Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Блокадопрорыватели » Ответить
Блокадопрорыватели
Сумрак: Тема у нас малоизученная и оттого весьма интересная. Существует такая книжка "Brice, Martin Hubert. Axis Blockade Runners of World War II. Annapolis: Naval Institute Press, 1981". Может кто видел? Вопрос, наверное к Nomat'у. 6 ноября в Атлантике блокадопрорыватель "Odenwald" захватили американский легкий крейсер "Omaha" и эсминец "Somers" из состава TG3.6. А кто еще на тот момент входил в данное соединение или оно состояло из этих двух кораблей? И правда ли, что командующий американского отряда мотивировал захват нейтрального корабля (Германия не находилась в состоянии войны с США), что принял его за "работорговца"?
Ответов - 42, стр:
1 2 All
Barrett: По-моему, он не принял его за "работорговца", а воспользовался этим предлогом (другого придумать не смогли), чтобы захватить "Оденвальд".
Дмитрий: Это конечно не источник, но именно про подобную мотивацию я читал у Тома Клэнси. Он конечно в первую очередь писатель, но вроде бы счетался и специалистом по амереканскому флоту
Сумрак: Barrett пишет: По-моему, он не принял его за "работорговца", а воспользовался этим предлогом (другого придумать не смогли), чтобы захватить "Оденвальд". Мюггенталер описывая в сноске этот случай, назвал его "изобретательный командующий". А мне хотелось более официального подтвреждения сего выкрунтаса.
Дмитрий: Таки нашел: Т.Роско Эсминцы сша. Том 1. стр 100-102. Причем там написано, что версия с работорговцами была выдвинута постфактум. А Американцы на корабль даже не попали он был затоплен командой. В состав TG3.6 входили только два указанных корабля
Barrett: Ну да - там есть. Только корабль все-таки не затонул. Вот цитата оттуда: ...Когда американцы поднялись на палубу «Уилмото», в трюме судна прозвучали 2 приглушенных взрыва. Подрывные заряды! Из люков повалил дым. Лейтенант Г.К. Кармайкл и его матросы бросились по трапам вниз. Им удалось заделать пробоины, и судно, вместо того чтобы отправиться на дно, осталось на плаву. Еще один крайне неприятный сюрприз для его капитана Герхарда Лёрша. Теперь стало ясно, что Лёрш немец. Точно так же немцами оказались и остальные члены экипажа. «Уилмото» на самом деле назывался «Оденвальд» и следовал под фальшивым флагом – это был блокадопрорыватель. Он должен был доставить из Японии в Германию много разных грузов, но в основном его трюмы занимали 3800 тонн каучука. Германское судно, груз, капитан и команда были доставлены в Порт-оф-Спейн на Тринидаде крейсером «Омаха» и эсминцем «Сомерс». Так как Соединенные Штаты официально не воевали с фашистской Германией, было много сомнений в законности захвата приза. Однако если очень хочется, выход найдется всегда. Используя тонкости казуистики, командир Оперативной Группы 3.6 вспомнил времена торговли «черным товаром» и сообщил, что задержал «Оденвальд» как «заподозренный в работорговле»!... А вообще, тема для разговора классная. Лично меня всегда интересовали моменты, когда немецкие ПЛ топили свои собственные блокадопрорыватели. Одна история со «Шпреевальдом» чего стоит! А вот нашел недавно, как и итальянца хлопнули: …12 июля в Лорьян вернулась подводная лодка U103 под командованием Виктора Шюце. За время патрулирования у берегов Западной Африки Шюце потопил 13 судов общим тоннажем 65 172 т, в том числе два судна в июне, последним из которых стал итальянский прорыватель блокады «Эрнани» водоизмещением 6600 т, замаскированный под датское судно, что его и погубило…
Сумрак: Вот и мне попадалась информация, что "Оденвальд" сдали на слом в 1948 г.
Сумрак: Barrett пишет: А вообще, тема для разговора классная. Лично меня всегда интересовали моменты, когда немецкие ПЛ топили свои собственные блокадопрорыватели. Одна история со «Шпреевальдом» чего стоит! А вот нашел недавно, как и итальянца хлопнули: …12 июля в Лорьян вернулась подводная лодка U103 под командованием Виктора Шюце. За время патрулирования у берегов Западной Африки Шюце потопил 13 судов общим тоннажем 65 172 т, в том числе два судна в июне, последним из которых стал итальянский прорыватель блокады «Эрнани» водоизмещением 6600 т, замаскированный под датское судно, что его и погубило… Я знаю два случая - "Spreewald" и "Doggerbank". А итальянец точно косил под датчанина, а не под голландца?
