бывали либо выброшены с них ударами и взрывами ("Бисмарк Си"), либо сняты и подготовлены к подвеске (остальные), но в любом случае, БЗО торпед попадали в зону пожаров авиатоплива и обязательно взрывались. Самый красивый удар - 21 февраля 1945, "Бисмарк Си". Сначала в корабль врезался неудачно сбросивший торпеду по другой цели B6N, врезался в стенку ангара прямо под комовым лифтом, как будто и целился в эти, висящие там Мк13. А через минуту, в паре метров от этого лифта в нос, в ПП врезался D4Y. Два самолёта - в одно и то же место. Корабль был обречен фактически с самого начала. Обращает на себя внимание большое количество армейских самолетов, используемых как камикадзе, у Иводзимы и Окинавы. Преимущественно истребители Ki-43 и Ki-61 (есть фотография), одномоторные бомбардировщики Ki-51. Двухмоторные же Ki-21 использовались в основном для обычных бомбовых ударов. Очень много D3A, причем чаще всего без кормовых навигаторов/стрелков. Достаточно много А6М, хотя и понятно, что Ki-43 и А6М могли путать, особенно в сложных метеоусловиях и в темноте. Эпизодически - P1Y. Крайне редко - D4Y, B6N и B5N. Похоже, основная масса А6М и D4Y были в основном сконцентрированы в частях камикадзе, наносящих удары по большим АВ, и соединения поддержки, в которые входили АВЭ, их интересовали мало. Это можно проследить по ударам 21 февраля 1945, когда в соединения под общим командованием "эскортного авианосника" к/а Durgin'а, попали АВ "Саратога" и ЛКР "Аляска". В налёте очередного транша камикадзе, хорошо прикрытого истребителями, сразу оказалась пара десятков D4Y и восемь B6N, четыре с бомбами и четыре с торпедами. Причем другие B6N с торпедами атаковали соединения всю ночь 21/22.
Nomat: Товарищи, А у кого есть оперативный план 29-42, что от 27.05.42, за мидуэйские вопросы? Лучше оригинальная версия? Получается, что Нимитц отразил там мнение Лайтона о том, что японские авианосцы будут атаковать Мидуэй с небольшого расстояния (данные из перехвата обмена служб погоды ОФ), и Дэвиса, который считал, что наоборот, умный авианосник близко к острову не подойдёт. Отразил оригинально - или он сам, или кто-то в штабе, посчитал, что японцы будут фактически работать двумя АУГ. Первая, долбящая Мидуэй (1-2 АВ), и вторая, прикрывающая первую от атак "надводных сил" (2-3 АВ), расположенная на удалении. Вот на эти две АУГ и был заточен поиск мидуэйских PBY, по принципу - "нашел один-два АВ - молодец, уходи дальше по своему сектору и там (!) ищи еще два-три авианосца". Они так и делали! Более того, когда Говард Эди нашел "два авианосца", Флетчер так это и понял - что это и есть соединение атаки острова, а в нем и не должно было быть больше двух АВ. Эх. Всего этого могло и не быть, если бы амеры меньше примеряли на противника свои тактические схемы - как раз то, за что они упрекают японцев. Флетчеру ведь был предоставлен выбор - искать второе АУГ и связывать его боем, силами авиагруппы одного "Йорктауна", или дополнять страйк Спрюэнса. Ну не вложили бы в план это "мост лайкли" подозрение, что у японцев будет две АУГ - и кончилось бы все в одной атаке. Ведь Лесли фактически передал в 10.15 на частоте страйка "Йорктауна" сообщение Шорту - "как насчет того, чтобы взять вот этот слева?" (то есть "Хирю") "а я займусь тем, что справа?" ("Сорю"). Он ведь полагал, что VB-5 (VS-5) тоже взлетела для удара и идет сразу вслед за ним - да так и было запланировано, когда Лесли и его VB-3 отрывались от палубы. Да. "Как спланировали, так и воюем". Так у кого есть текст оригинального Op 29-42?
