Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Еще раз об "атаке века": K-21 vs Tirpitz. Vol. 2 » Ответить
Еще раз об "атаке века": K-21 vs Tirpitz. Vol. 2
Repulse: Miroslav пишет: [quote]Ну, штаб-то отрабатывает оперативные вопросы. Вот если бы позиции ПЛ были бы нарезаны так, что ни одна из них не могла в принципе обнаружить соединение, мы могли бы винить штаб. А так, штаб сделал все, что вывести на один ринг "Тирпиц" и К-21, последняя ударила и ее удар не достиг цели, а второго шанса уже быть не могло. Теоретически любая ПЛ может успешно атаковать надводную цель, но у Лунина имелось столько негативных факторов (как общих для советского ПФ, так и частных для К-21 и той конкретной тактической ситуации), что было бы великим чудом, если бы он попал, а промах был как раз закономерным результатом.[/quote] Тема открывается заново, "хвост" старой ветки ЗДЕСЬ Но в связи с напряженной обстановкой, которая возникает при обсуждении данной темы, предупреждаю, что модерация будет предельно жесткой.
Ответов - 62, стр:
1 2 All
Карл: Господа! Кто имеет что-либо подобное с указанной таблицей для К-21 - поделитесь, пожалуйста!
поручик Бруммель: Карл Уважаемый Карл! Было бы весьма желательно размещать картинки подобных размеров в виде "превью". Это способствовало бы гораздо более быстрому раскрытию страниц у пользователей модемов (диа-лап) с невысокой скоростью передачи данных.
murzik: Поскольку старая ветка (т.1) закрылась - остался один вопрос. О так называемом "доке в котором ремонтировался "Тирпиц". Свет не без добрых людей. Константин Борисович Стрельбицкий по моей просьбе немножко порылся в архиве. Общий итог: "Линкоровский док в 40 тыс. тонн" в мае 1945 года находился в Готенхафене (Гдыне). И даже стал "трофеем" польского ВМФ. Которым был передан в дар братскому флоту СССР (это без всякой иронии - так по документам) . Из-за повреждений, пару лет приводился в порядок на Балтике нашими ремонтниками, и только в 46-47 гг очередной "Экспедицией Особого Назначения" - ЭОН (19?) был отбуксирован вокруг Скандинавии на Север. Что даже в мирное время составило целую эпопею. Вот таково его "происхождение", и, как и следовало ожидать, в 1942 году в нем "Тирпицу" после "попаданий" Лунина было бы ремонтироваться несколько "затруднительно"
Miroslav: Маленькое дополнение: В учебно-методическом пособии быв. ВМУ им. Фрунзе М.В. Котова "Ремонт и модернизация кораблей отеч. ВМФ в первое послевоенное десятилетие (1945-1955)" говорится следующее: "Особенно ценным приобритением стал уникальный двухсекционный плавучий док грузоподъемностью 37500 т, способный принимать корабли любых классов. После необходимого ремонта в 1947 г. он был приведен на Северный флот, где составил основу нового судоремонтного завода №82 в губе Чалмпушка".
murzik: Да, Константин говорил, что там целая бюрократическая баталия была - как док правильно называть - в 37,5 или в 40 килотонн...
denis: У Тулеи описано действие британских миджетов против Тирпица в частности сказано о повреждениях левого борта взрывами сброшенных на дно мин. Британские моряки, которые потом были помещены в лагерь для военнопленных, большой радости не испытывали. Их глодало неприятное подозрение, что они не сумели нанести линкору серьезных повреждений. Но в действительности, хотя «< Тирпиц >» и остался на плаву, атака приковала его к месту на 6 месяцев. Силой < взрыва > одна из башен была выброшена из шарового погона, на котором она вращалась. Часть систем управления огнем, в том числе вычислители и дальномеры, была повреждена. Одна из турбин была просто сорвана с фундамента. Все эти повреждения экипаж линкора сумел исправить, не считая заклиненной башни. Но страшный < взрыв >, едва не оторвавший «< Тирпицу >» корму, повредил слишком много шпангоутов. Так вот вопрос почему Тирпиц как то починился без всяких доков после таких повреждений. И о каких следах "возможных" повреждений полученных ранее британской атаки можно говорить, при условии совпадения мест ранних и последующих повреждений?
Rr+: И о каких следах "возможных" повреждений полученных ранее британской атаки можно говоритьНи о каких, скорее всего это бесполезно.
Rr+: а почему, собственно, не скрыть и результаты атаки Миджетов? Потому что экипажи английских лодок попали в плен и твердо знали, что повреждения линкору нанесены.
murzik: Скучно, барышни Вы ведь неглупые люди, и всё сами понимаете. Но опять ту же жвачку предлагаете жевать. Вопросы разницы (результатов и следов) воздействия КОНТАКТНОГО взрыва - попадания торпеды в борт (или прикрепленного заряда ВВ) в конкретном месте - "дырка", и НЕКОНТАКТНОГО под днищем - "контузия" практически всего корабля- весьма детально и пристально уже много и много раз обсуждались по теме трагедии ЛК "Новороссийск" на самых разных форумах. Многократно описан и подрыв КР "Киров" и др. случаи. Все прекрасно понимают, что: "...Силой < взрыва > одна из башен была выброшена из шарового погона, на котором она вращалась..." - это вовсе не означает, что башня летала по воздуху и жужжала. Просто весьма многотонная хрень сдвинулась на несколько миллиметров, чего прецизионной системе вполне хватило для заклинивания.. То же и про: "...Одна из турбин была просто сорвана с фундамента. В числе прочих прелестей мощного неконтактого взрыва как раз и значатся весьма неприятные "незначительные" (на миллиметры) сдвиги и деформации, но весьма и весьма обширные - по всему кораблю. А вот "дырку" в борту (заделанную - заваренную, заклепанную и т.п.) - ежели таковая была можно либо найти, либо НЕ найти...
