Таллинн 1941

Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Таллинн 1941 » Ответить

Таллинн 1941

Ingvar: Добрый день! Уважаемые участники форума! Может быть, кто-нибудь может помочь с выяснением некоторых вопросов по Таллинну? Есть ли где-нибудь данные по немецким армейским артиллерийским батареям, раположенным на южном берегу Финского залива, в течение августа 1941?? (Вроде морских батарей там не было.)

Ответов - 47, стр: 1 2 All

Miroslav: Уважаемый Ingvar! Эту информацию я видел в статье П. Ларина в сборнике "Таллин в огне". Таллин в огне. Сборник воспоминаний участников обороны Таллина и Моонзундского архипелага 7 июля - 2 декабря 1941 года. Таллин Ээсти Раамат 1970г. 312 с., Морских батарей там не было, было, насколько я помню, две сухопутных 150-мм и 170-мм калибра. Как уточню номера - напишу.

igor: К двадцатым числам августа на мысе Юминда поставили одну батарею 10,5 см, у Вивере (Vivere) два орудия 17 см, все сухопутные. Так сказано у Кутцлебена, Шредера и Бреннеке в "Minenschiffe"

Miroslav: Уточнил. С 13 августа на огневой позиции у Кунды встала 502-я берегавая батарея сухопутных войск (видимо, это именно та 105-мм). Несколько позже с 15-18.8 в Колга-лахт встал на позицию противотанковы д-н 217-й пд (для борьбы с КЛ) и батарея тяжелых полевых гаубиц (т.е. 150-мм). Не исключено с последним вопросом у немцев путаница и на самом деле имелись в виду тяжелые полевые пушки корпусной артиллерии (т.е. 170 мм).

igor: Про 17 см много где пишут, т.е. вроде как должны быть они. Только опять же батарея - это 4 орудия, а не два?

Miroslav: igor пишет: Только опять же батарея - это 4 орудия, а не два? Четыре по штату, но по списку могло быть и меньше - война-с...

dvzhuk: Боюсь соврать, но где-то попадалась информация, что там немцы использовали и трофеи — МЛ-20, кажется.

Буйный: Внимательно просмотрите этот сайт - думаю, что он Вам известен. На нём я точно видел схемку мыса Юминда, расположения батарей и радиусы их обстрела. Речь шла о 15- 17 см орудиях, и, кажется, об использовании элементов недостроенных советских батарей (или старых царских). С уважением.

Ingvar: Большое спасибо! Схему батарей на мысе Юминда можно посмотреть здесь Dvzhuk - Вы уверены?? Насколько мне известно, немцы начала использовать советские трофеи где-то в сентябре, октябре. Может быть речь идёт о более позднем периоде?

Ingvar: Igor пишет: на мысе Юминда поставили одну батарею 10,5 см, Батарея имелась, но вроде огонь не вела. Про 17 см много где пишут, т.е. вроде как должны быть они. Только опять же батарея - это 4 орудия, а не два? Видимо имеется в ввиду арт. взвод - это как раз 2 орудия.

Ingvar: Ещё вопрос: в справочнике "Суда Министерства морского флота, погибшие в пеиод Великой Отечественной войны 1941-1945 гг." 1989 (взято с militera.lib.ru) написано следующее: «ХЕЛЬГЕ» (HELGE), ВТ-592 груз. п/х, 749 брт, ЭГМП. Капитан — Н. Киибус. Дата и место гибели — 29.08.41, у о-ва Сааремаа, рейд Трийги. Накануне доставил из Таллинна в Трийги 483 чел. граждан ЭССР. Во время стоянки на рейде подвергся налету самолетов противника, получил повреждения, сел на грунт и был оставлен командой. 6 и 17 сент. подвергся новым ударам авиации, затем был обстрелян немецкой полевой артиллерией. В июне 1942 г. был бомбардирован советской авиацией. В послевоенный период разрезан на металл, который был использован для нужд колхозных мастерских. ЦВМА, ф. 9, д. 33351, л. 30 об; ЭГММ. 1. Хельге вышел из Таллина 28.08.1941, но нигде в описаниях про эвакуацию не упоминается - почему?? 2. Хельге шёл один, или с эскортом? (каким?) 3. Судя по всему Хельге перевозил на Моонзундский архипелаг истребительный батальон НКВД ЭССР. Другой истребительный батальон НКВД ЭССР был эвакуирован в Ленинград в середине августа (более точно надо смотреть). Известно ли что-нибудь о истребительных батальонах НКВД Латв.ССР, бывших в Таллинне?

