Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Подводные вопросы - 2 » Ответить
Подводные вопросы - 2
поручик Бруммель: Всем быть здоровыми. Завожу новую тему для обсуждения всех вопросов связанных с Битвой в Атлантике, подводной войной в Тихом океане и иже с ними. Хвост прежней темы Здесь
поручик Бруммель: cyr пишет: Был ещё HMS Lark (CTL) и HMS Goodall. Последний, возможно входил в состав группы поддержки. Я писал именно об атаках, которые закончились потоплением кораблей. Оба вышеуказанных корабля тяжело пострадали от попадания торпед, но не затонули.
Буйный: Буйный пишет: когда в 44-45 гг. немцы на СФ безнаказано топили ТР из хорошо охраняемых конвоев Имел в виду потопление транспортов "ОНЕГА" и "Идефьорд" в апреле 45го, разгром конвоя ВА-11 в сентябре 43го, разгром в августе 44го конвоя на Диксон (когда погиб ТЩ-114). Стоит оговориться, что одной из причин разгрома двух последних конвоев, то роковую роль сыграла ошибка их командиров, которые решили, что подравались на минах и застопорили ход для проведения спасательных работ. cyr пишет: уточнить о каких конвоях аечь Наших. Barrett пишет: в 45-м году советский ВМФ на СФ потерял только один БO-224 cyr пишет: Это случилось в 1944, тогда погибли БО-230 (5 декабря) и БО-229 (7 декабря). Да, у меня все слилось в одно. cyr пишет: БО это бывшие американские охотники типа SC - далеко не шедевр эскортного корабля По сравнению с МО, БО пр. 122 или РТ/СКР - пришельцы из будущего. Да и при перегонке своим ходом в октябре Атлантику пересекли. Barrett пишет: не означает, что л.с. имеет достаточный опыт работы Вообще по моим данным экипажи должны были состоять из моряков ТОФа, нормально подготовленных в США, к декабрю 44го опыт работы с ГАС и РЛС у них был около года. поручик Бруммель пишет: о чем можно вести речь, если командиров ПЛ получивших РК за действия в Арктике и десятка не набереться В этом и интерес: у большинства всё простенько тоннаж-награда, а у "полярников" за время действий на театре счета скромные, а походов по 10-13 было. Ведь не за расстрел полярных станций и обеспечение групп метеоразведки РК давали.
cyr: Буйный пишет: Ведь не за расстрел полярных станций и обеспечение групп метеоразведки РК давали. РК давали за атаки союзных конвоев. Действия на наших коммуникациях осуществлялись эпизодически. Буйный пишет: По сравнению с МО, БО пр. 122 или РТ/СКР - пришельцы из будущего. Это да, только и у самих американцев корабли этого типа никаких успехов не имели. Буйный пишет: Стоит оговориться, что одной из причин разгрома двух последних конвоев, то роковую роль сыграла ошибка их командиров, которые решили, что подравались на минах и застопорили ход для проведения спасательных работ. Это и говорит о низкой подготовке. Англичане подобное прошли ещё в 1914 г. (Абукир, Кресси, Хог).
Буйный: cyr пишет: только и у самих американцев корабли этого типа никаких успехов не имели А разве у амеров были какие-то напряги с ПЛО на ближних подступах к портам и базам? Конечно, одно время они и яхты с прогулочными катерами использовали, но когда БО-2 массово пошли в серию основная нагрузка легла на более крупные корабли.
cyr: SC массово пошли в серию уже в 1942 г. Весной 1943 г. они были признаны непригодными в качестве эскортных кораблей ввиду малой скорости хода и слабого вооружения. Тем не менее у нас они рассматривались как полноценные корабли ПЛО. В декабре эти корабли использовали для активного поиска вражеских ПЛ. Однако, численность поисковых групп была совершенно недостаточной - по 4 БО, как 5, так и 7 декабря. Для сравнения типовой состав эскортной группы союзников: 6-8 кораблей. Эти группы состояли из корветов, фрегатов, эскортных миноносцев или шлюпов. Корветские группы обычно усиливались парой эсминцев. Остальные были как правило однородны по составу. Т.е. они были значительно сильнее как в количественном, так и качественном отношении нежели наши поисковые группы.
