Удобная и адекватная классификация АВ времен WWII

Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Удобная и адекватная классификация АВ времен WWII » Ответить

Удобная и адекватная классификация АВ времен WWII

Nomat: Приветствую, граждане. Я в основном "оперативник", то есть вопросы чисто технические меня волнуют постольку, поскольку они влияли на боевое применение существовавших кораблей (АВ в частности; поэтому нереализованные проекты меня вообще мало волнуют), но дело есть дело, и все аспекты его должны быть отражены. Итак, вопрос - меня не очень устраивает предложенная Полмаром градация поколений АВ спецпостройки и ребилдов 30-х-40-х (это важно - только их, не затрагивая линейные ребилды 22 года) и, вследствие этого, попытки сведения этих кораблей в "одноклассники" по разным признакам. Я считаю, что главные критерии Полмара (время проектирования, время постройки, водоизмещение и отношение "самолет/тонна") должны быть дополнены еще одним - назначением авиагруппы и корабля в целом. В этой связи, первый Hornet, несмотря на проект Yorktown, никак не может быть одноклассником Shokaku, он всё еще находится в одном классе с Hiryu (не Soryu!) - а вот Unryu вполне попадает в один класс с Essex'ом. Интересный вопрос - как привязать британские AR, Illustrious (все ли корабли проекта в одной группе?) и Colossus к этой тихоокеанской линейке? Или наоборот, плясать надо именно от британцев и именно к ним привязывать всё остальное? И, конечно, мучающий меня вопрос - куда всё же засунуть пару Hiyo? Я не очень согласен с тем, что в нашей и в некоторой прочей литературе кочует термин "тяжелый АВ" - официально такого класса не было даже у амеров, во всяком случае, он ни на чем не сказался, начиная с обозначений и заканчивая тактикой и стратегией. "Легкий АВ" существовал официально, со своими официальными задачами, а вот тяжелый - нет; не было и специфических "тяжелых" задач. Я далек от мысли, что fleet carrier стоит переводить на русский именно как "тяжелый". Впрочем, я могу ошибаться или мыслить недостаточно логично. Не думаю, что попытки прояснить эти вопросы как-то повлияют на историческую мысль вообще, но установить некий новый и более корректный подход для авторов отечественных монографий было бы, на мой взгляд, нелишним. Какие мысли?

Ответов - 50, стр: 1 2 All

cyr: Для начала было бы неплохо разобраться с местными классификациями. И с какого времени.

Nomat: cyr AFAIK, у японцев было только две классификации - tokusetsu kokubokan, то есть "вспомогательный АВ", и kokubokan - АВ. В первой были эскортники, да Junyo после вступления в строй пару месяцев пребывал в этом статусе и именно в нём принял участие в операции AL, но потом его перевели в кокубоканы. Его систершип сразу вступил в строй как "настоящий" АВ. У амеров понятно - c 1920 существовал CV, где С- carrier (был еще auxiliary tender - тоже носитель, но без выполнения условий постоянного базирования летательных аппаратов на борту), V - vehicle, как в 1920 называли летательный аппарат тяжелее воздуха, иными словами, самолёт (был еще Z - zeppelin, дирижопель, и корабль для него, а именно AZ-1 Wright). То есть мы имеем четкое потивопоставление: CV-1 Langley был носителем аппаратов тяжелее воздуха с постоянным базированием оных на борту, AZ-1 Wright - тендером, обеспечивающим обслуживание дирижаблей, но он их на борту, по понятным причинам, постоянно не нёс. С СV понятно, позже, уже в военное время, добавились CVL и CVE - как видно, тяжелых тут нет. И лишь после закладки "Мидуэя", который получил статус "линейного авианосца" CVB, где B - battle, все имеемые в наличии CV кроме CVL и CVE (то есть "Саратога", "Энтерпрайз", NB - "Рэйнджер" (!!!) и все "эссексы") стали именоваться heavy, но статус CVH, как можно было ожидать, никто из них не получил - обозначения так и остались просто CV. Так как сразу после войны старые корабли вывели в резерв, а половину новых (и "Энтерпрайз" заодно тоже) в том же резерве переделали в противолодочные CVS, где S по странной логике обозначало ASW, то, судя по всему, их никнейм (иначе не назовёшь) heavy существовал до 1952 года. Хотя он и не сказался ни на чём. Как у себя обозначали АВ британцы - не знаю. По крайней мере, логика присвоения этим кораблям бортовых номеров мне непонятна. Полагаю, что она понятна ув. Hai Chi (если он вообще есть здесь на форуме под тем же ником)

Олег: Nomat пишет: этой связи, первый Hornet, несмотря на проект Yorktown, никак не может быть одноклассником Shokaku, он всё еще находится в одном классе с Hiryu (не Soryu!) - а вот Unryu вполне попадает в один класс с Essex'ом. А можно объяснить логику? По боевым возможностям Хорнет и Шокаку близки, а вот Эссекс и Унрю заметно отличаются.

Nomat: Олег пишет: По боевым возможностям Хорнет и Шокаку близки Отчего же? Hornet - все тот же Yorktown, причем на мой взгляд - ухудшеный. Да, есть отвратительный радар ОНЦ и пара радиодальномеров Mk4 на директорах Mk.37, плюс первый CIC. Но это и все преимущества перед "журавлями" - скорее они демонстрируют общие технологические преимущества амеров в радиоэлектронике. А по фактами из других опер - у "журавлей" хотя бы количество тех же директоров посмотреть, да возможности зенитных батарей. Далее - скорость и дальность. "Журавль" уверенно впереди. Самолетовместимость - ну, это спорный вопрос, ибо пусть в ангар CV-8 влазят 103 самолёта, треть из них разобрана и подвешена под потолком, так что операционнопригодные эскадрильи примерно сравнимы. Ну и защита - ПТЗ "журавля" выглядит более внушительно. Но вот я для чего и приводил свой параметр - назначение. Что такое "Хорнет"? Чуть лучше обеспеченный конструктивной живучестью "Рэйнджер" - а ангар у последнего все равно больше. Основное оружие - все те же 18+18 пикировщиков, никаких изменений. "Журавлиные" же ударные и пикирововчные бунтаи - на треть больше, чем на "Хирю", дальность и повышенную мореходность я уже отмечал, кроме того, все яп. АВ по "журавли" включительно - это "парные" корабли, рассматривать их отдельно от второго систершипа в тактическом ключе нет смысла, ибо организация управления была именно "парная". Однозначно - "одноклассники" "журавлей" в USN начались "Эссексом" - там тоже есть налицо рост возможностей кораблей в соответствии с доктриной, такой же, какой наблюдается от "Хирю" к "Сёкаку". Что касается "Унрю" - это самая крупная серия японских АВ. Такая же, как для амеров - "эссексы". С аналогичными задачами fleet carriers.

