Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Травкин и Бранди » Ответить
Травкин и Бранди
Repulse: По следам обсуждения в самой топичной теме..)) Я не согласен с утверждением, что этих людей можно сравнивать. ОБьясню - Бранди, в отличие от Травкина РЕАЛЬНО ТОПИЛ транспорта и корабли. Баги Бранди немного другого рода - к примеру потоплен ТР в 1000 тонн, а докладывается о потоплении 7000 тонного судна. И потом - сравнивать ПЛО на Средиземном море с Финским заливом в 43-м просто смешно. Да, она присутствовала и там, и там. НО на ФЗ она была ПАССИВНАЯ (сети, мины, сигнальные буи), а на Средиземноморье - АКТИВНАЯ (большое количество хантер-киллер групп, много конвоев с сильным охранением и т.п.) Если же говорить о возможности успеха при такой ПЛО, стоит вспомнить потопление "Арк Ройала", потопленного Гугенбергером ПРАКТИЧЕСКИ в Гибралтаре ПРИ ПОДНЯТОЙ АВИАГРУППЕ. Извините, но в успех Травкина в ПОДОБНЫХ условиях мне не верится.
Ответов - 74, стр:
1 2 All
Elizar: Читая книгу М.Э. Морозова "Советский подводный флот..." я стал считать, что наш подводный флот вооще нельзя ни с чем сравнивать.
поручик Бруммель: Дело заключается не только в Бранди. Другие командиры воевавшие на Средиземноморском театре так же имели расхождение между реальными успехами и заявлеными. К примеру Койтшка с U-616, являвшийся кавалером РК, считался причиной гибели 6 ЭМ, двух LST, двух ПЛ и 7 судов, однако его реальные победы составляли всего 2 потопленных корабля, среди которых был один ЭМ. Средиземноморский ТВД был одним из самых опасных, особенно в 1942-1944. Проведение союзниками операций "Торч" и "Хаски", обеспечивалось большими силами ПЛО, в том числе и авиацией. В тех условиях, после атаки ПЛ уже вряд ли удавалось поднять перископ еще раз для того, что бы убедиться в подтверждении попадания торпеды. Поэтому доклад о попадании торпеды в цель не всегда соответствовал действительности. Но доклад командира о поражении цели еще не значил, что эта цель уже за ним защитана. Окончательное утверждение этого происходила наберегу в штабе командующего подводными силами Средиземноморья. Поэтому определенная доля ответственности за раздутие успехов у отдельных командиров лежит на Лео Крейше и Вернере Хартмане. Но немцы еще ангелы в этом деле по сравнению с итальянцами, которые просто "перетопили" весь флот союзников. Что же касается самого Бранди, конечно его реальные победы сильно расходяться с заявленными. Однако,к примеру от того же самого Койтшки, Бранди отличается тем, что из заявленных 8 ЭМ и 2 крейсеров, он все таки потопил 1 крейсер-минзаг и 2 ЭМ. Родоначальником же традиции увеличивать себе результат является некто Йоахим Шепке, который что бы не отставать от своих друзей Кречмера и Прина, начал привирать в докладах об успехах. Но в реальности же, до 1943 года такой тенденции у немцев все таки не наблюдалось в массовом порядке. Обычно если командир не был уверен, что потопил судно, он докладывал в штаб, что он "торпедировал", а не "потопил". Но были и примеры, когда ошибки в индефикации потопленных судов приводили к тому, что реальный успех не раздувался, а наоборот становился меньше. Так что бывало всякое. Elizar пишет: Читая книгу М.Э. Морозова "Советский подводный флот..." я стал считать, что наш подводный флот вооще нельзя ни с чем сравнивать. Э, нет. У американцев, к примеру, в первый год войны ситуация на мой взгляд была не лучшей, чему у наших.
Repulse: поручик Бруммель пишет: Э, нет. У американцев, к примеру, в первый год войны ситуация на мой взгляд была не лучшей, чему у наших. Вот если с кем сравнивать по БП на начало войны - так это наших с американцами. Благо подготовка американских подводников перед войной была преотвратительной...
Kieler: поручик Бруммель пишет: Родоначальником же традиции увеличивать себе результат является некто Йоахим Шепке Насколько понимаю, это не было тайной для сослуживцев и начальства. Выражение "тоннаж Шепке" появилось при жизни заглавного героя. Т.е. начальство отдавало себе отчет, что командиры преувеличивают, но делало вид, что все ОК? Впрочем, у Деница тоже был резон слегка приукрасить результаты своих подводников: больше успехов - больше средств подводному флоту.
поручик Бруммель: Kieler пишет: Насколько понимаю, это не было тайной для сослуживцев и начальства. Выражение "тоннаж Шепке" появилось при жизни заглавного героя. Т.е. начальство отдавало себе отчет, что командиры преувеличивают, но делало вид, что все ОК? тут нужно дать некоторые пояснения. "Увеличить" свой тоннаж командир лодки мог в основном , когда атаковал конвой, т.е. когда суда или судно шли под охраной военных кораблей и окончательно убедиться в том, что он потопил, командир не мог. По мимо этого стоит отметить, что в то время атаки конвоев производились в темное время суток, что так же способствовало индефикации цели. В остальное время, сели лодка атаковала одиночную цель, то установить кого он топит у командира ПЛ было возможностей больше. Штаб безусловно верил своим командирам, но все таки там старались проверять предоставленные данные с данными разведки и радиоперехвата, что бы не плодить дутых героев. В частности, очень часто торпедированное и гибнущее судно посылало сигнал бедствия, в котором указывало свое название и координаты. Б-Динст таких сообщений перехватывало много и на суше уже имели представление, что и где было потоплено. Но вот тут мы и подошли к основному разделению между увеличением тоннажа и увеличением пораженных лодкой целей. а это несколько разные вещи, согласитесь. По своей сути, Шепке увеличивал именно тоннаж, а не количество потопленных кораблей. За время свойе карьеры Шепке потопил 36 судов на 153.677 GRT, повредил 4 на 17.229 и нанес тотальные повреждения одному судну на 2.205 GRT. Немцы же считали, что Шепке потопил судов на 200.000 GRT и поэтому ему дали к РК, еще и Дубовые Листья. А теперь сложите реальные данные Шепке и отнимите их от того, что он якобы потопил. Процент вранья получиться не самый большой, почти 30.000 тонн приписок. Конечно нужно учитывать, что часть судов Шепке отправил на дно минными постановками, но я думаю, что сие так же по возможности учитывалось. к тому же Шепке не самый большой враль. Вот Вам пример из сравнения данных о потоплении судов из состава конвоя SC-7. Согласно докладам лодок Дениц составил тогда список потерь конвоя. 17.10 U 48 3 судна 21,000 : 18/19.10 U 46 4 судна 21,000 " U 99 7 судна 45,000 " U 100 3 судна 14,000 " U 101 8 судна 51,000 " U 123 5 судна 44,000 " Всего: 30 судов 196,000 т Реальные потери конвоя: 20 судов 79.592 тонны основные приписки получаются у Шепке ( U 100) и Фраунхейма ( U-101) Но Шепке действительно поразил три цели торпедами, только суда получили повреждения , но не затонули. А вот гер Фриц заявил о потоплении 8 судов, но в реальности потопил тири и одному нанес повреждения. Однако тут стоит сделать упор на то, что там творился такой киш миш, что в частности можно было и ошибиться в результате, тем более, что твердо его мог знать только Кречмер, так как он был тогда внутри ОРДЕРА, а остальные внутри кольца ОХРАНЕНИЯ. Кречмер кстати тогда действительно торпедировал 7 целей, 6 из которых затонули. Kieler пишет: Впрочем, у Деница тоже был резон слегка приукрасить результаты своих подводников: больше успехов - больше средств подводному флоту. Ну вообще то Шепке был настоящим любимцем публики, да еще и входил в тройку любимцев Деница. Поэтому вполне возможно, что Дениц прощал ему эти пригрешения. Но в целом если же подвести итог, то все таки Шепке своих основных успехов достиг не приписками, а делом.
Kieler: поручик Бруммель пишет: Кречмер кстати тогда действительно торпедировал 7 целей, 6 из которых затонули. А седьмое добила артогнем U123. поручик Бруммель пишет: Но в целом если же подвести итог, то все таки Шепке своих основных успехов достиг не приписками, а делом. Согласен. Гораздо больше, чем Бранди. Впрочем, на Средизмном море правила награждения отличались от атлантических (ИМХО, совершенно справедливо, особенно после ноября 1942), кроме того 29-й флотилией на момент награждения Бранди командовал тот самый Фриц Фрауенхайм Ну и награждение Рыцарским Крестом Бранди тут же отпраздновал потоплением Уэлшмена, т.е. можно считать, что Крест получил авансом... А что касаемо дальнейших Листьев, Мечей и Бриллиантов...
поручик Бруммель: Kieler пишет: А седьмое добила артогнем U123. Дима, Вы думаете, что я не знаю, что "Клитонию" добила лодка Моле в 05:04 19 октября ? Kieler пишет: А что касаемо дальнейших Листьев, Мечей и Бриллиантов Бриллианты Бранди получил, когда в море больше не выходил.
поручик Бруммель: Kieler Я вообще то полагаю, что если бы Бранди не перевели на СМ, то врядли он бы стал расписывать свои успехи, воюя в Атлантике. Все таки в большинстве своем, этому действию были подвержены командиры лодок, действующих на Средиземноморье.
