Подводные вопросы

Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Подводные вопросы - 2 » Ответить

Подводные вопросы - 2

поручик Бруммель: Всем быть здоровыми. Завожу новую тему для обсуждения всех вопросов связанных с Битвой в Атлантике, подводной войной в Тихом океане и иже с ними. Хвост прежней темы Здесь

Ответов - 229, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Сидоренко Владимир: Итак, повторяю ещё раз. Меня интересует численность кораблей и авиации задействованных союзниками для борьбы с германскими подводными лодками на Атлантическом ТВД. В общепринятом смысле - в "Битве за Атлантику". Под противолодочными кораблями я понимаю специально построенные или переоборудованные корабли и суда предназначенные для несения сторожевой и эскортной службы. Численность построенных и переоборудованных эсминцев, фрегатов и проч., я могу вычислить по справочникам и сам с точностью до одного корабля, но я прекрасно понимаю, что часть этих кораблей использовалась не по прямому назначению (и не надо меня в этом убеждать). Потому я и задал этот вопрос здесь, т.к. расчитывал что люди интересующиеся деятельностью подводных лодок располагают такой информацией. Я понимаю, что точное вычисление затруднено, т.к. корабли (особенно эскадренные миноносцы) могли в течении войны выполнять разные задачи. Сегодня эсминец охраняет конвой в Центральной Атлантике, а завтра сопровождает линкоры Флота Метрополии. Но вот разные шлюпы и корветы занимались именно противолодочной обороной (факт посылки такого корабля для спасения экипажа сбитого самолёта не делает такой корабль спасательным). Под противолодочной авиацией я понимаю самолёты всех типов нёсшие службу в частях специально предназначенных для несения патрульной службы, в том числе и в частях предназначенных для атак лодок в Бискайском заливе, а также авиагруппы эскортных авианосцев предназначенных для охраны конвоев и/или поиска и уничтожения ПЛ в составе поисково-ударных групп. С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Меня интересует численность кораблей и авиации задействованных союзниками для борьбы с германскими подводными лодками на Атлантическом ТВД. В общепринятом смысле - в "Битве за Атлантику". Боюсь, что точной цифры просто не существует. У меня когда-то были оценочные данные из отчетов Allied Antisubmarine Survey Board. Попробую их найти, если не удалил за ненадобностью. Но это только с 1943 года, когда этот Board и был создан. Есть более или менее важный вопрос - а Вам это всё зачем?

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Да вот интересно стало С наилучшими пожеланиями.

поручик Бруммель: Уважаемые коллеги. Я разделил обсуждаемые вопросы на несколько отдельных тем. Часть вопросов перенесена в топик "Подводные вопросы Первой Мировой", другая размещена в новосозданной теме "Споры апологетов". Здесь же остался изначально заданный вопрос ув. Владимиром Сидоренко по численности и затратам воюющих сторон в "Битве за Атлантику". Смешивать их больше не нужно. Ув. Владимир. Я соглашусь с ув. Nomat и его мнением. Таких точных подсчетов я так же не видел. Я уже приводил цифру расходов союзников на ПЛО, но не могу сказать, что именно точно туда входит. Но в частности попробую привести некоторые цифры, которые возможно будут Вам полезны. Немного о "рабочей лошадке" союзников в Атлантике Я встречал следующее упоминание: "The US Navy acquired many B-24Ds from the USAAF for anti-submarine operations, and also 977 of the PB4Y-1, which were either converted from the B-24D with the addition of an Erco nose turret, or from the B-24J, B-24L, or B-24M with a Consolidated nose turret. Later came 736 of the much-modified PB4Y-2, with unsupercharged engines, single tail, two upper turrets, no ball turret, twin guns in each waist position, an extra 2.1 m added to the length of the fuselage, and many other improvements. The PB4Y-2 was so modofied that it got a different name, being called Privateer." (c) Здесь же и данные по стоимости этого самолета: "The B-24 was also noticeably more expensive than the B-17 (averaging $295,516 per B-24 versus $223,742 per B-17) and all other major USAAF combat aircraft of the war, excepting only the much more advanced Boeing B-29 ($619,000)." (с) Данные взяты из статьи "The Consolidated B-24 Liberator" Фореста Гарнера, расположенной cайте uboat.net.

Barrett: Возник вопрос - насколько успешно переоборудованные в подводные транспорты лодки ХВ серии могли заменять «дойных коров»? По водоизмещению первые даже больше вторых, но ведь «дойные коровы» изначально проектировались и строились как транспорты, а лодки ХВ серии – как минзаги. И насколько переделка их в транспорты была успешной? По поводу их перестройки на сайте uboat.net. нашел вот такую фразу: As transport boats they carried freight containers in the mine shafts (or had the freight containers welded on top of the lateral shafts, preventing their use for mines). Но т.к. в английском не силен, смысл сказанного в скобках остался мне непонятен.

поручик Бруммель: Так на безрыбье и рак - это рыба, ув. Баррет. Роль подводных танкеров исполняли и UA и крейсера IXD2. XIV серия строилась для выполнения специальных задач, служивших повышению эффективности действия боевых ПЛ через снабжение их в море топливом. За свою не очень короткую "жизнь" подводные танкера этой серии совершили более 30 походов, в ходе которых известны 437 встреч с боевыми лодками для оказания им топливной и иной поддержки. Минзаги в роли заправщиков топливом сыграли куда более скромную роль. На сколько мне известно лодки ХВ серии не проходили конкретных переделок в подводные танкера, а лишь использовали для заправки других лодок излишки своего большого топливного запаса. На сколько я помню, он составлял 375 тонн соляра. Поэтому после выполнения задания связанного с минными постановками, они на обратном пути делились топливом с нуждающимися. Было несколько походов, когда минзаги придавались группе боевых лодок, как подводный танкер, но их в общем зачете гораздо меньше, чем у XIV серии. Для размещения груза использовались "сухие" минные шахты или часть их. Но мне не известны случаи, что бы там размещали емкости с топливом. Я не исключаю такой возможности, но упоминаний об этом не встречал.