Kieler: Пять копеек про происхождение обозначения CV. У Terzibaschitsch'a вычитал в книжке про американские крейсера: "Первоначально авианосцы числились вместе с крейсерами. Поэтому первая буква была взята из обозначения крейсеров. Это было следствием тогдашнего представления об АВ, как о кораблях, предназначенных для разведки; только 6.6.1928 был образован собственно класс АВ с сохранением обозначения CV." При этом был в 30-х зарезервировано обозначение и для класса CF - Flying Deck Cruiser.

cyr: Очень интересно. Всегда хотел узнать про историю обозначения CV

Nomat: Kieler Это странно, ибо приказ от 1920 года по acronym's destinations готовил некто, известный далее как FDR, и обозначения CV были введены именно этим приказом NavDept. P.S. Vielen Dank fur die Finanzinformation

Kieler: Nomat пишет: Это странно, ибо приказ от 1920 года по acronym's destinations готовил некто, известный далее как FDR, и обозначения CV были введены именно этим приказом NavDept. Да, Штефан с непроизносимой фамилией :) об этом пишет (правда, не упоминая Рузвельта). По его версии, классификация отражала разделение кораблей по основному назначению, т.е. изначально АВ представлялись американским в/м теоретикам как некая разновидность крейсера, поскольку главной задачей нового класса считалась разведка. Nomat пишет: P.S. Vielen Dank fur die Finanzinformation Gern geschehen

Nomat: Следующая мысль по теме, хотя в основном и из области общих соображений. Полагаю, что само обозначение fleet carrier пошло от британцев, ибо очень уж оно грамотно контекстно связано с чисто британским понятием fleet - эскадра, то есть линейная колонна и ее обеспечение лёгкими силами. И это тоже нуждается в компетентных комментаниях, ибо сами авианосцы британцы почти весь междвоенный период причисляли именно к обеспечению fleets, отдавая этим кораблям типичные функции flotillia - так же, как и всему разнообразию ЭМ. В принципе, именно в этой роли, по крайней мере до конца 1940, британские АВ в основном и воевали. Но так получилось, что и в USN, и в IJN крупные авианосцы тоже стали именоваться fleet carriers, что было в общем оправдано в США где-то до 1939, в Японии же - примерно до первого рефита "Акаги" и вступления в строй "Сорю", то есть раньше. В ходе боевых действий на ТТВД, по прикольному стечению обстоятельств именно из-за такого начала войны, как было в ПХ, ни японские, ни американские крупные АВ непосредственно к обеспечению действий ЛК не привлекались ни разу - японцы изредка использовали для этой цели малые и устаревшие АВ, амеры, из-за отсутствия ЛК в зоне БД до конца 1942, не использовали вообще, а потом поступали прямо наоборот. Есть некоторый смысл понимать "тихоокеанский" fleet carrier как один из кораблей некой авианосной "эскадры", каковыми с огромными натяжками можно считать Кидо Бутай, Кидо Кантай, объединенное соломоново TF61 и отдельные "dot'овые" литерные TF из состава TF38/58 - но это будет крайне некорректно по отношению к самой сути британского понятия fleet - хотя эти соединения и вовлекались в т.н. "генеральные сражения", сама специфика авианосной войны не позволяет говорить об обеспечении господства на море в результате победы в таком сражении, ибо после каждого из них именно этому же соединению и приходилось пользоваться плодами победы, осуществляя это господство в дневное время - не говоря уже о том, что как "генеральное" из всех авианосных драк можно рассматривать только Марианны, выраженные победы в большинстве из них отсутствовали. Кстати, говоря о Марианнах, нелишне держать в памяти высказывание Спрюэнса, что он в ходе разработки плана и самого развития сражения держал в уме действия не кого иного, как Х.Того в Цусиме, проводя некие параллели с этой дракой - явным и однозначным "генеральным" сражением - и делая схожие выводы. Если уж Рэймонд Эймс Спрюэнс чего-то говорил, к этому надо относится серьезно. Так что же мы имеем ввиду, читая и произнося "fleet carrier" в отношении отдельно британских, американских и японских крупных АВ? Какая коннотация понятия ближе к истине в каждом случае?

gorizont: Nomat пишет: Так что же мы имеем ввиду, читая и произнося "fleet carrier" в отношении отдельно британских, американских и японских крупных АВ? Какая коннотация понятия ближе к истине в каждом случае? А стоит ли пытаться сводить в единую систему? Даже вышеуказанный пример с "Мидуэем" показывать, что половинка смысла, вкладываемого в название того или иного класса авианосцев - возникала прецендентно - и часто просто как попытка обозначить в названии не разницу в задачах корабля по сравнению с прежними, а разницу в ТТХ - грубо говоря - размеры и численность авиагруппы. Вот например, интересно, как у англичан предполаглось называть корабли типа "Мальта", и как планировалось обозначать в 40-х авианосцы типа "Одейшиес" - в русскоязычной литературе применительно к ним употребляеется эпитет "тяжелый" АВ - это калька с английского?

Nomat: gorizont пишет: это калька с английского? Не знаю, но думаю, что нет. Понимаете, fleet carrier - устойчивое сочетание, и оно грубо обозначает корабли, которые в ходе 2МВ превышали водоизмещением 14 тыс тонн, скоростью - 27 узлов, и использовались в качестве ударных и по морским, и по наземным целям: вот только три этих обобщающих параметра, которые, однако, диктуют определенные характеристики ГЭУ, дальности плавания и самолетовместимости. Я не говорю о попытах перевода fleet carrier как "эскадренный АВ" - это, на мой взгляд, полная ерунда. Но и "тяжелым" здесь не пахнет. Soryu и Ranger - это fleet carrier'ы, но какие же они "тяжелые"?

Kieler: Nomat пишет: fleet carrier - \\\\ использовались в качестве ударных Остальные не использовались или использовались редко и для этого не предназначались. ПМСМ - термин "ударный АВ" вполне отражает суть.

gorizont: Nomat пишет: Но и "тяжелым" здесь не пахнет. Да в данном случае это попытка обозначить разницу с Илластриесами, как я понимаю, только вот кто попытался эту разницу обозначить - наши авторы или перевели как могли то, что обозначали "родоначальники"? Если второе - то это та же самая тенденция, что проявидлась при выборе обозначения АВ типа "Мидуэй".

vov: Nomat пишет: fleet carrier - устойчивое сочетание, и оно грубо обозначает корабли, которые в ходе 2МВ превышали водоизмещением 14 тыс тонн, скоростью - 27 узлов, и использовались в качестве ударных и по морским, и по наземным целям Может, именно здесь могила требуемой собаки?:-) Т.е., "ударный" АВ (УДАВ - сокращение подходящее:-), "легкий" АВ - как неспособный в полной мере быть ударным:-), и "эскортный" - это, наверное, понятно (нескоростной и совсем неспособный быть ударным). Классификация не лучшая, но если вопрос в классификации, то скорее достаточная. Хотя "пограничные" корабли останутся. "Игл"-1, к примеру. Легкий? Но здоровый и нескоростной.