Kieler: поручик Бруммель пишет: Дима, Вы думаете, что я не знаю, что "Клитонию" добила лодка Моле в 05:04 19 октября ? Простите, Влад, и в мысях не имел... Так, не удержался, допел последнюю строку...
Kieler: поручик Бруммель пишет: Я вообще то полагаю, что если бы Бранди не перевели на СМ, то врядли он бы стал расписывать свои успехи, воюя в Атлантике. Все таки в большинстве своем, этому действию были подвержены командиры лодок, действующих на Средиземноморье. К концу войны - и в Атлантике тоже... Например Thomsen (1 победа, Рыцарский Крест + Дубовые Листья): uboat.net пишет, что он заявил о многих победах (Блэйр: 6 транспортов, эсминец, 2 корвета + повреждение эскортного АВ и транспорта), но подтверждена была всего одна. Или Ланге на Севере: заявил о потоплении советского и британского ЭМ, повреждении советских ЛК и ПЛ. Получил Крест. Ни одна победа не подтверждена...
Miroslav: Уважаемый Repulse! Repulse пишет: И потом - сравнивать ПЛО на Средиземном море с Финским заливом в 43-м просто смешно. Да, она присутствовала и там, и там. НО на ФЗ она была ПАССИВНАЯ (сети, мины, сигнальные буи), а на Средиземноморье - АКТИВНАЯ (большое количество хантер-киллер групп, много конвоев с сильным охранением и т.п.) Считаю своей недоработкой то, как Вы обрисовали ПЛО в Финском заливе. Прибавтье к тому, что Вы написали, группы охотников и постоянный облет всего Финского залива авиацией, которая контролировала появление любого масляного пятна (а добиться герметичности цистерн в условиях буквально ползанья по грунту весьма проблематично) и тогда у Вас появится приблизительное представление о тамошней ПЛО. Буду устранять свою недоработку в последующих работах :)
cyr: У Бранди очень богатая биография. Он воевал в Атлантике и Средиземном море. ,Побывал во Франции, Италии, Греции и даже Испании. Две из трех его лодок погибли, причем жертвы в обоих случаях были минимальны. В общем он так и просится в герои нации. Этакий Рудель подплава. И в огне не горит и в воде не тонет.
Repulse: Miroslav пишет: группы охотников и постоянный облет всего Финского залива авиацией, которая контролировала появление любого масляного пятна (а добиться герметичности цистерн в условиях буквально ползанья по грунту весьма проблематично) ТОчно так же, как и на Средиземном море. Однако у меня к вам другой вопрос, Мирослав Эдуардович и не только к вам. Вот что я думаю - Травкин поставил себе цель в этой войне - остаться в живых. Я не скажу, что эта цель была плохой, напротив - наверное каждый человек хочет жить. Но весь вопрос - не мешает ли это наносить ущерб врагу. Рассуждал я так: самая большая вероятность, что атака ПЛ будет успешной - это выпуск торпед из наводного положения с близкой дистанции по врагу, но это и очень опасно. Для того, чтобы уменьшить риск для себя, немцы атаковали при позиционном положении (булевые цистерны заполнены на 2/3, время погружения минимизированно. Кстати наше позиционное положение было более "безопасным" - лодка погружалась по рубку.). Англичане и наши подводники предпочитали более безопасные атаки - с перископной глубины. Это более безопасно для подлодки, но уменьшает вероятность поражения цели. А Травкин выбрал самый безопасный метод - бесперископная торпедная атака. Так вот я и спрашиваю, наносила ли такая атака ущерб врагу? Бог знает. Но тенденция в моем понимании такая.
Андрей Рожков: Repulse пишет: Вот что я думаю - Травкин поставил себе цель в этой войне - остаться в живых. Я не скажу, что эта цель была плохой, напротив - наверное каждый человек хочет жить. Но весь вопрос - не мешает ли это наносить ущерб врагу. Это относится к очень многим военным, соединениям, тактикам и стратегиям.
smax: Здравствуйте! Repulse пишет: А Травкин выбрал самый безопасный метод - бесперископная торпедная атака. Так вот я и спрашиваю, наносила ли такая атака ущерб врагу? Хм... я как-то думал, что бесперископная атака - это скорее "+", чем "-". При условии, что ПЛ не обнаружена акустическими методами. Так как о наличии ПЛ цель узнает только по торпедным следам, следовательно, меньше вероятность того, что цель успеет увернуться.
Repulse: smax пишет: Хм... я как-то думал, что бесперископная атака - это скорее "+", чем "-". При условии, что ПЛ не обнаружена акустическими методами. Так как о наличии ПЛ цель узнает только по торпедным следам, следовательно, меньше вероятность того, что цель успеет увернуться. А вы подумайте вот о чем - каковы у нас на тот момент были погрешности ГАС? Насколько помню - до 10 градусов. Плюс - устойчивое опозование цели - не более 20 кбт. Короме этого - не зная размеров и маневренности цели, очень приблизительно судя о ее скорости - подумайте, высока ли будет точность?
Repulse: И еще одна мысль. Сдается мне, что если мы решили сравнить Бранди с кем-то из наших подводников - то неплохое сравнение получится с Щедриным. И тот и другой воевали довольно хорошо. И тот и другой ИСКАЛИ и ТОПИЛИ цели. И тот и другой испытывали противодействие ПЛО противника. И ошибались в некоторых результатах своих атак. И были награждены за заслуги... Как вам такое сравнение?
Kieler: Repulse пишет: И были награждены за заслуги... На фоне наших успехов - Щедрину, ИМХО, и дважды Героя не жалко... На фоне, скажем, Гуггенбергера или Розенбаума - для Бранди, тоже ИМХО, и Дубовых Листьев много...
Андрей Рожков: Repulse пишет: А Травкин выбрал самый безопасный метод - бесперископная торпедная атака. Самый перспективный способ стрельбы, который сейчас, и используется. Травкин не великий воин. Он великий учёный. Вместо гаратированной победы он ставил эксперимент, тем самым ухудшая свою карьеру. Что в этом плохого?
Kieler: Андрей Рожков пишет: Вместо гаратированной победы он ставил эксперимент, тем самым ухудшая свою карьеру. Ну да, куда торопиться-то, войны-то нет... Или есть?
Miroslav: Уважаемые друзья! Repulse пишет: ТОчно так же, как и на Средиземном море. Что-то я не знаю, чтобы на Средиземном море немецкие подлодки калечили себе легкие корпуса, ползая среди мин и сетей... Repulse пишет: Вот что я думаю - Травкин поставил себе цель в этой войне - остаться в живых. Простите, а что Вас заставляет сделать такие категоричные выводы о мотивах поведения Травкина? Repulse пишет: немцы атаковали при позиционном положении (булевые цистерны заполнены на 2/3, время погружения минимизированно. Кстати наше позиционное положение было более "безопасным" - лодка погружалась по рубку.). Простите, я не понял, то есть после продувания при помощи ВВД средней группы немцы запускали ВНД на продувание ЦГБ, но делали это на 1/3. Смысл такого решения? Repulse пишет: Англичане и наши подводники предпочитали более безопасные атаки - с перископной глубины. Это более безопасно для подлодки, но уменьшает вероятность поражения цели. Простите, я снова не понимаю о чем Вы. Об атаках днем? Немцы не атаковали днем из позиционного положения. Об атаках ночью? Ночью никто не атаковал с перископной глубины - в перископ ночью ничего не видно. Repulse пишет: А Травкин выбрал самый безопасный метод - бесперископная торпедная атака. Так вот я и спрашиваю, наносила ли такая атака ущерб врагу? Вы, возможно, не обратили внимания в моей книге на фрагмент, посвященный описанию установки и эксплуатации системы БТС на "катюшах". Так вот, "К-52", повидимому этой системы на 1945 г. все-таки не имела. При многоторпедном торпедном залпе лодка неизбежно выныривала на поверхность. Такя атака была не только небезопасной для нее самой, но и бессмысленной с военной точки зрения - в результате нарушения скрытности цель легко избежит попадания, изменив курс. Поэтому в принципе бесперископные атаки придумывались именно как способ сохранить скрытность и нанести ущерб врагу. Repulse пишет: А вы подумайте вот о чем - каковы у нас на тот момент были погрешности ГАС? Насколько помню - до 10 градусов. Плюс - устойчивое опозование цели - не более 20 кбт. У импортных "Драконов" погрешности были 1-2 градуса, у ШПС "Марс-16" на "катюшах" 2,5-5 градусов, а метод стрельбы с "временным интервалом" перекрывал ошибки, допущенные в определении ИК цели до 10 градусов. Repulse пишет: Короме этого - не зная размеров и маневренности цели, очень приблизительно судя о ее скорости - подумайте, высока ли будет точность? Снова штанга! Бесперископная атака не предполагала, как Вы думаете, что цель вообще не наблюдалась в перископ. Как раз нет. До того момента, как ПЛ ложилась на боевой курс определялись все ЭДЦ, затем ПЛ ложилась на боевой курс, погружалась на заданную глубину, выходила в точку залпа и проивзодила атаку. Атаки совсем без перископа тоже имели место, но только из-за условий видимости (густой туман). Kieler пишет: На фоне наших успехов - Щедрину, ИМХО, и дважды Героя не жалко... На фоне, скажем, Гуггенбергера или Розенбаума - для Бранди, тоже ИМХО, и Дубовых Листьев много... Полностью согласен. Андрей Рожков пишет: Он великий учёный. Вместо гаратированной победы он ставил эксперимент, тем самым ухудшая свою карьеру. Травкин не был великим ученым, скорее наоборот... А эксперименты по бесперископной стрельбе у нас ставились не от хорошей жизни. Уважаемые друзья, хотел бы порекомендовать Вам воздерживаться от "вешанья лишних собак" на наших подводников - их и так много, а также налечь на изучение технических вопросов. Излишней во многих случаях представляется категоричность формулировок, в то же время им зачастую явно не хватает точности...
