Вопросы по конвоям

Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Вопросы по конвоям » Ответить

Вопросы по конвоям

Barrett: Думаю, что эту тему имеет смысл выделить в отдельную ветку, т.к. обсуждения различных ситуаций по конвоям и связанными с ними вопросами возникают постоянно.

Ответов - 89, стр: 1 2 3 All

Barrett: Для затравки вновь предлагаю вспомнить о конвоях-ловушках. Как-то на «Цусиме» в «Подводных вопросах» ув. Renown задал вопрос: Renown пишет: Применялись ли в ВМВ конвои-ловушки? Вот что я нашел у все того же Блэйра, события разворачиваются осенью 41-го года: …Тем временем англичане, обеспокоенные появлением в Средиземном море немецких подводных лодок, сформировали конвой-ловушку, который 15 ноября вышел из Гибралтара, взяв курс на восток. Конвой состоял из нескольких торговых судов, шедших порожняком, а его охранение составляли два шлюпа и четыре корвета, включая кора6ль «Мэри гоулд», оснащенный сантиметровым радаром. Случилось так, что уже в самом начале плавания этот корвет из-за поломки механизмов одного из судов отстал от конвоя, а когда после устранения неисправности отправился догонять караван, то был обнаружен подводной лодкой U433. Заметив одиночный корабль, Ганс Аи вышел в точку, удобную для атаки, и атаковал корвет четырьмя торпедами, но все они прошли мимо цели. Последовала контратака. Английский корвет установил с лодкой радиолокационный контакт и пошел на сближение, ведя артиллерийский огонь. Однако контратака не удалась. Немецкая лодка перешла в подводное положение, а сброшенные корветом глубинные бомбы не причинили ей никакого вреда. Потеряв цель из виду, корвет застопорил машину и попытался обнаружить противника с помощью гидрофонов. Англичанам помогли сами немцы. Решив, что вражеский корабль ушел с поля боя, Аи приказал подняться на перископную глубину. Обнаружив противника, корвет снова пошел на сближение, а после того, как лодка убрала перископ, атаковал ее глубинными бомбами с установленной малой глубиной взрыва. На этот раз подводная лодка получила серьезные повреждения. Аи приказал всплыть и покинуть борт, предварительно открыв все кингстоны. Команда была исполнена. Англичане выловили из воды тридцать восемь из сорока немецких подводников. Два члена команды подводной лодки предпочли отправиться вплавь к испанскому побережью, находившемуся в тридцати милях от места боя. Оба пропали без вести…. В принципе, для 41-го года для союзников не так уж и плохо. Следующая ситуация (июнь 42-го, «Паукеншлаг» в разгаре) говорит о том, что немцы вполне серьезно воспринимали возможность существования конвоев-ловушек: …Произведя ремонт, Ахиллес отправился на запад в район Панамского канала, где он пустил на дно 35-тонный американский парусник «Чирио» и торпедировал 3300-тонное грузовое судно, стоявшее в коста-риканском порту Пуэрто-Лаймон. Позже судно было поднято. По пути домой Ахиллес напал на военный конвой и потопил судно, имевшее на борту груз важного значения. Бауэр, также направляясь домой, к западу от Бискайского залива обнаружил идущий на север конвой, «нещадно коптящий небо». Дениц, решив, что это могла быть ловушка, запретил его атаковать… Вот такие вот нюансы.

cyr: Отвлекающие конвои действительно применялись. На Средиземном море. Насколько можно судить без особого успеха. Насчет Атлантики ничего не слышал. Думаю вряд ли.

Barrett: cyr пишет: Насчет Атлантики ничего не слышал. Думаю вряд ли. О специально задуманных атлантических конвоях-ловушках я тоже не слышал. Но осенью 43 года были весьма интересные экспромты. Из того же источника: ...Группа «Россбах», увеличившаяся за счет двух прибывших из Франции лодок VII серии (U91 и U437), б октября сменила позиции, намереваясь перехватить два шедших с Британских островов на восток конвоя: «Галифакс-259» и тихоходный конвой (SC) 143. Однако командование союзников, будучи полностью осведомлено о передвижениях группы «Россбах», изменило маршрут «Галифакса-259», и он направился более южным путем. Тихоходный конвой (SC) 143, из тридцати девяти торговых судов, шел в сопровождении усиленной канадской эскортной группы С-2, состоявшей из девяти военных кораблей (два эсминца .— «Икарус» и «Дакворт», пять корветов, один минный заградитель, один противолодочный траулер) и одного «коммерческого» авианосца типа «МАС» — «Рапана». Затем к эскорту добавились еще четыре эсминца британской 10-й группы поддержки («Мушкетер», «Ориби», «Оркан», «Оруэлл»), и тихоходный конвой 143, служивший «приманкой», намеренно пошел прямо на позиции группы «Россбах». Первым заметил его раненый Вернер Техард, командир возвращавшейся на базу U731. На его вызов в течение ночи с 8 на 9 октября пришли семь подводных лодок. Двум субмаринам удалось одержать победы. Эрих Медер на U378 уничтожил польский эсминец «Оркан», которым командевал Станислав Гриневски (из 10-й группы поддержки), а Отто Ферро на возвращавшейся на базу U645 потопил 5600-тонное американское грузовое судно «Йоркмар». Но группа «Россбах» дорого заплатила за две эти победы. Британские «Суордфиши» с авианосца «Рапана» и самолеты наземного базирования атаковали субмарины, вынудив их отступить, и 8 октября потопили три подводные лодки… И еще: ...Вместо потерпевшей неудачу группы «Шлиффен» 24 октября командование начало организацию новой группы — «Зигфрид». В окончательном виде эта группа состояла из восемнадцати субмарин. Одиннадцать из них, или почти две трети, находились под командованием новичков (шесть из этих субмарин были новыми и пришли из Норвегии, пять уже прошли испытания в боях и вышли из Франции). Из-за недостатка танкеров группа «Зигфрид» получила приказ атаковать конвои, идущие па восток, — с тем, чтобы субмарины оказывались ближе к французским базам к тому времени, когда у них закончится топливо. Но тем самым подводные лодки оказывались ближе и к наиболее опасным зонам, где были чрезвычайно сильны воздушные патрули союзников. Благодаря радиоперехвату союзники знали о создании группы «Зигфрид». Двигавшиеся на восток конвои - «Галифакс» и тихоходные, шедшие с чрезвычайно ценными грузами, были направлены южнее, в обход патрульной завесы субмарин новой группы. В то же время командование сил союзников решило использовать шедшие без груза суда конвоя ON 207 в качестве «приманки» — и этот конвой направился прямиком на позиции группы «Зигфрид», чтобы спровоцироватъ нападение. Разумеется, ON имел усиленную защиту. С ним шли канадская эскортная группа С-1, британский эскортный авианосец «Байтер» (авианосец шел непосредственно в конвое, среди торговых кораблей) и один «МАК-шип». Конвой также сопровождали шедшие в некотором отдалении прославленная британская группа поддержки В-2, которой командовал Джони Уокер, и группа поддержки В-7 Петера Греттона. В группу Уокера входил новый британский эскортный авианосец «Трэкер». В операции также участвовала авиация наземного базирования Берегового командования… В результате развернувшейся охоты за группой «Зигфрид» немцы потеряли еще 5 субмарин. Вот такие вот импровизации. Прямо в духе Пикуля с его «заманиванием Тирпица на конвой».

поручик Бруммель: Barrett пишет: Для затравки вновь предлагаю вспомнить о конвоях-ловушках. Не совсем понятно, что из себя вообще представляет такой конвой. Если с Q-ship все понятно и логично, то с конвоем-ловушкой нет никакой ясности. Какие функции он в себе несет? В чем ловушка то? Конвой если у конвоя сильное охранение и в этом кроется смысл, то в чем же будет эффект неожиданности?

cyr: Barrett пишет: Вот такие вот импровизации. Это не импровизации, это логично. Атакуй, если ты силен!