Nomat: Товарищи, Слушайте, а чего-таки Айзом пишет про 27 самолетов канкотая "Кага" у Мидуэя, из которых носить торпеды могли только 18? А остальные 9 - ну, только для разведки использовались? Откуда дровишки?
Евгений Пинак: Nomat пишет: Слушайте, а чего-таки Айзом пишет про 27 самолетов канкотая "Кага" у Мидуэя, из которых носить торпеды могли только 18? А остальные 9 - ну, только для разведки использовались? Откуда дровишки? Айзом пишет, что 9 "лишних" канко вообще никак не использовались - я так полагаю, что их держали в резерве для битвы с главными силами американского флота. При этом Айзом ссылается на показания авиатехников с "Кага".
Nomat: А насчет информации Айзома насчет превооружения А6М в передней части верхнего ангара? Мол, только там, не на полётной палубе, и требовалось целых 20 минут, чтобы вставить новые барабаны и патронные ящики в один самолет, да подать ленты. Чего так много-то? Откуда-то Айзом это взял...
Евгений Пинак: Nomat пишет: А насчет информации Айзома насчет превооружения А6М в передней части верхнего ангара? Мол, только там, не на полётной палубе, и требовалось целых 20 минут, чтобы вставить новые барабаны и патронные ящики в один самолет, да подать ленты. Чего так много-то? Откуда-то Айзом это взял... А откуда он взял, что перевозка торпеды от самолета до лифта занимала 1 минуту? А откуда он взял он взял абсолютно фантастическую историю о "катании" туда-сюда по полетной палубе "Сорю" и "Хирю" пикировщиков? "А я так вижу" (с) А за 20 минут, ИМХО, ангарный персонал мог "обработать" весь истребительный авиаотряд "Акаги".
Nomat: Евгений Пинак Это, понимаешь, тоже ИМХО. А нужны данные. Из "Beyond the PH" ясно, что перевооружались скорее всего на палубе, но влот Фуджита со своим шотаем взлетал вновь на других самолетах. Кстати, впервые ясно отмечено, каким радио пользовались А6М2 в САР - радиотелеграфом Морзе. В ранних текстах Спрингера такая возможность только упоминалась. И это, в свою очередь, говорит о том, что что пилоты истребителей не имели проблем снять на слух короткие команды без записей, to-to-to и пару-тройку цифр запомнить не сложнее, чем амеров радиотелефонный vector или arrow. Но вот передавать... это ж руку надо освободить, как минимум , причем - правую, ибо тип 96-1 в кабине справа, да и работа вертикальным ключём левой для правши - что левой пяткой правое ухо . Поэтому и пользовались в основном визуальными сигналами, надо полагать. Впрочем, сам радиотелеграф для наведения истребителей не нов - "Арк Ройал" (или какой-то из крейсеров с РЛС, не помню точно) вот на эти первые сбитые в 2МВ летающие лодки Dо-18 тоже наводил свои "Скьюа" радиотелеграфом, но там все принимал TAG во второй кабине, и докладывал пилоту. А вот чтобы так, на одноместном самолёте... Полезно с точки зрения унификации навыков лётного состава, качества связи при некачественной аппаратуре (всё-таки разборчивость куда выше, чем в телефоне) и стандартизации сигналов управления (на всякого мудреца...), но как-то кривовато с точки зрения взаимодействия внутри САР. В общем, как и во всем остальном - работало, пока был опытный л/с. А кстати, если вернуться к перезарядкам - есть ли в носовых частях верхних ангаров ранних японских АВ что-то похожее на "пост перевооружения истребителей"?