Barrett: поручик Бруммель пишет: Так на безрыбье и рак - это рыба Я именно это и имел в виду, поднимая эту тему. Кстати, в качестве танкеров служили даже и лодки IХС40 серии. поручик Бруммель пишет: На сколько мне известно лодки ХВ серии не проходили конкретных переделок в подводные танкера, а лишь использовали для заправки других лодок излишки своего большого топливного запаса. На сколько я помню, он составлял 375 тонн соляра. Понятно. У «дойных коров» полный запас топлива составлял около 650 тонн – примерно 200 тонн для себя и целых 450 тонн для других лодок. Очевидно, что у минзагов расход топлива был как минимум не меньше, чем у 14-й серии. Т.о. для других «клиентов» у лодок серии ХВ оставалось около половины собственного полного запаса – где-то около 180-150 тонн. Получается почти в 3 раза меньше, чем у «дойных коров». И все-таки начет перевода ремарки с uboat.net. - если мой электронный толмач правильно перевел фразу в скобках, грузовые контейнеры наваривались поверх минных шахт? Т.о. получается, что лодка окончательно теряла свойства минзага и превращалась в транспортника. Ведь не собирались же немцы постоянно наваривать и срезать эти контейнеры? И по поводу наружных контейнеров. У Блэйра есть по этому вопросу интересные сведения. Речь идет о марте-апреле 43-го года. …Тщательное изучение причин потерь субмарин IX серии в Северной Атлантике за прошедший период привело немецких механиков к выводу, что мощные и способные разрываться на большой глубине бомбы союзников разрушают на субмаринах обоих типов палубные контейнеры, служащие для перевозки запасных торпед. Это дестабилизирует лодку и часто является причиной ее гибели. Поэтому ОКМ ввел новые правила относительно палубных контейнеров. Со всех без исключения субмарин VII серии, находящихся на передовой линии, должны быть сняты все палубные контейнеры. Новые «семерки», проект которых уже разрабатывался, должны были иметь более прочные стальные контейнеры. Субмарины IXB и IXC серий также должны были лишиться всех торпедных контейнеров. Лишь по особому разрешению субмарины IX серии, действовавшие к югу от Западной Африки или возле Америки, могли оставить на месте шесть контейнеров вместо обычных восьми. Новые минные заградители ХВ серии, как и прежде, могли иметь шесть таких контейнеров, но ни одна лодка ХВ серии не должна была их устанавливать без специального разрешения. Подводным крейсерам IXD2 серии, идущим в дальние воды (например, в Индийский океан), разрешалось оставлять все двенадцать палубных контейнеров цистерн с парогазовыми торпедами G7a… Т.о. новые наружные контейнеры на лодках ХВ серии отнюдь не способствовали повышению их живучести.

поручик Бруммель: Не смотря на то, что подводные танкера у меня в большом почете ( в смысле интереса темы), однако признаться собирая материалы по "дойным коровам", я как то упустил из виду минзаги этой серии. К сожалению, я не встречал даже упоминаний о работах, посвященных "десяткам", поэтому пришлось готовить ответ по различным источникам, которые проливают свет на поднятую Вами проблему, но не освещают ее полностью. Во-первых, нужно отметить, что к минзагам применимы не два термина в обозначении их использования, как пишете Вы, а три: 1) Минзаг 2) Танкер 3) Транспорт Транспортами из "десяток" непосредственно стали U 219 и U 234, правда ни одна из них так и не выполнила своей задачи в этом виде. Остальные шесть лодок выполняли функции, как минзагов, так и танкеров, иногда совмещая их в одном походе. Barrett пишет: Понятно. У «дойных коров» полный запас топлива составлял около 650 тонн – примерно 200 тонн для себя и целых 450 тонн для других лодок. Очевидно, что у минзагов расход топлива был как минимум не меньше, чем у 14-й серии. Т.о. для других «клиентов» у лодок серии ХВ оставалось около половины собственного полного запаса – где-то около 180-150 тонн. Получается почти в 3 раза меньше, чем у «дойных коров». Полный запас топлива на "корове" был 635 т. Из них непосредственно на сам заправщик приходилось 203 тонны. Информация по "десяткам" в данном случае не отличается стабильностью. Различные источники указывают на количество топлива от 368 тонн до 420. Минзаг в случае исполнения им роли танкера тратил приблизительно за поход от 30 до 70 тонн соляра. В данном случае указаны цифры на действия в Северной Атлантике или у Азорских островов. Соотвественно колеблется и количество тонн топлива, отдаваемого заправляемым ПЛ. От 260 до 300. По мимо этого "десятка" имела еще 8 торпед в контейнерах расположенных вне прочного корпуса. Помимо этого, в ее запасы еще входило машинное масло, провизия, почта, пресса и медиа-продукция, запчасти. В случае, когда минзаг был переоборудован в транспорт, он никаких дозаправок боевых ПЛ не совершал. Barrett пишет: И все-таки начет перевода ремарки с uboat.net. - если мой электронный толмач правильно перевел фразу в скобках, грузовые контейнеры наваривались поверх минных шахт? Т.о. получается, что лодка окончательно теряла свойства минзага и превращалась в транспортника. Ведь не собирались же немцы постоянно наваривать и срезать эти контейнеры? Для того чтобы разобраться в этом нужно знать, что из себя представляла "десятка" в техническом плане. Минзаг этого типа имел 30 минных шахт, которые располагались следующим образом: 6 шахт с загрузкой по три мины в каждую в носовой части лодки. В результате минзаг получил там небольшую надстройку,так как выход из шахт несколько возвышался над верхней палубой. Остальные 24 шахты располагались в булях ПЛ следующим образом. Они были разделены на 4 группы, по 6 шахт в каждой. Две группы находились по обе стороны рубки в ее начале и две другие в ее конце. Соотвественно получалось по две группы шахт в каждую из которых принималось по 2 мины. Но тут всплывает один весьма интересный аспект. Дело в том, что восемь торпедных контейнеров располагались как раз над отверстиями выхода мин из булевых шахт, по 4 контейнера с каждой стороны. В конце концов их просто сняли за ненадобностью. Но в данном случае даже при наличии этих контейнеров ПЛ никак не теряла свойство минзага, так как всегда могла использовать носовые минные шахты. В случае если лодку переоборудовали в транспорт, тогда происходила переделка шахт в грузовые контейнеры, то бишь в нее вставляли герметичную трубу-контейнер, которая была чуть меньшего диаметра ,чем сама шахта. Торпедные контейнеры на верхней палубе частично демонтировались, оставшиеся использовались, как грузовые. Barrett пишет: Т.о. новые наружные контейнеры на лодках ХВ серии отнюдь не способствовали повышению их живучести. Они не новые, а как раз наоборот предусмотренные проектом. Торпедные контейнеры изготавливались из аллюминия. Вообщем я конечно мог предоставить информацию в несколько искаженном виде, но еще раз повторюсь, что еще не разу не видел, какого либо капитального труда по "десяткам".