Repulse: Miroslav пишет: Что-то я не знаю, чтобы на Средиземном море немецкие подлодки калечили себе легкие корпуса, ползая среди мин и сетей... Мин и сетей действительно было немного, а вот то, что Средиземное море было довольно мелководным по сравнению с той же Атлантикой, и то, что это была одна из причин, по которой Дениц противился переводу "у-боутов" в этот район - вроде как ясно. Именно это я имел ввиду, говоря про сходство в этом вопросе с ФЗ. Хотя конечно ФЗ до меридиана Таллин-Хельсинки конечно же правильнее называть фьордом - длинная узкая мелководная кишка, вытянутая к устью Невы. Miroslav пишет: Простите, я снова не понимаю о чем Вы. Об атаках днем? Немцы не атаковали днем из позиционного положения. Об атаках ночью? Ночью никто не атаковал с перископной глубины - в перископ ночью ничего не видно. Про англичан и русских - про атаки днем с перископного положения. По немцам - про атаки ночью или в сумерках из надводного положения. Miroslav пишет: Простите, я не понял, то есть после продувания при помощи ВВД средней группы немцы запускали ВНД на продувание ЦГБ, но делали это на 1/3. Смысл такого решения? А вот здесь уже надо просить уважаемого поручика Бруммеля разместить те основные рисунки, где показаны основные типы подводного и надводного положений для лодок типа VII. То, что у него это есть - знаю точно. Вместе разбирались, что к чему. Miroslav пишет: Бесперископная атака не предполагала, как Вы думаете, что цель вообще не наблюдалась в перископ. Как раз нет. До того момента, как ПЛ ложилась на боевой курс определялись все ЭДЦ, затем ПЛ ложилась на боевой курс, погружалась на заданную глубину, выходила в точку залпа и проивзодила атаку. Атаки совсем без перископа тоже имели место, но только из-за условий видимости (густой туман). Kieler пишет: Хм... Насколько я думал, после того, как в перископ была замечена цель, ПЛ ложилась на курс сближения, после того, как акустик начинал отчетливо слушать шумы, перископ убирался, и уже тогда лодка выходила на позицию, заныривала метров на 15-20 и производила торпедный залп. Причем еще не факт, что торпеды на такой глубине выходили, могло и заклинить из-за давления. Miroslav пишет: а также налечь на изучение технических вопросов. Спасибо за совет. Сейчас именно этим и занимаюсь. Благо, у вас в новой книге все довольно подробно описано, и многие вопросы, возникшие у меня после книги Платонова по ПЛ в ВОВ практически сняты.
Miroslav: Уважаемый Repulse! Не будем устраивать дискуссию, тем более, что настоящего повода для нее нет. Думаю, что мы оба согласны с тем, что глубины Средиземного моря и Балтийского моря несопоставимы – для этого достаточно лишь бегло взглянуть на карту глубин. В Балтийском море есть только два небольших района, где глубины превышают 200 м, на Средиземном море это не менее 75% акватории. Насколько мне известно, единственный мелководный район Средиземного моря, где приходилось действовать немецким подводникам – это район между Сицилией, Мальтой и побережьем Туниса. Кстати, не могли бы Вы дать ссылку на то место в Денице, где он говорит о мелководье Средиземного моря, а то мне сходу найти его не удалось. Помню о течении в Гибралтарском проливе, о большей по сравнению с Атлантикой прозрачности воды, а вот о мелководности не помню. Когда я задал Вам контрвопрос о стрельбе из надводного и подводного положения, а пытался навести Вас на мысль, что стрельба ночью из надводного положения фактически более безопасна для атакующей подлодки, чем стрельба днем из подводного. Думаю, что исходя из анализа действий немецких подводных лодок, Вы со мной согласитесь. Бесперископной атакой называется атака, в которой торпедный залп осуществляется с глубины, большей чем перископная глубина. То, что лодка не пользуется перископом на протяжении всей атаки никто не утверждал. Надеюсь, что истинные мотивы, которые заставляли наших подводников осуществлять бесперископные атаки, Вам понятны. Тактический и технический смысл продувания концевых групп ЦГБ на 1/3 объема на немецких подлодках мной остался не понят. Чем немцев не устраивало их позиционное положение, когда продута одна средняя группа?
Андрей Рожков: Miroslav пишет: Уважаемые друзья, хотел бы порекомендовать Вам воздерживаться от "вешанья лишних собак" на наших подводников - их и так много, а также налечь на изучение технических вопросов. Излишней во многих случаях представляется категоричность формулировок, в то же время им зачастую явно не хватает точности... Мирослав Эдуардович, Вы достаточно точно описали портрет большинства своих читателей, к коим, увы, принадлежу и я.
cyr: Repulse пишет: Мин и сетей действительно было немного, а вот то, что Средиземное море было довольно мелководным по сравнению с той же Атлантикой, и то, что это была одна из причин, по которой Дениц противился переводу "у-боутов" в этот район - вроде как ясно. Дёниц не хотел отправлять туда лодки по другому поводу. Во-первых, эти лодки было сложно отозвать обратно. В отличие от итальянцев немцы проходить Гибралтар в западном напрвалении дажене пытались. Во-вторых, посмотрите, что топили в основном средиземноморские лодки: всякие там фельюки, каики и прочую арабскую мелочь. В отличии от ПМВ судоходство на Средиземном море осуществлялось по большим праздникам. Таким например как "Пьдестал", а их увы мало было. Так что лодки часто простаивали без дела.
Repulse: Miroslav пишет: Кстати, не могли бы Вы дать ссылку на то место в Денице, где он говорит о мелководье Средиземного моря, а то мне сходу найти его не удалось. Глава 16. Часть "Мелководье". Но хочу отметить, что вы правы, я ошибался. Речь в ней идет о западном и северном побережье Марроко. Всего лишь. cyr пишет: В отличие от итальянцев немцы проходить Гибралтар в западном напрвалении дажене пытались. Кирилл, все описано у Деница. Насколько я понял, в Средиземное море есть мощное течение на глубоководье ИЗ АТЛАНТИКИ,, а у берегов существует обратное течение, в сторону Атлантики. Так вот англичане просто перекрыли это мелководье сетями и бонами - и все. Глава 10.
Kieler: Repulse пишет: Так вот англичане просто перекрыли это мелководье сетями и бонами - и все. Когда перекрыли? Итальянцы же перевели часть своих ПЛ в Атлантику. ЕМНИП, без потерь.
Miroslav: Уважаемые друзья! Хотя мы весьма сильно удалились от темы топика, хотелось бы выяснить наклюнувшийся интересный вопрос. Все мы читали Дёница и его рассуждения о том, что из-за течения в Гибралтарском проливе подводные лодки, проходившие на Средиземное море попадали в ловушку. Но... итальянцы с июля по декабрь 1940 г. вывели в Атлантику через Гибралтарский пролив 27 подлодок. У меня нет данных, но думаю, что это же делали и подлодки Виши. Во время Гражданской войны в Испании скрытно форсировали пролив в условиях патрулирования там кораблей франкистского флота и республиканские подлодки С-2, С-4 и С-6. Несмоненно, что все эти форсирования осуществлялись в подводном положении, т.е. форсирование с точки зрения гидрологии было возможно. Помехи создавала ПЛО, но Дёниц-то пишет именно о гидрологии. Сдается мне, что он лукавил.
Scharnhorst: Miroslav пишет: Сдается мне, что он лукавил Меня обуревали аналогичные сомнения. Возможно, часть вопросов снимется, когда удастся довести до ума черновик работы по действиям итальянских ПЛ в Атлантике...
Miroslav: Уважаемый Scharnhorst! Можно только приветствовать твой интерес к этой теме. Когда и куда эта работа намечается?
Repulse: Kieler пишет: Когда перекрыли? Итальянцы же перевели часть своих ПЛ в Атлантику. ЕМНИП, без потерь. Опять таки советую перечитать главу 10. Хронология по Деницу такова - итальянцы вывели ПЛ в Атлантику - немцы стали заходить в Средиземное море - у побережья появились сети и боны. Так что никакого противоречия нет.
Андрей Рожков: Repulse пишет: Опять таки советую перечитать главу 10. Хронология по Деницу такова - итальянцы вывели ПЛ в Атлантику - немцы стали заходить в Средиземное море - у побережья появились сети и боны. Так что никакого противоречия нет. Нет, Дениц указывал именно на течения, если мне не изменяет память. При любом переводе это никак не связано с сетями и бонами.