Barrett: Цитата была из Блэйра-АСТ. Думаю, что Блэйру верить можно, если, конечно и здесь переводчик не накосячил. Чтобы быть уверенным, надо смотреть оригинал.
Сумрак: Если брать первый том, то в свое время в "Фломастере" был разбор косяков из него, так вот там выяснилось, что все поголовно датчане оказались голландцами. Ладно АСТ... Я тут вчера Роскилла еще военизадтовского просматривал. Таже история - приз "Komet" голландский транспорт "Kota Napan" обозван датчанином. Я к чему... Не думаю, что у датчан был такой большой торговый флот, что под их суда можно было косить, а вот под голландцев самый раз.
Scharnhorst: Сумрак пишет: Не думаю, что у датчан был такой большой торговый флот, что под их суда можно было косить, а вот под голландцев самый раз. Дело даже не в этом. Голландский торговый флот находился под контролем правительства в изгнании, входящего в антигитлеровскую коалицию. Датское правительство контролировалось немцами. Иными словами, маскироваться под датчанина не имело никакого смысла.
Barrett: Сумрак пишет: Если брать первый том, Точно, цитатка из него родного – 1-й том, стр. 463 Сумрак пишет: так вот там выяснилось, что все поголовно датчане оказались голландцами Ндааа. Точно. Например, героический датский танкер «Мийдрехт», который получив торпеду с U 70, умудряется затем протаранить ее (все тот же т.1 стр. 391) – голландец, однако. Сумрак пишет: в свое время в "Фломастере" был разбор косяков из него А в сети нет нигде? Очень интересно было бы взглянуть - я вот тоже для себя отдельно все косяки из Блэйра-АСТ выписываю, какие заметил, хотелось бы сравнить. Scharnhorst пишет: Датское правительство контролировалось немцами. Иными словами, маскироваться под датчанина не имело никакого смысла. Т.е. получается, что идти под датским флагом – все равно, что под немецким. А как насчет Норвегии? Оставили немцы захваченным норвежским торговым судам свой национальный флаг? Вот, кстати, интересный случай (хотел было этот вопрос в "Подводных вопросах" задать, но раз уж здесь в тему пришлось) – немецкая ПЛ U 70 (капитаном на которой был, кстати, Эрих Топп!!!) таранится норвежским судном у входа в Кильский канал! Откуда оно там? Очевидно, захвачено. Но вот что интересно - оно было под норвежским флагом? Если да, то ситуация забавная – покоренные норвежцы топят немецкие ПЛ у берегов Германии. Вот опять цитатка из Блэйра-АСТ, том 1 стр 298: …Одна из подводных лодок «каноэ» — U57 под командованием Эриха Топпа — погибла. 3 сентября у входа в Кильский канал она была протаранена норвежским грузовым судном «Рона». Топпу и большинству членов команду удалось добраться до берега, погибли только шесть человек… На uboat, кстати,информация подтверждается: Sank at 0015hrs on 3 Sept, 1940 at Brunsbüttel, in position 53.53N, 09.09E, after an accidental collision with the Norwegian steamship Rona. 6 dead and 19 survivors.
Scharnhorst: Barrett пишет: А в сети нет нигде? Могу дать Поручику текст, думаю автор не будет в обиде. Barrett пишет: Оставили немцы захваченным норвежским торговым судам свой национальный флаг? Интересный вопрос - как-то не задумывался. Судя по фотографиям, опознавательный знак на борту в виде цветов национального флага суда несли. Знаю, что у квислинговцев был свой флаг - национальный с эмблемой в центре креста. А вот насчет судов..? Но, судя по всему, несли. Немцы не включали трофейные суда в состав своего флота и не учитывали в числе своих потерь.
Miroslav: Scharnhorst пишет: Barrett пишет: цитата: Оставили немцы захваченным норвежским торговым судам свой национальный флаг? Интересный вопрос - как-то не задумывался. Судя по фотографиям, опознавательный знак на борту в виде цветов национального флага суда несли. Знаю, что у квислинговцев был свой флаг - национальный с эмблемой в центре креста. А вот насчет судов..? Но, судя по всему, несли. Все было в прямой зависимости от "подконтрольности" той или иной страны. В Дании с немцами сотрудничало законное правительство - немцы суда не конфисковывали, но многие из них ходили в немецком фрахте. В Норвегии правительство бежало, но был Квислинг - часть крупных судов и почти все строящиеся немцы конфисковали и включили в состав своего флота под своими названиями. В то же время значительная часть судов, включая крупные остались собственностью тамошних судовладельцев, но практически все находились в немецком фрахте. Вне фрахта были только суда, ходившие на местных линиях. Голландия - правительство бежало в Англию, страна полностью оккупирована. Все крупные суда конфискованы немцами и большинство переименовано. То, что осталось у частных судовладельцев не первышало 1000 брт. То же и с французами. Scharnhorst пишет: Немцы не включали трофейные суда в состав своего флота и не учитывали в числе своих потерь. Это смотря о чем речь. В любых КТВ потеря любого подконтрольного судна освещается также, как и немецкого. То же и в отчетах командований. Немцы не учитывали потери иностранных судов в изданных после войны справочниках по своему торговому флоту - но они и не должны были этого делать, поскольку в справочниках не было и самих судов.