Miroslav: Ingvar пишет: Схему батарей на мысе Юминда можно посмотреть здесь Давайте четко определимся: это не схема из немецкого документа, это схема составлена современным эстонским историком. Я бы не стал называть это "схемой батарей на мысе Юминда" - только попыткой ее реконструкции, которая не ясно на чем основана. С таким же успехом подобную схему может нарисовать любой из нас. Буйный пишет: Речь шла о 15- 17 см орудиях, и, кажется, об использовании элементов недостроенных советских батарей (или старых царских). Возможно я ошибаюсь, но мне ничего не известно ни о советских ни о царских батареях на Юминде - минно-артиллерийская позиция и при царе и в советский период создавалась на рубеже Ханко - Найссар. Ingvar пишет: Хельге вышел из Таллина 28.08.1941, но нигде в описаниях про эвакуацию не упоминается - почему?? Потому, что он не принимал участия в эвакуации.

dvzhuk: Ingvar пишет: Dvzhuk - Вы уверены?? Насколько мне известно, немцы начала использовать советские трофеи где-то в сентябре, октябре. Может быть речь идёт о более позднем периоде? Я же написал — «боюсь соврать» Надо посмотреть, где я это видел. Возможно, Вы правы, и речь идет о более позднем времени.

Ingvar: Miroslav пишет: Давайте четко определимся: это не схема из немецкого документа, это схема составлена современным эстонским историком. Я бы не стал называть это "схемой батарей на мысе Юминда" - только попыткой ее реконструкции, которая не ясно на чем основана. С таким же успехом подобную схему может нарисовать любой из нас. Уважаемый Miroslav, Вы совершенно правы, но: а) к сожалению, не имею ни немецких источников, ни доступа к ним (поэтому приходиться пользоваться тем, что есть). б) данная ссылка дана для иллюстрации поста уважаемого Буйного, разумеется истиной в последней инстанции не является (честно говоря сам нашёл с трудом). Потому, что он не принимал участия в эвакуации. Извините, не понял?! Хельга эвакуировала батальон на Моонзундские острова, а не в Ленинград. Т. е. та же эвакуация, только в западном направлении, хотя возможно это было выполнение более ранней заявки на усиление гарнизона ген. Елисеева.

БН181: В дневнике Гальдера за 5 августа есть, со ссылкой на генерала артиллерии Бранда, данные по распределению артиллерийских средств на фронте гр. армий "Север" (по изданию 1971 г. - см. стр. 242).

БН181: В ВИЖ №11 за 2003 г. есть статья Р.А. Зубкова, посвященная Таллинскому переходу (стр.18-25). Там речь идет про ПМО, на немного затрагиваются и вопросы артиллерийской опасности для КОН. В том числе, приводятся и отдельные факты по обстрелам КОН. Есть карта с показом зон досягаемости артогня.

igor: 10,5 см, возможно, просто не доставали до кораблей и судов, эвакуировавших Таллинн (дальность стрельбы 14 км). Из Миненшиффе про тип подразделения 17 см орудий ничего не пишется - просто "цвай гешутце", в отличие от 10,5 см (там - батарея немецким по белому). Как бы там ни было, никаких результатов никакие из орудий все равно не достигли.

БН181: igor пишет: Как бы там ни было, никаких результатов никакие из орудий все равно не достигли. Это смотря как считать. То, что они (т.е. артиллерийская угроза) не допустили возможности использования флотом при прорыве прибрежного маршрута, Вы результатом не считаете?

Miroslav: Уважаемый БН181! БН181 пишет: То, что они (т.е. артиллерийская угроза) не допустили возможности использования флотом при прорыве прибрежного маршрута, Вы результатом не считаете? Рекомендую внимательно изучить все статьи Р.А. Зубкова начиная с первой. Насколько я помню Ставка Северо-западного напраления запретила использование прибрежного (южного) фарватера еще 6 августа, т.е. за несколько дней до установки там батарей и вообще за сутки -двое до выхода немцев к берегу у Кунды. Может с точным числом я и ошибся, но то, что это было сделано до установки батарей - точно.

