Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Какой флот был самым не счастливым? » Ответить
Какой флот был самым не счастливым?
поручик Бруммель: Приветствую вас. ( Тема топа мною немного подкорректирована) К обсуждению предлагается тема влияния военного счастья на ход военных действий. За пример мною взят ряд случаев с немецким ВМФ в начале войны, когда как мне кажется из-за определенного невезения, немцами было упущено ряд блестящих возможностей нанести несколько мощных ударов RN. Конечно очень сложно говорить, что это могло окончательно изменить обстановку на море, но к определенным изменениям это должно было привести. Итак: У меня складывается порой впечатление, что в ВМВ Кригсмарине был самым невезучим флотом среди флотов воюющих держав, особенно в ее первую половину. По упущенным возможностям, думаю что они лидеры. Неудача U-39 во время ее атаки Арк Рояйля. Лодка потоплена во время контратаки, а АВ от них увернулся. Неудача Прина в Скапа Флоу. Такой героический прорыв, а в результате потоплен только Роял Оук. Неудача Цана во время атаки Нельсона. Вышел на позицию, атаковал, попал, но торпеды не взорвались Вольфарту крупно невезет во время травли Бисмарка, отличная позиция для стрельбы и ни одной торпеды в ТА. U-105 и U-106 удачно атакуют конвой SL-68 и Остен торпедирует Малайю, а эскадры Льютенса уже нет рядом, а ведь могли устроить побоище. Хиппер атакует "пятый специальный Уинстона" имеет все шансы на успех, но атаку прерывает и уходит. Ну а Норвегия, могла бы стать для союзников причиной больших потерь в кораблях. Про "счастливую" судьбу Бисмарка и так все знают. Собственно, если прикинуть, то одни только немецкие ПЛ имели возможность лишить RN половину его тяжелых кораблей. Какие будут мнения?
Ответов - 51, стр:
1 2 All
gorizont: поручик Бруммель пишет: У меня складывается порой впечатление, что в ВМВ Кригсмарине был самым невезучим флотом среди флотов воюющих держав, особенно в ее первую половину. По упущенным возможностям, думаю что они лидеры. Неудача U-39 во время ее атаки Арк Рояйля. Лодка потоплена во время контратаки, а АВ от них увернулся. Неудача Прина в Скапа Флоу. Такой героический прорыв, а в результате потоплен только Роял Оук. Неудача Цана во время атаки Нельсона. Вышел на позицию, атаковал, попал, но торпеды не взорвались Вольфарту крупно невезет во время травли Бисмарка, отличная позиция для стрельбы и ни одной торпеды в ТА. U-105 и U-106 удачно атакуют конвой SL-68 и Остен торпедирует Малайю, а эскадры Льютенса уже нет рядом, а ведь могли устроить побоище. Хиппер атакует "пятый специальный Уинстона" имеет все шансы на успех, но атаку прерывает и уходит. Ну а Норвегия, могла бы стать для союзников причиной больших потерь в кораблях. Про "счастливую" Бисмарка и так все знают. Собственно, если так прикинуть, то одни только немецкие ПЛ имели возможность лишить RN половину его тяжелых кораблей. Какие будут мнения? Вообще - на мой взгляд, существует некая абберация, некий эффект восприятия информации, по которой флоты и армии проигравших держав кажутся более несчатсливыми, чем ВС подетилей - и это безотносительно к действительной (если таковая существует) "счастливости или несчастливости". Вероятно, отчасти потому - что несчастья победителей разумеются в конечном свете не явившимися решающими, а вот насчет проигравших - полет фантазии может быть бескрайним. С немцами зато можно вспоминить удачное попадание в Худ - разве это не результат удачи в том числе? С американцами - их проблемы с торпедами до 1943 года включительно- также ведь можно отнести к несчастью. А японцы - один Мидуэй чего стоит, или - Саут Дакота, не получившая ни одного торпедного попадания в бою в проливе Железное дно - хотя в случае невезения могла и с пяток получить, при том, сколько торпед выпустили японцы и как удачно у них это получалось ранее - да и позже, бывало. Или Тайхо - погибший от одного-единственного торпедного попадания, или Синано, потопленный в первый свой испытательный выход, или бой в море Сибуян, когда... В общем, могу только повторить свою мысль - проигравший кажется более невезучим, помимо прочих факторов поражения, чем победитель.