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: А кстати, если вернуться к перезарядкам - есть ли в носовых частях верхних ангаров ранних японских АВ что-то похожее на "пост перевооружения истребителей"? Ничего подобного ни разу не встречалось. Да и зачем для этого специальный "пост"? Вот стоит истребитель, неважно где, лишь бы не очень далеко Мы, техники-оружейники, берём патронные ленты на плечи, барабаны со снарядами в зубы, т.е. я хотел сказать в руки , и идём к самолёту. Потом укладываем ленты в патронные короба пулемётов, а барабаны с патронами к пушкам - в соответствующие отсеки крыльев. Заводим ленты в приёмники, закрываем затворы, и всё. Работа сделана, осталось закрыть лючки в крыльях и фюзеляже. Эту работу можно проделать в верхнем ангаре, в нижнем ангаре, на полётной палубе, на берегу. Везде будет одинаково. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Это, понимаешь, тоже ИМХО. А нужны данные. Есть и данные - на подготовку к вылету (в т.ч. вооружение) одного канкотая уходил один час. Так что вполне может быть, что Айзом просто не понял, о чем шла речь - возможно, имелась в виду время для подготовки к полету истребителя "с нуля". Сидоренко Владимир пишет: Мы, техники-оружейники, берём патронные ленты на плечи, барабаны со снарядами в зубы, т.е. я хотел сказать в руки , и идём к самолёту. Тут есть еще один ньюанс - в отличие от торпед и бомб, коробки с лентами и барабаны со снарядами можно затаскивать на полетную палубу на горбу техников через обычные выходы для личного состава - хотя и с трудом.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Есть и данные - на подготовку к вылету (в т.ч. вооружение) одного канкотая уходил один час. Так что вполне может быть, что Айзом просто не понял, о чем шла речь - возможно, имелась в виду время для подготовки к полету истребителя "с нуля". Э-э... сентокутая? Сидоренко Владимир пишет: а барабаны с патронами к пушкам - в соответствующие отсеки крыльев. Приветствую! Так вот он и пишет, что "особенно с пушками были проблемы - ради их перезарядки приходилось "вскрывать" крылья". Если допустить хоть малейшую справедливость высказываний Айзома в этом смысле - сие возможно только при хронической нехватке авиационных оружейников. И - мы затрагивали это вопрос раньше - а 20-мм снаряды хранились в погребах в уже снаряженных барабанах, или их надо было набивать?
Евгений Пинак: Nomat пишет: цитата: Есть и данные - на подготовку к вылету (в т.ч. вооружение) одного канкотая уходил один час. Так что вполне может быть, что Айзом просто не понял, о чем шла речь - возможно, имелась в виду время для подготовки к полету истребителя "с нуля". Э-э... сентокутая? Нет - канкотая. Со всей его подвеской торпед, большим запасом топлива и т.д. Понятно, что истребители готовились к полету быстрее. Nomat пишет: Так вот он и пишет, что "особенно с пушками были проблемы - ради их перезарядки приходилось "вскрывать" крылья". Вот тут есть ссылка на воспоминания оружейника: http://www.j-aircraft.com/research/quotes/A6M.html This ammo drum weighed about 30kgs and lifting this was a major task for me since I was no power lifter. Since the drum had to be fitted precisely into the rather crammed ammo compartment from underneath the wings, someone had to lift the drum on his shoulder with knees bent halfway and keep it that way until the drum could be secured into the ammo bay. This was very painful and this was the chore that I hated the most. It was very time consuming, and we were made to practice doing this again and again to shorten work time. It was so painful! Это, правда, о более поздних 100-снарядных барабанах, но по их заряжанию разницы вроде не было. Обрати внимание, что ни о каких проблемах с открыванием/закрыванием лючков человек не вспоминает. Nomat пишет: И - мы затрагивали это вопрос раньше - а 20-мм снаряды хранились в погребах в уже снаряженных барабанах, или их надо было набивать? Сложный вопрос - но я думаю, что по аналогии с топливными баками некий запас барабанов на авианосцах был. Впрочем, при наличии "машинки Ракова" набивание одного барабана - дело нескольких минут.