БН181: Miroslav пишет: Насколько я помню Ставка Северо-западного напраления запретила использование прибрежного (южного) фарватера еще 6 августа, А мотивация известна?

Ingvar: Igor пишет: 10,5 см, возможно, просто не доставали до кораблей и судов, эвакуировавших Таллинн Действительно, не доставали, но предназначались 105мм, как и другие - для обстрела южного фарватера. Miroslav пишет: Ставка Северо-западного напраления запретила использование прибрежного (южного) фарватера еще 6 августа, т.е. за несколько дней до установки там батарей и вообще за сутки -двое до выхода немцев к берегу у Кунды. Поскольку предполагала, что немцы будут расстреливать прибрежные конвои.

Miroslav: БН181 пишет: Miroslav пишет: цитата: Насколько я помню Ставка Северо-западного напраления запретила использование прибрежного (южного) фарватера еще 6 августа, А мотивация известна? Ingvar пишет: Поскольку предполагала, что немцы будут расстреливать прибрежные конвои. В директиве об этом не говорилось. Но в принципе это именно так. И.Л. Бунич, кроме того, насколько я помню, высказал еще одно предположение: чтобы суда, принадлежавшие быв. прибалтийским республикам не смогли бы внезапно выйти из строя и выброситься на оккупированный берег. Это, наверное, было шуткой И.Л. Бунича, но в каждой шутке есть доля шутки - наше командование могло рассматривать такую возможность дезертирства.

Miroslav: igor пишет: 10,5 см, возможно, просто не доставали до кораблей и судов, эвакуировавших Таллинн (дальность стрельбы 14 км). Из Миненшиффе про тип подразделения 17 см орудий ничего не пишется - просто "цвай гешутце", в отличие от 10,5 см (там - батарея немецким по белому). Ingvar пишет: Действительно, не доставали, но предназначались 105мм, как и другие - для обстрела южного фарватера. Чтобы не было сомнений кто куда доставал выложу выписку из журнала боевых действий крейсера "Киров":

Ingvar: Miroslav - спасибо! Приятно видеть первоисточник, получается нем. залпы - только недолёты.

Miroslav: Уважаемый Ingvar! Ingvar пишет: Приятно видеть первоисточник, получается нем. залпы - только недолёты. Я думаю, что о падениях снарядов в 50 м от борта (см. запись за 18.00) нельзя в целом говорить как о недолетах. С учетом разброса при стрельбе даже на максимальные дистанции такие "недолеты" в след. залпе вполне могли стать попаданиями.

Ingvar: Miroslav пишет: Я думаю, что о падениях снарядов в 50 м от борта (см. запись за 18.00) нельзя в целом говорить как о недолетах. Уважаемый Miroslav! Разумеется падение наряда в 50 м - это весьма близко, но при остальных обстрелах снаряды падали куда дальше. При этом не упоминается ни о накрытии, ни о перелёте. Прямое попадание (на предельной дитанции) возможно только случайно - если не ошибаюсь, то немцы добились только 1 попадания в МО (разумеется, если нет корректировки огня). чтобы суда, принадлежавшие быв. прибалтийским республикам не смогли бы внезапно выйти из строя и выброситься на оккупированный берег. Это, наверное, было шуткой И.Л. Бунича, но в каждой шутке есть доля шутки - наше командование могло рассматривать такую возможность дезертирства. Такое утверждение И.Л.Бунича действительно было, но ничего не говорилось о действиях эскорта в такой ситуации - а вот тут приказ/инструкция существовать просто обязаны!!! P.S. Повторю свой вопрос:Хельге шёл один, или с эскортом? (каким?)

Miroslav: Ingvar пишет: P.S. Повторю свой вопрос: цитата: Хельге шёл один, или с эскортом? (каким?) Сейчас нашел ответ - 25-26 августа конвой Таллин - Моонзунд ТР "Хельга", шхуна "Эрна", два тральщика, 2 СКА МО. Груз судов - уголь и боезапас. Помех со стороны противника нет. Так что никакого отношения к эвакуации этот конвой не имел.