Barrett: Scharnhorst пишет: Могу дать Поручику текст, думаю автор не будет в обиде. Было бы неплохо. Я думаю, будет интересно не только мне – Блэйра читают многие.
Barrett: Еще один интересный момент – прочитал о потоплении немецкого блокадопрорывателя под названием «Дойчланд» и вспомнилась история о переименовании карманного линкора с аналогичным именем в «Лютцов» - из опасения в случае потери последнего получить серьезный моральный ущерб для Германии. Удивительно - почему же был блокадопрорыватель с таким именем? Неужели он считался более устойчивым в боевом отношении, чем карманный линкор? Как оказалось – нет. И еще – удивляет постоянство, с каким немецкий штаб подводной войны стремился навязать ПЛ охрану блокадопрорывателей – очевидно, по принципу «на безрыбье и рак – рыба», тем самым отвлекая ПЛ от выполнения более свойственных им задач. Но обычно из ПЛ никакого эскорта не получалось, удавалась им только роль спасателей экипажей потопленных блокадопрорывателей.
Сумрак: А что за "Дойчлянд"? Barrett пишет: И еще – удивляет постоянство, с каким немецкий штаб подводной войны стремился навязать ПЛ охрану блокадопрорывателей – очевидно, по принципу «на безрыбье и рак – рыба», тем самым отвлекая ПЛ от выполнения более свойственных им задач. Но обычно из ПЛ никакого эскорта не получалось, удавалась им только роль спасателей экипажей потопленных блокадопрорывателей. Ну не только блокадопрорывателей, но и хильфскрейцеров. Всех вернувшихся также встречали ПЛ, можно глянуть об этом в топике по вспомогательным крейсерам, а там как раз задавал вопросы о подробностях этих мероприятий.
cyr: Сумрак пишет: А что за "Дойчлянд"? Присоединяюсь. Сомнения гложут меня. Единственный известный мне "Дойчлянд" погиб 3.5.45 у Нойштадта в результате атаки британских "Тайфунов"
Сумрак: Deutschland / Hamburg-Amerikanische-Packetfahrt AG., Hamburg / 1923 / 21046 / 3.5. 1945 / Durch Luftangriff vor Neustadt versenkt (britische Luftwaffe). Flüchtlinge und KZ.-Häftlinge an Bord. / 1948/49 von Rußland gehoben und wiederhergestellt. Был еще один Deutschland / Deutsche Reichsbahn, Schwerin, Saßnitz und Stettin / 1909 / 2972 / 1945 / An Rußland abgeliefert,neuer Name "Orion", später "Aniva". Но есть немного сомнений.
cyr: Сумрак пишет: Был еще один Имелось ввиду - единственный погибший. Второй "Дойчланд" был в прошлом весьма знаменит. Он был минным заградителем кайзеровского флота и активно действовал на Балтике в ПМВ.