Kieler: поручик Бруммель пишет: У меня складывается порой впечатление, что в ВМВ Кригсмарине был самым невезучим флотом среди флотов воюющих держав Хм, у меня как-то сложилось противоположное ощущение... Такими незначительными силами и такой переполох устроить... поручик Бруммель пишет: Неудача U-39 во время ее атаки Арк Рояйля Зато потом крупно не повезло уже самому Роялю. поручик Бруммель пишет: Неудача Прина в Скапа Флоу. Такой героический прорыв, а в результате потоплен только Роял Оук. Нет, я конечно понимаю, что на фоне результатов Веддигена и если абстрагироваться от обстоятельств атаки успех Прина в Скапа-Флоу выглядит бледновато... Но, ИМХО, за такие неудачи на родине героя надо ставить не бюст, а минимум конную статую... поручик Бруммель пишет: Неудача Цана во время атаки Нельсона. Вышел на позицию, атаковал, попал, но торпеды не взорвались Лунин за кое-что похожее (не будем заострять: попал или нет, но атаковал) получил Героя. поручик Бруммель пишет: Ну а Норвегия, могла бы стать для союзников причиной больших потерь в кораблях Тут согласен: немцам крупно не повезло. Один Блюхер чего стоит... Нарвик... Однако задачу выполнили... поручик Бруммель пишет: Про "счастливую" Бисмарка и так все знают. Имеете в виду "счастливую пулю", взорвавшую Худа?.. На мой взгляд самые несчастливые - это итальянцы и, конечно, наши... Имея в общем солидное превосходство в силах над противником, добиться таких результатов...
поручик Бруммель: gorizont пишет: Вообще - на мой взгляд, существует некая абберация, некий эффект восприятия информации, по которой флоты и армии проигравших держав кажутся более несчатсливыми, чем ВС подетилей - и это безотносительно к действительной (если таковая существует) "счастливости или несчастливости". Вероятно, отчасти потому - что несчастья победителей разумеются в конечном свете не явившимися решающими, а вот насчет проигравших - полет фантазии может быть бескрайним. Каждая точка зрения имеет право на существование, но фактор военного счастья все таки не может быть не учтен. Каждое событие влечет за собой другое и даже самое четкое планирование бывает смято каким либо неучтенным форс мажором. Я старался подобрать именно те примеры, которые в случае развития событий в них по другому сценарию могли повлечь за собой некоторые изменения в дальнейшем развитии ситуации на морском ТВД. К примеру, потеря сразу двух авианосцев в первом месяце войны могла внести определенные коррективы в дальнейшее развитие событий. А если учесть, что до 1940 года англичане могли потерять один из своих самых современных ЛК + иное развитие событий в Скапа Флоу, то потери RN были бы весьма большими,что облегчило бы немцам жизнь. gorizont пишет: С немцами зато можно вспоминить удачное попадание в Худ - разве это не результат удачи в том числе? Если учесть, что до Худа 3 его предшественника погибли точно таким же образом, то следующее развитие событий не представляется весьма удивительным. gorizont пишет: С американцами - их проблемы с торпедами до 1943 года включительно- также ведь можно отнести к несчастью. Я с Вами не совсем согласен. Если немцы имели в процентном отношении неисправных торпед к исправным одну треть, то у американцев дела были гораздо хуже и это уже невезением не назовешь. Расчитывать от неисправной торпеды какого либо эффекта может видимо только американец. Kieler пишет: Нет, я конечно понимаю, что на фоне результатов Веддигена и если абстрагироваться от обстоятельств атаки успех Прина в Скапа-Флоу выглядит бледновато... Вряд ли это сравнимо в таком ракурсе. Скорее всего наоборот, Веддинген бледная тень Прина. Торпедировать трех здоровых "дураков",которые и понятия не имели о каком либо ПЛО подвиг не велик. Ни одному из коллег Веддинген так и не удалось свершить,то чего сделал Прин. Но это не суть важно. Важнее гораздо,что смог бы сделать Гюнтер, если бы Форбс привел тогда в Скапа весь свой флот. Но это можно только предполагать. Kieler пишет: Лунин за кое-что похожее (не будем заострять: попал или нет, но атаковал) получил Героя. Это уже несколько лишнее. Kieler пишет: Имеете в виду "счастливую пулю", взорвавшую Худа?.. Нет, целую цепь событий приведших Бисмрак к гибели. Kieler пишет: Имея в общем солидное превосходство в силах над противником, добиться таких результатов... Здесь,на мой взгляд, тот случай, когда количество не означает качество.