Рамзес: для уважаемого Мирослава - во первых конечно с уже наступившим , а во вторых вопрос по той же Хельге - есть один хитрый спарвочник от немцев по предвоенному эстонскому торгфлоту - там даже парусники от 100 тонн имеются и раньше думал , что чуть более менее крупные паровые все - автор Шмелькопф Но Хельга уже второй кого я вижу автор "потерял" - Миррамар его доводит до 40 года и тоже "теряет" - а что с ним дальше было (если знаете конечно) , как и многие погиб в боях за Моонзунд или по примеру нескольких шхун там экипаж увел его к немцам ? - оттуда в Питер практически ничего не попало , разве Лайне через Гангут ушла , но и та в архипелаге гораздо раньше была и не долго

Miroslav: Уважаемый Рамзес! Так вроде с этого и начинали - 29 августа потоплен авиацией в бухте Триги. Об этом и в архивах имеется.

Рамзес: для Мирослава - спасибо и Сорри , видно еще праздники в башке идут вовсю , стал тему с конца читать и до начала не добрался , а сразу в Миррамар да забугорные справочники полез вместо того чтоб по родному погулять - пора исправляться

Ingvar: Miroslav пишет: Сейчас нашел ответ - 25-26 августа конвой Таллин - Моонзунд ТР "Хельга", шхуна "Эрна", два тральщика, 2 СКА МО. Груз судов - уголь и боезапас. Помех со стороны противника нет. 1. Извините, за поздний ответ. 2. Спасибо! Просто в "Летописи ... ", опубликованной в Морском сборнике, этот конвой не указан, поэтому не знал. 3. Всё-таки груз не только уголь и боезапас. 4. Значит ночной переход, видимо поэтому и противодействия не было.

Miroslav: В "Летописи"/"Хронике" многих конвоев 1941 года нет. Потому я и не смог сразу ответить - потребовались архивные документы.

Рамзес: Ну чтобы немного исправиться - по мадам Хельга винтовой грузовой пароход NYKOBING 1906 верфь:Helsingor Vaerft Elsinore Yard No:113 Date completion:11.06 918/ 749 (в 41) брт/426 RT LPP:61.3 Beam:9.6 Number screws/Mchy/Speed(kn):1T-9.5 Owner Completed:Nykobing Mors D/S F L Knakkergaard and P Rasmussen,Nykobing Flag:DK - 13 10 1913 sold A/S D/S Thurö (H A Hansen), Thurö, DKK 250.000: PETRINE HANSEN.8 9 1917: sold A/S D/S Thore (H Hendriksen), Copenhagen/Thurö, for DKK 1.000.000:GEYSIR.11 2 1926: sold D/S Nordania A/S (A F Christensen and L R Schmith), Copenhagen.: NORDHILD.5 4 1934: sold D/S Pacific A/S (L R Schmith),Cph.:RIGA.15 12 1934 sold D/S A/S Draco (L R Schmith),Cph.30 8 1939: sold Mihkel Utov,Haapsalu - DKK 135.000.как HELGE осень 1940 г национализирован в ЭГМП (Таллин). Капитан Н.Киибус.с началом войны ВТ-592 25– 26 8 1941 рейс с грузом и людьми(483 эстонца) из Таллина на Моонзунд. 29.08.41, у о Сааремаа, рейд Трийги. Во время стоянки на рейде налет самолетов врага, поврежден, сел на грунт и оставлен командой. 6 и 17 9 новые удары авиации, затем обстрел немецкой полевой артиллерии. В 6 1942 г. бомбардирован советской авиацией.В послевоенный период разрезан на металл, для колхозных мастерских. В принципе практически все - непонятно только что за эстонцев она привезла , какой истреббатальон НКВД ? - в то время старались кого могли на восток вывезти (в Кронштадт и Питер) а тут почему - то фактически в блокированный гарнизон последним рейсом с усилением везут не родных солдат , а эстонов - вряд - ли чисто мобилизованные их наоборот в то время подальше от фронта увозили - ну это так , просто мысля вслух

Ingvar: Рамзес пишет: непонятно только что за эстонцев она привезла , какой истреббатальон НКВД ? - в то время старались кого могли на восток вывезти (в Кронштадт и Питер) а тут почему - то фактически в блокированный гарнизон последним рейсом с усилением везут не родных солдат , а эстонов - вряд - ли чисто мобилизованные их наоборот в то время подальше от фронта увозили 1. Перебрасывались для охраны тыла. 2. Истр. батальоны НКВД в Прибалтике формировались только из добровольцев (сотрудников НКВД), считались более надёжными, т.к. обычно успели отличиться в карательных акциях.