cyr: Rr+ пишет: Потому что экипажи английских лодок попали в плен и твердо знали, что повреждения линкору нанесены. Вообще-то о повреждении "Тирпица" англичане узнали довольно быстро. У них и воздушная разведка плотно "Тирпицем" занималась, и агентурная сеть хорошая в Норвегии была. Знали они и когда ремонт закончился, и своевременно "Тангстен" организовали.
denis: Вас читать действительно скучно! Прочитайте чуть раньше у Тулеи где находили детали от указанной башни после взрыва. murzik пишет: числе прочих прелестей мощного неконтактого взрыва как раз и значатся весьма неприятные "незначительные" (на миллиметры) сдвиги и деформации, denis пишет: Но страшный < взрыв >, едва не оторвавший «< Тирпицу >» корму, повредил слишком много шпангоутов. Как в одной пародии на известную рекламу "Чуешь ..... разницу:?"
поручик Бруммель: denis пишет: Прочитайте чуть раньше у Тулеи Мне кажется Вы явно переоцениваете этот источник. Тулея -это не историк, а журналист, да и сам перевод его труда не впечатляет. Уже было упоминание о том, что если уж поднимать разговор о повреждениях, то приводите ссылки на документы.
Kieler: поручик Бруммель пишет: Мне кажется Вы явно переоцениваете этот источник. Тулея -это не историк, а журналист Согласен, причем ИМХО - весьма тенденциозный...
murzik: denis пишет: denis пишет: цитата: Но страшный < взрыв >, едва не оторвавший «< Тирпицу >» корму, повредил слишком много шпангоутов. Вы всерьёз в это верите? Тут уже коллеги правильно ответили - журналисту - журналистово (вон сегодня узнали что на аглицкой АПЛ есть иллюминаторы, а народ на лодке собирается кислородом дышать только иногда и не часто... http://www.vesti.ru/news.html?id=111161&tid=44351 ) - это что за источник считать?
murzik: А на вполне (на мой взгляд) серьезном сайте http://www.bismarck-class.dk/tirpitz/history/tiropersource.html эта история изложена так: The damage to Tirpitz was severe. There were splits in the bottom of the hull and buckling and distortion underneath and to outlet pipes. No. 2 generator room was flooded and all the other electrical generators shocked so that no power was available in the ship for two hours, which effectively prevented the starting of boilers and the ship putting to sea. Much of the machinery was shocked on its mountings and put out of action: the propeller shafts could not be turned and "A" and "X" turrets jumped off their roller paths and temporarily made unserviceable. P III twin AA mounting was jammed, range-finders and fire control equipment were severely damaged and W/T and radar equipment rendered useless. 2 aircraft were severely damaged and the port rudder was put out of action... И ещё By 15 March 1944 all possible repairs without dry-docking had been completed. Tirpitz began trials in Barbrudalen and Altafjord. Прошу прощения - я по аглицки более-менее читаю, но удобочитаемый перевод сделать затрудняюсь. Впрочем - кто хочет тот поймёт А про отрыв кормы не написано
Rr+: Вопросы разницы (результатов и следов) воздействия КОНТАКТНОГО взрыва - попадания торпеды в борт (или прикрепленного заряда ВВ) в конкретном месте - "дырка", и НЕКОНТАКТНОГО под днищем - "контузия" практически всего корабля- весьма детально и пристально уже много и много раз обсуждалисьВзрыв торпеды в бронепоясе мог и не сделать "дыры".
Алексей Хоменко: Есть, на мой взгляд, гораздо более интересный вопрос, связанный с ремонтом "Тирпица". Между тем "Тирпиц находился в норвежских водах уже давно и требовал профилактического ремонта... Был сооружен кессон, чтобы заменить руль линкора без постановки в док " (Малов А.А., Патянин С.В. Линкоры "Бисмарк" и "Тирпиц", с. 103) С чем была связана такая достаточно трудоемкая операция, если учесть, что ни во время стоянки, ни в рассматриваемом походе, ни в операции против конвоев PQ12/QP8 "Тирпиц" повреждений не получал ?
denis: наверно со льдами?