Nomat: vov С ударным согласен. Это коррелирует с послевоенным CVA, и надо решить, хорошо это или плохо? На мой взгляд - корректно в отношении амеров и японцев, они действительно юзали fleet'ы преимущественно в ударном ключе. Хотя здесь есть вопрос - считать ли fleet'ами большинство "безостровных" японских АВ со скорость хода за 26 узлов, а именно Ruyjo, Ruyho, Shoho, Zuiho, Chitose и Chiyoda, а также пару Hiyo, или отнести их к аналогам CVL? В принципе, корреляция с отсутствием или весьма скромным использованием как с CVL, так и с указанных кораблей (кроме Hiyo) палубных пикировщиков, является дополнительным аргументом "за" их light-статус. Там же и Hosho - вообще, отличительным признаком light является явный "истребительный" крен в назначении и скорость, соответствующая скорости fleets. Hiyo же скорее надо отнести к промежуточному состоянию между fleet и light. Сложнее с британцами. Гораздо сложнее. Половина их АВЭ использовались для ударов по береговым целям, кроме того, даже fleet's у них часто играли роль "истребительных" АВ. Можно признать тот факт, что прявляющаяся классификация "ударный", "легкий" и "эскортный" в отношении АВ 2МВ работает только на ТТВД. На АТВД различия стираются, и главным здесь является не то, что англичане и сами строили/передоборудовали корабли разных типов класса, и покупали американские, а то, что у них не было адекватного противника. Не было симметричного ответа - не было и четких границ в ролях и задачах класса АВ в RN. В этой связи британские АВ нужно систематизировать, исходя из каких-то других критериев. Например, характер операций, к которым они привлекались, а также гораздо более тонкие, чем на ТТВД, различия в количественном и качественном составе авиагрупп. Очень интересный момент - попав в Атлантику, амеровы АВ тоже выбивались из четкой классификации ТТВД - например, превращение fleet'a Wasp в aircraft ferry (Мальта), "штурмовой" Ranger (удар по Бодё; роль, играемая всеми британскими АВ от "Фьюриеса" через "илластриесы" к "боугам") и два таких же штурмовых "гроба Кайзера" при поддержке средиземноморских высадок (основными ударными силами этих "касабланок" были и/б F6F, чего на ТТВД у этого класса не было ни до, ни после), наконец, "боуги" в HKG, которые были в этой роли заметно лучше "касабланок", учитывая что сами HKG на ТТВД развития не получили - совершенно иные задачи и совершенно иной расклад сил немедленно уничтожили устоявшиеся для ТТВД различия, детерминирующие классификацию. Поэтому есть смысл говорить о том, что fleet carrier 2МВ стоит переводить как "ударный АВ" только для ТТВД, более того, "илластриесы" там тоже немедленно стали более или менее полноценными fleets. А вот что такое fleet carrier в Атлантике (в ходе боевых действий, не затрагивая период амеровских нейтральных патрулей)? Это - вопрос... Таким образом, просматривается корреляция между адекватной классификацией АВ и, во-первых, ТВД, а во-вторых, противником. Не будет ли излишне смелым предположить, что таковая корреляция существует и в отношении всех прочих классов, типов и проектов боевых кораблей?

gorizont: Nomat пишет: Таким образом, просматривается корреляция между адекватной классификацией АВ и, во-первых, ТВД, а во-вторых, противником. Не будет ли излишне смелым предположить, что таковая корреляция существует и в отношении всех прочих классов, типов и проектов боевых кораблей? Скорее всего, не будет. Оглядка на противника была всегда - при проектировании кораблей в том числе. Более того, в 30-х годах она была еще и модулирована действиями соглашений. Этот принцип действует при формировании флотов до сих пор. Можно посмотреть хотя бы историю формирования советского и американского флотов в послевоенное время. Кстати, Ф-4 Фантом вначале проектировался как тяжелый сверхзвуковой штурмовик - в перехватчик его перепроектировали как только окончательно убедились, что СССР не станет строить тяжелых артиллерийских кораблей. Или наш проект 24 - весь пронизанный идеей противостоять Айовам, которая все время выползала на передний план, а на задний план уходило - четкое и взвешенное определение тактических задач для этих кораблей. Или западный надводный флот - практически единственное назначение - ПЛО и ПВО, ПКР заточены лишь под корабли водоизмещением в тонн эдак 5000-7000, а вся ударная противокорабельная мощь - в авианосных авиагруппах и ПЛ. В принципе, и лолгично конечно, но вместе с тем - пляшем именно от той угрозы, что представлял флот СССР в своем конкретном "исполнении". Касательно АВ во Второй мировой и в частности англичан. А ведь они пошли по пути, аналогичному японскому, и даже более экстремально. Ведь приступили к постройке "Одейшиесов" и проектированию здоровенной "Мальты" - и одновременно заложив массу "Коллосусов" и прочих недомерков с умеренной скоростью, водоизмещением и авиагруплой при очень слабой конструктивной зашите - совершеннийшие аналоги, японских "легких" АВ, что-то посередине между Ryuho и Junyo, опять же для них разрабатывали концепцию использования вместе со своими armored decks - или нет? Их вообще в рамках продуманной концепции рассматривать трудно, ибо все это экстренные программы, аналогичные программе постройки американских Индепенденсов - главное - чтобы поскорее, важно, чтоб было, менее важно, что именно Хотя, впрочем, Коллосусы получились попродуманнее.