Barrett: cyr пишет: Сомнения гложут меня. Сумрак пишет: есть немного сомнений. Как говорится, за что купил, за то и продаю. Цитата из горячо любимого Блэйра-АСТ, т. 3 стр. 236: …Против желания Деница ОКМ настояло, чтобы четыре субмарины (две IX и две VII серии) эскортировали транспорт «Германия», пытавшийся прорвать блокаду и пройти на Дальний Восток через Бискайский залив…. И далее, на стр. 241: …Четыре субмарины (две IX и две VII серии) по настоянию О КМ назначенные в сопровождение «Германии» до безопасных вод, вышли из Франции 8 и 9 декабря. 12 декабря Дениц снова высказал в донесении свое недовольство тем, что субмарины отвлекают на сопровождение прорывателей блокады, в то время как они могли бы уничтожать тоннаж союзников. ОКМ в ответ раздраженно сообщил, что восемь тысяч тонн каучука, которые «Германия» может доставить с Дальнего Востока, намного важнее, нежели те несколько тонн груза, которые могут уничтожить четыре субмарины. 15 декабря, когда «Германия» уже вышла в море и четыре субмарины заняли позиции рядом с ней, отряд совершенно случайно встретился с британским конвоем, идущим то ли к Гибралтару, то ли от него. Два из кораблей эскорта, одним из которых был сторожевик «Эгрет», атаковали «Германию», которая тут же затонула. Сопровождавшие ее субмарины (а также другие лодки, оказавшиеся неподалеку) несколько дней искали людей с «Германии», но так никого и не нашли…. Не знаю, какое еще слово кроме «Deutschland» можно перевести с немецкого на русский, чтобы получить «Германию». Впрочем, после приколов с поголовным переводом всех голландцев в датчане и прочих ляпов переводчиков АСТ, «сомнения гложут меня» (с)
cyr: Barrett пишет: прочитал о потоплении немецкого блокадопрорывателя под названием «Дойчланд» Barrett пишет: четыре субмарины (две IX и две VII серии) эскортировали транспорт «Германия» Ну так это совсем другое дело! Germania / Jürgens & van den Bergh, Bremen / 1938 / 9851 / 5.12.1942 / Am 15. 12. 42 westlich von Kap Finisterre selbst versenkt als britische Zerstörer zum Stoppen aufforderten. Задержан шлюплм Egret и эсминцем Tanatside (Hunt между прочим).
поручик Бруммель: Barrett пишет: прочитал о потоплении немецкого блокадопрорывателя под названием «Дойчланд» Сумрак пишет: А что за "Дойчлянд"? Это не более чем фантазии вольного перевода с русского на немецкий, ув. Барретта. Речь на самом деле идет о танкере " Germania ", возвращавшемся во Францию с грузом каучука. cyr С историей гибели "Германии" не совсем все ясно. В 14:00 танкер был обнаружен идущим северным курсом конвоем. Танкер был затоплен. Кем не совсем понятно, из журнала Деница следует, что это сделал экипаж одной из лодок. Последний контакт с танкером был у U 706. На сколько я понимаю, после обнаружения противником танкер был затоплен, но лодка ввиду присутствия сил ПЛО противника уклонились от контакта с ними. Непонятно почему англичане не подобрали экипаж "Германии". Было бы неплохо знать, что это был за конвой и ознакомиться с рапортами эскортных судов, так как они ссудя по всему были последними кто видел танкер. Barrett пишет: ОКМ в ответ раздраженно сообщил, что восемь тысяч тонн каучука, которые «Германия» может доставить с Дальнего Востока, намного важнее, нежели те несколько тонн груза, которые могут уничтожить четыре субмарины. Данная надпись была сделана карандашом на изложении в KTB BdU Деницем своего мнения о том, что не разумно отрывать лодки от своего основного предназначения. Barrett пишет: с каким немецкий штаб подводной войны стремился навязать ПЛ охрану блокадопрорывателей Никто из штаба Деница и не думал заниматься этим. Эти указания спускались к ним из рук SKL
cyr: поручик Бруммель пишет: Непонятно почему англичане не подобрали экипаж "Германии". Подобрали. 71 человек. (http://www.naval-history.net/xDKWW2-4204-44APR-DEC.htm) Конвой MKF 4.
Barrett: Barrett пишет: Не знаю, какое еще слово кроме «Deutschland» можно перевести с немецкого на русский, чтобы получить «Германию». cyr пишет: Ну так это совсем другое дело! Germania Но, если честно, ни разу не слышал, чтобы немцы сами употребляли это слово применительно к чему-либо немецкому – только «deutsche…»
Олег: Barrett пишет: Но, если честно, ни разу не слышал, чтобы немцы сами употребляли это слово применительно к чему-либо немецкому Фирма строившая "Аскольд"-Germania
cyr: Олег пишет: Фирма строившая "Аскольд"-Germania Собственно эта верфь дала жизнь всему германскому подводному флоту.
Barrett: Говоря о немцах, я имел в виду современных немцев, с которыми общался лично. Сейчас уточнил у товарища, который более компетентен, он подтвердил мою догадку – слово «Germania» стало устаревшим и практически не применяется в современной немецкой речи. Так же, как например и «Freulein»
поручик Бруммель: Barrett Уважаемый Барретт, я наверное сейчас Вас еще сильнее вгоню в краску, как любителя истории уботов. Была такая верфь F. Krupp Germaniawerft AG, Kiel, которая строила лодки для Третьего Рейха с 29 июня 1935 по 14 апреля 1945. Не слышали? Germaniawerft
Barrett: поручик Бруммель пишет: сейчас Вас еще сильнее вгоню в краску И ты, Влад Брут (с) Я не любитель, я только учусь Сильнее вряд ли уже получится. Я уже объяснил, в какую логическую ловушку попал, исходя из своего, честно говоря, необширного знания немецкого языка, а также недолгого опыта общения с его носителями (нашими современниками). Между прочим, человек, у которого я сегодня консультировался, прожил 4 года в Германии и тоже не смог вспомнить употребление этого корня в современном немецком языке. "deutsch, deutsch, nur deutsch". Кстати, сегодня снимая с багажника машины купленные женой на рынке карнизы, обнаружил на них надпись "Made in Germany" - это было последним ударом. Хотя, думаю, что это пишется специально на товаре, предназначенном для экспорта.