Miroslav: В предыдущей части ветки мы затрагивали вопрос об обнаружении германской эскадры нашим самолетом-разведчиком ДБ-3ф из состава 5-й (минно-торпедной) эскадрильи 2-го гвардейского смешанного авиаполка ВВС СФ - экипаж к-на И.Я. Гарбуза (впоследствии эскадрилья была развернута в 24-й минно-торпедный авиаполк, который в мае 1943 г. был переформирован в 9-й гвардейский). Этот эпизод примечателен двумя моментами: во-первых, до сих пор этот факт регулярно подвергается сомнению, поскольку в "мифологию PQ-17" прочно вошло, что эскадра вечером 5 июля была якобы обнаружена британской "Каталиной", а не нашим ДБ-3ф. Во-вторых, именно экипажу Гарбуза мы обязаны сообщением, что эскадра после атаки К-21 якобы шла со скоростью всего 10 узлов, хотя и в направлении конвоя. Вашему вниманию представляется выписка из истории 9-го ГМТАП: "Наш разведывательный полет проходил в весьма неблагоприятных метеорологических условиях - рассказывает гвардии старший лейтенант Г.Сидоровский, летавший с Гарбузом в качестве штурмана. - Низкая облачность на всем протяжении маршрута и туман, опускавшийся местами до воды, почти исключали возможность выполнения задания. Мы дошли до Тросе, но эскадры не обнаружили, должно быть обойдя ее на пути следования к району цели. Однако вылет в пустую и возвращение ни с чем были не в натуре Гарбуза. Задание, и притом такое ответственное, должно было быть выполнено во чтобы-то ни стало. На обратном курсе Гарбуз неоднократно пробивал облачность, выхватывая порой машину у самой воды - все тщетно: взгляд упирался в белесую массу облаков, как в волну. И все же Гарбуз продолжал поиск. Наконец заметив в нижнем слое облачности разрыв, он ринулся в это "окно", и мы неожиданно для себя пронеслись над самой эскадрой. Все-таки нашли, добились своего! Облачность, так затруднявшая поиск, теперь облегчала нам выполнение задачи. Отойдя километров двенадцать, мы легли на параллельный с эскадрой курс - надо было определить по нашему компасу курс фашистских кораблей и скорость их движения. Как только все наблюдения и вычисления были произведены, мы дали две радиограммы с точными данными о составе, местонахождении и элементах движения эскадры: одну - по флоту, и другую в свою часть. Радиограмму по флоту стрелок-радист гвардии старшина Вышинский репетовал три раза. Ее принимали все корабли, находившиеся в операциях и в базах, подводные лодки на позициях, все флотские наземные радиостанции. Наше сообщение было принято и кораблями конвоя союзников. Эти корабли немедленно рассредоточились (фактически конвой был распущен почти на сутки раньше - прим. М.М.), изменили курс и сделали все, чтобы обеспечить свою безопасность. По возвращении на аэродром гвардии капитан Гарбуз и я устно доложили Военному Совету флота о результатах нашего разведывательного полета. Спустя несколько часов мы с удовлетворение узнали, что Герой Советского Союза капитан 2-го ранга Лунин торпедировал линейный корабль "Адмирал фон Тирпиц" (реально торпедная атака состоялась почти на полтора часа раньше обнаружения самолетом, но летчики узнали об этом только после возвращения из полета - прим. М.М.) и этим самым сорвал пиратскую операцию фашистской эскадры. После торпедировании "Тирпица" эскадра ушла в свои воды и больше не показывалась. Караван союзников с танками и самолетами для Красной Армии пришел в наши порты без единой потери." (л.л.48-49)
denis: Мирослав Эдуардович прокомментируйте пожалуйста.
Miroslav: denis пишет: Мирослав Эдуардович прокомментируйте пожалуйста. Что именно? Как Miroslav пишет: Караван союзников с танками и самолетами для Красной Армии пришел в наши порты без единой потери Это?
Nomat: Miroslav Видимо, в комментарии нуждается именно факт определения ЭДЦ немцев в условиях сплошной облачности, на приличном удалении от целей и c использованием магнитного компаса (в этом регионе Мирового океана), а еще конкретнее - ожидается оценка достоверности определения этих ЭДЦ
Miroslav: Уважаемый Nomat! Ну вообще-то на ДБ-3 был радиополукомпас, а не магнитный. Самолет лег на параллельный курс и брал пеленги, зная свою скорость. Точность была такой, что 24-узловую скорость "Тирпица" (об этом в КТВ) приняли за 10-узловую, что до сих пор считается чуть ли ни главным свидетельством того, что он получил попадание. Собственно, я за этим и привел пример, чтобы все, кому так нравиться порассуждать об этом вопросе, знали в каких условиях проводились эти измерения. Кстати, о том, как "умели" наши читать снимки с больших дистанций свидетелсьтвует следующее фото из материалов 9-го ГМТАП: Надо ли говорить, что в том бою никто не был торпедирован и тем более потоплен?
denis: Nomat меня опередил)
Исаев Алексей: Rr+ пишет: Для точных цифр и выводов нужен точный объем торпеды 53-38 и значение скорости, при которой срабатывает её взрыватель. Вам не известны? Позволю себе встрять. Нашел в Ленинке описание фиумских торпед 45 см и 53 см. 53-38 была копией последней. В приложении есть ТТХ и точные значения плавучести. Приготовленная к выстрелу торпеда при закупоренном вале машины имеет плавучесть в морской воде -200 кг(минус двести кг). При откупоренном вале и частично заполненной машине - -228 кг. В конце боевого выстрела(50 атм воздуха, 10 л воды, 3 л масла, керосиновый резервуар заполнен водой) -134 кг(минус сто тридцать четыре кг). По пустотелому внутреннему валу отводилась из двигателя отработанная парогазовая смесь. В том же источнике дается объяснение отрицательной плавучести: плавающая на поверхности торпеда с взведенным взрывателем будет опасна для своих же. А учебная БЧ имела довольно мудреную систему продувки боевого отделения после остановки двигателя, заставлявшая ее всплывать и обозначать себя цветным дымом.
Miroslav: Спасибо Алексей! От себя добавлю, что мне известен лишь единственный случай плавания по поверхности нашей боевой торпеды. Как следует из отчета 11-й немецкой флотилии охотников за ПЛ в своем последнем бою 12.5.1942 К-23 атаковала конвой несколькими торпедами, одна из которых была обнаружена плавающей вертикально хвостом вниз и без БЗО, что все объясняет. Немцы собирались ее поднять, но в связи с внезапным всплытием К-23 в надводное положение, бросили это занятие. Эх, мало мы еще знаем про реальное поведение наших торпед!...