vov: Nomat пишет: На мой взгляд - корректно в отношении амеров и японцев, они действительно юзали fleet'ы преимущественно в ударном ключе. Поскольку, в сущности, именно они и стали законодателями мод и главными прогрессорами, ИМХО, стоит подлаживаться под них. Хотя будет трудно:-). Nomat пишет: считать ли fleet'ами большинство "безостровных" японских АВ со скорость хода за 26 узлов, а именно Ruyjo, Ruyho, Shoho, Zuiho, Chitose и Chiyoda, а также пару Hiyo, или отнести их к аналогам CVL? В принципе, корреляция с отсутствием или весьма скромным использованием как с CVL, так и с указанных кораблей (кроме Hiyo) палубных пикировщиков, является дополнительным аргументом "за" их light-статус. Честно говоря, все кроме Хийо - точно легкие. По всем признакам. Хийо - чуть побольше (как любой перестроенный, впрочем). ИМХО, критерий - именно авиагруппа и возможность ее эффективного использования (а), скорость (б) - несколько вторичный фактор. Например, Беарн - по-моему, "ударный" АВ (для Франции!). И по смыслу: его 20-узловая скорость соответствует скорости "флота". Авиагруппа - тоже. Может, стоило бы разделить ударные на тяжелые и средние? Nomat пишет: вообще, отличительным признаком light является явный "истребительный" крен в назначении и скорость, соответствующая скорости fleets. Полностью согласен. Если еще и скорости нет, то "эскортный" или "вспомогательный", как менее коряво:-). Nomat пишет: Сложнее с британцами. Гораздо сложнее. Половина их АВЭ использовались для ударов по береговым целям, кроме того, даже fleet's у них часто играли роль "истребительных" АВ. Можно признать тот факт, что прявляющаяся классификация "ударный", "легкий" и "эскортный" в отношении АВ 2МВ работает только на ТТВД. Поскольку именно на ТТВД шла "авианосная" война. Что до англичан, то сложнее, но все же не настолько. Поскольку классификация - вещь сугубо академическая, то реальное использование ИМХО вторично:-). А по ТТХ англ. АВЭ - вполне ударные. Как Вы справедливо заметили: Nomat пишет: "илластриесы" там тоже немедленно стали более или менее полноценными fleets. Nomat пишет: просматривается корреляция между адекватной классификацией АВ и, во-первых, ТВД, а во-вторых, противником. Не будет ли излишне смелым предположить, что таковая корреляция существует и в отношении всех прочих классов, типов и проектов боевых кораблей? ИМХО, классификация - все же некая абстракция, и ее не стоит связывать с противником и театром. Скорее, с потенциальными возможностями. По смыслу, если, к примеру, танк "Тигр" использовать как тягач (пусть очень долго:-), он от этого не перестанет быть тяжелым танком и не станет бронированным тягачом:-). Если же цеплять классификацию за реальное использование, будет такая каша... Правда, она же корреляция:-).

Nomat: vov пишет: ИМХО, классификация - все же некая абстракция, и ее не стоит связывать с противником и театром. Скорее, с потенциальными возможностями Меня все время смущала сама международная классификация, без которой невозможны были договора - но она ведь насквозь искуственна. И явно вторична. Дело в том, что название класса в отдельной стране может быть уникальным и отражать его назначение гораздо точнее, чем международная классификация. Но если возвращаться к авианосцам, то тут все примерно одинаково - носитель самолетов. А значит, все различия заложены в мелочах.

vov: Nomat пишет: Меня все время смущала сама международная классификация, без которой невозможны были договора - но она ведь насквозь искуственна. А как иначе? Это же именно "договорная" классификация. Кстати, были любопытные идеи обхода Вашингтонской классификации. Кое-что поправили на ондонской конф. А в общем смысле "международной" классификации нет и не было. Потому как: Nomat пишет: название класса в отдельной стране может быть уникальным и отражать его назначение гораздо точнее, чем международная классификация. Nomat пишет: если возвращаться к авианосцам, то тут все примерно одинаково - носитель самолетов. А значит, все различия заложены в мелочах. Ну да, надо задаться вопросом: зачем делается данная классификация? Для "разложения по полочкам" в справочниках, или для понимания и обьяснения действий и их идеологии? В принципе, для разных целей она может быть разной. ИМХО, категории "ударные (пусть 2 подтипов - тяжелые и средние) - легкие - эскортные(вспомогательные)" как-то (не слишком хорошо) описывают и идеологические особенности (возможное использование), и кораблестроительные.

gorizont: vov пишет: ИМХО, категории "ударные (пусть 2 подтипов - тяжелые и средние) - легкие - эскортные(вспомогательные)" как-то (не слишком хорошо) описывают и идеологические особенности (возможное использование), и кораблестроительные. ИМХО, если пытаться увязать нюансы концепции применения, выработанные в каждой отдельной стране, то действительно запутаться можно легко. Если смотреть в более общем плане - то все становится проще. Ударные авианосцы (тяжелые ли, средние ли, легкие ли) - завовевание господства на море и воздухе - удары по корабельным соединениям и береговым базам противника, подавление и уничтожение его авиации, эскортные авианосцы - прикрытие конвоев и обеспечение господства в собственных или номинально контролируемых водах (путем ли эскортирования, или действием в составе авианосной противолодочной группы - это уже второстепенно), на путях морских сообщений - главным образом от подводной и воздушной угрозы. Испоьзование конвойников в качестве стредства поддержки десантных операций - это вторичная функция, появивщшаяся позже - от относительного избытка подобных кораблей и того, что для этой роли их использовать оптимальнее, чем ударные - при этих операциях высокая скорость роли не играет. Да, это подразделение уже времен ВМВ, да, туда трудно вписатиь старые корабли типа Игл или Беарн например. Но все же - мудрить например, с легкими авианосцами отдельно едва ли стоит - все они - и Тайо, и Индепенденсы, и Колоссусы - это мобилизационные проекты, едва ли бы строившиеся, если бы была возможность в критические моменты пополнить флот достаточным числом более крупных и оснащенных единиц. Использование АркРояля, Илластриеса или Уоспа в качестве конвойника - для сопровождения конвоев, или в качестве авиатранспотра - это "мобилизационное" решение, вынужденное - как раз из-за нехватки конвойников в первую очередь.