Barrett: поручик Бруммель Спасибо за раскрытие темы поручик Бруммель пишет: Полный запас топлива на "корове" был 635 т. Из них непосредственно на сам заправщик приходилось 203 тонны. Минзаг в случае исполнения им роли танкера тратил приблизительно за поход от 30 до 70 тонн соляра. В данном случае указаны цифры на действия в Северной Атлантике или у Азорских островов. Получается, что минзаг мог отдать ударным лодкам порядка 300-350 тонн топлива. Немало. Я вот что еще думаю: от самой идеи дозаправки ударных субмарин немцам пришлось в конце концов отказаться не только из-за огромных потерь «дойных коров» (какие-то эрзацы придумать можно было, мы об этом и говорили), но и по причине того, что сам процесс дозаправки занимал много времени. Блэйр пишет: …Чтобы провести дозаправку, которая отнимала от полутора до пяти часов, требовалось относительно спокойное море. Танкер, включив электромоторы, должен был идти впереди со скоростью три-четыре узла, отпустив буксирный трос и топливный рукав. Затем лодка проводила дозаправку... А из-за тотального «сканирования» Атлантики патрулями союзников, начиная с 43-го, этот длительный процесс становился смертельным риском. Почему, собственно, и гибли как «коровы» так и «телята». Ну еще, конечно, союзникам помогала дешифровка, благодаря которой они узнавали о местах встречи для заправок. Что еще интересно, на «коровах» были даже мини-хлебопекарни: …U-459 делилась топливом и продуктами скупо, согласно строгим нормам, утвержденным в штабе. Большинство лодок VII серии получали 30 кубометров топлива (около 30 тонн) и недельный запас продуктов, включая свежий хлеб, выпекавшийся прямо на танкере в специальной печи, способной производить восемь буханок в час… Я еще где-то читал, что немцы разрабатывали подводный способ заправки с танкеров. Не знаю, чем все это закончилось – скорее всего, ничем, как и многие эксперименты немцев периода конца войны. Кстати, раз уж мы заговорили о новинках, может быть хоть Вы, уважаемый Бруммель, выскажетесь насчет этой: http://brummel.fastbb.ru/?1-8-0-00000024-000-0-0-1174888829