Miroslav: SeeMin пишет: В некоторых воспоминаниях (в частности А. Г. Головко) можно встретить высказывания по поводу того, что атака К-21 на "Тирпиц" подвергалась критике уже после похода т. е. ещё в войну. В чем была суть возражений? Нельзя ли лицезреть соответсвующий документ или что-нибудь из его содержания? В феврале 1943 г. по остальным флотам кроме СФ Управлением подводного плавания ВМФ для обмена боевым опытом были разосланы материалы по боевой деятельности ПЛ СФ за июнь - сентябрь 1942 г. В них содержалось описание атаки К-21 на "Тирпиц" (текст Лунина из боевого донесения с незначительными изменениями) и выводы БПЛ СФ по атаке (тоже неоднократно публиковались). Далее следовали выводы штаба СФ: Сам же обзор предварялся сопроводительной запиской, составленной в Управлении ПП. Она представляет наибольший интерес:
Ольга: Интересовалась у реальных минеров о финале жизни торпед 53-38. По окончании пробега торпеды медленно тонут с дифферентом на нос. При этом силы их соприкосновения со скальным грунтом недостаточно для приведения в действие взрывателя. Корпус торпеды на глубинах 200-300 метров не разрушается. Вопросы к участникам форума: 1. Упоминались ли в каких-либо источниках ошибочные атаки германской авиации на немецкие корабли во время проведения данной операции? 2. Имеются ли среди рапортов германских пилотов, описания атаки союзной эскадры, не подтвержденные по месту или времени англичанами и американцами? 3. Радиус циркуляции на 360 градусов лодок типа К при скорости 3,5 уз. Время циркуляции. 4. При курсовом «Тирпица» 5-7 градусов левого борта по отношению К-21(в 17 часов 50 минут), не попадет ли Лунин под форштевень «Тирпица» при развороте на носовые ТА ТА без изменения скорости хода или хода с переднего на задний? Кто-нибудь пытался смоделировать вариант прокладки разворота на носовые ТА ТА? 5. Камуфляж «Тирпица». По Лунину - «Тирпиц» камуфлирован шаровой и коричневой красками. А фактически? Какие из немецких кораблей носили двухцветный камуфляж в указанный период? 6. Где именно в сети размещен КТВ (ЖБД) "Тирпица"? С уважением, Ольга.
Miroslav: Уважаемая Ольга! Ольга пишет: Интересовалась у реальных минеров о финале жизни торпед 53-38. По окончании пробега торпеды медленно тонут с дифферентом на нос. При этом силы их соприкосновения со скальным грунтом недостаточно для приведения в действие взрывателя. Корпус торпеды на глубинах 200-300 метров не разрушается. Одного мнения здесь мало - нужны испытания (серия пусков торпед с последующим их падением на грунт), чтобы делать подобные заключения. У англичан случаи срабатывания ударников торпед при падении последних на грунт были. По вопросам: 1. Да. Смотрите книгу Сергеева "Немецкие подлодки в Арктике 1941-1942 гг." - одна из подлодок из-за повреждений, полученных от сброшенной своим же самолетом бомбы была вынуждена вернуться в порт. Номер и обстоятельства могу уточнить. 2. Документы люфтваффе в значительной части уничтожены, такие документы мне не известны. 3. Не могу сказать - в справочнике 1944 года по ТТХ кораблей СФ все эти позиции содержат прочерки. 4. Атака носовыми невозможна. При КУ 5-7 градусов, стрелять запрещено по НПЛ - бесполезная трата торпед - взрыватель не сработает. Допустимые углы от 70 до 120 градусов. При том взаимном положении и сохранении немцами курса и скорости (ту, что была по версии Лунина) атака НТА невозможна в принципе. 5. Существует достаточно большая подборка немецкого фотоматериала по операции. http://www.bismarck-class.dk/tirpitz/gallery/themes/gallthemetiroperation_roesselsprung.html В интернете можно найти еще. 6. Я в свое время брал здесь: http://www.kbismarck.com/archives/tp-ktb1-15mar42.pdf Сейчас июльского не могу найти - они заменили оригинальные фотокопии на pdf-файлы с английским переводом. Вообще же интересующая Вас страница мной уже выкладывалась: http://brummel.fastbb.ru/?1-6-0-00000029-000-120-0 см. мое сообщение от 6.1.2007 в 03.16. Рекомендовал бы Вам прочитать всю ветку "Еще раз об атаке века: К-21 vs Tirpitz во избежание повторов. С уважением, Мирослав
Ольга: Miroslav пишет: Одного мнения здесь мало - нужны испытания (серия пусков торпед с последующим их падением на грунт), чтобы делать подобные заключения. У англичан случаи срабатывания ударников торпед при падении последних на грунт были. Указанные специалисты как раз таки и занимаются разработкой и испытанием указанных изделий, а в прошлом занимались их эксплуатацией, так что знания у них не понаслышке от соседа.Miroslav пишет: По вопросам: Спасибо!
Miroslav: Ольга пишет: Указанные специалисты как раз таки и занимаются разработкой и испытанием указанных изделий, а в прошлом занимались их эксплуатацией, так что знания у них не понаслышке от соседа. А можно ли узнать Ф.И.О. и должности этих людей, можно ли с ними связаться? Ольга пишет: Спасибо! Пожалуйста.
Ольга: Miroslav пишет: А можно ли узнать Ф.И.О. и должности этих людей, можно ли с ними связаться? Я уточню. По крайней мере один из моих знакомых координаты свои сообщит, я в этом уверена. Но если Вы проживаете в Москве - Вы можете сами обратиться в Управление Кораблестроения, ныне переименованное в жуткое сочетание непонятных заглавных букв.
Miroslav: Ольга пишет: Но если Вы проживаете в Москве - Вы можете сами обратиться в Управление Кораблестроения, ныне переименованное в жуткое сочетание непонятных заглавных букв. По идее эти люди должны быть из Минно-торпедного управления, а не из Управления кораблестроения... Я так понял, что Вы общались с ветеранами - ВМФ не использует торпеды 53-38 с конца 50-х годов, именно поэтому я у Вас и спросил о Ф.И.О.
Ольга: Посмотрела фотокопию станицы ЖБД "Тирпица". Насколько я понимаю, это документ из разряда послепоходовых, ибо исполнен на печатной машинке на многих отдельных листах без нумерации. Соответственно, он должен быть более причесан и прилизан в сравнении с чистовым вахтенным журналом. Возможно я ошибаюсь, но представить исполнение документа на печатной машинке в режиме реального времени и без помарок и опечаток представить трудно. Мне кажется, что это аналог послепоходового отчета.