Nomat: поручик Бруммель Понятия "везение" в военное время не существует. Случайные вещи только кажутся случайными - и "везение" оказывается на самом деле скрытым следствием совершенных предварительно правильных и не совершенных - неправильных действий, а "невезение" - наоборот. Рассмотренные примеры: поручик Бруммель пишет: Неудача U-39 во время ее атаки Арк Рояйля. Лодка потоплена во время контратаки, а АВ от них увернулся. Организация визуального набюлдения, взаимодействие сигнальной вахты и расчета ГКП авианосца - это английские добродетели, они же правильные действия, они же основания для "везения"; с какой дистанции был дан залп, если "Арк", с его-то радиусом циркуляции, успел привести торпеды на носовые КУ? И потом, три F-алфавита гоняли одну лодку - как часто в 1939 году еще не набравшие боевого опыта немецкие подводники воевали в расчете трое против одного? Первое - "неправильное" действие командира, второе - BdU, допустившее такую возможность. Почему все произошло наоборот на "Корейджесе", буквально тут же, под носом? Потому, что какой-то из элементов "везения" не сработал, зато сработал у немцев. Насколько я понимаю, U-29 стреляла со значительно меньшей дистанции. поручик Бруммель пишет: Неудача Прина в Скапа Флоу. Такой героический прорыв, а в результате потоплен только Роял Оук. Влад, да всего в ходе 2МВ лодками потоплено три линкора. Посчитай количество лодок, которые вообще выходили в море - да разве это "только"? Это офигенный успех, о котором без преувеличения тысячам командиров всех разрезов глаз, языков и океанов можно было только мечтать. поручик Бруммель пишет: Неудача Цана во время атаки Нельсона. Вышел на позицию, атаковал, попал, но торпеды не взорвались Технологичность оружия и его техническая надежность. Аналогичные проблемы у амеров, у нас, да и у японцев все не так круто было с торпедами, как принято считать. Четвертая "тип 89" из залпа Танабэ по "Йорктауну" ушла в сторону, явно отработав прибором Обри три, а то и четыре угла растворения в залпе. Какое уж тут невезение? Это надо судить и расстреливать за баней конструкторов торпедных КБ, технологов производства и его, производства, ОТК поручик Бруммель пишет: Вольфарту крупно невезет во время травли Бисмарка, отличная позиция для стрельбы и ни одной торпеды в ТА. Надо четко понимать - если лодка имеет прописанный в базовом приказе на выход в море основной объект охоты, основную цель - транспорта конвоев, то было бы как раз уместно спросить - а какого это хрена у тебя, дорогой, после стольких возможностей выполнить полученный приказ, еще остались торпеды? Не осталось? Тогда - молодец. На тебе орден. Если же главной целью является соединение Соммервила, то так и надо было ставить задачу. Такой задачи перед Вольфартом не стояло. А поставленную - противоконвойную - он выполнил очень хорошо. Это "невезение" целиком на совести штабов Кригсмарине. Знаешь, что написано в каждом советском учебнике, применяемом в курсах обучения офицеров на 6-х ВСОК в Питере? "Нигде некомпетентность офицера так не вредит результатам его деятельности, как на штабной работе" поручик Бруммель пишет: Хиппер атакует "пятый специальный Уинстона" имеет все шансы на успех, но атаку прерывает и уходит. Памятник командам КРТ этого проекта, которые с их ГЭУ вообще выходили в море, действительно надо ставить в полный рост. Рост самого крейсера. Чьё это невезение? поручик Бруммель пишет: Про "счастливую" Бисмарка и так все знают Ты это специалистам Blohm und Voss расскажи, которые ему такую попку спроектировали и сделали. Чё сделали - то и получили Это ж не про везение... В общем, сколько внимания и денег на Кригсмарине ушло - столько ему и "везло". Да, собственно, как и любому другому флоту.