Barrett: поручик Бруммель пишет: Какие функции он в себе несет? В чем ловушка то? Конвой если у конвоя сильное охранение и в этом кроется смысл, то в чем же будет эффект неожиданности? Честно говоря, сам могу только предполагать. Расчет (в 43-м), очевидно, был на то, что субмарины, даже и оценив силу эскорта, все равно решатся на атаку конвоя – ибо после того, как «Энигма» стабильно расшифровывалась, союзники держали «стаи» на «голодном пайке». Лодки пойдут в атаку – и выдадут себя. Так же, полагаю, дело было в том, что «на съедение» лодкам выдавались не самые ценные (мягко говоря) конвои. В первом и третьем из приведенных мною случаев суда вообще были порожняком. Плюс усиленный эскорт – т.о. за счет заранее допускаемой (и даже предполагаемой) потери нескольких малозначащих судов возникала возможность нанести серьезный удар по немецким ПЛ. Так сказать, планировалось хорошее соотношение «цена-качество». И основной смысл, наверно – отвлечь «стаю» от более ценных конвоев не просто путем их увода с пути, ведущего к району базирования немецких ПЛ, но и за счет того, что обнаружив подсунутый им конвой, все ПЛ ринутся на него. Вот только интересно, знали ли экипажи судов-поддавков, что их заранее «подставляют»? Сомневаюсь я, однако. (с) cyr пишет: Это не импровизации, это логично. Атакуй, если ты силен! Согласен!

поручик Бруммель: Barrett пишет: Так же, полагаю, дело было в том, что «на съедение» лодкам выдавались не самые ценные (мягко говоря) конвои. В первом и третьем из приведенных мною случаев суда вообще были порожняком. Плюс усиленный эскорт – т.о. за счет заранее допускаемой (и даже предполагаемой) потери нескольких малозначащих судов возникала возможность нанести серьезный удар по немецким ПЛ. Думаю, что это абсолютно бысмысленные акции. Логичнее просто наносить удары потем местам, где эффект будет гораздо выше. А именно атаковать лодки на подходах к их базам, чтов конце концов было сделано. Отдавать стае на "сьедение" суда это слишком роскошный подарок. Barrett пишет: И основной смысл, наверно – отвлечь «стаю» от более ценных конвоев не просто путем их увода с пути, ведущего к району базирования немецких ПЛ, но и за счет того, что обнаружив подсунутый им конвой, все ПЛ ринутся на него. Любой конвой представляет собой ценность вне зависимости идет он порожняком или с грузом. Торговый тоннаж нужно охранять в любом случае. К тому же отрывать эскортные корабли для таких занятий излишнее расточительство. Barrett пишет: Вот только интересно, знали ли экипажи судов-поддавков, что их заранее «подставляют»? На практике на Q-ship набирали исключительно добровольцев.

Barrett: поручик Бруммель пишет: Отдавать стае на "сьедение" суда это слишком роскошный подарок. поручик Бруммель пишет: Любой конвой представляет собой ценность вне зависимости идет он порожняком или с грузом. Я с Вами абсолютно согласен. Наверно поэтому такие случаи были единичными. Да и вообще - меня удивили такие акции со стороны командования союзников как таковые в принципе. Это скорее в духе...... поручик Бруммель пишет: На практике на Q-ship набирали исключительно добровольцев. Я знаю - у Бийра в "Судах-ловушках" об этом читал. Так вот как раз в том-то все и дело, что в вышеупомянутых мною случаях брался целый конвой (причем фактически случайный) - вряд ли там кого-либо ставили в известность. И, кстати, по поводу качества тех судов, которые переделывались в Q-ship’ы. Хочу привести цитату из упомянутого Бийра, когда он и старший офицер Нэвилл пришли в первый раз поглядеть на судно, которое будет переделано в корабль-ловушку, и на котором им предстоит служить: «… Нэвилл нарушил тишину словами: «О, боже мой!» Судно отдыхало у дока в своей непритязательной скромности: полное достоинства — да! Роскошное и значительное — вовсе нет! Усталая старая леди уснула здесь — это сплошное холодное железо. Нэвилл сказал: «Оно выглядит как для свалки». Снова наступило молчание. Затем я ответил: «Может быть, мы научимся любить и уважать ее». Нэвилл, как выяснилось в дальнейшем, был хорошим рассказчиком, а сейчас он продолжил тему нашей беседы одним воспоминанием времен учебы в академии. Альфред Таер Мэхен, американский адмирал, специалист по стратегии и плодовитый военно-морской писатель, тогда заявил: «Хребет и сила любого военного флота зиждется на его кораблях, которые в пропорции своей наступательной и защитной мощи способны наносить и выдерживать мощные удары». К этому высказыванию Нэвилл добавил: «Я очень надеюсь, что хребет и сила наших ВМС не особенно зависит от способностей этого судна». Я с вниманием отнесся к словам Нэвилла: логика Мэхена в применении к нашему первому впечатлению об «Эвелин» вызвала определенные скорбные мысли и чувство опасения и беспокойства за наше ближайшее будущее. Да, несомненно, этот корабль выглядел предназначенным для свалки, он словно уже находился на свалке!...» Во как! Даже под суда-ловушки выделялся такой хлам. Правда, это было весной 42 года. Неужели через полтора года ситуация с наличием судов настолько изменилась, что можно было кидать в пасть «волкам» целые конвои? Правда, конечно, за это время резко изменилась ситуация с «охотниками на волков» - их успехи несомненны. Кстати, не помню, обсуждалась ли где-либо весьма интересная версия Бийра насчет потопления «Этик»/«Кэролин» и его размышления насчет того, что ранее поврежденный торпедой с U-123 корабль погиб по причине срабатывания торпеды с U-105, выпущенной почти на 3 часа раньше фатального взрыва.

Barrett: И еще возник один вопрос. Читая 2-й том «Жертв» Блэйра, встретил вот это (относится к концу 43 года): «…канадский флот во всех отношениях далеко отставал от британского флота, не имея радиолокаторов, сонаров, «хафф-дафф», специального противолодочного оружия и многого другого. Даже те британские корабли, что плавали с норвежскими и польскими командами, имели лучшее снаряжение…» Интересно, почему так обижали Канадский Королевский военно-морской флот? Неужели дело в том, что виноват только один человек – «…Глава Военно-морского штаба Канады Перси Неллес не сумел добиться от Адмиралтейства обеспечения канадцев последним и наилучшим военно-морским вооружением и снаряжением…». Или англичанам было наплевать на ВМФ собственного доминиона, и у них в приоритете (конечно, после оснащения кораблей своего флота) по политическим мотивам стояли корабли с командами европейских стран?

cyr: Barrett пишет: Даже под суда-ловушки выделялся такой хлам. Под суда-ловушки хлам выделялся ВСЕГДА. Исключение только ловушки спец. постройки. Специфика действий ловушек была такова. Необходимо было создать у противника иллюзию беззащитности и одновременно желание потопить ловушку максимально экономным способом - артиллерией. Barrett пишет: можно было кидать в пасть «волкам» целые конвои? Никто конвой не кидал. Его так и так надо было проводить. Просто союзники были вполне уверены, что смогут провести конвой и через расположение немецких ПЛ. Вполне обоснованно считали. Barrett пишет: «…канадский флот во всех отношениях далеко отставал от британского флота, не имея радиолокаторов, сонаров, «хафф-дафф», специального противолодочного оружия и многого другого. Даже те британские корабли, что плавали с норвежскими и польскими командами, имели лучшее снаряжение…» Грубая ложь. Канадский флот получал от RN корабли всех классов вплоть до крейсеров и эскортных авианосцев. Эсминцев передано: 7 американских 4-трубников, 7 довоенных "алфавитов" и 2 новейших V. Для канадцев были весьма оперативно построены 4 "трайбла", плюс еще 4 строились с британской помощью. Канадцы получали эскортные корабли всех классов, что строились в Англии, равно как и документацию для самостоятельной постройки. Фрегаты канадской постройки были лучше британских. Электронику, что была у канадцев можно посмотреть на сайтах, посвященных "Хайде". Противолодочное вооружение было не хуже британского. Они получили не только "Хеджехог" но и "Сквид". Ни за что не поверю, что "Хайда" была вооружена хуже "Блискавицы" или "Перуна" и, что французские фрегаты были лучше канадских. Про норвегов и прочих "шведов" просто умалчу, в виду их незначительности.