поручик Бруммель: Barrett пишет: Получается, что минзаг мог отдать ударным лодкам порядка 300-350 тонн топлива. Немало. Я вот что еще думаю: от самой идеи дозаправки ударных субмарин немцам пришлось в конце концов отказаться не только из-за огромных потерь «дойных коров» (какие-то эрзацы придумать можно было, мы об этом и говорили), но и по причине того, что сам процесс дозаправки занимал много времени. Все в комплексе. Создание танкера, как готовой к использованию лодки процесс очень трудоемкий.Лодку мало построить, нужен тщательный подбор экипажа с весьма трудоемким обучением, ибо "заправщики"должны были знать и уметь делать очень много вещей. Комплектация экипажей была не самой лучшей. Особенно это видно по командирам. Если U 459 командовал человек весьма популярный в подводном флоте и обожаемый своей командой, подводник с большим опытом, то на U 490 уже не было ни одного толкового офицера и экипаж считал командира продавцом из обувного магазина. Поэтому вряд ли бы за быстрое время удалось бы поставить на поток их производство и подготовку команд. А применение эрзацев не решало проблемы. Когда боевые ПЛ делились топливом между собой, скорость была крайне не велика - 2 тонны в час. Процесс заправки от танкеров зависел повремени от количества передаваемого топлива. "Дойная корова" могла отдавать по 20 тонн в час, плюс полчаса на соединение и рассоединение. В среднем заправка не превышала 3 часов. В дальнейшем скорость передачи нефти увеличилась до 30 тонн в час. Рамки выделяемого топлива на ПЛ колебались от 8 до 80 тонн, в зависимости от нужды. Но в критичном случае могли "залить" и больше. Barrett пишет: Блэйр пишет: …Чтобы провести дозаправку, которая отнимала от полутора до пяти часов, требовалось относительно спокойное море. Танкер, включив электромоторы, должен был идти впереди со скоростью три-четыре узла, отпустив буксирный трос и топливный рукав. Затем лодка проводила дозаправку... Отэтого метода немцы отказались по причине опасности намотки троса на винты ПЛ. В дальнейшем использовался следующий способ: Заправка осуществлялась из рукава диаметром чуть меньше 10 см. Рукав состоял из 5 16-метровых частей, которые соединялись между собой, образуя нужную длину шланга. Последний кусок рукава(8 метров) , который уже использовался для соединения с заправляемой ПЛ был оплетен металом, чтобы предовратить перетирание. Шланг передавался на другую ПЛ при помощи резиновой лодки.После закрепления его на кнегхтах, лодки начинали двигаться с медленной скоростью( 1-2 узла), идя в ряд на расстоянии около 50 метров(расстояние могло изменяться). Важно было избежать излишнего перетяга шланга. Во время плохой погоды использовался метод подачи топлива через боевые рубки. Лодки соединялись шлангом через люки и перекачка топлива осуществлялась ручным насосом. Правда не имею сведений, чтобы к ней прибегали. Barrett пишет: А из-за тотального «сканирования» Атлантики патрулями союзников, начиная с 43-го, этот длительный процесс становился смертельным риском. Почему, собственно, и гибли как «коровы» так и «телята». Ну еще, конечно, союзникам помогала дешифровка, благодаря которой они узнавали о местах встречи для заправок. В своей книге Блэйр опровергает это утверждение. По его мнению дешифровальная служба сыграла в судьбе заправщиков не самую большую роль. Лишь в двух случаях они гибли благодаря радиоперехватам.Barrett пишет: Я еще где-то читал, что немцы разрабатывали подводный способ заправки с танкеров. Не знаю, чем все это закончилось – скорее всего, ничем, как и многие эксперименты немцев периода конца войны. Barrett пишет: Что еще интересно, на «коровах» были даже мини-хлебопекарни: "Дойная корова" - это большой подводный универмаг в котором боевая ПЛ может приобрести практически все для своих нужд. Из отчета советника Грима из K-Amtes, который принял участие в первом походе U 459: "За 10 ч. работы испечено 80 свежих буханок. Примерно 800 этих буханок выпеченных ночами, были отданы на лодки и воспринимались очень радостно их экипажами. Кроме того, примерно 250 хлебов выпекались для собственной потребности. Произведенный ржаной хлеб имеет очень отличный вкус, питателен и вполне прочен.... В целом 14 лодок снабжались 13 100 кг продовольствия на 137 дней...." Barrett пишет: Я еще где-то читал, что немцы разрабатывали подводный способ заправки с танкеров. Не знаю, чем все это закончилось – скорее всего, ничем, как и многие эксперименты немцев периода конца войны. Unterwasserbeölung был реальностью, но воплотить его в жизнь немцы не успели, потому что оборудованный для для этого U 490 погиб раньше, чем успел кого либо заправить. Вот его описание: "Dieses Verfahren wurde erstmals im September/Oktober 1943 bei Versuchen mit UD 4 in der Danziger Bucht systematisch erprobt. UD 4 diente nach entsprechenden Umbauten an Oberdeck von Mitte 1943 bis Ende 1944 als Übungsversorger bei der Taktischen Ausbildung und hat in dieser Zeit 220 Uboote übungsmäßig in der Ostsee versorgt. Bei diesen Versuchen fuhr UD 4 mit konstanter Geschwindigkeit von etwa 2—3 kn vor dem zu versorgenden Uboot über Wasser voraus und brachte eine Boje mit der 96 m langen Schlepptrosse, der Übergabeschlauchleitung und einem Telephonkabel aus. Die Schlauchleitung war mit Luft gefüllt, so daß sie und die damit verbundene Trosse aufschwammen. Die Telephonverbindung war gegenüber der UT-Verbindung als zuverlässiger angesehen worden. Als druckfeste Fernsprechdose wurde eine auf dem britischen Beute-Uboot Seal vorgefundene Konstruktion benutzt. Von dem zu versorgenden Boot wurde nun als erstes die Boje übernommen und im Brückenumbau verstaut, dann die Trosse festgelegt und die Schlauchleitung angeschlagen. Anschließend gingen beide Boote auf Sehrohrtiefe, wobei der Versorger seine Geschwindigkeit hielt und das zu versorgende Boot schleppte. Die Zeit vom Ansteuern der Boje bis zum Taudien betrug nach mehrmaliger Übung nur etwa 9 Minuten. Dann begann die Ölabgabe. Mangels Abgabepumpe mußte von UD 4 das Öl mittels Druckwasser in die Schlauchleitung gepreßt werden. Die Boote gingen jetzt auf etwa 30—35 m Tiefe, wo dann die Schleppgeschwindigkeit auf 3—4 kn erhöht wurde. Die Übergabe von 80 m³ Treiböl dauerte dabei etwa 4 Stunden. Nach dem Abschluß der Übernahme tauchten beide Boote gleichzeitig auf. Das versorgte Boot brachte die Boje mit dem Vorlauf wieder aus und drehte dann nach Bb ab. Dieses Manöver dauerte mit eingespielter Besatzung nur etwa 3 Minuten."

Barrett: поручик Бруммель пишет: В своей книге Блэйр опровергает это утверждение. По его мнению дешифровальная служба сыграла в судьбе заправщиков не самую большую роль. Лишь в двух случаях они гибли благодаря радиоперехватам. Очевидно, Вы имеете в виду вот эту таблицу № пл Сер. Вышла Судьба субмарины Радиоперехват U463 XIV 8 мая Потоплена 15 мая Нет U118 ХВ 25 мая Потоплена 12 июня Да U462 XIB 19 июня Вернулась на базу Нет U119 ХВ 25 апр. Потоплена 24 июня Нет U462 XIV 28 июня Вернулась на базу Нет U487 XIV 15 июня Потоплена 13 июля Нет U461 XIV 22 июля Вернулась на базу Нет U459 XIV 22 июля Потоплена 24 июля Нет U461 XIV 27 июля Потоплена 30 июля Нет U462 XIV 27 июля Потоплена 30 июля Нет U489 XJV 22 июля Потоплена 4 августа Нет U117 ХВ 22 июля Потоплена 7 августа Да Но я, в общем-то и не утверждал, что именно дешифровальная служба сыграла в судьбе заправщиков решающую роль – она просто не успела это сделать. Кстати, думаю, что именно успехи дешифровщиков в чтении «Энигмы» явились последним гвоздем в крышку гроба подводной войны. Иногда мне даже становится интересно – а насколько дольше продлилась бы Битва за Атлантику, если бы четырехроторную «Энигму» союзники не смогли бы прочитать? И еще провокационный вопрос – а что Вы думаете по поводу «зенитных лодок»? «Профессор, а что Вы скажете за кур?» (с)

cyr: Barrett пишет: а насколько дольше продлилась бы Битва за Атлантику, если бы четырехроторную «Энигму» союзники не смогли бы прочитать? Чтение Энигмы союзниками - вопрос времени. Что-ибудь все равно нашли бы, либо захватив документы на ПЛ, либо подняв их с затопленной ПЛ. Даже если бы не раскололи, немцы много разговаривали. Их пеленговали сначала с берега, а потом и с кораблей. Так что положение немецких ЛЛ устанавливалось и без Энигмы.