Kieler: Barrett пишет: надпись "Made in Germany" - это было последним ударом. Хотя, думаю, что это пишется специально на товаре, предназначенном для экспорта. Потому что - на английском... Для внутреннего употребления пишут что-нибудь типа "Hergestellt in Deutschland"... А еще Германия - это монумент в стиле ампир в Гессене, в честь победы над Германией Францией в 1870... :) А так - да, слово "Германия" имеет исторический оттенок, под словом "германский" понимается "древнегерманский"...
Barrett: Kieler пишет: А так - да, слово "Германия" имеет исторический оттенок, под словом "германский" понимается "древнегерманский"... Vielen dank, der Kamerad
Barrett: Ладно, Бог с ней, с Германией. Вот такой вопрос возник: а есть ли статистика – сколько всего рейсов на Дальний восток совершили немецкие и итальянские надводные блокадопрорыватели, и сколько из них при этом погибло? – чтобы посчитать процент успешности рейсов. Кстати, ни разу не слышал о японских судах – блокадопрорывателях, были ли такие? А еще было бы интересно сравнить процент успешных рейсов вышеупомянутых надводных блокадопрорывателей с аналогичными показателями немецких, итальянских, да и японских ПЛ, использовавшимися для тех же целей.
cyr: Barrett пишет: Вот такой вопрос возник: а есть ли статистика – сколько всего рейсов на Дальний восток совершили немецкие и итальянские надводные блокадопрорыватели, и сколько из них при этом погибло? – чтобы посчитать процент успешности рейсов. Немцы По итальянцам данных у меня нет, Знаю про "Эрнани" и "Гималайю". Ряд германских блокадопрорывателей - "Фудзияма", "Орсеоло" - итальянские. Аналогичные данные есть в трёхтомнике Роскилла. Barrett пишет: Кстати, ни разу не слышал о японских судах – блокадопрорывателях, были ли такие? Только ПЛ.
Barrett: cyr Посмотрел по Вашей ссылке таблицу от Ровера - что интересно, там отсутствует вышепережеванная "Германия". Нет также "Леха" - о нем пишет Блэйр в 1 томе (стр. 407) , "Виндхука" (там же, стр. 453) и "Гогенфридебурга" - 3 том стр. 362. Неужели Ровер не знает о них?
cyr: Barrett пишет: Неужели Ровер не знает о них? Наверняка знает. Придётся всё делать самому. Разве что ув. Сумрак это сделает быстрее и лучше.
поручик Бруммель: Сумрак пишет: Существует такая книжка "Brice, Martin Hubert. Axis Blockade Runners of World War II. Annapolis: Naval Institute Press, 1981". Думаю, что ты просто обязан ее иметь. Сейчас как раз читаю Shooting the war Отто Гизе, там полно ссылок на нее. Интересующая тебя информация по Оденвальду там есть на страницах 104, 105. Кстати, Гизе ходил на "Колумбус" до момента его затопления и участвовал в прорыве из Японии во Францию на Anneliese Essberger . Они и с Кометом встречались. Вообщем вкуснейшие подробности.
Сумрак: cyr пишет: Наверняка знает. Придётся всё делать самому. Разве что ув. Сумрак это сделает быстрее и лучше. Неаа, у меня до них руки еще не дошли. Кроме "Доггербанка"... поручик Бруммель пишет: Думаю, что ты просто обязан ее иметь. А вот и нет, хотя подумываю. Сейчас кредит за квартиру пошел, жена пока не работает, полная
Scharnhorst: Рейсы немецких блокадопрорывателей даны у Роскилла: Т.1, с.495-497 Т.2, с.495-499
Barrett: Scharnhorst Спасибо
cyr: Records of the interception and salvage of the MS Odenwald from which the first POW was taken by U.S. Forces in WWII http://www.uboatarchive.net/Odenwald.htm British Interrogation Report for German Supply Ships http://www.uboatarchive.net/SupplyShipsINT.htm
полная версия страницы