Scharnhorst: Barrett пишет: почему так обижали Канадский Королевский военно-морской флот? Почитайте отзыв Макинтайра (в "U-boat Killer") о качестве подготовки канадских моряков - отчасти станет понятно.

Barrett: cyr пишет: Под суда-ловушки хлам выделялся ВСЕГДА. Исключение только ловушки спец. постройки. Специфика действий ловушек была такова. ОК. Значит в данном случае это был особо удачный хлам - ибо когда капитан "Эвелин" - систершипа потопленного "Кэролин" - вознамерился провести атаку глубинными бомбами, его механик заявил, что атака практически невозможна из-за протекания желоба гребного вала, а также сдвига с фундамента главной машины. К тому же акустик сообщил, что у него вышла из строя активная система гидропеленгатора. cyr пишет: Просто союзники были вполне уверены, что смогут провести конвой и через расположение немецких ПЛ. Вполне обоснованно считали. Ну, в их уверенности сомнений нет. Вот только был ли в этом смысл – специально таскать конвои через известное место расположения немецких ПЛ и нести потери? И потом, ведь сами же союзники впоследствии такими экспериментами больше не занимались – просто меняли курс. Значит, сочли эксперимент неудачным. cyr пишет: Грубая ложь. А вот это уже интересно – обычно работы Блэйра считаются компетентными источниками. С трудом верится, что он заблуждался относительно истинной ситуации с оснащением канадских судов. Scharnhorst пишет: Почитайте отзыв Макинтайра (в "U-boat Killer") о качестве подготовки канадских моряков - отчасти станет понятно. Вы просто предугадали тему моего следующего поста! – я как раз хотел упомянуть о потерях, которые несли конвои, охраняемые канадцами, из-за неудачных действий кораблей эскорта вследствие плохой подготовки ЛС. Спасибо за наводку на Макинтайра, вот интересные цитаты из него: …Многие корабли, укомплектованные канадцами, даже не имели времени соответствующим образом подготовить команды, прежде чем бросить их в бой. Последствия такой практики оказались гибельными… …Канадцы вступили в войну со всем своим пылом и энтузиазмом. Их военно-морской флот к началу войны насчитывал всего лишь шесть эскадренных миноносцев и 2000 человек личного состава.... К концу войны канадский военно-морской флот имел в своем составе около 400 кораблей и около 90 000 человек личного состава. Однако такой стремительный рост флота неминуемо привел к тому, что офицеры и матросы выходили в море, имея лишь элементарную подготовку… … Усилия канадцев создать военно-морской флот и таким образом помочь Англии и США оказались довольно энергичными, но они принесли бы больше пользы, если бы имели целью не увеличение количества, а повышение качества кораблей и их экипажей… И вот как раз по поводу оснащения кораблей: … Канадские корабли имели плохую связь, а их радиолокаторы были менее эффективны по сравнению с установленными на британских эскортных кораблях. Кроме того, они не имели и тех прекрасных условий для подготовки, которые были у английских кораблей… Значит, хотя бы отчасти Блэйр был прав. Очевидно, более подготовленные экипажи поляков, французов или норвежцев получали и более современное оснащение, и это правильно: лучшее – лучшим! А самый современный и оснащенный корабль (и не только корабль) ничего не стоит, если его экипаж не подготовлен. cyr ,Scharnhorst Спасибо за освещение вопроса.

smax: Barrett пишет: Очевидно, более подготовленные экипажи поляков, французов или норвежцев Ну французы или норвежцы - ладно, а у поляков откуда хорошая подготовка?

Barrett: smax пишет: а у поляков откуда хорошая подготовка? Ну, на фоне канадцев наверно неплохая. А вообще, чем Вам поляки-то не угодили?

cyr: smax пишет: а у поляков откуда хорошая подготовка? На 4 ЭМ вполне могли набрать подготовленный личный состав. Действия польских кораблей союзники всегда оценивали высоко. Barrett пишет: А вот это уже интересно – обычно работы Блэйра считаются компетентными источниками. С трудом верится, что он заблуждался относительно истинной ситуации с оснащением канадских судов. Просто Блэйр не вникал в тонкости. Думаю он вряд ли сравнивал ТТХ английских и канадских фрегатов. Barrett пишет: Очевидно, более подготовленные экипажи поляков, французов или норвежцев получали и более современное оснащение А чего такого более современного получили поляки, французы, норвежцы? Все то же. Рассуждения Макинтайра справедливы. Забавно, но к концу войны Канада имела третий по численности флот.

Barrett: cyr пишет: Действия польских кораблей союзники всегда оценивали высоко. Вот и я об этом же. cyr пишет: А чего такого более современного получили поляки, французы, норвежцы? Все то же. Может быть более современные модификации тех же радаров, а может, просто канадцы по причине все той же недостаточной подготовки просто не могли нормально эксплуатировать имеющееся у них оборудование, вот поэтому и получалось (по Макинтайру), что из-за человеческого фактора: …Канадские корабли имели плохую связь, а их радиолокаторы были менее эффективны по сравнению с установленными на британских эскортных кораблях… У Макинтайра нашел еще интересный момент - описывается атака на U-191: …К этому времени “Климейтис” также вышел в атаку. Мы сделали еще один заход и вместе с обычными глубинным” бомбами сбросили на лодку однотонную бомбу — один из новых видов противолодочного оружия. Фактически это была торпеда без двигателя с корпусом, заполненным взрывчатым веществом, которую выстреливали из торпедного аппарата… При охоте на U-223 такая бомба тоже применялась Макинтайром: …Переставив установку взрывателей глубинных бомб на большую глубину, мы вышли в атаку и сбросили еще одну серию. Затем повторили атаку, сбросив дополнительно однотонную глубинную бомбу… У Блэйра я тоже несколько раз встречал упоминания об этих экспериментальных бомбах. Но судя по всему, они были не очень эффективным – иначе наверняка получили бы большее распространение.

smax: Barrett пишет: Ну, на фоне канадцев наверно неплохая. А вообще, чем Вам поляки-то не угодили? Ну как бы в Канаде моря больше, значит и возможностей для обучения тоже...

Scharnhorst: cyr пишет: А чего такого более современного получили поляки, французы, норвежцы? Тут наверное, речь идет вот о чем. Как правило, самое современное оборудование в первую очередь поступало на корабли из состава Fleet (тут трудно подобрать адекватный русский эквивалент). Короче, Флот метрополии, Средиземноморский, позже - всяких Support Group, Сил Канала. Те же канадцы, действовавшие в водах метрополии (например, "трайблы") оснащались не хуже англичан. Атлантика же по оснащенности серьезно отставала и уступала, за исключением, может быть "асдиков" и радаров типа 271.

cyr: Barrett пишет: сбросили на лодку однотонную бомбу Была такая штука - Mark X. Ее боялись применять, т.к. последствия для атакующего корабля могли быть весьма неприятными. Достоверных сведений о том, были ли с ее помощью потоплены какие-либо ПЛ не имеется.