Nomat: Не, ребята, пулемет я вам не дам (с) Верещагин Нет, я не согласен. vov пишет: зачем делается данная классификация? Нет, не для справочников, и не для идеологии - для описания функционала. Авианосец - симбиозная система оружия, и этот функционал очень четок, в отличии от т.н. "крейсера" или "эсминца" - состав и возможности авиагруппы, которые косвенно диктуют требования и ко второй части симбиоза, кораблю: размеры ангаров, запасы топлива и боеприпасов, скорость и специфика ангарно-палубного обслуживания, условия подъема самолетов в воздух и посадки. Меняется авиагруппа - меняется м функционал корабля; нет авиагруппы - нет функционала. В отличие от ЭМ и КР главное оружие здесь не только определяет основу функционала (есть еще влияющие на него факторы самого корабля - скорость, мореходность, конструктивная защита, дальность - но они в оперативном смысле только поддерживают, обеспечивают главный функционал - авиагруппу), но и исключительно легко подвержено замене, изменению количественного и качественного состава, принадлежности и пр. Формально, в этом ключе, явно видны неизбежные коллизии попыток классификации этой оружейной системы - авианосца - с точки зрния возможностей его авиагруппы (что первично) и с точки рассмотрения его как корабля с присущими любому кораблю характеристиками (что вторично). Это оппозитность устранить нелегко - "тяжелый" корабль типа Eagle мог нести смешную по ТТВД-шным меркам авиагруппу, "лёгкие" Ranger или Wasp - в четыре раза бОльшую и точно такую же, как более чем вдвое бОльшие по размерам Lex'ы. Состав авиагруппы тоже менялся - на одних и тех же кораблях могли быть "дневные" и "ночные" авиагруппы, росло к-во истребителей и падало - торпедоносцев, британские "броневики" в Средиземке - вообще почти исключительно "истребительные" АВ (на борту только 6 "альбакоров", остальные - истребители), при переходе в состав БТФ эти диспропорции выравнивались и пр. С этой точки зрения было всего 2 класса таких кораблей - которые могли базируемой авиагруппой обеспечить поражение аналогичного корабля противника в море и вообще наносить мощные удары по силам противника в море (ну пусть - ударные или fleet ), . Официальные CVL наносили удары по кораблям и даже топили их, и хотя имели меньшие ангары, чем большинство CVE, использовались как реплики "ударных", будучи в состянии ходить с той же скоростью, то есть так же проецировать ударные возможности авиагрупп, просто значительно менее эффективных авиагрупп. Тем не менее - могли, значит, они тоже - ударные. - которые не могли этого делать или их эффективность в таком занятии была крайне низкой, пусть эскортные, то есть escort. Надо заметить, что как эскортные эти корабли использовались преимущественно британцами - а это значительно меньшая часть общего количества кораблей класса, большинство из них никогда к собственно эскортным ф-циям не привлекались или привлекались эпизодически, и название официальное, пусть и амеровское, CVE, сути реальной боевой деятельности большинства кораблей класса не отражает - было бы уместнее распоряжаться термином "второстепенный" или, что более привычно уху флотомана - "вспомогательный", auxiliary. Что мы, вообще говоря, и имеем в изначальной японской классификации. Вторичная же классификация на основе чисто корабельных характеристик может быть любой - тяжелые, легкие, эскадренные, линейные, красные, синие, белые в полосочку и пр. - отражает лишь: - степень понимания state's general board необходимости наличия этих кораблей как средства (хорошего или плохого, защищенного конструктивно или нет, большого или маленького, скоростного или не очень - всё это истекает из выбора государством противника и стратегии борьбы с ним) проецирования воздушной мощи в соответствии со стратегическими планами; - упомянутые стратегические планы; - уровень технологичности судостроительной отрасли; - уровень развития базируемой авиации; - готовность использовать для переделок в эти корабли то, что есть под рукой.

Олег: Nomat пишет: которые могли базируемой авиагруппой обеспечить поражение аналогичного корабля противника в море .... которые не могли этого делать или их эффективность в таком занятии была крайне низкой Интересно, по терминам 17 века получаем - корабль годный для линии и корабль для неё не годный.

Nomat: Олег пишет: корабль годный для линии и корабль для неё не годный Если понимать термин "линия" как " соответствия боевого корабля условию наличия потенциала для поражения себе подобного", и НЕ понимать как тактическое построение для обеспечения максимальной эффективности действий по выполнению такого поражения, то - да. С другой стороны, максимальное проецирование воздушной мощи fleet-авианосцами всех флотов достигалось сведением их в соединения, отличительной особенностью которых было централизованное управление действиями авиагрупп. Значительно более централизованное по вопросу управления авиацией во всех ее действиях, чем применение артиллерии линкоров в "линии". Если абстрагироваться от вопросов совместного тактического маневрирования самих авианосцев этого соединения или его части, хотя им тоже уделялось внимание, то аналогом координированного маневрирования и применения оружия в "линии" XVII века можно считать координированные действия авиагрупп разных кораблей, как единого целого - именно в отношении нанесения ударов по целям в море, НЕ по береговым.

gorizont: Nomat пишет: Нет, не для справочников, и не для идеологии - для описания функционала. Авианосец - симбиозная система оружия, и этот функционал очень четок, в отличии от т.н. "крейсера" или "эсминца" - состав и возможности авиагруппы, которые косвенно диктуют требования и ко второй части симбиоза, кораблю: размеры ангаров, запасы топлива и боеприпасов, скорость и специфика ангарно-палубного обслуживания, условия подъема самолетов в воздух и посадки. Меняется авиагруппа - меняется м функционал корабля; нет авиагруппы - нет функционала. В отличие от ЭМ и КР главное оружие здесь не только определяет основу функционала (есть еще влияющие на него факторы самого корабля - скорость, мореходность, конструктивная защита, дальность - но они в оперативном смысле только поддерживают, обеспечивают главный функционал - авиагруппу), но и исключительно легко подвержено замене, изменению количественного и качественного состава, принадлежности и пр. Формально, в этом ключе, явно видны неизбежные коллизии попыток классификации этой оружейной системы - авианосца - с точки зрния возможностей его авиагруппы (что первично) и с точки рассмотрения его как корабля с присущими любому кораблю характеристиками (что вторично). Это оппозитность устранить нелегко - "тяжелый" корабль типа Eagle мог нести смешную по ТТВД-шным меркам авиагруппу, "лёгкие" Ranger или Wasp - в четыре раза бОльшую и точно такую же, как более чем вдвое бОльшие по размерам Lex'ы. Состав авиагруппы тоже менялся - на одних и тех же кораблях могли быть "дневные" и "ночные" авиагруппы, росло к-во истребителей и падало - торпедоносцев, британские "броневики" в Средиземке - вообще почти исключительно "истребительные" АВ (на борту только 6 "альбакоров", остальные - истребители), при переходе в состав БТФ эти диспропорции выравнивались и пр. В принципе, мы говорим одно и то же об одном и том же. За исключением вашего добавления о скорости. Практически - "1-ый ранг", основные, ударные авианосцы - выделяются своим предназначением вкупе с определенными ТТХ, которые даже - не в их конструктивной защите, или меньше всего в ней - а 1) размер авиагруппы и ее состав+достаточный запас топлива и боеприпасов для обеспечения выполнения ударных задач и 2) скорости хода - изначально способны ли они действовать в составе соединения из крейсеров, эсминцев и быстроходных линкоров "наравне" (для ВМВ, да и позже - это скорость на менее 30 узлов максимальная, ну, самый допустимый ее минимум - узлов 27-28). Остальные - изначально или волею судеб - вспомогательные. а вот привлечение их для решения той или иной задачи - это уже вопрос ситуации и необходимостей.