Ольга: Miroslav пишет: Я так понял, что Вы общались с ветеранами - ВМФ не использует торпеды 53-38 с конца 50-х годов, именно поэтому я у Вас и спросил о Ф.И.О. Не с ветеранами, а с действующими, которые работают с промышленностью.
Miroslav: Ольга пишет: Посмотрела фотокопию станицы ЖБД "Тирпица". Насколько я понимаю, это документ из разряда послепоходовых, ибо исполнен на печатной машинке на многих отдельных листах без нумерации. Соответственно, он должен быть более причесан и прилизан в сравнении с чистовым вахтенным журналом. Это и есть чистовой вахтенный журнал, который действительно печатался на машинке вероятнее всего сразу же после похода. Вы, видимо, имели в виду рабочую тетрадь. Ольга пишет: Мне кажется, что это аналог послепоходового отчета. Командиры кораблей действующие в эскадре не пишут отчетов о походах, только об участии в конкретных боях (боевые донесения). Они ведут ЖБД/ВЖ, которые, вобщем-то, отчетами не являются. Боевые донесения у немцев оформлялись в виде приложений к ЖБД. Отчет же писал штаб группы "Норд" (генерал-адмирал Карльс). Я его также выкладывал: http://brummel.fastbb.ru/?1-6-0-00000029-000-0-0-1172088743
Miroslav: Да, кстати. Забыл раньше известить заинтересованных лиц, что к ЖБД "Тирпица" за первую половину июля тоже имелись приложения - это ежедневные донесения группы радиоразведки, находившейся на борту линкора. Выкладываю такое донесение/приложение за 5.7.1942 г.
Ольга: Miroslav пишет: что к ЖБД "Тирпица" за первую половину июля тоже имелись приложения - это ежедневные донесения группы радиоразведки, находившейся на борту линкора. Выкладываю такое донесение/приложение за 5.7.1942 г. Это интереснее. Если привязать время потопления ТР конвоя в журналах к времени их потопления по Ирвингу - можно наверное будет решить вопрос о применяемом времени - летнее, зимнее и декретное и т.п.
Miroslav: Ольга пишет: Это интереснее. Если привязать время потопления ТР конвоя в журналах к времени их потопления по Ирвингу - можно наверное будет решить вопрос о применяемом времени - летнее, зимнее и декретное и т.п. Да он уже давно решен - разница между Берлином и Москвой в 1942 г. - час летом и два зимой. Она подтверждается в каждом боевом столкновении по документам сторон.
Ольга: Miroslav пишет: Да он уже давно решен Тогда есть еще вопросы. "Лютцов" распорол дно в Тьелсунде. Каким проливом шел Тирпиц из Вест-фьорда в Альтен-фьорд? Через тот же Тьелсунд? Не совсем понятна конструкция топливной системы "Лютцова"- проморгать появление забортной воды в топливе? Откуда забор топлива- сверху цистерны или снизу? Если известно, что днище распорото, то зачем использовать поврежденные цистерны на днище? Почему не перейти на бортовые?
Miroslav: Ольга пишет: "Лютцов" распорол дно в Тьелсунде. Каким проливом шел Тирпиц из Вест-фьорда в Альтен-фьорд? Через тот же Тьелсунд? Вроде как нет. В КТВ поминаются точки в следующем порядке: Gimsoeystraumen (место стоянки), Hadselfjord, Stortland-sund, Galve-fjord, вышли из шхер. Ольга пишет: Не совсем понятна конструкция топливной системы "Лютцова"- проморгать появление забортной воды в топливе? Откуда забор топлива- сверху цистерны или снизу? Если известно, что днище распорото, то зачем использовать поврежденные цистерны на днище? Почему не перейти на бортовые? Я не спец, но не исключено, что повреждена была и сама топливная система, а не только цистерны. Тогда вода могла появляться в магистрали даже при попытке взять топливо из неповрежденных цистерн.
Ольга: Miroslav пишет: Gimsoeystraumen (место стоянки) Гимсе - место, где три ЭМ выскочили на скалы? Буду искать карту - "Тирпиц" прошел, а эсминцы с меньшей осадкой нет....странно это. Miroslav пишет: но не исключено, что повреждена была и сама топливная система, Такое возможно только в случае затопления отсека, но не второго дна. И с глубинами.... Тьелсунд - это ж Север, острых рифов там не бывает, соответственно любая скала посреди фарватера - больше напоминает пологий холм, чем острый карандаш. Поэтому неотмеченность на карте скалы в узком проливе вызывает сомнения. Может ему торпеду засадили? Какая-нибудь из ПЛ из числа пропавших в от период без вести? В противном случае уровень штурманской и технической подготовки германских моряков выглядит слишком бледно, чтобы они могли выйти самостоятельно в море....
Ольга: Посмотрела на фото: http://www.lancastermuseum.ca/photos/p_tirpitz6.jpg Есть некая странность. Альтен-фьорд тянется с юга на север. Солнце во второй половине дня (после 12.00) должно освещать левый борт кораблей, на фото левый борт как раз таки в тени. То есть это не выход на операцию, а возвращение на базу?
Miroslav: Уважаемая Ольга! Чтобы сэкономить Ваше время и силы выкладываю фрагменты КТВ "Тирпица", посвященные: повреждению "Лютцова" повреждению трех эсминцев Как видите, немцы "превидели" атаку Лунина и "искали" ей оправдание еще за 2,5 суток до того, как она состоялась - "Лютцов" получил повреждения около 02.30 3 июля, а атака только в 17.01 5.7 (в переводе на Берлин).