Barrett: ПЛ в охране конвоя – как часть их эскорта. Как ни странно, такие случаи были, я знаю о двух из них. Первый случай относится к началу войны – конвой KJF-3 шел в Англию из Ямайки и охранялся английскими ЭМ и «Сюркуфом». U 48 и U 45 напали на него, потопив несколько судов, что привело к рассредоточению конвоя (хотя ЭМ было целых четыре штуки!). Правда, при этом U 45 в конце концов все же была потоплена английскими ЭМ. Чем занимался «Сюркуф» - неизвестно. Второму конвою тоже не повезло – это был PQ-17. Если верить Блэйру-АСТ, его охраняли 2 английских ПЛ. Одна из них поучаствовала в деле потопления ранее торпедированного Christopher Newport – информация с uboat.net: … The badly damaged Christopher Newport, which was on her maiden voyage, was then hit by a coup de grâce from the British submarine HMS P-614, which was part of the convoy escort, but still remained afloat. At 08.08 hours, U-457 came across the abandoned ship and sank her with one coup de grâce. … К чему я все это? А к вопросу – нафига нужны были ПЛ в охране конвоев? Если «Сюркуф» скорее всего использовался как еще один надводный боевой корабль (а что с ним еще было делать?), то в случае с PQ-17 присутствие вполне нормальных британских ПЛ вообще непонятно – при таком-то дальнем и ближнем эскорте! Как, интересно, вообще планировалось их применять и как отличать их, если они будут под водой, от атакующих конвой немецких ПЛ, чтобы ненароком не потопить?

cyr: ПЛ P.614 и 615 не были "нормальными". Это бывшие турецкие лодки, находившиеся в постройке и реквизированные англичанами. Хотя "нормальные" тоже иногда попадались ПЛ в арктических конвоях PQ.15: STURGEON 30/04-1/05/42 PQ.16: SEAWOLF, TRIDENT 23-30/05/42 PQ.17: P.614 30/06-4/07/42, P.615 27/06-4/07/42 QP.13: TRIDENT 26/06-1/07/42 PQ.18: P.614, P.615 9-17/09/42 QP.14: P.614, P.615 17-22/09/42 Больше ПЛ в эскорте арктических конвоев не использовались. Лодки ходили в составе эскорта в надводном положении. С их помощью собирались атаковать немецкие крупные корабли. 20 сентября P.614 выпустила торпеды по U 408. Атаку признали успешной, чего на самом деле не было. Больше случаев приминения оружия ПЛ при защите конвоев мне неизвестно. Скорее всего их не было. По признанию англичан идея себя не оправдала. Barrett пишет: Как, интересно, вообще планировалось их применять и как отличать их, если они будут под водой, от атакующих конвой немецких ПЛ, чтобы ненароком не потопить? Трудно сказать. Топили. Список своих и союзных лодок весьма внушительный: OXLEY, UNBTATEN, P.514, JASTRZĄB (польская), PERLE (французская, единственный "успех" MAC-шипов), TOPAZIO (итальянская, шла сдаваться), В-1 (советская).

Barrett: cyr Спасибо за раскрытие темы cyr пишет: PERLE (французская, единственный "успех" MAC-шипов), TOPAZIO (итальянская, шла сдаваться) cyr пишет: Лодки ходили в составе эскорта в надводном положении. С их помощью собирались атаковать немецкие крупные корабли. Собственно, я так и предполагал, другие варианты применения ПЛ в данном случае трудно придумать. Да и вообще, чем же еще можно атаковать крупные немецкие корабли?!

Miroslav: cyr пишет: ПЛ в арктических конвоях PQ.15: STURGEON 30/04-1/05/42 PQ.16: SEAWOLF, TRIDENT 23-30/05/42 Сомневаюсь, что эти лодки входили непосредственно в состав конвоев. По-момему, они были у норвежского берега, по крайней мере часть времени. Barrett пишет: Как, интересно, вообще планировалось их применять и как отличать их, если они будут под водой, от атакующих конвой немецких ПЛ, чтобы ненароком не потопить? Такую ситуацию трудно представить. Если бы конвой атаковали немецкие ПЛ, то английские бы не погружались, следовательно угрозы со стороны своих сил для них нет. Если бы конвой атаковали бы немецкие надводные корабли, то немецкие подлодки в этот момент скорей всего были бы выведены из района - они представляли бы угрозу для своих же кораблей. В этой ситуации все погрузившиеся подлодки в районе конвоя следовало бы считать британскими и кораблям охранения запретили бы подлодки атаковать. cyr пишет: Трудно сказать. Топили. Список своих и союзных лодок весьма внушительный: OXLEY, UNBTATEN, P.514, JASTRZĄB (польская), PERLE (французская, единственный "успех" MAC-шипов), TOPAZIO (итальянская, шла сдаваться), В-1 (советская). Довольно разношерстная подборка по условиям потопления своими силами. Вряд ли она свидетельствует о чем-либо кроме того, что такие случаи периодически происходили. Впрочем, в любом случае затея с охранение конвоев своими подлодками смысла не имела. И в первую очередь потому, что боевой корабль, ожидающий атаки ПЛ (точно занющий, что она находится в районе) сможет выполнить свою арт. задачу таким образом, чтобы не дать возможности ПЛ выполнить атаку. Половина шансов ПЛ на успех - внезапность нападения, а ее в этом случае как раз бы и не было. Ведь ПЛ в охранение конвоев придавались именно для демонстрации угрозы, а не для реальной угрозы.

Hai Chi: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Miroslav пишет: Впрочем, в любом случае затея с охранение конвоев своими подлодками смысла не имела. И в первую очередь потому, что боевой корабль, ожидающий атаки ПЛ (точно занющий, что она находится в районе) сможет выполнить свою арт. задачу таким образом, чтобы не дать возможности ПЛ выполнить атаку. Половина шансов ПЛ на успех - внезапность нападения, а ее в этом случае как раз бы и не было. Ведь ПЛ в охранение конвоев придавались именно для демонстрации угрозы, а не для реальной угрозы. Извините, но оспорю тут Ваше утверждение об отсутствии смысла во включении англичанами ПЛ в состав конвоев. Как раз наоборот, учитывая, что немецкие надводные корабли вообще не проявляли особой дерзости при атаке на конвои в Арктике, то наличие ПЛ в составе конвоя могло оказать еще большее сдерживающее влияние на действия немецких командиров НК при гипотетическом нападении на конвой. "Очко" у немцев этом случае дрожало бы еще более, чем в случае того же Новогоднего боя. Так что одним свои присутствием ПЛ могли принести большую пользу в обороне конвоя.

Miroslav: Уважаемый Hai Chi! Спорить тут наверное смысла нет, замечу только одно:истории не известно случае успешного тактического взаимодействия ПЛ со своими надводными кораблями. Думаю, что случай нападения немецких надводных кораблей на конвой не стал бы для союзников приятным исключением.

Kieler: Miroslav пишет: В этой ситуации все погрузившиеся подлодки в районе конвоя следовало бы считать британскими и кораблям охранения запретили бы подлодки атаковать. Почему тогда: cyr пишет: Топили. Список своих и союзных лодок весьма внушительный

Miroslav: Уважаемый Kieler! Список, приведенный уважаемым cyr в большинстве своем состоит из ПЛ, которые случайно зашли в те зоны, где атака неопознанных ПЛ своими силами разрешалась без ограничений. ПЛ же оказывались в этих зонах из-за навигационных ошибок после длительных переходов. В случае же с защитой конвоя такого быть не могло - ведь и свои ПЛ и корабли охранения шли в одном ордере.

cyr: Miroslav пишет: Сомневаюсь, что эти лодки входили непосредственно в состав конвоев. Согласно Ruegg/Hague, Convoys tu Russia входили.

Pr.Eugen: cyr пишет: Согласно Ruegg/Hague, Convoys tu Russia входили. В состав PQ-17 хотя бы.. №№ Р-614 и Р-615,если память не изменяет.

Hai Chi: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Miroslav пишет: истории не известно случае успешного тактического взаимодействия ПЛ со своими надводными кораблями. Думаю, что случай нападения немецких надводных кораблей на конвой не стал бы для союзников приятным исключением. Я, собственно, говорю о том, что ПЛ и не надо было взаимодействовать со своими надводными кораблями. Достаточно одного факта присутствия ПЛ для психологического воздействия на противника - особенно, если противник и так особой решительностью не отличается. Так что серьёзное сковывающее влияние на надводного противника ПЛ в конвое вполне могла оказывать. А там уж - как повезёт, может, лодке и удастся в атаку выйти.

smax: Hai Chi пишет: Достаточно одного факта присутствия ПЛ для психологического воздействия на противника - особенно, если противник и так особой решительностью не отличается. Так что серьёзное сковывающее влияние на надводного противника ПЛ в конвое вполне могла оказывать. А там уж - как повезёт, может, лодке и удастся в атаку выйти. 1. а как противник узнает о наличии ПЛ в составе охранения? 2. А как ПЛ отличит вражеский рейдер от своего корабля охранения?

Pr.Eugen: smax пишет: 1. а как противник узнает о наличии ПЛ в составе охранения? 2. А как ПЛ отличит вражеский рейдер от своего корабля охранения? 1.Авиаразведка зачем? 2.Крутто...подводники не знающие своих и вражеских силуэтов:нмцев вроде путали только между собой...