Nomat: gorizont пишет: скорости хода - изначально способны ли они действовать в составе соединения из крейсеров, эсминцев и быстроходных линкоров "наравне" Скорость эскорта вторична - здесь скорее скорость доставки авиационного кулака в нужное место, чисто логистическое понятие. То есть - максимально возможное сокращение времени реакции палубных авиагрупп. Понятно, что из реально существовавших тактических соображений эта скорость определялась именно скоростью крейсеров эскорта, ибо ребилды-22 носят на себе явный отпечаток желательности сохранения крейсерских функций, но в конечном итоге скорость "ударных" АВ никак с крейсерами не связана - это максимально возможная для кораблей таких размеров скорость перемещения авиагруппы по поверхности Мирового океана. Другой вопрос в том, что если такой АВ оперировал самостоятельно, а не в составе однородного соединения, требования к его максимальной скорости парадоксальным образом снижались, ибо сами задачи такого корабля сразу становились локальными и чисто тактическими. На оперативный уровень они выходили только в составе соединения. В этом смысле показательна японская дивизия минимум из двух кораблей, некий "катамаран" - ибо на начало 2МВ уже была сформирована некая "критическая" масса ударной авиации на борту АВ, накопление которой позволяло решать задачи на оперативном уровне - если был адекватный противник. Если его не было, то не было необходимости в такой критической массе либо она существенно снижалась "по модулю" - здесь нельзя сравнивать Таранто с одним АВ и ПХ с шестью - это неспецифические удары по неготовому, статичному и достаточно разведанному противнику и данная масса зависит всего лишь от количества и устойчивости целей. Здесь есть смысл сравнить действия враждующих сторон у Гуадалканала между Санта-Круз и концом года - когда у японцев остался один "Дзюнъё", а у амеров - один "Энтерпрайз", оказалось, что эффективнее не тот, который больще, скоростнее и обладает более развитой авиагруппой, а тот, у которого есть хоть какая-то возможность опереться на ближайший аэродром в зоне БД - у "Биг Э" она была, и он поэтому остался силой оперативного ресурса, у "сокола" не было - и он просто отдал свои самолёты в общий оперативный ресурс базовой авиации с аэродромов северных островов. Формально то же можно проследить и у Мидуэя - у амеров реально было всего три АВ, но ПЯТЬ баз авиации - плюс сам Мидуэй и Гаваи, у японцев - четыре, причем особенности эксплуатации их авиации просто заставляют считать их всего ДВУМЯ - столько, сколько было не отдельных кораблей, а централизованно управляемых дивизий.

поручик Бруммель: Почти в тему. А могут ли многоуважаемые гуру пояснить мне как будут переводиться на русский с японского названия кораблей Кидо Бутая? P.S. Дуиаю, что сегодня всех любителей Тихоокеанского ТВД ждет небольшой, но очень желанный сюрприз.

Евгений Пинак: Вот тут есть на английском : http://www.combinedfleet.com/ijnnames.htm

Евгений Пинак: Решил я тут запоздало присоединиться к дискуссии gorizont пишет: Практически - "1-ый ранг", основные, ударные авианосцы - выделяются своим предназначением вкупе с определенными ТТХ, которые даже - не в их конструктивной защите, или меньше всего в ней - а 1) размер авиагруппы и ее состав+достаточный запас топлива и боеприпасов для обеспечения выполнения ударных задач и 2) скорости хода - изначально способны ли они действовать в составе соединения из крейсеров, эсминцев и быстроходных линкоров "наравне" (для ВМВ, да и позже - это скорость на менее 30 узлов максимальная, ну, самый допустимый ее минимум - узлов 27-28). Остальные - изначально или волею судеб - вспомогательные. Самое смешное, что если мы пляшем от авиагруппы, то все равно не получается класификация. Например, "Хосё" 18 лет был "ударным" авианосцев, а потом взял, и стал "вспомогательным", а вот "Кайо" - который имел почти такую же скорость, был больше, лучше вооружен и имел большую авиагруппу - был "вспомогательным" с самого начала своей карьеры. В чем разница между "Зеро" и "Кейтами" или "Уайлдкетами" и "Эвенджерами" на борту ударного и не-ударного авианосца равного водоизмещения? Только в их назначении. И запасы на борту тоже будут примерно равные. Минимальная скорость? Не смешите мои тапочки Скорость в 27-28 узлов действительно нужна авианосцу, дейсвующему в составе соединения, только для того, чтобы поднимать в воздух ударные самолеты в полном грузу при отстутствии ветра: что "лечится" установкой банальной катапульты. В реале, например, 1 ВФ при операции против Перл-Харбора имел "маршевую" скорость в 12 узлов и "боевую" в 24. И никто не жаловался.

Евгений Пинак: Nomat пишет: Понятно, что из реально существовавших тактических соображений эта скорость определялась именно скоростью крейсеров эскорта, ибо ребилды-22 носят на себе явный отпечаток желательности сохранения крейсерских функций, но в конечном итоге скорость "ударных" АВ никак с крейсерами не связана - это максимально возможная для кораблей таких размеров скорость перемещения авиагруппы по поверхности Мирового океана. Другой вопрос в том, что если такой АВ оперировал самостоятельно, а не в составе однородного соединения, требования к его максимальной скорости парадоксальным образом снижались, ибо сами задачи такого корабля сразу становились локальными и чисто тактическими. Мне кажется, что как раз наоборот, т.к. одиночному авианосцу, действующему самостоятельно, может представиться гораздо болше шансов "уносить ноги" от более сильного врага. Nomat пишет: В этом смысле показательна японская дивизия минимум из двух кораблей, некий "катамаран" - ибо на начало 2МВ уже была сформирована некая "критическая" масса ударной авиации на борту АВ, накопление которой позволяло решать задачи на оперативном уровне - если был адекватный противник. Ну, я думаю, что происхождение двухкорабельной дивизии у японцев скорее тактическое: при отстутствии катапульт никакой авианосец не в состоянии поднять "в один присест" всю свою авиагруппу. В результате, чтобы обеспечить возможность быстро поднять в воздух полноценную ударную группу, японцам приходилось поднимать торпедоносцы с одного корабля, а пикировщики - с другого. Особенно это было заметно японцам при использовании "Хосё" и "Рюдзё", которые сами по себе могли поднять за раз максимум один ударный чутай еще в середине 1930-х.

Nomat: Евгений Пинак пишет: Ну, я думаю, что происхождение двухкорабельной дивизии у японцев скорее тактическое: при отстутствии катапульт никакой авианосец не в состоянии поднять "в один присест" всю свою авиагруппу. Ну нет, это не так. Я тебе не высылал книгу Крессмана "That Gallant Ship" про "Йорктаун"? На ХХ или XXI проблеме он поднял ВСЕ самолеты, имеемые на борту, за 25 минут, БЕЗ использования катапульт. Вопрос тренировки. Правда, не указано, с какой нагрузкой взлетали TBD - возможно, с минимальной, и первые самолеты этого класса могли быть spotted недалеко от носового свеса. А что касается катапульты - ну читал же, наверно, на J-air, что японцы в 1940 поставили опытную катапульту на "Кага". Запускали с нее только А6М, но остались недовольны выросшей опасностью для самолета в момент отрыва (я могу только предполагать, что не была решена техническая проблема отстыковки бриделей от узлов крепления на самолете) и демонтировали ее.