Ольга: Miroslav пишет: Уважаемая Ольга! Чтобы сэкономить Ваше время и силы выкладываю фрагменты КТВ "Тирпица", посвященные: повреждению "Лютцова" Спасибо! Miroslav пишет: Как видите, немцы "превидели" атаку Лунина и "искали" ей оправдание еще за 2,5 суток до того, как она состоялась - "Лютцов" получил повреждения около 02.30 3 июля, а атака только в 17.01 5.7 (в переводе на Берлин). Если не считать того, что есть три разных описания места и времени аварии "Лютцова"....
Ольга: Да и на карте Тьелдсунда глубины не маленькие! 40-90 метров.....
Miroslav: Ольга пишет: Если не считать того, что есть три разных описания места и времени аварии "Лютцова".... Документальное только одно.
Ольга: Miroslav пишет: Документальное только одно. Остальные авторы - они ведь тоже черпали откуда-то сведения!
Ольга: Miroslav пишет: Как видите, немцы "превидели" атаку Лунина и "искали" ей оправдание еще за 2,5 суток до того, как она состоялась - "Лютцов" получил повреждения около 02.30 3 июля, а атака только в 17.01 5.7 (в переводе на Берлин). Ну КТВ "Тирпица" - это исторический документ - согласна. Однако он послепоходовый, а не он-лайн! То есть его вполне могли "облагородить", в отличии от рукописного, сброшюрованного и прошитого вахтенного журнала. Добавлю: на выложенных страницах видны по две дырки от классического скоросшивателя - то есть КТВ - это папка-скоросшиватель, заполняемая по мере печатания текста - соответственно есть возможность замены страниц.
Ольга: Три версии аварии "Лютцова" плюс кусок карты из Морского Атласа: Немецкая ложь об аварии "карманного" линкора "Лютцов" 3 июля 1942 года.
Miroslav: Ольга пишет: Если не считать того, что есть три разных описания места и времени аварии "Лютцова".... Документальное только одно. Оно же подтверждается авторами, работавшими на основе немецких документов. М. Уитли в книге "Герм. ЛК во ВМВ" указывает время посадки 02.42 3.7.1942, В. Харнак в книге "Герм. ЭМ" - 02.45. Место одно и то же - Tieldsund. Самое подробное описание, сделанное на основе документов, дает участник боевых походов на "Лютцове" Х.-Г. Прагер в книге про "Лютцов". Выкладываю: Ольга пишет: Остальные авторы - они ведь тоже черпали откуда-то сведения! Авторы авторам рознь и Вы это хорошо знаете. Некоторым не нужно ниоткуда ничего черпать - хватает собственной фантазии. Ольга пишет: Добавлю: на выложенных страницах видны по две дырки от классического скоросшивателя - то есть КТВ - это папка-скоросшиватель, заполняемая по мере печатания текста - соответственно есть возможность замены страниц. Немецкие КТВ не являлись листами, собираемыми в папке-скоросшивателе. У меня их большое количество (сканы с фотопленок американского архива НАRA) и нигде следов скоросшивателя нет. КТВ "Тирпица" я качал из сети. По-видимому, тот, кто его выклдаывал, сканировал со сделанных в архиве листов ксерокса, которые он действительно хранил в папке-скоросшивателе. Ольга пишет: Ну КТВ "Тирпица" - это исторический документ - согласна. Однако он послепоходовый, а не он-лайн! То есть его вполне могли "облагородить", в отличии от рукописного, сброшюрованного и прошитого вахтенного журнала. Думаю, что КТВ "Тирпица" "облагорожен" не в большей степени, чем хранящийся в Гатчине вахтенный журнал К-21, который в море никогда не был и был полностью переписан в базе.
Miroslav: Ольга пишет: Три версии аварии "Лютцова" плюс кусок карты из Морского Атласа: Немецкая ложь об аварии "карманного" линкора "Лютцов" 3 июля 1942 года. Прочитал. Любопытное построение: "врут" Кофман, Ирвинг и современный немецкий интернет-любитель (вместо 2-3 градусов крена написал 23 градуса!), а на выходе получается немецкая официальная ложь времен войны... Надо было еще кого-нибудь из поляков потоптать - у них в текстах обычно много ошибок и фантазий :) Зачем осуществлять критику третьеисточников если есть документальные материалы или основанные непосредственно на документах исследования? А что если бы какой-нибудь немецкий историк взялся бы доказывать, что все русские вруны на основе "Книги будущих адмиралов" и книги "Корабли-герои"? А еще лучше взял бы за основу публикацию своего земляка о победах русского флота, где все было бы напутано?
Ольга: Miroslav пишет: Самое подробное описание, сделанное на основе документов, дает участник боевых походов на "Лютцове" Х.-Г. Прагер в книге про "Лютцов". Выкладываю: Спасибо! Miroslav пишет: По-видимому, тот, кто его выклдаывал, сканировал со сделанных в архиве листов ксерокса, которые он действительно хранил в папке-скоросшивателе. Возможно. Miroslav пишет: Думаю, что КТВ "Тирпица" "облагорожен" не в большей степени, чем хранящийся в Гатчине вахтенный журнал К-21, который в море никогда не был и был полностью переписан в базе. Не видела. Но одним из критерием достоверности чистового вахтенного журнала - должны быть разные почерка тех, кто делает записи. По БГ№2 записи делают лица стоящей вахты, по БГ№1 - один и тот же человек, отвечающий за ведение журнала по тревоге..