Буйный: Здравствуйте товарищи! Есть ли в природе список (перечень) всех "мальтийских конвоев"? А то вся слава как-то "Пьедесталу" досталась. И есчё- мальтийским конвоям приходилось в Сицилийском проливе и непосредственно у Мальты форсировать минные поля, но почему-то минная опасность при описании этих конвоев как то не очень всерьез воспринимается и к действиям тральщиков почти внимания нет? С уважением.

smax: Pr.Eugen пишет: 1.Авиаразведка зачем? А если не обнаружит, например, в плохих метеоусловиях? Pr.Eugen пишет: 2.Крутто...подводники не знающие своих и вражеских силуэтов:нмцев вроде путали только между собой... нууу 1. опять же плохие метеоусловия, сумерки и т.п.... 2. но ведь говорилось же выше, что раз уж пришел надводный рейдер, значит ПЛ противника можн не опасаться, т.к. их наверняка отозвали, чтобы случайно не атаковали этот свой рейдер...

cyr: Буйный пишет: Есть ли в природе список (перечень) всех "мальтийских конвоев"? Есть! И очень качественный. http://www.naval-history.net/xAH-MaltaSupply01.htm

Scharnhorst: Буйный пишет: к действиям тральщиков почти внимания нет В роли тральщиков там обычно выступали эсминцы, иногда - корветы. Собственно тральщиков в составах "западных" мальтийских конвоев, емнип, было совсем немного

igor: У Ровера в Хронике войны на море тоже есть список мальтийских конвоев, а описания по ходу дела разбросаны.

Буйный: cyr пишет: Есть! Спасиба! С уважением.

wartspite: Есть еще R. Woodman "Malta Convoys", London 2000 Более 500 страниц всяких мальитйских конвоев...

поручик Бруммель: Интересные новости из подводного мира ВМВ, которые остались незамеченные. Uboat.net отказались от версии первого потопленного судна герм. ПЛ из состава союзных конвоев, которой раньше придерживались. Ранее считалось, что данная честь была предоставлена брит. Aviemore из состава конвоя ОВ-4, потопленного U 31. Теперь все выглядит по другому. Как оказалось "Aviemore" не входил в состав данного конвоя, а являлся одиночным судном, которое пересекало курс конвоя и было удачно в тот момент подстреляно Хабекостом. Первым же удачно атакованным судном, входившим в состав конвоя, стал брит. Teakwood торпедированный и поврежденный U 35 во время атаки конвоя OA-7. Первыми судами из состава союзных конвоев потопленными герм ПЛ стали фр. Bretagne и брит. Lochavon, потопленные U 45 во время атаки конвоя KJF-3. Возвращаясь к Aviemore, становиться весьма удивительным, что никто раньше не обращал внимания на то, что согласно данным Arnold Hague это судно не входило в состав ОВ-4. http://www.convoyweb.org.uk/ob/index.html?ob004.htm~obmain Вот такие дела, коллеги.

cyr: поручик Бруммель пишет: Как оказалось "Aviemore" не входил в состав данного конвоя, а являлся одиночным судном, которое пересекало курс конвоя и было удачно в тот момент подстреляно Хабекостом. поручик Бруммель пишет: Возвращаясь к Aviemore, становиться весьма удивительным, что никто раньше не обращал внимания на то, что согласно данным Arnold Hague это судно не входило в состав ОВ-4. Я давно это знал и даже когда-то Вам об этом писал.

CAM: Есть ли у кого-нибудь информация о тунисских конвоях "оси" 1942-43 годов? Интересуюсь их организацией, составом, потерями на переходе, а так же организацией противодействия им со стороны сил союзников.

cyr: http://www.convoyweb.org.uk/

CAM: Может ли кто-нибудь дать более подробную, чем у Супруна или в М-К об "Аретьюзах" информацию о бое "Нигерии" и "Ауроры" под командованием Вайена с немецким конвоем в устье Тана-фьорда 7 сентября 1941 года, когда "Бремзе" задержал противника, сам погиб, но дал возможность спастись остальным судам.

cyr: Vincent P. O'Hara The German Fleet at War, 1939-1945 Naval Institute Press, 2004 Куски лежат на Google books.

Koetlogon: CAM пишет: Может ли кто-нибудь дать более подробную, чем у Супруна или в М-К об "Аретьюзах" информацию о бое "Нигерии" и "Ауроры" под командованием Вайена с немецким конвоем в устье Тана-фьорда 7 сентября 1941 года, когда "Бремзе" задержал противника, сам погиб, но дал возможность спастись остальным судам. Это вам к уважаемому Sharnhorst у. Вроде была у него статья о Бремзе.

wartspite: Прежде всего статья Рафаля Качмарека в "Окретах военных" (намер, к сожалению, указать не могу), затем Whitley "Gernam coastal forces" и "Warship" 47/1987 год статья того же Уитли.

Scharnhorst: Koetlogon пишет: Вроде была у него статья о Бремзе Написана года два как, но все никак не напечатается...

igor: САМ, могу посмотреть подробности в нем. документах (адм. полярного побережья), но только по конкретным вопросам.

CAM: Благодарю. Конкретные вопросы - действия "Бремзе" в бою 7 сентября + состав конвоя.

igor: Состав конвоя - пароходы Trautenfels, Barcelona + охранение: Bremse, СКР Friese (отпущен в 10.00 6.9.41 из-за низкой скорости; вместо него к конвою послали ОПЛ UJ-1203), Nordlicht, ОПЛ UJ-1701 и МТЩ R-162, конвой следовал из Тромсё в Киркенес со скорость 10 узлов. В 22.12 Бремзе доложил о неисправностях в машин в 3 отделении, из-за чего скорость уменьшилась. В 02.29 Бремзе доложил, что видит у Нордкина англ. ЭМ, через 16 минут сообщил, что атакован надводными силами противника вы квадрате 7367 (потом оказалось, что здесь была ошибка и на самом деле квадрат 7357). В 03.01 поступила радиограмма от R-162, удиравшего на максимальной скорости в Хоннингсвааг вместе с Барселоной. (вошел в 04.45) В 03.35 немцы приказывают скрываться в фьорде еще одному конвою, который находился поблизости (3 парохода, 5 сторожевиков). В 4.15 приказано готовиться к выходу 6 флотилии ЭМ, но в море ее не высылают из-за несясности положения, т.к. авиаразведка ничего толком не докладывает. Только в 4.00 для разведки места боя выслан Не-115, из Банака к Нордкапу послали До-18, еще 2 До-18 на разведку соседних районов, однако погода плохая и видимость позволяет собственно разведывать только временами. Дальше немцы ничего понять не могли, рассылая радиограммы кораблям, которые не отвечали, пока наконец в 07.04 не пришло сообщение от Нордлихта, который вел поиск удравшего Траутенфельса по фьордам, безуспешно. Радиопереговорам сильно мешали помехи. В 07.46 из Хоннингсваага дошла радиограмма, что туда и в Порсангерфьорд пришли: второй конвой (кроме лидера Celle) в 05.20, Celle в 06.10, в 06.25 пришел и Траутенфельс. R-152 и 162 в 06.20 наоборот вышли на поиски Бремзе. В 08.24 р-гр с UJ-1701 о том, что в 02.45 (позже поправлено на 02.29) конвой на контркурсе атаковали идущие на большой скорости ЭМ. Бремзе тут же был потерян в тумане (дымзавесе? непонятно), судя по вспышкам выстрелов, бой закончился к 03.00. В 10.15 R-152 сообщил, что спас 12 чел. с Бремзе и идет в Хоннингсвааг, Нордлихт остался продолжать поиски. Позже уточнено, что подняли еще 4 трупа, среди них командирский. Место гибели зафиксировано по пятнам мазута: 71.06-27.09. Позже попробую как-то изложить версию боя, записанную немцами по показаниям выжившим - 9 листов машинописного текста.