Miroslav: Буйный пишет: По сравнению с МО, БО пр. 122 или РТ/СКР - пришельцы из будущего. Да и при перегонке своим ходом в октябре Атлантику пересекли. А какой смысл вкладывается в "пришельцев из будущего"? Ведь американские БО потопить ПЛ могли только в исключительных случаях - в прибрежной зоне, для которой они строились, застав, например, на мелководье. Гидроакустическая станция не самая навороченная, запас свободнопадающих бомб небольшой, а "Маустрэп" по признанию самого Мориссона вещь просто бесполезная, не давшая ни одного попадания ни в Атлантике, ни на Тихом океане. Могу согласиться с тем, что наши МО решали задачу ПЛО на единицу, а американские БО - на двойку. Буйный пишет: Вообще по моим данным экипажи должны были состоять из моряков ТОФа, нормально подготовленных в США, к декабрю 44го опыт работы с ГАС и РЛС у них был около года. Сейчас не готов привести конкретных цифр, но знаю точно - наши моряки занимались в амер. учебных центрах не по американским программам. Из года, который они числились в спецкомандировке примерно половина времени уходила на перевозку моряков в Тампу с ТОФа и перегонку охотников в СССР. Американские сроки подготовки специалистов были примерно по 7-8 месяцев (пишу по памяти), наши же руководители своим решением сократили сроки и количество учебных часов вдвое - боялись, что пока будут учиться война кончится. Отсюда и результаты. cyr пишет: Тем не менее у нас они рассматривались как полноценные корабли ПЛО. В декабре эти корабли использовали для активного поиска вражеских ПЛ. Однако, численность поисковых групп была совершенно недостаточной - по 4 БО, как 5, так и 7 декабря. Для сравнения типовой состав эскортной группы союзников: 6-8 кораблей. Эти группы состояли из корветов, фрегатов, эскортных миноносцев или шлюпов. Корветские группы обычно усиливались парой эсминцев. Остальные были как правило однородны по составу. Т.е. они были значительно сильнее как в количественном, так и качественном отношении нежели наши поисковые группы. Дело тут гораздо сложней. Для чего нужно 7-8 кораблей? Для того, чтобы осуществлять поиск тактическими методами "квадрат" или "раскручивающейся спирали" от места последнего обнаружения ПЛ. В результате даже через сутки движения в подв. положении ПЛ без шнорхеля не может выйти за пределы контролируемой группой зоны. Дальше следует новое обнаружение, атака и в случае ее неудачи - новое развертывание от последнего известного места. И так пока не потопят или ПЛ не всплывет для последнего арт. боя. Самое длительное преследование ПЛ в Атлантике - 38 часов, в Средиземном море - 72 часа. Разве у нас хоть раз поиск ПЛ велся по таким тактическим принципам? Вышли, нашли/не нашли, сбросили бомбы, пошли в базу. С такими принципами сколько кораблей не выделяй, результат будет один и тот же - тот который и был в реальности.
Буйный: Miroslav пишет: А какой смысл вкладывается в "пришельцев из будущего"? Подумал, что наличие РЛС, ГАС, приличная для их размеров мореходность (про запас ГБ у немцев не знаю) - для ПЛО на подходах к базам и пребрежных конвоев вполне достаточно. Ведь немецкие корабли ПЛО и СКР такого водоизмещения (100-150 т) в похожих условиях достаточно эффективно боролись с нашими ПЛ, хотя по ТТХ явно БО-2 не превосходили . Miroslav пишет: наши же руководители своим решением сократили сроки и количество учебных часов вдвое Про это первый раз слышу, зато сто раз читал про "переодетых инженеров" и "удивленных американцев" - похоже иронию и насмешку союзников мы восприняли как серьёзную оценку. cyr пишет: Весной 1943 г. они были признаны непригодными в качестве эскортных кораблей ввиду малой скорости хода и слабого вооружения. Примерно это я имел ввиду: как эскортные корабли дальней морской (океанской) зоны они, конечно, не годились, но для прибрежных действий вполне приспособлены.