Repulse: Андрей Рожков пишет: Нет, Дениц указывал именно на течения, если мне не изменяет память. При любом переводе это никак не связано с сетями и бонами. У мнея не воениздатовский перевод, но тем не менее: К тому же английское командование в любую минуту могло выставить по обе стороны от Гибралтарского пролива корабли противолодочной обороны. Следовало также учесть, что после прорыва наших подводных лодок в Средиземное море а конце сентября 1941 года Англия с целью усиления противолодочной обороны в районе Гибралтара оттянула свои силы из Атлантического океана, тем более что очень скоро в Атлантике стал наблюдаться спад активности германских подводных лодок. Наши подводные лодки, развернутые на позициях в районах западнее и восточнее гибралтарского пролива, постоянно подвергались опасности и поэтому почти все время находились в подводном положении. Это затрудняло наблюдение за обстановкой и привело соответственно к сокращению числа обнаруженных кораблей противника. За весь период пребывания на позициях лодки фактически так и не установили, где проходили коммуникации, по которым суда противника следовали с запада на восток. Находясь большую часть времени в подводном положении и будучи "привязанными" к своим позициям, подводные лодки вынуждены были ждать, когда судно противника случайно наткнется на одну из них, — только тогда могла идти речь об атаке. В этих условиях очень тяжело было возвратить в Атлантический океан подводные лодки, находившиеся на Средиземном море. Из Атлантического океана в Средиземное море через Гибралтарский пролив проходит сильное течение (лишь вблизи берегов это течение имеет противоположное направление). Оно облегчает проникновение подводных лодок через Гибралтарский пролив в Средиземное море, ибо втягивает подводные лодки, ушедшие под воду от наблюдения. Однако при проходе их из Средиземного моря на запад, в Атлантический океан, это же самое течение является серьезным препятствием. Движение в надводном положении против течения могло происходить только в ночное время, но уложиться в одну ночь им никак не удалось бы, а двигаться в надводном положении в светлое время суток в данной обстановке значило бы погубить подводную лодку. Движение в подводном положении, на которое мы должны были ориентироваться, учитывая сильную противолодочную оборону противника, в середине пролива почти невозможно из-за стремительного течения, несущего погруженную подводную лодку обратно в Средиземное море. Плавание у берегов пролива слишком опасно в военное время. Одним словом, подводные лодки, переброшенные из Атлантики на Средиземное море, попадали в мышеловку. ("Журнал боевых действий штаба подводных сил", 18 декабря 1941 года.) Вот почему следовало очень серьезно взвесить, какие силы нужно было направить на Средиземное море, поскольку из-за трудности перевода в Атлантику они уже не могли принимать участия в операциях в других районах. В выделенном фрагменте у меня продолжение - из-за установленных в начале года сетевых заграждений. http://militera.lib.ru/h/donitz/10.html
Андрей Рожков: Тогда всё ясно: было 2 течения. Одно туда, а второе обратно. Сетями, возле берега, преградили одно из них. Тогда прав и Дениц, и итальянцы.
поручик Бруммель: Доброго времени суток. cyr пишет: Дёниц не хотел отправлять туда лодки по другому поводу. Ну это он уже после войны не хотел, а в конце 1941 года, он считал, что в этом есть определенный резон. Единственное, чего он не хотел так отправлять туда большое количество ветеранов, что в конце концов и произошло. cyr пишет: Во-первых, эти лодки было сложно отозвать обратно. В отличие от итальянцев немцы проходить Гибралтар в западном напрвалении дажене пытались. А вот этого я от Вас признаться не ожидал. Так ведь и правильно делали, что не пытались. Проходя ТУДА лодки несли весьма ощутимые потери, а при возврате ОТТУДА они были бы гораздо больше. Miroslav пишет: Хотя мы весьма сильно удалились от темы топика, хотелось бы выяснить наклюнувшийся интересный вопрос. Все мы читали Дёница и его рассуждения о том, что из-за течения в Гибралтарском проливе подводные лодки, проходившие на Средиземное море попадали в ловушку. Но... итальянцы с июля по декабрь 1940 г. вывели в Атлантику через Гибралтарский пролив 27 подлодок. У меня нет данных, но думаю, что это же делали и подлодки Виши. Во время Гражданской войны в Испании скрытно форсировали пролив в условиях патрулирования там кораблей франкистского флота и республиканские подлодки С-2, С-4 и С-6. Несмоненно, что все эти форсирования осуществлялись в подводном положении, т.е. форсирование с точки зрения гидрологии было возможно. Помехи создавала ПЛО, но Дёниц-то пишет именно о гидрологии. Сдается мне, что он лукавил. Scharnhorst пишет: Меня обуревали аналогичные сомнения. По моему, ответ на ладони у того же Деница, а если к нему добавить еще нсеколько шрихов, то тогда он будет почти закончен. С полгодика назад, я заинтересовался этим вопросом и пришел к выводу, что ехидное замечание Брагадина, это не более, чем очередная попытка запудрить мозги читателю и поднять рейтинг итальянских ВМС того времени. Оговорюсь сразу же, что найти соображения Деница по проходу Гибралтара в западном направлении мне не удалось. Они существуют, это донесение за номером 736, где они изложены. Но можно в принципе обойтись и без них, что бы понять почему это считалось невозможным. изначально необходимо разделить ситуацию в этом районе и не в коем случае ее не совмещать. Гибралтар осенью 1940 и зимой 1941 это абсолютно разные вещи. Псоле того как летом 1941 года англичане практически уничтожили всю сеть снабжения немцев в Атлантике, Дениц решил временно перенести действия своих сил против гибралтарских (HG, OG) и африканских (SL) конвоев. Приблизительно месяца на полтора немецкие ПЛ покинули западную часть Северной Атлантики и начали боевые действия в ее восточной части. Однако особых успехов достичь не удалось , за исключением удачных атак двух конвоев, так как англичане резко усилили свое ПЛО в этом районе и все усилия лодок пошли прахом. Именно тогда лишились своего командирства некоторые ветераны ubootwaffe по причине "отсутствия должной агрессивности". Но не уверен, что это была обьективная мера, так как действовать лодкам приходилось в черезвычайно сложных условиях. В сентябре 1941 внимание Деница снова было обращенно к Западу Атлантики, но боевые действия против гибралтарских конвоев не прекратились. Однако к концу года Редер потребовал усилить группу лодок в районе западнее Гибралтара и Деницу пришлось перебросить туда лодки группы "Штойбен", усилив ее "девятками". В результате начавшегося в сентябре перевода "семерок" на СМ и приказа OKM о переводе сил подводного флота к зараду от Гибралтара в Северной Атлантике к концу декабря вообще осталась всего одна ПЛ. Англичане, знавшие о подобных изменениях( а Дениц догадывался, что они знают об этом) хорошо подготовились к "теплой" встрече и так же сосредоточили в этом районе свои основные силы ПЛО, в том числе и авиацию. все это привело к печально известной для немцев битве с конвоем HG-76. Что касается прохода Гибралтарского пролива в восточном направлении в тот период: "После потопления «Арк Ройаля» проход через Гибралтарский пролив стал гораздо труднее в связи с увеличением патрульных линий кораблей ПЛО и активизацией патрульной авиации, районе действия которой теперь простирается далеко к западу и востоку от пролива даже в ночное время. В виду последнего, прорыв в надводном положении стал более осложнен, в полнолуние проход невозможен, как в надводном, так и подводном положении. 19 ПЛ уже прошли Гибралтар, из них 11 полсе потопления «А.Р.» З лодки были потеряны во время прохода, 3 были повреждены авиацией и были вынуждены возвратиться во Францию. Проход через Гибралтар в западном направлении значительно более труден, из-за встречного течения. Когда после завершения действий на СМ, начнут возвращение в Атлантику, в районе Гибралтара возможно еще большее усиление сил ПЛО. Возможны большие потери. В настоящее время действия ПЛ на СМ необходимы. Однако есть опасность, что лодки могут оказаться в ловушке и будут лишены возможности продолжить боевые действия в Атлантике" (с) К. Дениц от 18 декабря 1941 года. В реальности, даже если у берегов не стояли минные и сетевые заграждения, прорыв обратно в Атлантику в районе береговых линий становиться безнадежным делом. Увеличение надводных сил ПЛО ( лодки докладывали количестве кораблей до 11 в линии), а так же авиации сделают это невозможным, особенно с учетом трудности плавания в подводном положении у береговой линии. Поэтому Гибралтар был действительно ловушкой для немцев. В дальнейшем времени так же мало, что изменилось. Что же касается прохода итальянцев, то нужно просто вспомнить, какая обстановка была осенью 1940 года. Британия в тяжелейшем положении, "Битва за Англию", резня конвоев в районе банки Рокол. Сил ПЛО катастрофически не хватает для североатлантических конвоев, так что уж что говорить о Гибралтаре. Имей тогда, англичане оборону подобную концу 1941 года и далее, итальянские лодки так бы и плавали в родном море. Поэтому Дениц не лукавит, говоря о гидрологии. Она была решающим фактором, как в реальности прохода на СМ, так и в его невозможности вернуться обратно. С помощью подводного течения немцы проходили Гибралтар в восточном направлении даже при такой концентрации ПЛО, однако в обратном случае такого фактора у них не было. Scharnhorst пишет: Возможно, часть вопросов снимется, когда удастся довести до ума черновик работы по действиям итальянских ПЛ в Атлантике... Интересно, интересно.. То есть будешь рассматривать вопрос о том, как немецких командиров по приказу Деница снабдили большими и хорошими изображениями итальянских ПЛ, что бы они не путали их с английскими субмаринами?
Андрей Рожков: поручик Бруммель пишет: Именно тогда лишились своего командирства некоторые ветераны ubootwaffe по причине "отсутствия должной агрессивности". И куда их направили служить после снятия? На Восточный фронт?
cyr: Андрей Рожков пишет: И куда их направили служить после снятия? На Восточный фронт? На берег или в надводный флот.
Iwanitch: поручик Бруммель А вот вопрос относительно итальянских лодок вышедших в атлантику, пытались ли они потом вернуться обратно в средиземку?