Barrett: cyr пишет: Чтение Энигмы союзниками - вопрос времени. Что-нибудь все равно нашли бы, либо захватив документы на ПЛ, либо подняв их с затопленной ПЛ. Да, вполне возможно. Но ведь вся эта история, приведшая к постоянному чтению ВМ-переговоров немцев, начиная с середины 43 г.- следствие постоянных ошибок и упущений немцев при ведении радиопереговоров (т.н. "кормушки" с повтореним одних и тех же букв в начале передачи, дублированные передачи одной и той же информации с помощью "Энигмы" и других шифров, более простых и поэтому уже читавшимися союзниками и прочие ляпы). Если бы не эти ошибки, "Энигму" прочли бы гораздо позже. Безусловно, усилия союзников по созданию различных вариантов "бомб", "Адамов", "Ев" и прочих хитроумных машин тоже безусловно должны были рано или поздно увенчаться успехом. cyr пишет: Даже если бы не раскололи, немцы много разговаривали. Их пеленговали сначала с берега, а потом и с кораблей. Так что положение немецких ЛЛ устанавливалось и без Энигмы. Но согласитесь, одно дело просто запеленговать месторасположение одной или нескольких лодок, вышедших в эфир, и совсем другое - иметь расшифрованную информацию о численном и качественном составе групп немецких ПЛ, их задачах, районах патрулирования, планах дальнейшего действия и всего остального, что позволяло союзникам выбрать оптимальный вариант дальнейших действий. Barrett пишет: И еще провокационный вопрос – а что Вы думаете по поводу «зенитных лодок»? Я сразу объясню свою точку зрения. На основании всего прочитанного на данную тему пришел к выводу, что германский штаб подводной войны, идя по пути увеличения зенитного вооружения ПЛ, тем самым совершал величайшую глупость. Что привело к многочисленным бессмысленным потерям. Чего стоят только приказы, издававшиеся одно время – пробиваться к конвоям в надводном положении, прокладывая себе дорогу зенитным огнем. Или пересекать Бискайский залив опять-таки в надводном положении, да еще группами – отбивая при этом атаки самолетов.

cyr: Barrett пишет: Но согласитесь, одно дело просто запеленговать месторасположение одной или нескольких лодок, вышедших в эфир, и совсем другое - иметь расшифрованную информацию о численном и качественном составе групп немецких ПЛ, их задачах, районах патрулирования, планах дальнейшего действия и всего остального, что позволяло союзникам выбрать оптимальный вариант дальнейших действий. Согласен, но в режиме реального времени Энигму никогда не читали. Задержка была от нескольких дней, до нескольких часов. Для командиров эскортных групп эта информация имела гораздо меньшее значение, нежели пеленгация. А вот для Роджера Уинна и его команды очень полезной.

Barrett: cyr пишет: Согласен, но в режиме реального времени Энигму никогда не читали. Задержка была от нескольких дней, до нескольких часов. Если не ошибаюсь, то со второго квартала 43-го года сообщения, переданные по ВМ-Энигме, расшифровывались обычно в течение нескольких часов - если не считать пары весенних случаев, связанных с временной потерей «ключей». Но и там задержка была не более 7-10 дней. К тому же информация о месте базирования ПЛ являлась «долгосрочной» и позволяла как минимум изменить курсы конвоев и миновать районы патрулирования стай. А если поблизости находились свободные группы поддержки или группы «хантер-киллер» или авиация, то их обязательно посылали «плющить» субмарины. А ведь еще из расшифрованных передач Энигмы союзники постоянно узнавали обо всех улучшениях немецких ПЛ и обо всех новых видах их вооружения и особенностях его применения, а также об изменениях в тактике действия ПЛ. cyr пишет: А вот для Роджера Уинна и его команды очень полезной. Да и для Джонни Уокера и его команды тоже. Кстати, по поводу радиопеленгации. В своей книге про «семерки» Мирослав Эдуардович пишет: …С середины войны на лодках появилась специальная система, позволявшая «сжимать» сообщения и передавать даже длительные послания за считанные секунды… Интересно, а помогла ли установка этой системы уменьшить кол-во ПЛ (подозреваю, что её и на лодки всех остальных типов тоже поставили), потерянных из-за того, что их запеленговали?

поручик Бруммель: Barrett пишет: И еще провокационный вопрос – а что Вы думаете по поводу «зенитных лодок»? Очередная попытка выйти из положения, но попытка крайне неудачная. Появление этих подводных ЗУ имеет под собою только два основания - практически отсутствие воздушного прикрытия ПЛ в Бискае и "умного" разработчика этой идеи, считавшего,что "флак-лодка" сможет служить ловушкой для В-24 и прочих воздушных охотников. Хотел бы вновь поднять два вопроса, которые обсуждались на форуме ранее. 1) Нумерация немецких ПЛ. 8 ноября 1939 года Редер предписывает сохранение тайны в отношении числа немецких подводных лодок. Номера спускающихся на воду лодок нужно устанавливать таким образом, который никакие выводы об их общем числе не могли из них следовать. 2) Пересечение Гибралтара в обоих направлениях. В конце ноября 1939 года U 26 побывала в Средиземном море, дойдя до Орана. Ею же было потоплено первое на СМ судно. Она стала первой немецкой лодкой в ВМВ побывавшей там, но так же она стала первой и ссудя повсему единственным уботом вернувшимся в Атлантику из Средиземноморья. Обратный переход совершался ночью в четвертом часу. Собственно было сделано тоже самое, что делали итальянцы уже позже.