Kieler: поручик Бруммель пишет: Скорее всего наоборот, Веддинген бледная тень Прина. Так я, собссна, об том же...
gorizont: Nomat пишет: Ты это специалистам Blohm und Voss расскажи, которые ему такую попку спроектировали и сделали. Чё сделали - то и получили Это ж не про везение... Где-то встречал упоминание об убеждении военных моряков, схожее с поверьем - мол, принесенная в жертву при проектировании при попытке саздать приемлимый комплекс боевых свойств "зона" корабля, ослабленное место - притягивает снаряды, торпеды и прочие боеприпасы противника... "Бисмарк" И"Худ" окажутся классическими примерами верности подобной приметы Nomat пишет: В общем, сколько внимания и денег на Кригсмарине ушло - столько ему и "везло". Да, собственно, как и любому другому флоту. Ну, это то же не правило - в качестве примера возникает французский флот. Или итальянский - на него то денег не особо жалели.
Nomat: gorizont пишет: Или итальянский - на него то денег не особо жалели. Внимание военно-политического руководства страны - это дороже денег
cyr: Kieler пишет: Лунин за кое-что похожее (не будем заострять: попал или нет, но атаковал) получил Героя. К тому времени он уже был Героем.
Barrett: По-моему необходимо для начала определить, а была ли вообще у того или иного флота возможность себя проявить? Я так понимаю, имеется в виду везение или невезение в действиях своего флота против вражеского флота же. У английского, немецкого, итальянского, японского, американского – в разной, но достаточно большой степени - была. О них, как мне кажется, и можно рассуждать. А вот французам в этом смысле не повезло больше всего – слишком быстро война кончилась, просто не успели. А потом это уже не единый флот был, а отдельные соединения кораблей разной степени боеготовности в различных базах под непонятно чьим командованием. И советскому флоту тоже не позавидуешь. На ЧМ – вообще нет достойного противника, использовался для десантов и обстрелов берега. На Балтике – вообще заперт в базах. Северный – мал (что и как смогли – сделали). ТОФ – тоже не успел проявить себя против японцев (может, и к лучшему ). Nomat пишет: Понятия "везение" в военное время не существует. Случайные вещи только кажутся случайными - и "везение" оказывается на самом деле скрытым следствием совершенных предварительно правильных и не совершенных - неправильных действий, а "невезение" - наоборот. Неужели Вы вообще в принципе полностью отрицаете фактор случайности? (т.е. везения или невезения?) gorizont пишет: Где-то встречал упоминание об убеждении военных моряков, схожее с поверьем - мол, принесенная в жертву при проектировании при попытке саздать приемлимый комплекс боевых свойств "зона" корабля, ослабленное место - притягивает снаряды, торпеды и прочие боеприпасы противника... Статья Чаусова – в сборнике «Линкоры 2МВ» Впрочем, по-моему, это больше к вопросу о черной кошке и избирательности человеческой памяти и восприятия – десять раз кошка дорогу перебежала, ничего не случилось, тут же забываем. После одиннадцатого что-то случилось – ага, а примета-то верная, оказывается.
Repulse: поручик Бруммель пишет: Ни одному из коллег Веддинген так и не удалось свершить,то чего сделал Прин. С чего бы это? А Херзинг?