Nomat: Евгений Пинак пишет: Мне кажется, что как раз наоборот, т.к. одиночному авианосцу, действующему самостоятельно, может представиться гораздо болше шансов "уносить ноги" от более сильного врага. Имелся ввиду не одиночный АВ сам по себе, а TF, построенная вокруг одного АВ, но без ЛК или с одним ЛК - основным кораблем был именно АВ. Средиземноморские соединения британцев, где не два-три ЛК был один АВ, строились по совершенно другим оперативно-тактическим принципам, но и там общая скорость была ограничена скоростью ЛК. Амеры в первых операциях зимы-весны 1942 практиковали отрыв АВ с двумя-тремя ЭМ от группы КРТ, либо, наоборот, АВ оставался с двумя крейсерами без ЭМ, и в этом случае скорости соединения были высокими, но это были операции для нанесения ударов по статичным объектам, и скорость была нужна для того, чтобы обеспечить максимум маневра именно в ночное время. При операциях против сил флота в море АВ амеры быстро просекли, что одии АВ не сможет сразу потянуть две ф-ции - ударную и обеспечивающую. Парадоксально, но началось это с рейда Дуллитла, ибо было понятно, что "Хорнет" сам себя обеспечить не сможет. В обоих битвах на Соломонах это в принципе повторялось - "Энтерпрайз" вел обеспечение (все виды патрулей и тактическая разведка), а ударную роль оба раза играл другой АВ - "Сара" и "Хорнет" соответственно. В условиях отсутствия иных разведывательно-патрульных ресурсов иначе не получалось, поэтому одиночные операции АВ в общем стали редкостью. И вот обрати внимание - на роль "патрульного" АВ назначался корабль с авиагруппой, наименее подготовленной для ударов по целям, и центральный FDO сидел именно на этих АВ. Что не есть хорошо в принципе - по большому счету, свалка над "Хорнетом" у Санта-Круз была результатом низкого профессионализма FDO и VF-10, та пара целей, которые FDO "Энтерпрайза" отдал FDO "Хорнета", была перехвачена без проблем, но в остальное время этот "хорнетов" наводчик сидел и ковырялся в носу, надеясь на "опытного" бойца из штаба Кинкейда на Биг Э.

Евгений Пинак: Nomat пишет: Я тебе не высылал книгу Крессмана "That Gallant Ship" про "Йорктаун"? Не высылал - так что если вышлешь, буду тебе очень благодарен. Nomat пишет: На ХХ или XXI проблеме он поднял ВСЕ самолеты, имеемые на борту, за 25 минут, БЕЗ использования катапульт. Вопрос тренировки. Правда, не указано, с какой нагрузкой взлетали TBD - возможно, с минимальной, и первые самолеты этого класса могли быть spotted недалеко от носового свеса. Ты забываешь об одной существенной разнице с японцами - открытом ангаре. Американцы могли себе позволить прогревать моторы в ангаре и поднимать машины на палубу перед самым запуском - японцы так поступать не могли. Nomat пишет: Имелся ввиду не одиночный АВ сам по себе, а TF, построенная вокруг одного АВ, но без ЛК или с одним ЛК - основным кораблем был именно АВ. Средиземноморские соединения британцев, где не два-три ЛК был один АВ, строились по совершенно другим оперативно-тактическим принципам, но и там общая скорость была ограничена скоростью ЛК. Именно это я и имел в виду: АУГ из быстроходных кораблей.

Nomat: Евгений Пинак пишет: Не высылал - так что если вышлешь, буду тебе очень благодарен. Ок, понял. Евгений Пинак пишет: Американцы могли себе позволить прогревать моторы в ангаре и поднимать машины на палубу перед самым запуском С "Рэйнджера" - да. Но были еще "Лексы", на которых это не делалось, а все самолеты волны грелись на палубах. И вот этот max spotting начал развиваться именно на них, особенно учитывая свободную от лифтов корму. На "Рэйнджере" обычно отсутствующий в справочниках третий лифт соорудили уже после достройки корабля как раз в корме, и только тогда начали греть моторы в ангаре. Однако скоростной запуск всей АГ был начат подготовкой раньше. А кстати, вопрос - прогрев моторов жидкостного охлаждения чем отличается от воздушных звёзд? Там меньше газов/быстрее нагреваются? Как это учитывали британцы - ведь у них было много палубных самолетов с жидкостными моторами..

Евгений Пинак: Nomat пишет: С "Рэйнджера" - да. Но были еще "Лексы", на которых это не делалось, а все самолеты волны грелись на палубах. И вот этот max spotting начал развиваться именно на них, особенно учитывая свободную от лифтов корму. Дык ты не забывай, что на "Лексах" палуба была длиннее на 50 метров.

Pr.Eugen: Nomat пишет: ам меньше газов/быстрее нагреваются? Как это учитывали британцы - ведь у них было много палубных самолетов с жидкостными моторами.. Вероятнее быстрее нагревались:объём моторного отсека замкнутый.Объём выхлопа вероятнее всего более или менее одинаков.

Nomat: Евгений Пинак пишет: Дык ты не забывай, что на "Лексах" палуба была длиннее на 50 метров Потому они и были лучшими в мире до вступления в строй "Сёкаку". Ничего на проктах "Сорю"/"Хирю", "Йорктаун" и "Арк Ройял" этому факту противоречить не может, на мой взгляд. Кстати, Жень, я вынужден признать, что предположение о том, что на "Кага" ставили катапульту, юзающую бридели, не выдерживает критики - скорее всего, японцы разрабатывали ее с оглядкой на британцев, а те с 1922 практически по 1945 использовали свою схему tail up: фактически самолет перед стартом размещался на катапульной тележке (cradle), имеющей четыре узла крепления к фюзеляжу; так как поскости самолета были при таком креплении параллельны полетной палубе, хвостовое колесо в процессе крепления и разгона висело в воздухе, отсюда и название метода. Отрыв от палубы был возможен только после выхода рымов тележки из зацепа с крюками фюзеляжа самолета. Амеров tail down (крепление одного или двух крюков на фюзеляже самолета в челноку катапульты металлическими тросами - бриделями), при котором самолет в процессе крепления и разгона почти до момента физического отрыва нормально опирался на все три точки, был у британцев не очень популярен (верхний коуш бриделя мог не сойти с катапультного крюка самолета в момент его отрыва от палубы, например, при сильном волнении, и аэроплан, дёрнутый вниз, вполне мог, вместо набора высоты, с большой скоростью войти в воду перед носом АВ; по крайней мере одно описание именно такого крушения SB2C при старте с "Банкер Хилла" есть в сети), но они были вынуждены применять и то, и это, ибо имели на вооружении FAA кучу амеровых самолетов, приспособить которые под оригинальные тележки своих катапульт они не смогли или не захотели. По крайней мере, тестируя "барракуды" с 37-ми "гриффонами" с "Претории Кастл" и так, и эдак, и еще с RATOGами (пороховыми ускорителями), Эрик Браун рекомендовал для этого самолета tail down, и этот метод был для него введен с апреля 1945 как основной. В то же время, с "колоссусов" в этот же период эти же "барракуды" взлетали tail up с тележек. Не так уж и плохо, если учесть, что RAE заявлял для этой системы один старт в 40 секунд. Так что, судя по всему, загадочная японская катапульта тоже была tail up. Еще и принимая во внимание именно такой подход в авианосных программах остальных стран Оси.