Barrett: поручик Бруммель пишет: "умного" разработчика этой идеи, считавшего,что "флак-лодка" сможет служить ловушкой для В-24 и прочих воздушных охотников. Так там по-моему идея была коллективной – много кто в штабе подводной войны сначала свято верил в фирлинги, а потом в 37-мм автоматы. В общем, радует, что не только у нас в штабах дураки водились. поручик Бруммель пишет: Номера спускающихся на воду лодок нужно устанавливать таким образом, который никакие выводы об их общем числе не могли из них следовать. Но тем не менее ведомство Уинна и его американского коллеги Парсонса уже на стыке 42-43 гг. еще до наступления "счастливых времен для союзников" - когда практически все сообщения ВМ-Энигмы достаточно быстро читались, все равно практически сразу идентифицировало выход в патрульное плавание новой ПЛ. Ибо та должна была после прохождения Бискайского залива (или р-на Исландии или Фарар), подать «сигнал пересечения», присущий только ей. Эти сигналы стабильно перехватывались. Так что мера с нарушенной последовательностью нумерации вступаемых в строй ПЛ мало что давала – по крайней мере, кол-во лодок, находящихся в данный момент на патрулировании (а ведь именно они и представляют опасность), было известно союзникам. А далее, исходя из имеющейся у них информации, англичане и американцы сопоставляли данные и идентифицировали и лодку и командира. Блэйр пишет, что этот процесс длился не более трех недель. Да и к тому же немало немецких подводников, попав в плен, делились всем, что им было известно, в том числе сведениями о кол-ве ПЛ и всех новинках на них. поручик Бруммель пишет: но так же она стала первой и ссудя повсему единственным уботом вернувшимся в Атлантику из Средиземноморья Но ведь перед немецким ПЛ и задачи такой не стояло – чтобы возвращаться. Наоборот, их посылали для «пожизненных» действий на СМ. Кстати, а у итальянцев проблемы с возвращением из Атлантики на СМ возникали?

igor: Уважаемые знатоки! Может быть кто в курсе? В книжке British Vessels Lost at Sea, 1935-45 47-го года (а также в других местах) пишут, что "моторный катер ML No.126 27.11.43 потоплен ПЛ у зап. побережья Италии". Что за ПЛ - нигде узнать не мог. Есть ли у кого ответ - что это была за лодка, и лодка ли вообще?

cyr: Ровер в своих Axis Submarine Successes говорит, что лодки к его гибели никакого отношения не имеют. Катер взорвался по неизвестной причине.

поручик Бруммель: igor Уважаемый Игорь. На данный момент он не числиться в жертвах у-ботов. У Ровера данный момент так же отмечен, но никаких подтверждений по нему нет. В этот день немцы не потопили ни одного судна не только на Средиземноморье, но и на других ТВД. Если позволяют средства и знание языка, можете попробовать найти KTB FDU Mittelmeer, где отражены позиции ПЛ на этот день. Barrett пишет: Так что мера с нарушенной последовательностью нумерации вступаемых в строй ПЛ мало что давала – по крайней мере, кол-во лодок, находящихся в данный момент на патрулировании (а ведь именно они и представляют опасность), было известно союзникам. А далее, исходя из имеющейся у них информации, англичане и американцы сопоставляли данные и идентифицировали и лодку и командира. Блэйр пишет, что этот процесс длился не более трех недель. Прежде всего советую обратить внимание на дату. Вы рассуждаете о закате подводной войны, а я речь веду о самом начале. Англичане еще были очень далеки от таких подробностей и в ноябре 1939 года количество ПЛ в немецком флоте оценивалось ими к январю 1940 года в 100 единиц за вычетом потерь.

Эд: У меня вопрос к специалистам по германским подлодкам ВМВ: я как-то всегда думал, что судьба всех их в 1945 г. отслежена. Между тем постоянно всплывают предположения, что Гитлер, Борман, Мюлер и т.д. со своей свитой бежали на подводных лодках в Аргентину. Есть ли какие-либо основания считать, что, действительно, судьбы некоторых германских подлодок не выяснены?

Barrett: поручик Бруммель пишет: Прежде всего советую обратить внимание на дату. Вы рассуждаете о закате подводной войны, а я речь веду о самом начале. Вообще-то я сразу обратил. На этот раз. Если принимать во внимание только предыдущие наши с Вами посты, то можно прийти к выводу, что целых три года немцам удавалось держать англичан в неведении относительно истинного количества своих ПЛ. (начало 1940 – конец 1942) Но ведь пеленговать сообщения немецких ПЛ и анализировать данные, полученные при пеленгации, а также, в случае успеха, и дешифровке, англичане начали с самого начала войны. И в плен немецкие подводники начали попадать отнюдь не при закате подводной войны, а гораздо раньше. Так что все-таки я смею предположить, что истинное количество немецких ПЛ англичане смогли достаточно точно определить гораздо раньше, чем зимой 1942 г. Если позволите, еще вопрос к Вам, уважаемый поручик Бруммель. Я думаю, что с ответом на него у Вас проблем не возникнет – правда ли, что из всех капитанов «каноэ» обладателем Рыцарского Креста стал только один лишь Вольфганг Лют? Эд пишет: Есть ли какие-либо основания считать, что, действительно, судьбы некоторых германских подлодок не выяснены? Я смею предполагать, что нет таких оснований. Посетите сайт uboat.net и Вам все станет ясно.

igor: Спасибо, поручик Бруммель. Хотя, ситуация продолжает оставаться загадочной. Может быть, где-то можно узнать подробности гибели МЛ-126? Знаний языка для изучения КТВ у меня хватает, но вот со способами и средствами достать ух, увы, туговато.

Hai Chi: igor пишет: Может быть, где-то можно узнать подробности гибели МЛ-126? Согласно ASS Ровера, катер ML-126 никакой ПЛ не топился, а погиб в результате взрыва по неустановленной причине.

Kieler: Barrett пишет: правда ли, что из всех капитанов «каноэ» обладателем Рыцарского Креста стал только один лишь Вольфганг Лют? Как минимум, был еще один "крестоносец" на "каноэ": Карл Фляйге (см. uboat.net)

Barrett: Kieler Спасибо. Я так и подозревал. В данном случае это явный ляп товарища Блэйра, который утверждает, что Лют - единственный. Кстати, вот еще интересная цитатка из него. Речь идет о потоплении немецкой ПЛ U859 британской ПЛ 23.09.44 (вторая часть «Жертв» стр.266): …Йебзен пошел к Пенангу и 23 сентября, на 173 день патрульного плавания, находился уже возле него. Когда U859 двигалась к порту в сопровождении японского эскорта, ее атаковала британская подводная лодка «Тренчант», командиром которой был Артур Р. Хезлет. Хезлет выпустил по U859 три торпеды из кормового аппарата. Одна торпеда попала в середину корпуса U859 и потопила ее. «Тренчант» спасла младшего механика, двадцатидвухлетнего Хорста Клатта, и десять матросов. Японский эскорт подобрал еще восьмерых матросов… Так и рисуется в уме картина – после торпедирования английская лодка всплывает и начинает спасать тонущих, рядом дружелюбные японские эскортники делают тоже самое. Когда все оставшиеся в живых спасены, японцы и британцы церемонно раскланиваются, англичане извиняются – война, мол, так уж получилось. Далее все расходятся по домам. Что это? Очередной прикол переводчика? Кстати на сайте uboat_net число спасенных другое – 20 человек. Кем спасены, к сожалению не указано.

smax: Barrett пишет: Хезлет выпустил по U859 три торпеды из кормового аппарата А сколько на этой английской ПЛ кормовых ТА?