Nomat: Barrett пишет: Неужели Вы вообще в принципе полностью отрицаете фактор случайности? Да, конечно. Его можно рассматривать в историческом ключе в отношении эпизодов жизни того или иного корабля и/или человека, но не флота той или иной страны в целом. Да и в отношении корабля или человека 99% случайностей определены, как я уже писал, заранее. Только надо понять, чем именно определены. Вот есть "невезучий" американский корабль, СV-8 Hornet. Построен под влиянием временных ограничений по старому проекту СV-5, всю дорогу испытывал проблемы с, казалось бы, отработанной техникой - котельными установками и зенитной артиллерией 127-мм, РЛС SC и т.д. Боевое использование - "рейд Дуллитла" пошел вкривь и вкось из-за раннего обнаружения Хэлси, Мидуэй - никто, кроме полностью погибшей торпедной эсадрильи, даже не увидел живого японца в первый день, потом Митчер затупил удар по "Хирю", и в попытках атаковать покалеченные КРТ 7-й дивизии - минимальные результаты: даааа, наконец-то увидели живых японцев. Потом тренировки в ПХ, и на корабль как командира TF17 сажают Джорджа Маррея, который "Энтерпрайзом" руководил великолепно. И как подменили человека и адмирала - сплошные провалы - единственный рейд в октябре против Шортленда опять закончился пшиком, преимущественно из-за плохой погоды и низких навыков авиагруппы. Скорость новейшего АВ ограничена пределом в 28 узлов - это после полугода нахождения в зоне БД, при весьма скромном участии в самих БД. И, в общем-то, как закономерный венец - бесславная и бестолковая гибель у Сатна-Круз (результативность удара по "Сёкаку" целиком на совести неудачного маневрирования японского АВ - "Гас" Видхельм приказал пикировщикам наносить удар, заходя по кильватерной струе АВ, на догоняющем курсе, и сам тут же был сбит - уникальная возможность для корабля уклониться, которая не была использована). Вопрос - почему всё это произошло? Да потому, что АВ ни разу не принял участия в полноценных флотских учениях - их с начала войны до середины 1943 года просто не было. В этой связи рейды АВ на периметр в феврале 1942, Лаэ и Саламуа, и позже на Рабаул осенью 1943 переоценить невозможно - в тепличных условиях авиагруппы и экипажи получали реальный боевой опыт. У "Хорнета" ничего этого не было - вот в этом единственном смысле ему не повезло. Однако это "невезение" целиком и полность запрограммировано штабами, на управлении которых корабль и находился с момента ввода в боевой состав и до момента гибели.
armyman: Итальянский флот - самый несчастливый в WWII... Такие прекрасные корабли и такой позорный итог... Причем непонятно почему? А) Никудышний командный состав? Б) Отставание от Великобритании в качестве морского оружия (РЛС, сонары, качество артиллерии и ПУАО)? В) Обе вышеперечисленные причины? Г) Просто неудачное стечение обстоятельств для макаронников?
Kieler: armyman пишет: Итальянский флот - самый несчастливый в WWII... Таки да armyman пишет: Причем непонятно почему? Вы же называете причины Главная неудача - противник попался не тот...
Barrett: Nomat пишет: Да, конечно. Его можно рассматривать в историческом ключе в отношении эпизодов жизни того или иного корабля и/или человека, но не флота той или иной страны в целом. С этим нельзя не согласиться. Даже Мидуэй - не случаен. Ну не выйди Макклоски на этот одинокий эсминец, который так вовремя привел амеров к авианосцам - и, кажется, опять победили бы японцы (по крайней мере не все 4 АВ потеряли бы). Но чем больше об этом читаю, тем ясней для меня - зажрались японцы к Мидуэю, про разведку забыли, силы распылили - рано или поздно поплатились бы.
Nomat: Barrett пишет: Ну не выйди Макклоски на этот одинокий эсминец, который так вовремя привел амеров к авианосцам А вот Лесли и Вальдрон это сделали без всяких ЭМ - навык разведывательных полетов, в отличие от истребителя МакКласки. Скрытое проявление разницы в подготовке.
armyman: Kieler пишет: Главная неудача - противник попался не тот... Это уж точно. Только возникает вопрос, а какой противник был "тем" для итальянцев в войне на море? Французы? СССР?
Гайдукъ: armyman пишет: Французы? СССР? Югославы, греки и турки. Может так. После франков конечно-же.
asdik: armyman пишет: Только возникает вопрос, а какой противник был "тем" для итальянцев в войне на море? Французы? СССР? Эфиопы. А самый несчастливый, по моемому, всё таки у Франции. Потому как даже не стало возможности применить его по назначению.