Miroslav: Буйный пишет: Буйный пишет: Подумал, что наличие РЛС, ГАС, приличная для их размеров мореходность (про запас ГБ у немцев не знаю) - для ПЛО на подходах к базам и пребрежных конвоев вполне достаточно. Как я понимаю, что на БО, что на ТКА РЛС имелись только на отдельных экземплярах. Буйный пишет: Ведь немецкие корабли ПЛО и СКР такого водоизмещения (100-150 т) в похожих условиях достаточно эффективно боролись с нашими ПЛ, хотя по ТТХ явно БО-2 не превосходили . Вы имеете в виду KFK и Raumboote? Не слышал об их крупных достижениях. Все остальные корабли у немцев значительно крупнее. Да и опять же что понимать под "эффективно боролись"? За 228 боевых столкновений между нашими ПЛ и немецкими кораблями ПЛО или конвоями на Севере я нашел лишь один случай, когда ПЛ была обнаружена до атаки при помощи ГАС. Визуальное обнаружение перископа, я думаю, о качестве корабля ПЛО не говорит. Даже торпедные атаки наших ПЛ на немецкие конвои фиксировались далеко не всегда, а только примерно в 64% случаев. Да и говорить о том, что немцы эффективно действовали по обнаруженным ПЛ не приходится. На 125 случаев на Севере, когда они атаковали наши подлодки приходится 2 или 3 потопления, 9 серьезных повреждений с покиданием позиции, 19 повреждений без оставления а все остальное - осыпавшаяся изоляция или разбившиеся лампочки, не более того. Буйный пишет: Про это первый раз слышу, зато сто раз читал про "переодетых инженеров" и "удивленных американцев" - похоже иронию и насмешку союзников мы восприняли как серьёзную оценку. "Переодетые инженеры" писалось про другое - про команды, прибывшие принимать ЭМ в Англии в апреле 1944 г. Хотя, похоже, и здесь без иронии не обошлось. По нашим же данным в состав команд для приема кораблей с ТОФа вошло немало шалопаев. Армейский принцип "возьми, Боже, что самому негоже" был выдержан. Из состава приемных команд еще в Мурманске было отсеяно 392 человека, а в Архангельске 417 человек, но удалось ли избавиться от всех - неизвестно и сомнительно. Примерно это я имел ввиду: как эскортные корабли дальней морской (океанской) зоны они, конечно, не годились, но для прибрежных действий вполне приспособлены. Они и не только они. Англичане, как и немцы, эту задачу решали мобилизованными траулерами. Вообще же важно понимать, что изгнание субмарин противника из прибрежных вод достигается не качеством привлеченных кораблей, а наличием или отсутствием систематической деятельности, которая ведется совместно кораблями, ВВС, постами СНиС, береговыми батареями и ШПС, а также при помощи постановки минных и сетевых заграждений. Если эта система есть и ей постоянно занимается соответствующий штаб, то результат будет, даже если корабли имеют и не слишком впечатляющие ТТХ.
Буйный: Miroslav пишет: По нашим же данным в состав команд для приема кораблей с ТОФа вошло немало шалопаев. Про такой недостаток в комплектовании спецкоманд приходилось тоже читать. Но, может быть, всё таки дело в том, что ТОФ выставил на сухопутный фронт 143 тыс. чел. и в 43-45 гг. выбирать особо было не из кого? Miroslav пишет: Если эта система есть и ей постоянно занимается соответствующий штаб, то результат будет, даже если корабли имеют и не слишком впечатляющие ТТХ Получается, что с кораблями для прибрежной ПЛО у нас было не хуже, чем у других, - просто не смогли создать саму систему ПЛО?
cyr: Буйный пишет: Получается, что с кораблями для прибрежной ПЛО у нас было не хуже, чем у других, - просто не смогли создать саму систему ПЛО? Всё-таки хуже. У нас их было мало, тех же траулеров. И оснащены они были хуже.