Miroslav: Уважаемый Repulse! Сомневаюсь я однако, на счет сетей и бонов у берега. Во-первых, хотелось бы увидеть оригинал Дёница, во-вторых, я не верю в возможность постановки англичанами сетей и бонов у африканского берега в территориальных водах нейтральной Испании. Немцы активно пользовались ее водами в Бискайском заливе, могли позволить себе это и в Гибралтарском проливе. Видимо, истинная причина заключалась в чем-то ином.
поручик Бруммель: Андрей Рожков пишет: И куда их направили служить после снятия? На Восточный фронт? Извините, но не смог удержаться. Дениц не был безмозглым тираном и тем более, что проступок не такой серьезный, что бы отправить трех ценнейших кадров, имеющих Рыцарские кресты, на русский фронт. Двух из них перевели в штаб Деницу, третий стал командиром 6 флотилии. Один из них позже снова стал командиром ПЛ. Но в целом он оказался прав, омоложение командиров на этих лодках дало результат. Но это уже оф топ. cyr пишет: На берег или в надводный флот. Нет,уважаемый Кирилл, в надводный флот из них не попал никто. Шульц стал коммандиром 61 флотилии. Корт стал третим Asto в отделе кадров штабе Деница. Вернее сказать, что это был отдел по подготовке кадров для подводного флота. Куппиш переведен в оперативный отдел штаба ubootwaffe, ну а что с ним было после Вы и так знаете. О нем даже Вернер писал. Уважаемый, Мирослав. ну с Бранди мы кажется разобрались, а можно попросить Вас дать сжатую информацию по "оверклейму" Травкина?
Miroslav: Уважаемый поручик Бруммель! «Оверклайм» Травкина? Когда я писал об этом я имел в виду прежде всего его походы в марте и апреле 1945 г. Возможно, Вы читали 1-ю часть моей «Летописи», там все эти случаи описаны за исключением выводов, которые были сделаны командованием из донесений Травкина. Итак, атаки Травкина в 1945 г.: В 01.06 24.2 произвела торпедную атаку КОН (1 ТР, 1 СКР) в точке 55.19 с.ш./16.42 в.д. (ТР 8000 т, атака=надв/вр/3, д=12 каб., наблюдались попадания в ТР и СКР - заруб. данных нет). Травкину засчитано потопление ТР в 8000 т и СКР. В 10.45 1.3 произвела торпедную атаку на ОТР в точке 55.23,24 с.ш./16.13 в.д. (ТР 6000 т, атака=подв*/вр/3, д=13 каб., в 10.47 услышан взрыв, после чего шум винтов ТР прекратился, в 10.57 при наблюдении в перископ ТР не обнаружен - заруб. данных нет). Засчитано потопление ТР 6000 т. В 22.07 4.3 произвела торпедную атаку КОН (1 ТР, 1 СКР) в 30 милях сев.-зап. м-ка Стило в точке 55.14 с.ш./17.16 в.д. (ТР 5000 т, атака=надв/вр/3, д=8 каб., через 1 мин услышан взрыв торпеды, после чего ТР окутался дымом и в 22.11 затонул - заруб. данных нет). Засчитан 1 ТР в 5000 т. В 02.19 7.3 произвела торпедную атаку ММ в районе банки Штольпе (атака=надв/вр/3, д=7 каб., из-за ошибки при передачи команды ПЛ произвела залп носовыми вместо кормовых ТА). В 02.21 лодка произвела повторную атаку (атака=надв/ви/2, д=7 каб., в момент погружения акустик услышал 2 взрыва - безуспешно атакован ЭМ или ММ из состава соединения, включавшего КРТ "Адмирал Шеер", "Лютцов", ЭМ "Z 34", "Z 43", ММ "Т 23" и "Т 33"). ММ засчитан поврежденным. В 01.04 8.3 произвела торпедную атаку ОТР в точке 55.16,3 с.ш./16.07 в.д. (ТР 4000 т, атака=надв/вр/3, д=7-8 каб., через 1 мин наблюдалось попадание 2 торпед и в 01.07 гибель ТР - заруб. данных нет). Засчитан 1 ТР в 4000 т. В 14.20 21.4 произвела торпедную атаку КОН (1 ТР, 1 СКА) в точке 55.17,4 с.ш./17.19,5 в.д. (ТР 6000 т, атака=подв/ви/3, д=13 каб., услышаны 2 взрыва, в 14.35 в перископ обнаружен только СКА - заруб. данных нет). Засчитан 1 ТР в 6000 т. В 20.48 22.4 произвела торпедную атаку ОТР вост. банки Штольпе (ТР 3000-4000 т, атака=подв/ви/2, д=10 каб., промах - заруб. данных нет). В 00.17 25.4 произвела торпедную атаку КОН (3 ТР, 3 СКР, 4 СКА) в точке 55.14,2 с.ш./17.53 в.д. (ТР 11000 т, атака=надв/ви/3, д=11 каб., наблюдалось 3 взрыва и пожар на ТР - заруб. данных нет). Засчитан ТР в 11000 т. В 00.53 ПЛ произвела атаку другого ТР из состава этого же КОН (ТР ? т, атака=надв/ви/3, д=10 каб., промах - заруб. данных нет, в обоих случаях атакован КОН, шедший в Данцигскую бухту). В 01.30 27.4 произвела торпедную атаку КОН (2 ТР, 3 СКР) вост. банки Штольпе (ТР 7000 т, атака=надв/ви/3, д=10 каб., промах из-за поворота КОН). В 01.49 лодка произвела повторную атаку в точке 55.35,9 с.ш./18.04,4 в.д. (атака=надв/ви/3, д=12 каб., через 2 мин наблюдался взрыв на ТР - заруб. данных нет). Засчитан ТР в 7000 т. Таким образом, за два похода К-52 доложила о потоплении 7 ТР общим водоизмещением в 47 тыс. т, 1 СКР и повреждении миноносца. Ни на одно из этих судов до настоящего времени подтверждений нет. Тем не менее, в связи с отсутствием немецких документов считать все эти атаки безуспешными преждевременно. Судно могло получить повреждение.
Hai Chi: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Miroslav пишет: Хотя мы весьма сильно удалились от темы топика, хотелось бы выяснить наклюнувшийся интересный вопрос. Все мы читали Дёница и его рассуждения о том, что из-за течения в Гибралтарском проливе подводные лодки, проходившие на Средиземное море попадали в ловушку. Но... итальянцы с июля по декабрь 1940 г. вывели в Атлантику через Гибралтарский пролив 27 подлодок. У меня нет данных, но думаю, что это же делали и подлодки Виши. Во время Гражданской войны в Испании скрытно форсировали пролив в условиях патрулирования там кораблей франкистского флота и республиканские подлодки С-2, С-4 и С-6. Несмоненно, что все эти форсирования осуществлялись в подводном положении, т.е. форсирование с точки зрения гидрологии было возможно. Помехи создавала ПЛО, но Дёниц-то пишет именно о гидрологии. Дениц пишет о подводном течении, идущем из Атлантики в Средиземное море, что затрудняло выход ПЛ из Средиземки в условиях наличия сильной ПЛО противника. Что касается итальянцев, то они выводили свои ПЛ в 1940 г, когда ПЛО британцев в районе Проива была, скорее, эфемерной. Лодки Виши, насколько я знаю, Гибралтар не проходили, вся их возня колониальная осуществлялась из Касабланки. Что касается Испании, то я не совсем понял, что Вы имеете в виду? Если переход республиканских ПЛ на Север в августе-сентябре 1936 г, то он осуществлялся в надводном положении и в условиях фактического господства в Проливе республиканского флота. Если прорыв двух ПЛ с советскими командирами обратно в Средиземку в 1938 г, то он осуществлялся по упоминаемому Деницем течению, да и противодействие противника было, в общем, минимальным. ПЛО обеих сторон в Гражданскую войну было на крайне низком уровне и фактически нормальными средствами поиска ПЛ в подводном положении оба испанских противника не располагали. Поэтому ПЛ в подводном положении находилась по сути в безопасности.
Kieler: Miroslav пишет: Таким образом, за два похода К-52 доложила о потоплении 7 ТР общим водоизмещением в 47 тыс. т, 1 СКР и повреждении миноносца. Уважаемый Мирослав Эдуардович, наблюдаю некоторое несоответствие с данными, приведенными Платоновым. При одинаковых описаниях атак (использовались, как я понимаю, одни и те же архивные материалы) у Платонова: - 24.2.45 засчитан только ТР, - нет упоминания о засчитывании повреждения миноносца, - объект атаки 22.4.45 идентифицирован как ТЩ М322. Не могли бы Вы пояснить эти обстоятельства. Особенно про М322. По одним данным он с 10.1. считается потерянным в результате пожара и посадки на мель, по другим - английский трофей.