igor: Вот что получилось: Немецкие отчеты о бое Бремзе строятся на показаниях двух выживших: штабсартца Йебсена и сигнальщика оберсигналмаата Шеффера. На их основе, а также на основе сообщений других кораблей конвоя, была выстроена такая картина: Конвой шел курсом примерно 60 град., со скоростью 10 узлов и к началу боя находился в позиции 71.07,5-27.09. Выданный в первом сообщении Бремзе пункт находился от реального места примерно в 20 милях, явно неправильный. Сам Бремзе при этом стоял по левому борту примерно на траверзе Барселоны, впереди, на траверзе шедшего в колонне транспортов Тарутенфельса, шел Норлихт, в голове колонны UJ-1701, а справа на траверзе Барселоны – R-162. Бремзе имел ход 18 узлов и двигался зигзагом, чтобы конвой не обогнать. В 02.29 Бремзе как раз отвернул от генерального курса налево, и по правому борту впереди от него возникли 2 тени, шедшие по сравнению с курсом самого конвоя практически параллельно, но в обратную сторону. Т.о., получалось, что они вклинивались между Бремзе и пароходами. Люди на мостике Бремзе опознали в них 1 крейсер и 1 ЭМ. Крейсер имел трехногую мачту и антенну радара. По описаниям он походил на крейсер класса Бирмингем, а ЭМ – на класс Трайбл. В этот момент расстояние между противниками составляло около 700 м. Сложилось впечатление, что они вот-вот столкнутся, отчего Бремзе повернул на правый борт, встав на параллельный противнику курс. Тем временем вражеские корабли прошли между Бремзе и конвоем за корму. Бремзе снова повернул на левый борт, так как возникло впечатление, будто первый вражеский корабль поворачивает налево (к конвою). После этого принятый за крейсер вражеский корабль оказался с кормы, по левому борту, а тот, что считали ЭМ – с кормы по правому борту. Потому сам Бремзе мог держать в тот момент курс только на север. Бремзе начал стрелять как только заметил врага, и тут же начался бой при помощи зениток и артиллерии. Противник палили преимущественно из 40-мм пушек и средней артиллерии. Бремзе при объявлении тревоги увеличил скорость с 18 до 24 узлов и стал ставить дымовую завесу, чтобы скрыть от неприятеля конвой. Почти одновременно с появлением крейсера и ЭМ по правому борту впереди, с другого борта, тоже спереди, был замечен еще один ЭМ, шедший тоже наперерез. Якобы с этого ЭМ Бремзе получил примерно в 02.35 торпеду в левый борт. Попадание во 2 и 3 отсеки повлекло за собой отказ рулевой машины и заклинивание руля. Из-за попадания оба кормовых орудия улетели за борт. Корабль при этом получил крен, но продолжал двигаться вперед. Однако, по показаниям д-ра Йебсена, течь была в правом борту. По единодушному мнению всех спасенных, корабль кренился именно на правый борт, отсюда можно предположить, что торпеда пришла от находившегося справа ЭМ. Корабль совершал циркуляцию, так как руль был заклинен, на правый борт, и сохранял ее дальше, пока мог двигаться. Вскоре после этого, из-за попадания заклинило переднее орудие Бремзе. Среднее орудие Бремзе вообще не было боеготово, т.к. для него не прибыл прицел вместо сломанного. Определить, насколько долго стреляли зенитки, не представляется возможным. Следует принять, что большая часть зениток была выбита попаданием торпеды. Бой (очереди автоматов) продолжался 20-30 минут, до затопления корабля. Затонул же Бремзе около 03.00. После окончания боя противник выстрелил залп осветительных снарядов, которые Бремзе не осветили, и отошел на большой скорости (в 02.50-03.00, по показанию Шеффера). Т.к. крен Бремзе возрастал, командир отдал приказ уничтожить секретные документы, утопить шифры и покидать корабль. Сам командир до последнего оставался на мостике и утонул вместе с кораблем. Во время боя был туман с полосами ливня. Видимость переменная, примерно 500 м, ветер СВ, силой 5-6 баллов, волнение 4-5, сильная зыбь. Есть предположение, что противник отходил от побережья, двигаясь от Нордкина курсом ЗЮЗ, и обнаружил конвой с помощью радара. Бросается в глаза, что был занят исключительно Бремзе, оставив в покое остальной конвой. Войсковые транспорты Барселона и Траутенфельс повернули с началом боя и в сопровождении эскортных кораблей без повреждений добрались до гавани Хоннингсваага. Кроме попадания торпеды, Бремзе несомненно получил много попаданий снарядами среднего калибра и зениток. Это обобщенный рассказ. Есть еще 3-страничный подробный доклад Йебсена о том, что происходило на его глазах на корабле, плюс страничка с опросом Шеффера, а также перевод статьи по поводу боя из "Таймс" Как видно, нет ни одного упоминания о таране Нигерией, о чем написано у Патянина. Врач Йебсен мог не видеть момента тарана, т.к. периодически не находился на верхней палубе (хотя слышал сильный взрыв), но сигнальщик Шеффер с мостика, скорее всего, это бы заметил. В переводе статьи из Таймс про таран тоже нет ни слова (хотя из соображений секретности про него и не написали бы), зато есть упоминания о выпущенных торпедах. Кроме того, из статьи следует, что англичане сначала повредили 1 немецкий ЭМ, потом потопили за пару подходов Бремзе, потом расстреляли траулер, который "вероятно утонул", потом потопили еще один немецкий ЭМ, а на закуску попали пару раз по двум другим судам - т.е. наврали как следует. Бой по английским понятиям, длился с 1.29 до 1.54. Вообще, похоже, история довольно странная. Дон Кинделл пишет о повреждении Нигерии "на сов. мине".

wartspite: Статья Уитли из Воршипа: _http://rapidshare.com/files/156718141/2.rar.html

Scharnhorst: Версия о таране порождена самими англичанами. Начать надо с того, что торпед в этом бою они не выпускали (по крайней мере, так гласит официальная версия). Позволю себе привести небольшой кусочек из своей неопубликованной статьи по "Бремзе": Находясь на прежнем курсе, “Найджерия” вошла в поставленный немцами дым, и в 2:37 содрогнулась от сильного удара. В результате у крейсера была оторвана носовая часть вплоть до первой водонепроницаемой переборки. Кэптен Дандас в своем рапорте о бое предположил, что крейсер протаранил тонущий немецкий корабль. Поскольку англичане пребывали в уверенности, что ведут бой с двумя противниками (“миноносцем” и “F-ботом”), такое объяснение выглядело вполне логичным. Однако известно, что “Бремзе” сражался в одиночку, причем все это время его хорошо наблюдали с “Ороры”, которая вела по нему огонь. Более того, примерно в тот же момент в кормовой части германского корабля прогремел мощный взрыв, принятый обеими сторонами за попадание торпеды. В результате на “Бремзе” были затоплены отсеки II и III, вышло из строя рулевое управление и оба кормовых орудия На мой взгляд, мощный взрыв на корме немецкого корабля был вызван детонацией глубинных бомб. С повреждением "Найджерии" все гораздо сложнее. Начнем с того, что выглядит оно весьма и весьма внушительно: На мой взгляд, такие повреждения крейсер не мог получить ни при таране "Бремзе", если бы таковой действительно имел место, ни при столкновении с каким-нибудь норвежским мотоботом, который чисто теоретически мог оказаться в районе боя. Далее снова позвольте небольшое самоцитирование: Поскольку никто из участников боя торпед не использовал (немецкие корабли их вовсе не имели), британский историк Майкл Уитли высказал предположение, что они могли быть выпущены с подводной лодки, предположительно, британской или советской. Эта версия не выдерживает критики. Единственная, находившаяся в районе Порсангер-фьорда, советская ПЛ Щ?422 еще днем получила приказ покинуть позицию в связи с проводимой британскими союзниками операцией надводных сил. Из двух субмарин Королевского флота, действовавших в операционной зоне Северного флота, “Трайдент” находилась в Полярном, а “Тайгрис” патрулировала в районе острова Сёрё (вышла в поход 3 сентября), однако вплоть до 10 сентября целей не наблюдала и атак не производила. Наконец, немецкие “у-боты”, которых в 1941 г. в Арктике формально находилось 13 единиц. Поскольку никаких боевых действий в интересующем нас районе ими не велось, значит если там и могла находиться подводная лодка, то только на переходах из Норвежского и Северного морей в Баренцево, на базу в Киркенесе. Исходя из этого, по дате и месту можно привязать только две лодки. U-132 6 сентября вышла из Тронхейма в Киркенес и находиться у м. Нордкин к вечеру того же дня никак не могла. U-752 23 августа вышла из Киркенеса в боевой поход в Белое море и вернулась 17 сентября. На настоящий момент имеется детальное описание ее действий только до 27 августа, однако сомнительно, чтобы она могла сделать такой “крюк” по возвращении домой. *** Британские историки Б. Рюгг и А. Хог считают, что это была мина, выставленная советской подводной лодкой. Между тем, известно, что из-за отсутствия на Северном флоте таких мин первая постановка была произведена подводной лодкой К-2 в районе Вардё 10 сентября. Остается предположить, что “Найджерия” подорвалась на дрейфующей мине, причем сорванной, скорее всего, с британского оборонительного заграждения...