Ольга: Miroslav пишет: Зачем осуществлять критику третьеисточников если есть документальные материалы или основанные непосредственно на документах исследования? Соместила то, что нашла. Попробую перевести то, что написал Х.-Г. Прагер, но все равно остается вопрос с глубинами в проливе Тьелдсунд - слишком глубоко, там даже ПЛ в подводном положении пройдет! Miroslav пишет: А что если бы какой-нибудь немецкий историк взялся бы доказывать, что все русские вруны на основе "Книги будущих адмиралов" и книги "Корабли-герои"? А еще лучше взял бы за основу публикацию своего земляка о победах русского флота, где все было бы напутано? Ничуть не сомневаюсь, что такие немецкие историки существуют. Но если вернуться к теме, то тушка "Лютцова" гораздо лучше вписывается в жертвы Лунина, чем "Тирпиц" - факт повреждений и полугодового ремонта на лицо, плюс слишком большие глубины в Тьелдсунде.
Miroslav: Ольга пишет: Но одним из критерием достоверности чистового вахтенного журнала - должны быть разные почерка тех, кто делает записи. По БГ№2 записи делают лица стоящей вахты, по БГ№1 - один и тот же человек, отвечающий за ведение журнала по тревоге.. Есть и другие признаки. Например, все ВЖ ПЛ с которыми я работал в Гатчине носят на себе следы пребывания в море - изъедены морской водой, которая вливалась через верхний рубочный люк в центральный пост, чернильные пятна от перевернутых в шторм чернильниц. Почерка - не дай Бог. И только ВЖ К-21 никаких следов не имеет а почерк или почерка (не обращал внимания) - калиграфический.
Miroslav: Ольга пишет: Соместила то, что нашла. Вы, наверное, обратили внимание, что я по Вашей просьбе выкладывал все, чем располагаю, но Вы о материалах о повреждении "Лютцова" не спрашивали. Может стоило перед тем, как высказывать такие смелые гипотезы? Ольга пишет: Но если вернуться к теме, то тушка "Лютцова" гораздо лучше вписывается в жертвы Лунина, чем "Тирпиц" - факт повреждений и полугодового ремонта на лицо, плюс слишком большие глубины в Тьелдсунде. А почему Вы так уверены, что у атаки Лунина были жертвы? Вот если бы Вы попытались так же как немецкие исследовать советские документы, Вы нашли бы в них массу нестыковок и это породило бы у Вас большие сомнения в том, что атака имела результаты. Или Вы работаете только над разоблачением супостата? Историк в отличие от пропагандиста должен быть объективен и готов обсуждать любые гипотезы и документы.
Ольга: Miroslav пишет: но Вы о материалах о повреждении "Лютцова" не спрашивали. Может стоило перед тем, как высказывать такие смелые гипотезы? Пока я ориентируюсь на то описание, которое кочует в переведенной на русский язык литературе. Особенно смущает внезапное попадание морской воды в дизеля. Насколько мне известно топливные цистерны бывают двух типов - забор топлива снизу и забор топлива сверху, с замещением забортной водой освободившегося объема. Последний тип больше характерен для ПЛ, чем для НК. При заборе топлива снизу вода обнаруживается сразу же при подключении цистерны, ибо она тяжелее солярки и накапливается внизу. Но, для того чтобы она активно повлияла на работу дизелей ее должно накопиться много, т.е. она должна не просачиваться, а поступать через пробоину. Но на крупных кораблях ЕМНИП существует и система контроля топлива, и так называемые расходные цистерны - в которые может перекачиваться топливо из периферийных систем. В любом случае. прежде чем подключать цистерну - топливо в ней должны проверить. И наличие воды вскроется (при заборе топлива из цистерны снизу). По второму типу цистерн - с забором сверху - предполагаю, что именно такие должны находиться по бортам Лютцова и входить в состав ПТЗ, хотя могу и ошибаться. Но в таких цистернах, забортная вода может попасть в дизеля только когда топливо в цистерне полностью выбрано. В любом случае налицо факт утраты экипажем контроля над качеством топлива и его местонахождением на корабле. Такая ситуация характерна для экстремальной ситуации - например воздействия противника, чем для обычного перехода морем в Германию. Именно поэтому авария дизелей и вызывает сомнение, точнее не сама авария, а место и время. Miroslav пишет: А почему Вы так уверены, что у атаки Лунина были жертвы? Вот если бы Вы попытались так же как немецкие исследовать советские документы, Вы нашли бы в них массу нестыковок и это породило бы у Вас большие сомнения в том, что атака имела результаты. Торпеды не могли взорваться по техническим причинам или по причине удара о грунт. Взрывы так никем до сих пор не объяснены. Насчет нестыковок, то я уверена, что именно ошибка в идентификации цели при атаке и привела к взрывам через 2 мин 15 секунд - Лунин неправильно определил расстояние и курс цели, приняв корабль меньшего размера за Тирпиц Кроме того, не совсем понятны планы Шнивинда после аварии Лютцова. До аварии у него был план действий двух групп, а после? Просто выйти в море? Так ведь не бывает! Почему план и вариации действий Шнивинда до аварии Лютцова расписан детально, а о планах действий после аварии - ничего внятного? Может быть именно потому, что аварии не было? Miroslav пишет: Или Вы работаете только над разоблачением супостата? Историк в отличие от пропагандиста должен быть объективен и готов обсуждать любые гипотезы и документы. Вопрос в том - супостат оперирует документами или пропагандистскими заготовками? Именно новую гипотезу я и предлагаю: аварии Лютцова не было. Лунин атакует группу №2 - из 2 карманников, а Тирпиц и Хиппер выходят из Альтен фьорда с задержкой в полчаса....