Miroslav: Уважаемый Hai Chi! Вы сами мне писали про переход С-6 в Кантабрику. Это было между 28.4.1937 и 6.5.1937, не так ли? :) Я не могу согласиться с тем, что ПЛО в Гражданской войне в Испании было в зачаточном состоянии – она вполне соответствовала уровню республиканских ПЛ. К тому же, чтобы замучить подлодку до такого состояния, чтобы она всплыла на поверхность не требуется мудреная гидроакустика – это подтверждает история потопления Щ-408 группой БДБ. Впрочем, все это не имеет никакого отношения к теме топика. Готов признать, что прорыв немецких подлодок из Средиземного моря был нецелесообразен, во-первых, потому, что их туда с таким трудом провели, во-вторых, из-за особенностей гидрологии в условиях сильной ПЛО, о которой Денниц постеснялся напомнить. Надесь с этим согласятся все. Теперь предлагаю вернуться к теме топика, пока добрые модераторы не забанили нас за офф-топ :)))
Miroslav: Уважаемый Kieler! Расхождения между моими данными и А.В. Платонова объясняются разницев в оуенке рапорта командира на различных инстанциях и в различное время. То, что написано у меня непосредственно то, что считалось в войну. Что касается М322. 10.1.1945 он получил не очень серьезные повреждения в результате атаки самолетов Ударных авиакрыльев Берегового командования. Вот что говорится в КТВ Адмирала Норвегии: 1445 Uhr Ausgang Haramsfjord nördl. Lepsoe Angriff von mindestens 28 Beaufighetr und Mosquitos auf M 322 und M 5610 bei Minenräumaufgaben. M 322 zahlreiche Einschläge von Rajetenbomben, Schwerpunkt Brücke. Mit eigener Kraft Aalesund ein. M 5610 gesunken, von 16 Mann Besatzung 15 gefallen, Von M 322/3 Abschüsse gemeldet. Там ничего не говорится о посадке тральщика на мель, хотя по другим данным это все-таки произошло на срок в несколько часов. В любом случае корабль был оперативно введен в строй и продолжил воевать. Его нахождение в Восточной Балтике в апреле 1945 г. невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть, хотя в последние месяцы войны 22-я флотилия тральщиков вроде бы была переведена на этот театр. Ю. Ровер в своих "Атаках ПЛ стран союзников..." упоминает этот корабль, как имевший боестолкновение с русской ПЛ 22.4.1945 в районе Кольберга со сбрасыванием глб. Я связываю этот факт с боевой деятельностью К-56, которая поздно вечером 21.4 в этом районе была контратакована немецким кораблем при попытке выйти в атаку на КОН в составе 1 ЭМ, 4 ТР, 1 БДБ. К-52 находилась восточнее банки Штольпе и вечером 22.4 попыталась атаковать одиночный транспорт, который ее, по-видимому, даже не обнаружил. Таким образом, хотя Ровер, а вслед за ним и А.В. Платонов и пишут, что К-52 атаковала М322, я склонен считать, что это не так. Разница же в датах объясняется тем, что тральщик дал донесение о бое с ПЛ с задержкой в начале следующих суток.
Kieler: Miroslav Спасибо большое. Очень помогли.
Kieler: Miroslav пишет: Его нахождение в Восточной Балтике в апреле 1945 г. невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть, хотя в последние месяцы войны 22-я флотилия тральщиков вроде бы была переведена на этот театр. Немецкие источники и немецкие же товарищи категорически отвергают возможность нахождения 22-й флотилии и собственно М322 на Балтике в апреле-мае 1945. Привели состояние на май 1945 с указанием места базирования, подчинения и численности экипажа М-Боотов. В указанном районе могли быть ТЩ 12-й или 23-й флотилии. Для М322 на 9.5.1945 информация выглядит так: M 322 22. Minensuchflottille 4. Küstensicherungsdivision Drontheim 3+90 чел. /Удивляет численность экипажа больше штатной (?)/ Высказывалось мнение, что в обстановке весны 1945 (эвакуация, обеспечение топливом и т.д.) вряд ли в последние дни корабль мог быть переведен с Балтики в Норвегию, так что атака М322 в апреле 1945 какой-либо нашей лодки представляется пока маловероятной...
Miroslav: Уважаемый Kieler! Полностью разделяю Ваши мысли. Все вопросы к дядюшке Роверу, где-то нашедшему эту информацию или допустившему очередную описку :)
cyr: Hai Chi пишет: Что касается итальянцев, то они выводили свои ПЛ в 1940 г, когда ПЛО британцев в районе Проива была, скорее, эфемерной. Хотя все уже вроде обговорено, но хотелось бы добавить. 20/02/43 итальянсая ПЛ Ammiraglio Cagni благополучно прибыла в Бордо. Так что, если нельзя, но очень хочется, то можно.
Repulse: Хотелось бы отметить и еще одну интересную деталь по Бранди. Я говорю об атаке несколькими эскадрильями RAF брошенной U-617, а так же награждение летчика, повредившего лодку Бранди. Наверное этот факт так же говорит о многом. Например о том, что Бранди к тому времени встал союзникам поперек горла...
cyr: Repulse пишет: а так же награждение летчика, повредившего лодку Бранди. Вообще-то награждали почти за каждую потопленную лодку. А Бранди там, или не Бранди дело десятое,
Repulse: cyr пишет: Вообще-то награждали почти за каждую потопленную лодку. Та это награждение НЕ ЗА ПОТОПЛЕНИЕ, а за ПОВРЕЖДЕНИЕ.
поручик Бруммель: cyr пишет: 20/02/43 итальянсая ПЛ Ammiraglio Cagni благополучно прибыла в Бордо. Так что, если нельзя, но очень хочется, то можно. Весьма интересно. Хотелось бы больше информации по данному случаю. Repulse пишет: Например о том, что Бранди к тому времени встал союзникам поперек горла... Когда ты начнешь читать четвертую часть книги Блэйра, то ты там увидишь, что для союзников заявленный Бранди тоннаж был удивлением. Они более искрене радовались, когда "поймали" Тизенгаузена, хотя тот более чем потоплением Барема особо себя не проявил. Представляю, что творилось в их лагере, когда в плен попал Гуггенбергер. Я как то раньше уже упоминал байку о том, что его длаже хотел видеть сам мистер WC.
Kieler: поручик Бруммель пишет: Они более искрене радовались, когда "поймали" Тизенгаузена, хотя тот более чем потоплением Барема особо себя не проявил. По аналогии: может у союзников зуб на Бранди вырос из-за Уэлшмена? Очень уж они гордились этим "мальтийским экспрессом"...
cyr: Repulse пишет: Та это награждение НЕ ЗА ПОТОПЛЕНИЕ, а за ПОВРЕЖДЕНИЕ. Вот тут все про то, кто топил и кого наградили. Franks N. Search, find and kill, L. 1990, p.155 11 September, 1943 U-617, a type VIIC submarine, commanded by Kapitänleutnant Albrecht Brandi, sunk. Wellington 'J', 179 Squadron. PO W.H. Brunini Pilot Sgt A. Jones FO V.H. Johnson Sgt P.M. Crowdis WOP/AG F/Sgt H.W. Barnfield F/Sgt W. Jones (Aust) WOP/AG Wellington 'P* 179 Squadron, on patrol 2039-0445 hrs SL D.B. Hodgkinson (Can) Pilot Sgt J.N.Wilson FO A.H. Price F/L J. Birnie PO E.W. Murphy WOP/AG Sgt L. Mitchell WOP/AG Squadron Leader Hodgkinson picked up a radar contact at 0050 hrs and lost height and then a silhouette of a U-boat was seen in the moonlight, dead ahead. At % mile the Leigh Light went on, and despite heavy flak they dropped six D/Cs, which straddled across the conning tower. Circling some way off they watched as oil appeared and the boat began an erratic course which seemed to indicate it was unable to steer properly. They kept the U-boat in sight and informed base and at 0315 hrs Wellington 'J' arrived. The boat seemed to be making for neutral waters, but T found and illuminated the vessel, attacking with six D/Cs in the face of intense flak, which hit and mortally wounded rear gunner Flight Sergeant Jones. Flames were seen to come from the conning tower and the rear gunner continued to fire, the crew being unaware that he had been wounded. Shortly before 0400 hrs another member of the crew found him dead in his turret. When they left, the U-boat was down by the stern about lh mile from the Spanish coast, in position 3513/0321. At 0615 hrs a Hudson - 'W' - of 233 Squadron (FO Henderson) arrived near the scene and saw an explosion and flames at the position of the U-boat. When there was sufficient daylight the U-boat was seen lying on its port side, down by the stern with its conning tower awash, on the coast. Some of the German crew had obviously got ashore, as dinghies were seen pulled up on the beach and later men were seen drying clothes. Later Hudsons of 48 and 233 Squadron attacked the sub with bombs and rockets, while two Swordfish of 833 and 886 FAA Squadrons also scored rocket hits on the wreck. It was finally shelled by the Navy and seen to be on fire. U-617 made its first patrol in the summer of 1942, then in November she sailed into the Mediterranean and made patrols there. She was badly damaged by air attacks on 11 September, south-west of Alboran Island and beached herself in Spanish Morocco. Her crew got ashore and were rounded up by Spanish troops. U-617 was officially shared between 179 Squadron and HM corvette Hyacinth) the trawler Haarlem and the Australian minesweeper Woolongong. She had sunk five Allied ships, including the destroyer HMS Puckeridge on 6 September, 1943, and the minelayer HMS Welshman on 1 February, 1943. Freg.Kpt Brandi received the Knight's Cross with Oak Leaves, and later commanded U-380 and U-967. In 1944 he was on the staff at Kiel. Squadron Leader Hodgkinson received the DFC, and Sergent Mitchell the DFM.
cyr: Kieler пишет: По аналогии: может у союзников зуб на Бранди вырос из-за Уэлшмена? Очень уж они гордились этим "мальтийским экспрессом" Слабо верится, что сам Бранди знал, что он топил. Союзники также были скорее всего не в курсе.
cyr: поручик Бруммель пишет: Весьма интересно. Хотелось бы больше информации по данному случаю. Вышла из Маддалены 6.10.1942. Прошла Гибралтар и направилась в Южную Африку. Несмотря на солидный запас торпед потопила только 2 п/х 03.11.1942 DAGOMBA (Br. 3845) 29.11.1942 ARGO (Gr. 1995) 15.02.1942 в Бискайском заливе была атакована Свндерлендом. Отбилась зенитным огнем, потеряв одного человека. Пришла в Бордо 20.02.1943. Командир - CC Carlo Liannazza Самый продолжительный поход итальянского корабля за всю войну. Данные с regiamarina.net Большие подробности хотелось бы самому узнать.