Scharnhorst: Недавно родилась еще одна версия, но чисто конспирологическая. Предположим, что "Орора" все же выпустила торпеды. Одна из них могла поразить "Бремзе", а вторая, выпущенная неточно, - таким же макаром угодить в другой крейсер. Хитроп..ые англичане типа испужались возможного наказания и скрыли сам факт пуска торпед.

Hai Chi: Честно говоря, не понимаю, зачем такое умножение сущностей. Повреждения крейсера на фото выглядят вполне как полученные в результате столкновения, при этом хорошо заметны повреждения форштевня ВЫШЕ ватерлинии и в районе якорных клюзов. То есть ни к какому подводному взрыву их отнести нельзя.

Scharnhorst: Смущает только одно: Scharnhorst пишет: все это время его хорошо наблюдали с “Ороры”, которая вела по нему огонь

Hai Chi: Сергей, я не обсуждаю здесь вопрос с точки зрения соответствия описаниям сторон. Я просто говорю, что на мой взгляд, приведенная фотография повреждений не дает оснований уверенно говорить, что эти повреждения были получены не в результате тарана.

Miroslav: Scharnhorst пишет: Scharnhorst пишет: цитата: все это время его хорошо наблюдали с “Ороры”, которая вела по нему огонь Насколько правомерно использование эпитета "хорошо" если видимость в ходе боя не превышала 500-700 м из за сильного тумана? Неужели англичанин кружил так близко, что ни разу не потерял визуальный контакт с целью? Если это так, то почему "Бремзе" в первичном английском рапорте растиражировался на несколько кораблей? Думаю, объяснение только одно: англичане несколько раз устанавливали с ним визуальный контакт, осыпали снарядами и снова теряли из видимости. В таких условиях могло произойти все, что угодно, а "Орора" этого и не заметила бы.

Scharnhorst: Хорошо, убедили

igor: На столкновение с низким бортом Бремзе разве похожа фотография? ТАм бы скорее что-то вроде огромной зазубрины было бы. Или вообще, корма у Бремзе была бы оторвана напрочь - однако, Йебсен, который выходил на корму, говорил только о повреждениях (дыре) с правого борта. Со взрывом ГБ тоже вроде как не очень стыкуется? Лично мне нравится конспирологическая версия об английской торпеде (1 попала в Бремзе, вторая в Нигерию - это очень ловко вписывается в схему боя, как она изображена в нем. документах).

Scharnhorst: igor пишет: На столкновение с низким бортом Бремзе разве похожа фотография? В том-то и дело, что не очень похожа. Разве что, если крейсер воткнулся в район носовой надстройки - тогда и уступ объясняется. С другой стороны, чисто теоретически можно объяснить волнением - если "Найджерия" в момент столкновения "просела" вниз

Miroslav: igor пишет: Лично мне нравится конспирологическая версия об английской торпеде (1 попала в Бремзе, вторая в Нигерию - это очень ловко вписывается в схему боя, как она изображена в нем. документах). Ну уж очень конспирологическая :) Все таки будем исходить из того, что Уитли англичанин, и прежде чем писать сначала поработал в своем архиве, а уж потом в немецком. Какой ему смысл врать о торпедах? Он же в книге о немецких ЭМ (а до того в статье в "Марине Рундшау") сам написал, что "Тринидад" торпедировал сам себя.

igor: А как вам утверждение немцев, что со стороны англичан в бою участвовало 3 корабля? Еще один призрак? Правда, сигнальщик Шефер о нем не упоминает. Из 36 спасенных ни один человек не говорит о таране - хотя из них немалое число должно быть из находившихся на верхних палубах. Вообще, по всему выходит, что момент взрыва приходится на период затишья в бою, когда англичане, пройдя за кормой у Бремзе, поворачивали на левый борт, чтобы пойти на восток. Бремзе в этот момент тоже поворачивал - направо (именно потому, когда руль заклинило, он до последнего момента так и совершал циркуляцию). Т.е. по идее, корабли должны были находиться достаточно далеко друг от друга. Бой был продолжен лишь вскоре после взрыва. Вот что Йебсен пишет о повреждениях, увиденных им лично, когда он сунулся на корму вскоре после взрыва: Во-первых, он был уверен, что "торпеда" была послана именно тем тайинственным третьим кораблем, шедшим отдельно от двух остальных. По его уверениям, входное отверстие было с левой стороны, перед самым 4 орудием, это написано совершенно четко. И при том, тут же, пишется о большой дыре в правом борту. Такое впечатление, что Бремзе пробила гигантская разрывная пуля - маленький вход, большой выход. Снаряд, продырявивший левый борт, весь корабль и взорвавшийся в правом? Если это так, то откуда он мог прилететь, ведь в тот момент англичане должны были быть или в корме, или уже справа от немцев. Опять загадочная тень, увиденная доктором в момент взрыва "спереди по левому борту"? Далее, по повреждениям: корабль немедленно стал крениться на правый борт. Руль заклинило. Корабль продолжал двигаться вперед. Полуют был полностью разрушен, на нем уже не было ни орудия с прислугой, ни глубинных бомб, ни кормового шпиля, ни спуска в тех. подпалубное помещение и заднего 2-см орудия. По правому борту можно было пройти только до кормового <коридора?>. Спуск столовую оберфельдфебелей был полностью заблокирован вздутиями и вмятинами. 3 орудие вместе с прислугой вылетело за борт. Кормовой пост усправления и офицерская столовая сильно повреждены. Оба 2-см орудия на юте потеряли часть прислуги и были погнуты так, что могли направляться только вверх.

Miroslav: Да, очень интересно все это. А что если на "Бремзе" все-таки произошел взрыв от артпопадания (помните, как рванули бомбы на Uj-1708 во время боя с К-3?), а "Нигерия" столкнулся с остовом позже или действительно подорвался на плав. мине? А есть ли точное указание у Уитли на время взрыва/тарана и потери носовой оконечности? Можно ли из сопоставления с примерным немецким описанием понять, когда это произошло?

Scharnhorst: Время, когда на "Найджерии" ощутили толчок (именно так это описывает Уитли) - 2.37 по Берлину "Мощный взрыв", наблюдавшийся с "Ороры" имел место в 2.40 Кстати, в 2.44 англичане перенесли огонь на отходивший в южном направлении траулер (им мог быть только V-6102) и начали отходить на север, после чего "Орора" дал еще 5 залпов по "Бремзе", отметив 3 попадания. В общем, весь бой длился ровно 15 минут

igor: У немцев время события - 2.35, что может говорить о чем угодно, ведь нельзя же утверждать, что часы немцев и англичан шли одинаково. Можно сказать, что время подходит под Вашу версию, Мирослав (взрыв и удар уже в побитый корабль). Но опять же, никто из немцев тарана не заметил - по-моему, этого не могло быть. Или Вы имели в виду, что был таранен уже покинутый почти утонувший Бремзе? Это, к сожалению, по времени совершенно не подходит, т.к. должно было случиться уже около 3.00. Мог ли взрыв 6-дюймового снаряда причинить Бремзе такие повреждения без детонации погреба или ГБ? Мне кажется, если бы рванули те или другие, кормы бы у УАК просто вообще бы не было. Что касается траулеров (именно так, во множественном числе у Уитли написано), по которым стреляли в 2.44, то на мой взгляд это не мог быть Нордлихт, который к тому времени уже 15 минут полным ходом удирал к берегу и должен был отойти мили на две. При видимости 200-700 метров увидеть его англичане просто не могли. К тому же Уитли нарочно оговаривает - дескать, точно не было определено, были ли вообще обстрелянные цели кораблями. Все мог бы прояснить ЖБД Нигерии, а еще лучше схема ее маневрирования с временными метками. А бой длился по немецким данным с 2.29 до 2.50-3.00, по данным статьи, переведенной из Таймс - в 1.29 первый залп, в 1.54 последний.