Nomat: asdik пишет: Потому как даже не стало возможности применить его по назначению. А каково у французского флота в целом было назначение? Ну, официально определившее его доктрину и кораблестроительные программы?
Repulse: Nomat пишет: А каково у французского флота в целом было назначение? Ну, официально определившее его доктрину и кораблестроительные программы? Офан пишет - современный коллониальный флот.
Сумрак: По мне - так французы. Отстроили флот с мощными интересными кораблями - почти весь сами потопили. Что не потопили - то опять же почти все прибили бывшие союзники. Командующего флотом убили свои же националисты. В 1939 - 40 гг. вроде даже и удачных операций не было. Опять же - уцелели только те корабли, команды которых нарушили присягу законному правительству. Куда не кинь - везде клин...
Nomat: Repulse пишет: современный коллониальный флот. Не совсем, AFAIK, так, но тем не менее - может современный колониальный флот быть полезным в общем контексте войны с Германией, войны преимущественно сухопутной? Сумрак пишет: Отстроили флот с мощными интересными кораблями - почти весь сами потопили Не напоминает наше подворье 1918-1922? Флот - инструмент внешней политики, и ему хорошо, он востребован и успешен, если эта самая политика сохраняет силу и постоянство. Если нет - флот становится минимум невостребованным, максимум мешающим. Внешняя политика, в свою очередь, ХХ века - это функция от структуры и динамики финансовых потоков и отношений ключевых фигур и организаций, которые их контролируют. Если эта функция линейна или периодична, все будет нормально. Если там появляются какие-то сложные добавочные и непостоянные коэффициенты, сами в свою очередь являющиеся функциями каких-то социальных отношений, может быть всё, что угодно. Войны ХХ века, равно как и контроль над основными финансовыми потоками - дело государств, это такие крупные организации со своими формальными признаками . Если государства сохраняли устойчивую структуру и адекватно управлялись, то есть эти социальные коэффициенты были малозначимыми, их флотам "везло", по крайней мере пока для них существовали адекватные доктрины и экономическая база обеспечения (оба фактора - тоже функции корректно управляемого государства, но оба могут быть обесценены и/или уничтожены более мощным и искуссным противником). Если нет - "не везло". Как насчет такого отношения?
warspite: Kieler пишет: Главная неудача - противник попался не тот... Он совершил только одну ошибку - уселся играть. А вообще-то мое мнение: про неудачи проигравших помнят и стараются проигрыш объяснить невезением. А где не везло победителю, забывается быстро. Наверное, если скрупулезно считать (как Тарраш составлял таблицы турнирного везения. Но Ласкер и без того драл всех подряд), всем досталось поровну. Только эти победили, а те - нет.
Repulse: Nomat пишет: Не совсем, AFAIK, так, но тем не менее - может современный колониальный флот быть полезным в общем контексте войны с Германией, войны преимущественно сухопутной? А причем здесь война с Германией? В конце 20-х начале 30-х она вообще не наблюдалась. ТАк что не понимаю сути вопроса.
warspite: Я понимаю это так, что французы заплатили за свою тупость. У них был один главный противник - Германия. Был второстепенный, но достаточно реальный и морской - Италия. После 1870 вся страна готовилась к реваншу с Германией. Но у адмиралов и морских министров (всех поочередно, сколько их ни было) мозги заклинило намертво. Они собирались воевать только и только с Англией. Отсюда и колониальный флот. Или они от Италии Мадагаскар собирались защищать? И так до самого 1939 года. Вот за эту тупость и расплатились. Если ты собирался играть в шашки, а тебе хуком справа челюсть сломали - тут везение или невезение ни при чем. Франки получили то ЕДИНСТВЕННОЕ, на что могли рассчитывать.