Barrett: Miroslav пишет: Таким образом, за два похода К-52 доложила о потоплении 7 ТР общим водоизмещением в 47 тыс. т, 1 СКР и повреждении миноносца. Ни на одно из этих судов до настоящего времени подтверждений нет. Тем не менее, в связи с отсутствием немецких документов считать все эти атаки безуспешными преждевременно. Судно могло получить повреждение. Но ведь не все же заявленные Травкиным суда получили повреждения, но остались на плаву? Скорее всего, большинство вообще не пострадало? А вот что пишет про учет побед и про Травкина в своей книге «Ленинградская оборона» маститый современный историк В.Бешанов, известный своей бескомпромиссностью : «…О том, каким образом достигался неуклонный рост боевого счета и потопленного тоннажа балтийских подводников, сам Грищенко, будучи уже в отставке, поведал петербургскому автору Олегу Стрижаку: «Самым темным и путаным делом был счет побед. Победа нуждалась в «подтверждении. В идеале, то бишь по инструкции, надлежало делать так. Командир проводит атаку, поражает цель. Затем приглашает К перископу двух надежных, проверенных свидетелей. Те смотрят в оптику на тонущую цель, оценивают её класс, водоизмещение и подтверждают, что цель затонула. О чем, за тремя подписями, пишется акт. И такие акты исправно писались всю войну и представлялись начальству, хотя последняя кошка на береговом камбузе знала, что это всё — враньё…» И далее: «…И командир по возвращении рапортует: утопил сухогруз, двадцать тысяч тонн. Матиясевич Алексей Михайлович, знаменитый подводник (до войны капитан торгового флота), спорил с командирами лодок: «Нет сейчас на Балтике таких больших судов! Ну, четыре, ну, пять тысяч тонн. А ты загнул — двадцать!». Командиры лодок на него обижались. Сам Матиясевич в своих донесениях честно: транспорт, примерно две тысячи тонн. За это на Матиясевича обижалось начальство. Начальство получало ордена за подчиненных, и ему нужны были «весомые» победы... С презрением и насмешкой Грищенко и Матиясевич говорили о «выдающемся подводном асе», воспетом советской пропагандой, И.В. Травкине. Травкин имел на своем счету одиннадцать побед, носил Золотую Звезду. После войны оказалось, что победа у него всего одна, небольшое судно. Остальное — плод хорошо продуманной «информации». Травкин имел «надежных свидетелей», фельдшера и комиссара. Они глядели в перископ, подписывали акт. Только атака была ложной. Стреляли в берег, либо в чистое море. Экипаж догадывался, но помалкивал. Война дело такое, вякнешь лишнее — и пойдешь в штрафную роту, погибать в Синявинских болотах. Кстати говоря, была еще одна причина для «преувеличения» результатов боевых походов: денежное вознаграждение! Так, за потопление вражеского миноносца или субмарины командиру советской лодки платили 10.000 рублей (при месячном окладе 1500 рублей); за транспорт — 3000 рублей; за сторожевик или тральщик — 2000 рублей; за баржу, буксир, шхуну — 1000 рублей*…» Вот так вот!!! Ни больше ни меньше! У меня возник вопрос: а была ли действительно такая инструкция для подтверждения побед и такие расценки за потопленных? Кстати, о презрительных и насмешливых Грищенко и Матиясевиче сам же Бешанов немного раньше пишет: «…Район действий лодок второго эшелона (Л-3, М-96, М-97, С-9, С-13, Щ-407, Щ-309, Щ-310, «Лембит») охватывал широкую зону от Ботнического залива до острова Борхольм. Семеро из восьми командиров, прорвавшихся в Балтийское море, доложили об успехах. Особенно отличились Л-3 капитана 3 ранга П.Д. Грищенко, «уничтожившая» 6 транспортов и «вражеский миноносец новой постройки» (однако, звание героя, как можно было ожидать, он не получил, а был снят с мостика по доносу своего комиссара); подводная лодка «Лембит» капитан-лейтенанта А.М. Матиясевича, «потопившая» торпедами 3 судна; С-13 капитан-лейтенанта П.П. Маланченко, «отправившая на дно» Ботнического залива 3 транспорта. В общей сложности результаты действий второго эшелона командование оценило в 14 «уничтоженных» фашистских транспортов…» Заметьте, «уничтоженных» взято в кавычки. «Над кем смеетесь»?
cyr: Barrett пишет: У меня возник вопрос: а была ли действительно такая инструкция для подтверждения побед и такие расценки за потопленных? Была. И даже даво опубликованна. См. А.В.Платонова и В.М.Лурье "Командиры советских подводных лодок 1941-1945 гг." в приложениях.
Kieler: И у Платонова же в "Энциклопедии советских ПЛ 1941-45" тоже.
поручик Бруммель: И все же изначальные условия в вопросе Шарнхорста по "Оверклайму" были поставлены не верно. Если уж и проводить параллели между немецкими и советскими командирами, то Травкина нужно сопоставлять не с Бранди, а с Шепке, так как именно он занимался приписками СОЗНАТЕЛЬНО!
Barrett: Kieler ,cyr Спасибо, видел у нас в магазинах "Энциклопедию советских ПЛ 1941-45" - обязательно приобрету. поручик Бруммель пишет: так как именно он занимался приписками СОЗНАТЕЛЬНО! Все оттуда же (из Бешанова, в смысле) - продолжения откровений Грищенко: "..Хорошо, если попадется лодке одинокая беззащитная лайба. Можно всплыть и, покуривая, глядеть с мостика, как она тонет. Но серьёзные цели идут под охраной конвоев. Удалось командиру выйти на курс атаки незамеченным — его счастье. Но торпеда пошли — лодка себя обнаружила. Перископ вниз! Крутой дифферент на нос, и отваливаясь, поглубже и подальше. Корабли охранения сейчас вцепятся в тебя гидролокаторами, перепашут глубину сериями бомб. И единственное «подтверждение» — слышали взрыв. Или два. Куда попала торпеда — в транспорт? В корабль охранения? В скалу? Это на лодке никому неизвестно. А если попали в транспорт — утонул он или нет? А если утопили транспорт — велик ли он был? Один командир знает. Командир его видел в перископ несколько секунд, сквозь дождь, туман или в ночной мгле..." В такой ситуации, по-моему, все в той или иной мере приписывали
поручик Бруммель: Barrett пишет: В такой ситуации, по-моему, все в той или иной мере приписывали А вот и не все так печально. Во первых, если к примеру взять за основу того же Топпа, то тот четко докладывал: "7 апреля, квадрат CA 7991 торпедировал транспорт в 14 000 брутто-тонн, вскоре услышал внутренний взрыв на транспорте. Как транспорт затонул, не видел". И так делали практически все. Обычно в практике было в донесении докладывать, только о том в чем были уверены. Если же уверенности, что потопил или повредил не было, то описывали, то что видели или слышали - взрывы, огонь пожара и прочее. К примеру командир ПЛ, торпедировавшую КЛ "Эри", в донесении указал на то, что атаковал ЭМ типа "Соммерс" и видел два попадания. ЭМ горел и тонул. Но то, что он утонул у него на глазах он не упоминал, хотя в штабе ему потопленный "ЭМ" засчитали. В приведенных Вами словах, имеется истина. В таких условиях действительно очень трудно понять, что потопленно, поврежденно и потопленно и поврежденно вообще ли? Однако командир должен докладывать, то в чем он уверен, а зачислять за ним победу или нет решается на берегу. По сути, в своей книге Морозов вскрыл порочность нашей системы проверок побед. Лодка должна действовать успешно и баста! Другого не признавали, нужны показатели. Вот и "шли на дно" десятками якобы потопленные транспорты и корабли противника. А это уже опасно, когда командиры лодок начинают водить за нос свой штаб.
Repulse: Barrett пишет: единственное «подтверждение» — слышали взрыв. Или два. Куда попала торпеда — в транспорт? В корабль охранения? В скалу? Это на лодке никому неизвестно. А если попали в транспорт — утонул он или нет? А если утопили транспорт — велик ли он был? Один командир знает. Командир его видел в перископ несколько секунд, сквозь дождь, туман или в ночной мгле..." Тем не менее немцы старались наблюдать торпедирование, или всплывали позже, дабы увидеть результаты атаки...
Miroslav: Работая над балтийскими "семерками" накопал настоящий анекдот из жизни Бранди. В ноябре 44-го его, как известно, наградили очередным крестом за старые заслуги. Он на тот момент был командиром группы действующих подлодок на БМ и сидел в блокированной Либаве. Лететь самолетом было не солидно, и наш герой 4 декабря отправился в рейх на борту шедшей на ремонт в Даницг U-475. Но Бранди был человеком подвига и не мог проплыть из одного пункта в другой не проявив героизма. По его инициативе командир подлодки Штёфлер вышел в атаку на остов немецкого же транспорта "Фузилер", полузатонувшего в 3 милях севернее Мемеля (ночью 20.11.44 судно село на мель и с рассветом было уделано нашей полевой артиллерией с участием штурмовиков КБФ) и разрушил его торпедами. Основанием для атаки являлась уверенность Бранди, что на остове размещен советский наблюдательный пункт. Наверное, можно не говорить, что никакого пункта на самом деле не было.