CAM: А какой груз находился на судах конвоя?

igor: Живой груз. Полторы тыщи горных стрелков.

CAM: igor пишет: Живой груз. Полторы тыщи горных стрелков. Да это то я понял. Какие подразделения и с каким вооружением?

Miroslav: igor пишет: Можно сказать, что время подходит под Вашу версию, Мирослав (взрыв и удар уже в побитый корабль). Да, именно это мне сейчас и представляется наиболее ральным: взрыв от попадания снаряда (если бы это был бы взрыв при таранном ударе, то вряд ли на Нигерии его охарактеризовали бы как легкий толчок), потеря хода и последующий таранный удар, возможно на небольшой скорости и под углом. igor пишет: Но опять же, никто из немцев тарана не заметил - по-моему, этого не могло быть. Такое могло быть если на корабле был пожар с выделением густого дыма, ставилась дымзавеса или если наблюдатель находился на противоположном борту. Scharnhorst пишет: Время, когда на "Найджерии" ощутили толчок (именно так это описывает Уитли) - 2.37 по Берлину "Мощный взрыв", наблюдавшийся с "Ороры" имел место в 2.40 Создается впечатление, что брит. КРЛ вошел в дымзавесу или дым от пожара и сбавил ход - от того и толчок. igor пишет: Мог ли взрыв 6-дюймового снаряда причинить Бремзе такие повреждения без детонации погреба или ГБ? Мне кажется, если бы рванули те или другие, кормы бы у УАК просто вообще бы не было. А может рвануло только что-то одно, например, находившиеся на корме глуб. бомбы, которых было не так уж и много на УАК - штук 10-12.

Nomat: Наиболее настораживающий фактор - оба якоря на местах. Я плохо знаком со статистикой, но попадания торпед, а тем более подрыв на морской мине, по-моему, в большом количестве случаев приводили к потере якорей с якорь-цепями, хотя бы одного из них. Простите мою серость - а "Бремзе" тонул "одним куском" или мог разломиться на несколько частей? Одна из них - нос или корма, например - могла перед затоплением плавать с 90-градусным дифферентом, что и объяснило бы такие повреждения Nigeria

wartspite: Странички из ОХары. http://rapidshare.com/files/158094603/OHara.rar.html Кстати, дарю еще одну гипотезу: дефект постройки "Нигерии". Был таран (обломок или весь Бремзе), после чего кусок носа крейсера отломился по конструктивным элементам - палубы, переборки. Отсюда идеальная прямоугольность.

CAM: Были ли повреждения и потери в личном составе у англичан от огня "Бремзе"? И что значит в описании "стрельба средней артиллерией" - 102-мм или 152-мм?

cyr: CAM пишет: И что значит в описании "стрельба средней артиллерией" - 102-мм или 152-мм? Средняя. 152-мм. она главная.

CAM: cyr пишет: Средняя. 152-мм. она главная. С этим ясно. А вот с торпедами. Стреляли ими в конце-концов английские крейсера или нет?

igor: Не стреляли, если Уитли верить - не успели перенацелиться, т.к. сначала намеревались на левый борт (по Нордлихту и транспотам), а Бремзе появился справа.

CAM: А насчет эффективности огня "Бремзе"?

igor: Никто не пишет о попаданиях с Бремзе по англичанам, хотя в общем поведение УАК, спасшего конвой, трудно назвать неэффективным. У Уитли написано, что поврждения на брит. кораблях были поверхностными, а что это значит - бог его знает. Может осколочные попадания, может это он так про нос Нигерии отозвался? О-Хара, кстати, еще больше воду мутит - по нему якобы сначала Нигерия нос потеряла, потом вышла из дымзавесы и обнаружила бьющиеся друг с другом Аврору и Бремзе, и уже потом, через нес-ко минут, был виден взрыв, похожий на попадание торпеды. Но сдается мне, гонит Хара. Например, он пишет, что огонь англичан выбил центральное орудие УАК - между тем, оно еще до боя было небоеспособно. И схема у него нарисована беспонтовая; по крайней мере, Бремзе не так маневрировал. Наверное все-таки на Бремзе что-то взорвалось после попаданя с У-башни Авроры. Либо погреб, либо ГБ. А вот куда Нигерия впаялась - тайна сия велика есть. Про стрелков на пароходах в нем. документах никаких подробностей нет - 6 гсд с материальной частью, и все тут.

Miroslav: igor пишет: А вот куда Нигерия впаялась - тайна сия велика есть. Вообще-то это и необозначенная на картах скала могла быть. Немцы в тамошних водах на них регулярно гробились.

Scharnhorst: Miroslav пишет: Вообще-то это и необозначенная на картах скала могла быть На подводных скалах обычно распарывают днище, а не форштевень от киля до палубы.

Miroslav: Scharnhorst пишет: На подводных скалах обычно распарывают днище, а не форштевень от киля до палубы. ну а если крейсер ударил в нее точно носом и при ударе верхний кусок скалы отломился?

igor: С одной стороны, дело было не так далеко от берега, с другой Уитли нарочно оговаривает, что глубокие места... Смысла гадать наверное нету. Короче, только доки английские могут пролить на это свет... наверное.

CAM: Есть ли у кого-нибудь информация, о конвое "Прочиды" и "Марицы" и обстоятельств его гибели? По Смиту/Уокеру и Брагадину с завязкой боя 24 ноября 1941 года вопросов нет. Но завершение крайне туманно. После некоторого сопротивления в бою на отходе, прикрывавшие конвой итальянские миноносцы "Лупо" и "Кассиопея" оставляют суда (?) ( те, кстати, и сами отстреливались, следовательно, имели соответствующую артиллерию ?), после чего их покидают команды, а затем они были расстреляны "Пенелопой", которая, собственно, и провела весь бой сама носовыми башнями ГК. При этом не уцелел ни один член экипажей транспортов (?). В описаниях присутствует количество снарядов, выпущенных итальянскими миноносцами (соответственно 116 и 188), но отсутсвует число выпущенных итальянцами торпед, как и хронология изменения дистанции боя и число снарядов, выстреленных "Пенелопой"(?).

Н.В.: Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, что означает литера "Р" в обозначениях конвоев "Winston Special", например, WS19P & WS21P? C уважением, Николай.

igor: "Как и в случае со многими другими конвоями, причина повторения номера конвоя с добавлением буквы была без мсомнения понятна в те времена и вероятно, даже описана в документах; однако, эта информация не пережила годы и причина таковых действий остается загадкой" - Arnold Hague, статья про WS-конвои на Навал-Хистори-Нет.

Н.В.: Подозрительно, что и WS19P, и WS21P везли (судя по всему) довольно большое количество танков. С уважением, Николай.

cyr: Н.В. пишет: Подозрительно, что и WS19P, и WS21P везли (судя по всему) довольно большое количество танков. И как это Вы определили? В состав WS 19P помимо всего прочего входили такие суда как ORCADES, LACONIA, VICEROY OF INDIA, BRITANNIC, STRATHALLAN, AQUITANIA, WARWICK CASTLE. Это не иначе войсковой конвой. Вот в предидущем конвое пароходы поскромнее были. На них могли и танки плыть. Так что P это вполне может быть и personnel, а может и не быть.

поручик Бруммель: cyr пишет: Так что P это вполне может быть и personnel, а может и не быть. Данные литеры, как и другие могут обозначать все что угодно. От нумерации до пунктов назначения и сбора. Собственно автор высказался о них весьма четко: http://www.convoyweb.org.uk/ws/index.html

полная версия страницы