Олег: smax пишет: А сколько на этой английской ПЛ кормовых ТА? Хороший вопрос. ПО МКшному справочнику одна, да и та в лёгком корпусе.

cyr: smax пишет: А сколько на этой английской ПЛ кормовых ТА? 3. Barrett пишет: Что это? Очередной прикол переводчика? Переводчик тут в принципе верно перевел. В оригинале буквально Japanese escorts. Что означает эскортные корабли. Есть версия, что спасала японская ПЛ. Однако cоmbinedfleet этого пока не подтверждает. Собственно там про этот эпизод ничего нет ни в разделе по ПЛ, ни в разделе по ЭМ. Авторитеты по нмецким ПЛ этот вопрос детально не рассматривают. Вопрос непрояснен, но интересен. Ясно одно: японцы с англичанами не встречались, но прибыли достаточно быстро, чтобы кого-то спасти. Как спасали англичане, тоже неплохо бы выяснить. Количество спасенных у Блэйра верно. Цифра 20 спасенных приводится Акселем Нистле, но другими авторами не подтверждается. Тут уважаемый классик скорее всего неправ. Есть такой сайтик www.ubootwaffe.net. Там есть база данных по немецким подводникам. Довольно полная. Вот список экипажа U 859, взятый оттуда. Погиб 05.07.1944 в результате атаки "Каталины" 262 эскадрильи, RAF. Boldt, Hans, MtrOGfr Погибли 23.09.44 Albertus, Gerhard, MtrOGfr Albs, Friedrich, MtrOGfr Bastik, Waldemar, MtrOGfr Belzer, Adam, MtrGfr Damm, Gustav, OMechMt Engelmann, Josef, OMasch Flucht, Hermann, MtrOGfr Gehlen von Dr., Hans, Mar.St.Arzt Goppelt, Georg, MtrOGfr Gunkel, Alfons, MaschMt Gutbrod, Lorenz, OStrm Hähnel, Werner, OStrmMt Hellwig, Kurt, MaschMt Herling, Heinrich, OMasch Jäkel, Hans, MaschMt Jebsen, Johann, KpLt Kiehn, Helmut, KpLt.ing Klak, Alfred, MaschOGfr Kluge, Heinz, MtrOGfr Kolenda, Hans, MtrOGfr Koss, Reinhold, BtsMt Krug, Wilhelm, OMasch Lask, Gerhard, Lt.z.S Lorenz, Gerhard, MaschOGfr Maschke, Kurt, FkGfr Mundt, Helmut, SanOGfr Nöhles, Friedrich, MechOGfr Pantke, Alfred, MaschOGfr Penkalla, Karl, MechGfr Petzeit, Helmut, FkOGfr Petzold, Horst, MtrOGfr Quast, Arnold, MaschOGfr Rehberg, Reinhold, MaschOGfr Reiter, Arno, Mtr Rodewald, Ewald, OStrm Rupprecht, Heinz, MaschOGfr Rydzewski, Ernst, MaschOGfr Schidlo, Erwin, MaschMt Schnitzler, Gerhard, OLt.z.S Schreiber, Wilhelm, OMaschMt Selzer, Werner, MaschOGfr Silberhorn, Walter, OFkMstr Taimer, Rudolf, BtsMt Ubl, Rudolf, MaschMt Vitt, Hans, MaschOGfr Wichmann, Erich, MaschOGfr Ziemer, Hans, MechGfr Взяты в плен 23.09.44 Bartsch, Oswald, MaschGfr Bautsch, Joachim, MaschMt Bergmann, Hermann, MtrOGfr Frank, Herbert, MaschGfr Gaudeck, Karl, FkMt Hirsch, Walter, MaschMt Klatt, Horst G, Lt.ing Pötter, Paul, BtsMt Seidel, Erich, MaschMt Teschner, Rudi, FkGfr Weich, Reinhold, MaschGfr Спасены японцами Bartzsch, Rolf, MaschOGfr Baudzus, Artur, MaschGfr Halm, Walter, MtrGfr Jesse, Lothar, MaschOGfr Nieländer, Erwin, MaschMt Obst, Kurt, MtrOGfr Scholwin, Werner, MaschGfr Sievers, Arnold, MechMt Т.о. 1 погиб во время похода, 47 погибли вместе с ПЛ, 11 попали в плен, 8 спасены.

Олег: cyr пишет: 3. Т. е. наружние ТА, которые стояли в центре корпуса стреляли в корму?

Kieler: Олег пишет: Т. е. наружние ТА, которые стояли в центре корпуса стреляли в корму? В МорКоле пишут, что ориентацию внешних ТА поменяли начиная с 7 лодок первой серии еще в 1941...

smax: Kieler пишет: В МорКоле пишут, что ориентацию внешних ТА поменяли начиная с 7 лодок первой серии еще в 1941... А раньше они куда стреляли? А почему повернули в корму - "по просьбам трудящихся"?

cyr: smax пишет: А раньше они куда стреляли? В нос. smax пишет: А почему повернули в корму Очевидно, чтобы усилить кормовой залп. 1 кормовой ТА на фоне осовой батареи несолидно смотрится.

Kieler: cyr пишет: 1 кормовой ТА на фоне осовой батареи несолидно смотрится. Как я понимаю, изначально на типе Т в корме вообще ничего не было... 6 носовых внутренних плюс 4 внешних, все в нос...