Miroslav: Рамзес пишет: В принципе практически все - непонятно только что за эстонцев она привезла , какой истреббатальон НКВД ? - в то время старались кого могли на восток вывезти (в Кронштадт и Питер) а тут почему - то фактически в блокированный гарнизон последним рейсом с усилением везут не родных солдат , а эстонов - вряд - ли чисто мобилизованные их наоборот в то время подальше от фронта увозили - ну это так , просто мысля вслух Факт налицо - в боях на Сареме принимал участие эстонский истребитльный батальон. Когда его доставили это другой вопрос, на который у меня ответа нет. Но главное в том, что доставили (уверен, что не могли сформировать на месте), так что с цитируемыми фразами согласиться вряд ли возможно. Ingvar пишет: Истр. батальоны НКВД в Прибалтике формировались только из добровольцев (сотрудников НКВД), считались более надёжными, т.к. обычно успели отличиться в карательных акциях. Особых комплиментов в адрес батальона за его участие в боях я не читал.

БН181: Miroslav пишет: Факт налицо - в боях на Сареме принимал участие эстонский истребитльный батальон. В "Сборниках материалов по опыту..." №31-1947г. указано, что этот батальон был сформирован "из призванного населения о. Эзель". И далее: "На защиту орисаарской позиции в районе дамбы был брошен находившийся в Пейда эстонский резервный батальон. При первом соприкосновении с противником батальон полностью (1350 человек) перешел на сторону врага".

Miroslav: БН181 пишет: В "Сборниках материалов по опыту..." №31-1947г. указано, что этот батальон был сформирован "из призванного населения о. Эзель". Да, такая фраза там есть, но это надо перепроверить по документам. Вызывает сомнение такое большое количество призывников на Эзеле - 1350 человек.

Рамзес: для Мирослава - на островах перед войной проживало около 20 тысяч населения , в варианте мобилизации вряд - ли бы стали особо разбираться подходит - не подходит по каким - то этническим причинам , так - что цифра возможная (не утверждаю что реальная), вероятно всех призывников с островов стянули, а не только эзельских и так называли по наиболее мощному источнику для формирования части , так контролировать легче , да и хоть чуть - чуть научить воевать могли, все же с конца июня время было - исходя их того что предвоенный стрелковый полк насчитывал больше 3500 человек и имел 3 батальона , в общем - то соответствует Вообще в мемуарах да исследованиях попадалась инфа об отдельных эстонцах - участниках боев, но обычно добавляли что из местных коммунистов или комсомольцев , а так впечатление , что кроме случая с переходом батальона да нескольких уходов шхун к немцам как сделал Тормилинд население относительно нейтрально , о действиях реальных кайтселиита на островах ничего не попадалось , но и партизаны в тылу высадившихся немцев не отмечены

Miroslav: Ну вот, имеем две взаимоисключающе версии про батальон - либо истребительный, сформированный из зверей-энкэвэдешников или из местных эстонцев-дезертиров. И то и другое могло иметь место. В таких случаях могут выручить только документы.

susi: На островах было больше людей, чем 20 000. По переписи населения 1934-ом только на Сааремаа и Муху 51 373 человек + еще 4 478 в Курессааре. (источник "Атлас Эстонской истории"). По Хииумаа и Вормси не знаю, но ИМХО на Хииумаа не меньше 10 000 и на Вормси не меньше 1000. Если верит Мати ыуна, то на островах было 3 эстонских батальона. 2 на Сааремаа и 1 на Хииумаа. На Сааремаа 12. истребительный бат. и батальон который занимался с строительными работами. В строительным 385 человек из Северной- Эстонии (мобилизованные, оставшие живых после бомбардировки "Хельга")и местные мобилизованные. На Хииумаа из местных мобилизованных так называемый Отдельный Эстонский Батальон. В одном из 2-х последних был и мой отец, который попал в плен на острове Хииумаа (был он жителем о. Сааремаа). По расскажу отца ему выдали только противогаз.

Miroslav: susi пишет: По расскажу отца ему выдали только противогаз. Вот то-то и оно! КБФ имел летом 1941 г. большие проблемы со стрелковым вооружением формируемых частей морской пехоты, а тут нужно передавать драгоценное оружие не очень-то благонадежным эстонцам.

полная версия страницы