Евгений Пинак: Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Дык ты не забывай, что на "Лексах" палуба была длиннее на 50 метров Потому они и были лучшими в мире до вступления в строй "Сёкаку". Ничего на проктах "Сорю"/"Хирю", "Йорктаун" и "Арк Ройял" этому факту противоречить не может, на мой взгляд. Дык а ты посмотри на любой "ударный" авианосец - за любое ограничение водоизмещения немеделенно приходится чем-то жертвовать. Nomat пишет: Кстати, Жень, я вынужден признать, что предположение о том, что на "Кага" ставили катапульту, юзающую бридели, не выдерживает критики - скорее всего, японцы разрабатывали ее с оглядкой на британцев, а те с 1922 практически по 1945 использовали свою схему tail up: А у французов какие были катапульты? А то в кон.1920-х - нач.1930-х японцы там изрядно попаслись.

Nomat: Евгений Пинак пишет: за любое ограничение водоизмещения немеделенно приходится чем-то жертвовать. Амерам еще обиднее - у них это не только экономика и договора (первое именно для них не так важно, на второе можно наплевать), но и ширина Панамского канала Евгений Пинак пишет: А у французов какие были катапульты? А то в кон.1920-х - нач.1930-х японцы там изрядно попаслись. Ну только если те, которые стояли на "Тесте". На "Беарне" катапульт не было.

Евгений Пинак: Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А у французов какие были катапульты? А то в кон.1920-х - нач.1930-х японцы там изрядно попаслись. Ну только если те, которые стояли на "Тесте". На "Беарне" катапульт не было. Я их и имел в виду - тем более, что сам "Тест" весьма похож на "Тайгей"/"Рюхо" (точнее, как раз наоборот ). Может, и разработки по авианосным катапультам у французов позаимствовали.

Nomat: Евгений Пинак пишет: Может, и разработки по авианосным катапультам у французов позаимствовали. Может быть. Однако это в любом случае не так чтобы полноценная палубная катапульта. Насчет хранцузов есть другое интересное предположение - может быть, и то, что потом стало станцией РТР Е-27, они тоже позаимствовали напрямую? Ведь Metox, как ни крути, тоже имеет французские корни. Я тут уж с ног сбился, разыскивая следы поставок FuMB на немецко/итальянских блокад-раннерах... а ведь может быть, если напрямую у французов, всё было значительно проще, indeed. Но это уже за рамками темы.

Nomat: Pr.Eugen пишет: Вероятнее быстрее нагревались:объём моторного отсека замкнутый Прогрев радиального движка нужен именно для равномерного размазывания масла до выхода на full throttle. Если допустить, что вода с гликолем для моторов жидкостного охлаждения сливалась после посадки и вновь заливалась перед стартом, то ее можно было теоретически прогреть заранее. Вот только была ли при этом экономия времени - большой вопрос. А вообще у англичан были весьма неплохие системы вентиляции ангаров - и если при какой-либо технологии прогрев V-движка мог быть сделан значительно быстрее радиального, то можно предположить, что англичане могли, по крайней мере для части самолетов, греть двигатели в ангарах.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Не знаю поможет ли это уважаемым участникам дискуссии, но у японцев мне несколько раз попадалось определение "Сорю" и "Хирю", как тю:гата ку:бо - авианосец средних размеров или, просто, средний авианосец. Для поручик Бруммель: поручик Бруммель пишет: А могут ли многоуважаемые гуру пояснить мне как будут переводиться на русский с японского названия кораблей Кидо Бутая? Вам всех подряд или только авианосцев? С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: как тю:гата ку:бо - авианосец средних размеров или, просто, средний авианосец. Приветствую! Это официоз? поручик Бруммель тут есть аглицкий вариант. Не сильно корректный, но сойдёт.

Евгений Пинак: Nomat пишет: А вообще у англичан были весьма неплохие системы вентиляции ангаров - и если при какой-либо технологии прогрев V-движка мог быть сделан значительно быстрее радиального, то можно предположить, что англичане могли, по крайней мере для части самолетов, греть двигатели в ангарах. Браун в своем "От Нельсона до Вэнгарда" пишет, что до установки "immersion heaters" на маслосистему машины в ангарах не грели - а случилось это где-то в 1942.

Евгений Пинак: Nomat пишет: Насчет хранцузов есть другое интересное предположение - может быть, и то, что потом стало станцией РТР Е-27, они тоже позаимствовали напрямую? Ведь Metox, как ни крути, тоже имеет французские корни. Я тут уж с ног сбился, разыскивая следы поставок FuMB на немецко/итальянских блокад-раннерах... а ведь может быть, если напрямую у французов, всё было значительно проще, indeed. Но это уже за рамками темы. А вообще история японо-французского сотрудничества, ЕМНИП, никем серьезно не изучалась. Как, впрочем, и то, как японцы паслись в США.

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Это официоз? Не знаю. Может быть. По крейсерам у японцев вообще сосуществовали три варианта обозначения. Ну я Вам писал. С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Товарищи, Читал тут американские комментарии к последним предвоенным боевым инструкциям RN, образца 1939 года, написанным Форбсом и Паундом. Написано,что для авианосцев RN первым приоритетом было "deny the enemy aircraft usage by the sinking of their carriers" - никаких отличий от амеров и японцев. А вот вторым, следующим приоритетом - разведка и первентивные удары по battle fleets, чтобы свои ЛК могли догнать их и вступить в сражение. Насчет второго все вроде бы понятно - так это и применялось, и вполне успешно. Но насчет первого приоритета: - какие АВ собирались топить британцы? Японцев и/или "Беарн"? - как они собирались это делать фактически, обладая по существу только TBR/TSR эскадрильями на "суордфишах"?

Евгений Пинак: А может, написано, "шоб було"? В 1939 году стратегическое планирование англичан велось: а) вместе с французами, и б) против немцев и итальянцев.

Iwanitch: Nomat пишет: как они собирались это делать фактически, обладая по существу только TBR/TSR эскадрильями на "суордфишах"? Ну вроде работы над "Барракудой" велись с 37 г., кто знал, что так затянется это дело

smax: Nomat пишет: - как они собирались это делать фактически, обладая по существу только TBR/TSR эскадрильями на "суордфишах"? А "Скуа"? Оно же вроде пикирвщик - истребитель

полная версия страницы