поручик Бруммель: Эд пишет: я как-то всегда думал, что судьба всех их в 1945 г. отслежена. Между тем постоянно всплывают предположения, что Гитлер, Борман, Мюлер и т.д. со своей свитой бежали на подводных лодках в Аргентину. Есть ли какие-либо основания считать, что, действительно, судьбы некоторых германских подлодок не выяснены? На данный момент в списке лодок, считающихся "пропавшими безвести" более полусотни субмарин. http://uboat.net/fates/missing.htm ( К этому списку возможно добавить еще несколько ПЛ) Но большинство из них были потеряны в период с 1940 по 1944гг. На 1945 год приходиться всего несколько ПЛ, большинство которых исчезли в районах, Северного, Балтийского морей, Ла Манша и Шетландских островов. Из них только одна лодка являлась подводным крейсером, который пропал безвести предположительно у восточного побережья США в апреле 1945 года. Но все эти субмарины исчезли еще во время войны и считать их"всплывшими" в другой точке земного шара для доставки в Аргентину руководителей 3 Рейха имееточень мало смысла. Что же касается прибытия в Аргентину после окончания войны двухнемецких ПЛ, то это событие являлось исключительно частной инициативой их экипажей. Привязывание их походов к доставке в Аргентину указанных Вами лиц так же не имеет смысла. Наиболее убедительный довод в опровержении этой упорно живущей версией о спасении главных нацистов привел в своей работе Клэй Блэйр, который указал на то, что в случае необходимости такого побега не было нужды пользоваться услугами малоопытных экипажей, когда для этого можно было подобрать более опытный экипаж во главе со дним из немецких асов. К примеру для этого могли быть задействованы, Топп, Кремер или Шнее, которые на тот момент уже освоили "электроботы". Чтоже касается остальных ПЛ, то видимо немейкий подводный флот является самым "просвеченным " сточки зрения истории флотом. Работы начатые по выяснению судеб всех лодок, начатые сразу после войны не прекращаются и до сих пор. В таких условиях остается очень мало шансов, что всплывет нечто подобное. Barrett пишет: Я думаю, что с ответом на него у Вас проблем не возникнет – правда ли, что из всех капитанов «каноэ» обладателем Рыцарского Креста стал только один лишь Вольфганг Лют? Выше указанный Фляйге, был так же командиром "двойки", но в отличии от Люта его награждение было видимо больше пропагандистким ходом, так как его победы заявленые и реальные несоответсвуют друг другу. cyr пишет: Переводчик тут в принципе верно перевел. В оригинале буквально Japanese escorts. Что означает эскортные корабли. Есть версия, что спасала японская ПЛ. Однако cоmbinedfleet этого пока не подтверждает. Собственно там про этот эпизод ничего нет ни в разделе по ПЛ, ни в разделе по ЭМ. Авторитеты по нмецким ПЛ этот вопрос детально не рассматривают. Вопрос непрояснен, но интересен. Ясно одно: японцы с англичанами не встречались, но прибыли достаточно быстро, чтобы кого-то спасти. Как спасали англичане, тоже неплохо бы выяснить. Количество спасенных у Блэйра верно. Цифра 20 спасенных приводится Акселем Нистле, но другими авторами не подтверждается. Тут уважаемый классик скорее всего неправ. Есть такой сайтик www.ubootwaffe.net. Там есть база данных по немецким подводникам. Довольно полная. Я думаю, Вы ошибаетесь. Японцы подобрали немцев спустя 24 часа после гибели ПЛ. Что же касается "кто именно подобрал", то пока единственным упоминанием об этом в документах является упоминание о японской ПЛ. Посмотрите вторую часть сентября 1944 в журнале Годта. По спасенным с 859-й полная не ясность. На сколько я понял, точное число тех кто поднимался на поверхность со дна равняется 20. Но видимо кто то из них до поверхности не добрался. Книга Артура Баудсуса врядли является полным ответом на этот вопрос, так как это художественное произведение, хотя основанное на пережитом им лично. Единственым видимо способом установить истину являются возможность пообщаться с ним лично. На сколько я понял это вполне реально, так как он еще жив и заглядывает на сайт команды Кока. Ну или попросить Говарда или Хубертуса передать ему эти вопросы.

Nomat: поручик Бруммель Кингсепп во что ответил: According to Jürgen Oesten, the CO of U 861, both U 859 and 861 were scheduled to rendezvous with an IJN "E-Boat" (meaning MTB) S of Langkavi Island at 0800 on 22 Sept. U 859 failed to find the meeting point in a rainstorm and was sunk when proceeding to Penang independently, following a "peacetime track". Dönitz's War Diary got the details of U 859 loss wrong, replacing the "E-Boat" with "I-boat", thence the confusion. I have never seen that MTB being identified. You might be interested in Lawrence Patterson's "Hitler's Grey Wolves: U-boats in the Indian Ocean", which provides the full story on pp. 200-202. Я думаю, что это мог быть охотник Ch-7 или другой охотник.

Pr.Eugen: Поручик Бруммель,у меня есть одна мысль по поводу "конвоя фюрера". Не может ли к нему к нему относитья довольно большое количество ПЛ закончивших войну в портах Фатерлянда,но совершивших к тому времени по три-четыре безрезультатных похода...

Barrett: cyr пишет: Есть такой сайтик www.ubootwaffe.net. Там есть база данных по немецким подводникам. Довольно полная. Да, действительно очень интересный сайт. Я как-то на него раньше внимания не обращал, спасибо. А вот еще один прикол из Блэйра - обратите внимание на подпись к фото:

Barrett: Кстати, на немецких сайтах про спасенных с U-859 я тоже ничего не нашел. И вообще, удивительно - англоязычные сайты про немецкие ПЛ гораздо интереснее и содержательнее, чем сайты на родном для немцев языке.

Pr.Eugen: Barrett пишет: И вообще, удивительно - англоязычные сайты про немецкие ПЛ гораздо интереснее и содержательнее, чем сайты на родном для немцев языке. Может комплекс вины???

полная версия страницы