Miroslav: Буйный пишет: Про такой недостаток в комплектовании спецкоманд приходилось тоже читать. Но, может быть, всё таки дело в том, что ТОФ выставил на сухопутный фронт 143 тыс. чел. и в 43-45 гг. выбирать особо было не из кого? Отправить-то он отправил, но и призвали туда немало. Списочная численность л/с ТОФ из-за передачи на сухопутный фронт изменилась незначительно. А вот фраза из отчета о приемке кораблей в Англии: "По причине... не совсем серьезного отношения к отбору и стремление на местах избавиться от недисциплинированных и слабо подготовленных старшин и рядовых, оказался неизбежным значительный отсев из прибывшего с флотов личного состава". Далее говорится, что подавляющее большинство отсеянных приходилось на ТОФ. cyr пишет: Всё-таки хуже. У нас их было мало, тех же траулеров. И оснащены они были хуже. И все-таки, считаю, главное - в отсутствии системы. Наличные силы использовались недостаточно и малоэффективными методами.
поручик Бруммель: Буйный пишет: В этом и интерес: у большинства всё простенько тоннаж-награда, а у "полярников" за время действий на театре счета скромные, а походов по 10-13 было. Ведь не за расстрел полярных станций и обеспечение групп метеоразведки РК давали. Ничего странного нет. Возьмите за пример награждения подводников, действующих в других районах в этот период подводной войны, сравните их достижения с арктическими коллегами и получите ответ на свой вопрос. Во всех случаях кроме двух, награждения командиров ПЛ на арктическом театре приходиться на конец войны, когда РК награждали даже за один успешный боевой поход. Что касается Шаара то он получил награду не за расстрел станции, а за успешно проведенную операцию по захвату радиокодов.
Буйный: поручик Бруммель пишет: Во всех случаях кроме двух, награждения командиров ПЛ на арктическом театре приходиться на конец войны, когда РК награждали даже за один успешный боевой поход Выходит, что специфика театра не причем - это специфика конца проигранной войны.
Сумрак: Вот туту на немецком е-бае можно глянуть фотоальбом с U-379. Советую не тянуть - такие вещи пропадают сразу. Около 140 фотографий на 28 МГб, без копирайтов и доволнь терпимые по размеру. Правда, много с людьми. http://cgi.ebay.de/Fotoalbum-U-379-Deutsche-Kriegsmarine-Atlantik-141Fotos_W0QQitemZ370024474204QQihZ024QQcategoryZ15504QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
Scharnhorst: Вопрос японоведам: можно дать список японских субмарин, которые ходили в Германию (сиречь, Западную Францию) с датами походов и пребывания в Европе?
Miroslav: Хотя и не японовед, рекомендую посмотреть истории службы I-30 и I-8. http://www.combinedfleet.com/sensuikan.htm
Scharnhorst: Спасибо. На японском форуме есть фото прибытия 30-й во Францию.
dakar: Возник вопрос. Были-ли на немецких плодках аварийные телефонные буи как на наших плодках? Если "да", то где они распологались?
поручик Бруммель: dakar пишет: Были-ли на немецких плодках аварийные телефонные буи как на наших плодках? Если "да", то где они распологались? Были. Располагались на верхней палубе между рубкой и носом лодки. После начала войны их демонтировали, кроме известного случая с U 40.
dakar: поручик Бруммель пишет: Были. Располагались на верхней палубе между рубкой и носом лодки. После начала войны их демонтировали, кроме известного случая с U 40. Большое спасибо за ответ, но хотелось-бы уточнений. 1. Искал в "Анатомии", нашел "alarm buoy", это он? Может есть фотография где можно увидеть как он выглядел? 2. Буи именно демонтировали, или заварили и покрасили в небросский цвет как это было сделано на наших лодках? 3. В той-же "Анатомии" буй указан только на проекциях лодок Typ VIIA и Typ VIIB , на проекциях Typ VIIC он уже не просматривается. Получается что немцы ставили его только на ранних лодках, а потом аннулировали как класс? Или это не правильные выводы?