Barrett: Miroslav пишет: Но Бранди был человеком подвига и не мог проплыть из одного пункта в другой не проявив героизма. "...9.00 - подвиг..." (с)
Буйный: Barrett пишет: В такой ситуации, по-моему, все в той или иной мере приписывали Не все - если в походе участвовал командир дивизиона, то результативность похода и объективность докладов были заметно выше. Кстати, раз за всех теперь отдувается Травкин, то необходимо отметить его "педагогический талант", т.к. штурман и помощник с Щ-303 Калинин М.С. твердо пошел по стопам учителя - четырехторпедным залпом "топит" три судна, ГСС и т.д. Вообще, глядя на биографии таких ГСС, как Травкин, Калинин, Кесаев видно, что в дальнейшем они больших карьер не сделали, атомоходы осваивало уже другое поколение - мож среди подводников "гамбургский счёт" был? Складывается ощущение, что подводником № 1 на БФ Травкин стал случайно: Маринеско - хулиган, Коновалов, Богорад - евреи, герои СВФ - не актуально, у остальных, видимо, тоже анкеты не те были.
Barrett: Буйный пишет: Не все - если в походе участвовал командир дивизиона, то результативность похода и объективность докладов были заметно выше. Тогда, наверно было бы правильней вместо "не все" сказать "не всегда". А благотворное влияние фактора присутствия на лодке командира дивизиона вполне понятно - иронизируя, по аналогии про сухопутный бой можно написать нечто вроде "если в оборонительном бою позади пехотного подразделения располагался заградотряд, то боевая устойчивость такого подразделения была заметно выше"
поручик Бруммель: Miroslav пишет: В ноябре 44-го его, как известно, наградили очередным крестом за старые заслуги. Он на тот момент был командиром группы действующих подлодок на БМ и сидел в блокированной Либаве. Лететь самолетом было не солидно, и наш герой 4 декабря отправился в рейх на борту шедшей на ремонт в Даницг U-475. Но Бранди был человеком подвига и не мог проплыть из одного пункта в другой не проявив героизма. По его инициативе командир подлодки Штёфлер вышел в атаку на остов немецкого же транспорта "Фузилер", полузатонувшего в 3 милях севернее Мемеля (ночью 20.11.44 судно село на мель и с рассветом было уделано нашей полевой артиллерией с участием штурмовиков КБФ) и разрушил его торпедами. Основанием для атаки являлась уверенность Бранди, что на остове размещен советский наблюдательный пункт. Наверное, можно не говорить, что никакого пункта на самом деле не было Мирослав, не нужно столько иронии. Если пользоваться данной логикой, то и Леман-Виллемброк так же не снизошел до самолета, а отправился в Норвегию на подводной лодке. По мимо всего прочего, приведи конкретную информацию почему Бранди посчитал нужным рекомендовал разрушить корпус "Фузилера". Какие были основания считать, что там мог быть НП? Я мало доверяю тому, что это было проявление "пустого героизма". При всех рассуждениях о дутости успехов Бранди, он все же был опытным подводником, вне зависимости от того, сколько у него было наград. Barrett пишет: "...9.00 - подвиг..." (с) Не стоит писать то, что не несет за собой смысла.
Miroslav: поручик Бруммель пишет: Мирослав, не нужно столько иронии. А почему бы и нет? поручик Бруммель пишет: Если пользоваться данной логикой, то и Леман-Виллемброк так же не снизошел до самолета, а отправился в Норвегию на подводной лодке. До него я еще не добрался. поручик Бруммель пишет: По мимо всего прочего, приведи конкретную информацию почему Бранди посчитал нужным рекомендовал разрушить корпус "Фузилера". Какие были основания считать, что там мог быть НП? Реальных - никаких, а откуда появились нереальные он в своем отчете за декабрь (отчет балтийской группы ПЛ) не пишет. В любом случае цель не оправдывала применения торпеды. Остов лежал у берега занятого сов. войсками и на побережье наверняка имелись реальные наблюдательные пункты. Одним меньше, одним больше - что это меняло? Ничего, кроме желания совершить "подвиг" не усматривается. поручик Бруммель пишет: Я мало доверяю тому, что это было проявление "пустого героизма". То есть по определению? Член партии не может заниматься приписками! - смысл одной цитаты из И.А. Колышкина, похоже, верной на все нации и времена. поручик Бруммель пишет: При всех рассуждениях о дутости успехов Бранди, он все же был опытным подводником, вне зависимости от того, сколько у него было наград. Влад, ты считаешь дутость успехов Бранди "рассуждениями"? По-моему, это факты, и пытаясь дезавуировать их, ты проявляешь, мягко говоря, необъективность. А об опытности Бранди позволь судить из соотношения числа совершенных атак и успешных. Даже тот неполный список (немцы ведь дают инфу только по атакам, которые СЧИТАЛИСЬ успешными) не в его пользу по сравнению с другими командирами. поручик Бруммель пишет: Не стоит писать то, что не несет за собой смысла. Получается, что я этот смысл увидел, а ты нет. Или при упоминании имен героев рейха чувство юмора должно пропадать, уступая его благоговейному трепету?
поручик Бруммель: Miroslav пишет: А почему бы и нет? Думаю, что на самом деле для этого мало оснований в этом случае. Miroslav пишет: До него я еще не добрался. Возможность была Miroslav пишет: Реальных - никаких, а откуда появились нереальные он в своем отчете за декабрь (отчет балтийской группы ПЛ) не пишет. В любом случае цель не оправдывала применения торпеды. Остов лежал у берега занятого сов. войсками и на побережье наверняка имелись реальные наблюдательные пункты. Одним меньше, одним больше - что это меняло? Ничего, кроме желания совершить "подвиг" не усматривается. То есть ты не знаешь, оснований для атаки и отрывка КТВ лодки, где могли бы быть изложены аргументы для совершения атаки, у тебя нет? Miroslav пишет: То есть по определению? Член партии не может заниматься приписками! - смысл одной цитаты из И.А. Колышкина, похоже, верной на все нации и времена. По определению, если нет основного первоисточника, то и нет ясной картины действий в этом эпизоде. Miroslav пишет: Влад, ты считаешь дутость успехов Бранди "рассуждениями"? По-моему, это факты, и пытаясь дезавуировать их, ты проявляешь, мягко говоря, необъективность. А об опытности Бранди позволь судить из соотношения числа совершенных атак и успешных. Даже тот неполный список (немцы ведь дают инфу только по атакам, которые СЧИТАЛИСЬ успешными) не в его пользу по сравнению с другими командирами. Оверклайм Бранди я не отрицаю, но считаю все что происходит в этой теме именно рассуждениями. Потому что, никто на этом форуме не занимался детальным исследованием боевой деятельности Бранди. Никто на этом форуме не работал с первоисточниками, никто не проводил сравнение результативности его походов с походами других лодок на средиземноморском театре. Основным источиком информации для суждения по успехам Бранди являются вторичные источники. Ты говоришь о соотношении атак совершенных и успешных. То есть у тебя есть информация о всех атаках совершенных Бранди и ты имеешь возможность точно оценивать его деятельность? Было бы интересно узнать эту информацию. Что же касается опытности Бранди, ты кажется забыл какую результативность показывали лодки лодки с неопытными экипажами в то время.
Miroslav: Влад, извини, но все вышеизложенное сильно смахивает на демагогию и попытку завести дискуссию в тупик. В таких случаях на наших подводных форумах обычно заявляют, что ты на ПЛ не служил и не имеешь права оценивать действия подводников. Так и тебе не раз писали, теперь пишешь ты, но уже с поправкой на слово "документы". Что касается Бранди. Документы я видел, хотя и не КТВ лодки. Какими аргументами руководствовался Бранди меня не интересует, поскольку они были ложны. Тратить торпеду или торпеды на уничтожение одного НП, даже если бы он там и был явно бессмысленно, также как были бессмысленны попытки коллег Бранди проникнуть в Кольский залив, чтобы торпедировать ЛК "Архангельск" и многие другие громкие немецкие "подвиги" или их попытки. Выше я уже писал, что по Бранди не в его пользу даже соотношение известных атак, заявленных как успешных с реально успешных. Если же добавить и безуспешные атаки по мнению самого Бранди, то соотношение окажется еще менее выгодным. Что же касается "оверклайма", то он в нем среди немцев абсолютный чемпион в эпоху до появления "цаункенигов".
Barrett: поручик Бруммель пишет: никто не проводил сравнение результативности его походов с походами других лодок на средиземноморском театре. Я могу провести такой анализ на основе данных из Ровера и убоат.нет - если к этим источникам есть доверие. Только давайте зададим период времени (до начала эпохи появления "цаункенигов"), можно еще выбрать какие-то отдельные лодки, чтобы все не лопатить. Кстати по Бранди такого рода анализ уважаемый Cyr проводил вот здесь: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-14-0-00000013-000-0-0-1190692985
cyr: Barrett пишет: Кстати по Бранди такого рода анализ уважаемый Cyr проводил вот здесь: Это не анализ, а просто перевод Ровера.
полная версия страницы