Repulse: warspite пишет: Если ты собирался играть в шашки, а тебе хуком справа челюсть сломали - тут везение или невезение ни при чем. Франки получили то ЕДИНСТВЕННОЕ, на что могли рассчитывать. Боюсь, в вас заговорила франкофобия. Мне та ситуация представляется несколько иначе. Французский флот перед ВМВ строился в первую очередь как флот стационаров. ПРичем сдвоенных стационаров. Посмотрите на корабли с одинаковыми характеристиками - Дюнкерк и Страсбург, РИшелье и Жан Бар. А вот подводный флот - это отдельная песня - для чего он строился в таком количестве и качестве - умом понять невозможно. Никому и не приходило в голову соперничать с Англией. А дислокация перед войной позволяет предположить, что основным противником на море считалась все-таки Италия.
Nomat: Repulse пишет: В конце 20-х начале 30-х она вообще не наблюдалась. И "Дюнкерки" с этой самой Германией никак не связаны, да?
Repulse: Nomat пишет: И "Дюнкерки" с этой самой Германией никак не связаны, да? Скажем так - не только с Германией. Дюнкерки - не только убийцы Дойчландов, но и неплохие стационары в ИНдокитае и неплохо могут усложнить жизнь итальяцам.
Scharnhorst: Kieler пишет: Лунин за кое-что похожее (не будем заострять: попал или нет, но атаковал) получил Героя Ошибочка вышла. Лунин получил героя 3.4.42 (ЕМНИП), но точно на Щ-421. Kieler пишет: немцам крупно не повезло. Один Блюхер чего стоит... Нарвик... А причем тут невезение? Сами виноваты - авантюра, она и есть авантюра. Успех налицо, но и потери соответствующие. Repulse пишет: Французский флот перед ВМВ строился в первую очередь как флот стационаров. ПРичем сдвоенных стационаров. Посмотрите на корабли с одинаковыми характеристиками - Дюнкерк и Страсбург, РИшелье и Жан Бар. Хороши стационеры... Так никакого бюджета не хватит. А вообще, те же Офан с Мордалем пишут, что в экономическом плане Франция была тем же островом, что и Англия, т.к. 4/5 ее экспорта шло по морю.
Kieler: Scharnhorst пишет: Ошибочка вышла. Лунин получил героя 3.4.42 (ЕМНИП), но точно на Щ-421. Да, извиняюсь. Как-то с детства логическая цепочка: Лунин + К-21 + Тирпиц => Герой Советского Союза. Однако, 3.4.1942 он был уже командиром К-21
Repulse: Scharnhorst пишет: Хороши стационеры... Не забывайте про Индокитай. Это был лакомый кусок. И про Алжир с Марроко, куда рвались и Муссолини и испанцы. Так что обьектов защиты хватало.
asdik: Repulse пишет: Это был лакомый кусок У Британии подобных "кусков" было поболее, у неё тоже все - стационары? Насколько помню было несколько опорных точек, где стояли эскадры.
Scharnhorst: Repulse пишет: Не забывайте про Индокитай. Это был лакомый кусок. И про Алжир с Марроко, куда рвались и Муссолини и испанцы Если Индокитай был лакомым куском, то там нужно было держать как минимум полноценную эскадру. Задача стационера не в том, чтобы отводить угрозу вторжения от целой колонии. При таком раскладе без разницы, стоит в Сайгоне один "Страсбур" или одна канонерка типа "Марн" - и тот, и другой "выносятся" в течение минут, ну, первый чуть большими усилиями. Что же касается Французского марокко и Алжира, то там стационеров и не было. Эти колонии (Алжир - вообще заморский департамент) защищались главными силами флота, а охранялись обычными соединениями ОВРа.
armyman: А из малых флотов какой был самым несчастливым? Датский?
Repulse: armyman пишет: А из малых флотов какой был самым несчастливым? Датский? Голландский.
asdik: Repulse пишет: Голландский. А почему не греческий или югославский например?
Repulse: asdik пишет: А почему не греческий или югославский например? Они в отличие от голландцев не воевали.
Гайдукъ: Персидский (иранский)
cyr: armyman пишет: А из малых флотов какой был самым несчастливым? Тайский. Имея приличные корабли, так опростоволоситься в первом и единственном за всю новейшую историю бою.
asdik: Repulse пишет: Они в отличие от голландцев не воевали Об чём и речь! Хотя с тайцами тягаться сложно.
полная версия страницы