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Тут есть еще один ньюанс - в отличие от торпед и бомб, коробки с лентами и барабаны со снарядами можно затаскивать на полетную палубу на горбу техников через обычные выходы для личного состава - хотя и с трудом Можно. Но зачем? Вот я ставлю себя на место командира технического дивизиона обслуживания истребителей. Надо мне снарядить истребители на "полётке" куда не "достаёт" элеватор из погреба. Я приказываю подать нужный боекомплект в ангар, потом мои техники берут этот боекомплект в зубы, тьфу ты, в руки (если мы можем занять тележку у дивизиона обслуживания бомбардировщиков/торпедоносцев, то грузим боезапас на тележку), потом прошу "подогнать" самолётоподъёмник, загружаю на него техников со всем "хозяйством" и подъёмник доставляет нас на "полётку" (подъёмники двигаются очень быстро, так что это не проблема). Дальше все побежали по самолётам. Вопросы? Евгений Пинак пишет: Впрочем, при наличии "машинки Ракова" набивание одного барабана - дело нескольких минут Тут вопрос такой. В барабан снаряжалась лента с патронами (аналог нашей "улитки" к АГС-17/БП-30) или патроны снаряжались в барабан непосредственно и выталкивались пружиной, аналогично дисковым магазинам пулемётов? Nomat Nomat пишет: Так вот он и пишет, что "особенно с пушками были проблемы - ради их перезарядки приходилось "вскрывать" крылья" Совершенно верно. В крыльях есть технологические лючки которые надо открыть для доступа к оружейным отсекам. В самолётах других стран, с подобным расположением оружия, разве было по-другому? Nomat пишет: Если допустить хоть малейшую справедливость высказываний Айзома в этом смысле - сие возможно только при хронической нехватке авиационных оружейников Это в смысле как? Nomat пишет: И - мы затрагивали это вопрос раньше - а 20-мм снаряды хранились в погребах в уже снаряженных барабанах, или их надо было набивать? Вот это сложный вопрос. Могу ответить только по аналогии с корабельной МЗА. Часть боезапаса (по моим личным прикидкам около 1/5 БК) хранилась снаряженной в магазины (обоймы), остальная часть - в цинках. Евгений Пинак пишет: Обрати внимание, что ни о каких проблемах с открыванием/закрыванием лючков человек не вспоминает Вот именно, какие проблемы? Лючок закрыт на "внутренний ключ" (это как в поездах у проводников). Вставляем ключ, поворачиваем - лючок открыт (четыре точки, конечно, но это невеликая разница). Закрытие - в обратном порядке. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Впрочем, при наличии "машинки Ракова" набивание одного барабана - дело нескольких минут Тут вопрос такой. В барабан снаряжалась лента с патронами (аналог нашей "улитки" к АГС-17/БП-30) или патроны снаряжались в барабан непосредственно и выталкивались пружиной, аналогично дисковым магазинам пулемётов? Патроны снаряжались непосредственно в барабан. Сидоренко Владимир пишет: цитата: Если допустить хоть малейшую справедливость высказываний Айзома в этом смысле - сие возможно только при хронической нехватке авиационных оружейников Это в смысле как? Да никак, в общем-то. Для такой работы квалифицированные оружейники не требовались. Так же, как замену бомбодержателей без проблем поручали обычным авиатехникам, так и магазины они тоже могли заменить - для этого требовалась сила, но не специальная подготовка.
Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Патроны снаряжались непосредственно в барабан Значит без машинки, но это ничего не меняет принципиально. Оружейник садится на попу на палубу, устанавливает между ног барабан, под правую (левую) руку ставит вскрытый цинк с патронами, берёт из цинка патрон, пропихивает его в прорезь барабана до щелчка и т.д., пока барабан не заполнится. Свежему (физически не уставшему) человеку - минут десять работы. Евгений Пинак пишет: Да никак, в общем-то. Для такой работы квалифицированные оружейники не требовались Вот и я о том же. Смена барабанного магазина к авиапушке технологически не сложнее смены магазина к автомату Калашникова (а также любому другому). С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Патроны снаряжались непосредственно в барабан Значит без машинки, но это ничего не меняет принципиально. Оружейник садится на попу на палубу, устанавливает между ног барабан, под правую (левую) руку ставит вскрытый цинк с патронами, берёт из цинка патрон, пропихивает его в прорезь барабана до щелчка и т.д., пока барабан не заполнится. А разве не существовало машинки для набивания барабанов?
Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: А разве не существовало машинки для набивания барабанов? Я никогда не встречал даже упоминания о таковой. С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Совершенно верно. В крыльях есть технологические лючки которые надо открыть для доступа к оружейным отсекам. В самолётах других стран, с подобным расположением оружия, разве было по-другому? Если верить куску текста, процитированному ув. Евгением, эти технологические лючки были на плоскостях снизу, а не сверху, как на том же F4F. В силу, понятно, не согласованного с Коку Хомбу, но практически неизбежного влияния земного тяготения на А6М в той же степени, что и на остальные физические тела, незафиксированный лючок просто, вероятно, открывался вниз сам собой. Поэтому к однозначному неудобству работы техника под крылом добавлялось однозначное удобство - не надо было тратить мускульную силу на приведение крышки лючка в вертикальное или близкое к этому положение, это делала сила тяжести. Что несомненно является еще одним достоинством А6М2
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Если верить куску текста, процитированному ув. Евгением, эти технологические лючки были на плоскостях снизу, а не сверху, как на том же F4F. В силу, понятно, не согласованного с Коку Хомбу, но практически неизбежного влияния земного тяготения на А6М в той же степени, что и на остальные физические тела, незафиксированный лючок просто, вероятно, открывался вниз сам собой. Поэтому к однозначному неудобству работы техника под крылом добавлялось однозначное удобство - не надо было тратить мускульную силу на приведение крышки лючка в вертикальное или близкое к этому положение, это делала сила тяжести. Что несомненно является еще одним достоинством А6М2 Прочитал на три раза но так и не понял, к чему всё это, кроме того, что ответа на мой вопрос: "В самолётах других стран, с подобным расположением оружия, разве было по-другому?", тут нет. Спрашивая это, я по наивности своей имел в виду, что у ЛЮБОГО самолёта с оружием в крыле для доступа к оному оружию крыло надо "вскрыть". Вы ведь писали именно об этом: Nomat пишет: ради их перезарядки приходилось "вскрывать" крылья Но ничего не писали о том, откуда "вскрывать" - сверху, снизу, сбоку. С наилучшими пожеланиями.
Iwanitch: Сидоренко Владимир пишет: берёт из цинка патрон, пропихивает его в прорезь барабана до щелчка и т.д., пока барабан не заполнится. При таком калибре возможно процесс заряжания шел следующим образом: -вскрывается/откидывается задняя крышка барабана -толкающяя пружина спец ключом заводится/поворачивается в взведёное/сжатое положение -патроны просто укладываются в улитку/направляющие, по которой потом их толкает пружина к подавателю -закрывается задняя крышка.
Сидоренко Владимир: Для Iwanitch: Здравствуйте! Iwanitch пишет: При таком калибре возможно процесс заряжания шел следующим образом: -вскрывается/откидывается задняя крышка барабана -толкающяя пружина спец ключом заводится/поворачивается в взведёное/сжатое положение -патроны просто укладываются в улитку/направляющие, по которой потом их толкает пружина к подавателю -закрывается задняя крышка Вообще-то верно. Не подумал. Спасибо. С наилучшими пожеланиями. P.S. А вот есть ли где-нибудь чертёж барабанного магазина этой пушки?
Евгений Пинак: Чертежа не нашел, но вот маленький рисунок зарядной машинки к немецкой "сестре" Типа 99 - MG FF: http://www.luftwaffeairfieldre-enactmentgroup.org.uk/Uniforms___Equipment/Armament/MGFF_drum_loading_device_crop1.jpg
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Чертежа не нашел, но вот маленький рисунок зарядной машинки к немецкой "сестре" Типа 99 - MG FF Забавная штучка. Ну, что ж. За неимением японских изображений, давайте пока предположим, что на "японке" было также. Значит получается, что откидной задней крышки не было, а набивка барабана шла таки через приёмный паз. Но только не рукой, как думал я, а рычажным толкателем (всё же пружина мощная). С наилучшими пожеланиями.
Iwanitch: Сидоренко Владимир добрый день набивка барабана шла таки через приёмный паз. Но только не рукой, как думал я, а рычажным толкателем (всё же пружина мощная). А правой рукой он одновременно проворачивает подающую пружину и продвигает патрон по улитке в барабан. Видимо нужен второй немец, для подкладывания патронов в подаватель, если и у японцев такая же машинка, то тоже надо два человека.
полная версия страницы