поручик Бруммель: dakar пишет: 1. Искал в "Анатомии", нашел "alarm buoy", это он? Может есть фотография где можно увидеть как он выглядел? Да, это он. Увидеть его можно на довоенных фото немецких лодок. Вот здесь он стоит на двух "каноэ", но только между рубкой и кормой. Большее крупных цифровых фото у меня нет. У Вальдемара Тройки в первой книге "U-bootwaffe 1939-1945" на странице 75 есть два хороших фото аварийного буя U 27. Буй представляет собою полусферу окрашенную в темные и светлые цвета. С четырех сторон у него имеются ручки, на верху есть плафон, что бы подавать световые сигналы и динамик для звуковых сигналов. На буе закреплены три пластины с надписями. К примеру: "Подводная лодка U 27", "Не перемещайте буй", "Сообщите об этом ближайшему германскому военно-морскому командиру". dakar пишет: 2. Буи именно демонтировали, или заварили и покрасили в небросский цвет как это было сделано на наших лодках? Буи убрали с началом войны вместе с пластинами на носу с номером лодок. Это обыкновенная мера предосторожности, такая же как и закраска номеров лодок на рубках. Исключение составила видимо только U 40, на месте гибели которой англичане обнаружили ее аварийный буй. На фото в начале октября 1939 на лодке буй имеется. dakar пишет: 3. В той-же "Анатомии" буй указан только на проекциях лодок Typ VIIA и Typ VIIB , на проекциях Typ VIIC он уже не просматривается. Получается что немцы ставили его только на ранних лодках, а потом аннулировали как класс? Или это не правильные выводы? В этом нет ничего удивительного, так как все лодки Typ VIIA и и треть лодок Typ VIIB вошли в состав флота еще до войны. Первая лодка типа Typ VIIС вошла в состав флота 30 июля 1940 года.
Siranui: Доброго времени суток всем! При внимательном изучении рабочих чертежей "семерки" (Planrolle Typ VIIC) возник вопрос, на который ответа пока найти не удалось. Там совершенно отсутствуют всякие намеки на волнорезный (волноотражающий?) щит кормового торпедного аппарата. Между тем на очень редких фотографиях кормы VIIC, которые у меня имеются (U-968 и U-995), таковой щит явно виден. Если предположить, что щит появился на более поздних модификациях "семерки", чем та, что на Planrolle, то зачем его поставили и с каким функциональным назначением (в корме)? Разумеется, также неясно каким способом осуществлялось открытие щита (на чертежах никаких приводов не видно). Неясно даже в какую сторону он открывался и мог ли быть в открытом положении, если лодка не собиралась осуществлять пуск торпеды из кормового ТА? Или же устройство открытия щита синхронизировано с приводом открывания передней крышки торпедного аппарата? Буду весьма признателен, если кто-то сможет подбросить ссылки на архивные материалы/печатные издания по данному вопросу. С уважением, Siranui. P.S. Извиняюсь перед модераторами - наверное, это нужно было постить в раздел "Подводные вопросы"?
поручик Бруммель: Siranui Не совсем понял о каком щите идет речь. Вот ссылка на вполне приличные фото кормы U 995 U 995http://travel.webshots.com/photo/2749548220100168539sykHOG U 995http://travel.webshots.com/album/556987490gUHGzG?start=48 Из любопытства посмотрел оригинальный чертеж "Герфанияверф" от 6 июня 1940 и не увидел никаких щитов. Возможно, Вам даст какой то ответ книга Вествуда, так как являются наиболее полным собранием чертежей лодок типа VII среди изданной литературы.