Miroslav: Ольга пишет: Торпеды не могли взорваться по техническим причинам или по причине удара о грунт. Чтобы уверенно отрицать это надо проводить эксперименты. У англичан торпеды при ударе о грунт рвались и это доказывает, что такая возможность теоретически существовала. Поэтому Ваша убежденность в невозможности этого мне не понятна. Ольга пишет: Взрывы так никем до сих пор не объяснены. Возможно при чтении ветки Вы обращали внимание на вторую гипотезу - наличие подводного звукового канала и слышимость взрывов на судах PQ-17. Поймите, 100% объяснений тут быть не может, могут быть только гипотезы, но они не должны противоречить известным документам. Ольга пишет: Вопрос в том - супостат оперирует документами или пропагандистскими заготовками? Все военные пишут документы не для пропаганды, а для обеспечения своей деятельности. Не забывайте, что все документы секретны во время войны, а вести при помощи секретной документации, которая пишется в ограниченном числе копий и только для допущенных лиц, пропаганду не приходило в голову еще никому. Кстати, при помощи советских документов времен войны легче вести антисоветскую, чем просоветскую пропаганду. Читали выкладывавшийся мной документ о походе Лунина в апреле 1943 г.? Ольга пишет: Именно новую гипотезу я и предлагаю: аварии Лютцова не было. Лунин атакует группу №2 - из 2 карманников, а Тирпиц и Хиппер выходят из Альтен фьорда с задержкой в полчаса.... Тогда уж легче предположить, что Лунин потопил "Бисмарк".
Ольга: Miroslav пишет: Чтобы уверенно отрицать это надо проводить эксперименты. У англичан торпеды при ударе о грунт рвались и это доказывает, что такая возможность теоретически существовала. Поэтому Ваша убежденность в невозможности этого мне не понятна. Вероятность данного события ниже вероятности штатной работы торпед. Всякая концентрация совпадений, экстремальных и нештатных ситуаций вызывает у меня сомнения в силу моей профессии. Miroslav пишет: Возможно при чтении ветки Вы обращали внимание на вторую гипотезу - наличие подводного звукового канала и слышимость взрывов на судах PQ-17. Читала. Miroslav пишет: Поймите, 100% объяснений тут быть не может, могут быть только гипотезы, но они не должны противоречить известным документам. Журнал К-21 противоречит КТВ "Тирпица". Я предлагаю заменить это противоречие другим . Miroslav пишет: Читали выкладывавшийся мной документ о походе Лунина в апреле 1943 г.? Стандартная ситуация. Кстати, я думаю, что советские документы хороши именно тем, что они правдивей немецких. Более чем уверена что пьянство и психологические срывы командиров были и на других флотах и таком же количестве, только вот у них про это писать не принято.... Miroslav пишет: Тогда уж легче предположить, что Лунин потопил "Бисмарк". Карманник вместо Тирпица отлично объясняет и ошибки в дистанции и в курсе цели. Скоро вывешу схемку на этот счет.
Miroslav: Ольга пишет: Вероятность данного события ниже вероятности штатной работы торпед. Взрываться при ударе - штатная работа инерционного взрывателя торпеды. Ольга пишет: Журнал К-21 противоречит КТВ "Тирпица". Не противоречит, прочитайте еще раз, что там написано. Противоречат выводы сделанные Луниным в боевом донесении. Лунин не видел попаданий, он лишь предположил, что они вызваны попаданием, а это гипотеза. Согласитесь, сравнение ценности фактов и гипотез, пусть последние даже исходят от самого Лунина не в пользу гипотез. Ольга пишет: Карманник вместо Тирпица отлично объясняет и ошибки в дистанции и в курсе цели. Скоро вывешу схемку на этот счет. "Лютцова" там не было, но похоже этот факт Вас мало волнует, как и разница между документами и пропагандой. Засим выхожу из дискуссии вокруг Вашей более чем сомнительной версии.
Сидоренко Владимир: Для Ольги: Здравствуйте! Я и здесь Вас нашёл Ольга пишет: Miroslav пишет: цитата: но не исключено, что повреждена была и сама топливная система, Такое возможно только в случае затопления отсека, но не второго дна Вот уж не только. А что по Вашему забирает топливо из цистерн второго дна? Я точно знаю, что это делает топливная система А как полагаете Вы? Ольга пишет: факт повреждений и полугодового ремонта на лицо Размер повреждений мало зависит от того чем сделана пробоина - торпедой или камнем. При "удаче" камнями можно так распороть днище, что никакой торпеде не снилось. Перечитайте про посадку на банку "Рюрика" и скажите можно такое устроить одиночной торпедой или миной? Время ремонта зависит не только от размеров и характера повреждений, но и от того с какой скоростью и тщательностью будут делать этот самый ремонт. Ольга пишет: плюс слишком большие глубины в Тьелдсунде Что не исключает наличия отдельных скал и камней. Вы, кстати, нашли лоцию? Ольга пишет: При заборе топлива снизу вода обнаруживается сразу же при подключении цистерны, ибо она тяжелее солярки и накапливается внизу Так и запишем: "Про отстойные стаканы Ольга ничего не знает!". И насчёт "сразу", Ольга, Вы тоже не правы. Знаю на личном опыте Ольга пишет: топливо в ней должны проверить Ольга пишет: Всякая концентрация совпадений, экстремальных и нештатных ситуаций вызывает у меня сомнения в силу моей профессии А можно поподробнее насчёт профессии? Вроде, как на флоте служите, но какова Ваша специальность и должность? (Не хотите при всех - можно в "личку"). Ольга пишет: Более чем уверена что пьянство и психологические срывы командиров были и на других флотах и таком же количестве, только вот у них про это писать не принято.... Ну, почему же. Хара Тамэити прямо пишет как с горя пил сакэ Впрочем, японцы честнее европейцев. С наилучшими пожеланиями.
поручик Бруммель: Miroslav пишет: "Лютцова" там не было, но похоже этот факт Вас мало волнует, как и разница между документами и пропагандой. Засим выхожу из дискуссии вокруг Вашей более чем сомнительной версии. Думаю, что уже достаточно. Тема закрывается.
полная версия страницы