Siranui: поручик Бруммель: Не совсем понял о каком щите идет речь. Вот ссылка на вполне приличные фото кормы U 995 U 995http://travel.webshots.com/photo/2749548220100168539sykHOG U 995http://travel.webshots.com/album/556987490gUHGzG?start=48 Из любопытства посмотрел оригинальный чертеж "Герфанияверф" от 6 июня 1940 и не увидел никаких щитов. Возможно, Вам даст какой то ответ книга Вествуда, так как являются наиболее полным собранием чертежей лодок типа VII среди изданной литературы. Возможно, я не совсем ясно изложил вопрос. К сожалению, на приведенных вами фото недостаточно четко виден именно предмет обсуждения, хотя видно, что туннель к крышке кормового ТА закрыт. Попробовал найти на uboat.net подходящее фото, но и там есть только слишком с низкого и неудачного ракурса. Для уточнения выложу свои сканированные картинки, но только к среде (материалы на даче). Пока же для примера сошлюсь на аппараты носовые. Ниши носовых ТА на той же VIIC-серии закрыты щитами, имеющими название в англоязычном варианте torpedo-tube shutter, а в немецкоязычном torpedo-mundungsklappen (Eckard Wetzel "U 995. Das U-Boot vor dem Marine-Ehrenmal in Laboe", KARL MULLER VERLAG, Erlangen, 1996). Также встречал другое немецкое обозначение - durchfluteter. Аналогичное этим устройствам для носовых ТА было и в корме. Вот оно-то как раз и интересует, т.к. на чертежах его не видно и получается, что туннель кормового ТА открыт до самой крышки торпедного аппарата. А это не так. С уважением, Siranui.
dakar: поручик Бруммель пишет: В этом нет ничего удивительного, так как все лодки Typ VIIA и и треть лодок Typ VIIB вошли в состав флота еще до войны. Первая лодка типа Typ VIIС вошла в состав флота 30 июля 1940 года. Большое спасибо за ответы. Разобрался с Вашей помощью.
Nomat: Scharnhorst В сжатом виде есть здесь
поручик Бруммель: Nomat пишет: В сжатом виде есть здесь Да, неплохой ресурс. Тем более, что ты его приводил уже как то пару лет назад. К нему нужно еще добавить Блэйра, который так же описывал в своей работе приходы японцев во Францию. dakar пишет: Большое спасибо за ответы. Разобрался с Вашей помощью. Рад, что для Вас оказался полезен
поручик Бруммель: Возник вопрос по гибели HMS Tarpon. Ув. Шарнхорст, а как обьяснить информацию uboat.net? "HMS Tarpon (Lt.Cdr. Herbert James Caldwell, RN) left Portsmouth for Rosyth on 5 April 1940. She was diverted to patrol around Norway on 6th. Most likely sunk around 0600 hours on 10 April 1940 by the German 'Q-ship' Schiff 40 / Schürbek west of Jutland, Denmark in position 56º43'N, 06º33'5"E. Reported overdue on 22 April 1940."(с) А ты писал о "тральщике “М 6”, как о причине ее гибели.
Siranui: поручик Бруммель Не совсем понял о каком щите идет речь. Добрался до своих обещанных сканов. Это спуск на воду в 1943 году U-968. Вид с кормы. Хорошо виден туннель кормового торпедного аппарата. http://img221.imageshack.us/my.php?image=u968viicoi5.jpg Туннель закрыт. И это явно не передняя крышка ТА, а волноотражательный щит. Очень похожее изображение на приведенном вами фото, г-н поручик. Однако здесь ракурс удачнее. Теперь чертеж кормовой части VIIC-серии из planrolle: http://img221.imageshack.us/my.php?image=sternon1.jpg На чертеже прекрасно видна передняя крышка кормового ТА и даже указан радиус ее открывания. Однако на чертеже нет никаких признаков присутствия волноотражательного щита. Для пущей наглядности откопал на том же приснопамятном uboat.net корму "девятки": http://www.uboat.net/gallery/index.html?gallery=U505E&img=3 Как видите, на фото кормовой ТА "девятки" имеет открытую переднюю крышку, а перед ней что в убранном состоянии? Волноотражательный щит? Вернемся к моим вопросам? С уважением, Siranui.
полная версия страницы