Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Подводные вопросы - 3 » Ответить
Подводные вопросы - 3
поручик Бруммель: Всем быть здоровыми. Завожу новую тему для обсуждения всех вопросов связанных с Битвой в Атлантике, подводной войной в Тихом океане и иже с ними. Хвост прежней темы Здесь
Siranui: igor пишет: Так я и думал насчет Шокальского... Тем не менее, везде и всюду этот эпизод обязательно присутствует в качестве примера зверств немцев. Вот и в переводе Блэйра мудрые редакторы не приминули вставить про АШ и про караван из Комсомольца и Норда с 2 баржами (при этом число пострадавших судов уменьшено вдвое от реального - но что ожидать от людей, записавших Мирмидон в ЭМ класса трайбл). А Бродда тоже никого из автоматов не расстреливал? Обсуждалось неоднократно. Например, здесь: http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=146582 Оттуда плавно перетекло на vif2ne http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/600/600756.htm Я бы предложил в этот раз подойти к теме немного с иного ракурса. Какие именно документальные свидетельства имеются по этому эпизоду? Кто может выступить свидетелем-обвинителем? Проблема в том, что тема эта проистекает фактически из одного-единственного документа. Ссылка не него кочует из источника в источник. Однако в первичном документе не указаны фамилии спасшихся, их звания, нет их показаний, нет даже объяснения как этим людям удалось спастись. Никому из исследователей не удалось прояснить никаких подробностей по эпизоду. Официально эпизод в качестве обвинения советской стороной не выдвигался (вероятно, именно по причине отсутствия доказательной базы).
Siranui: smax пишет: А зачем? То есть а)зачем уничтожать шлюпку? б)зачем делать это так, если уж забрали? Хармс и не скрывает - чтобы оттянуть время связи экипажа с базой. Все так и получилось - экипажу пришлось пешедралом идти до ближайшего становища, а оттуда сообщить о себе. А уничтожать.. Так немцам же она была не нужна. И девать ее некуда было. Хотели лишь воспрепятствовать использованию шлюпки экипажем.
smax: Siranui пишет: Хармс и не скрывает - чтобы оттянуть время связи экипажа с базой. Все так и получилось - экипажу пришлось пешедралом идти до ближайшего становища, а оттуда сообщить о себе. И сколько времени это заняло? А если на шлюпке - сколько бы заняло? Siranui пишет: А уничтожать.. Так немцам же она была не нужна. И девать ее некуда было. Хотели лишь воспрепятствовать использованию шлюпки экипажем. а зачем корпусом-то давить? дно проломить и все. Или вообще - отвести подальше в море и бросить. А то получается - отвести в море, отойти, разогнаться - мороки сколько...
igor: Спасибо за ответ, Siranui. Я подозревал, что все это давно рассматривалось, но прошло мимо меня. Выходит, что про случай в августе 1942 ясно, что точно ничего не ясно. Документально не доказано ни зверство, ни его отсутствие... Хотя, наверное, по принципу презумпции невиновности, нужно доказывать именно стрельбу, а не ее отсутствие.
Miroslav: Siranui пишет: Мягко говоря, все было немного не так. ГИСУ тонул не так быстро, как того хотелось немцам. Поэтому они не прекращали огня даже когда он подошел к кромке ледяного поля для высадки туда своего экипажа. Совершенно естественно, что некоторых людей при этом посекло осколками. Относительно шлюпки - шлюпку немцы забрали с берега и раздавили корпусом лодки. Конечно, не очень красивый жест, но как вы понимаете, в шлюпке никаких людей при этом не было. А можно поинтересоваться источником этих деталей? У меня несколько другая информация по данному случаю. "В 20 часов 30 минут в 25 милях к востоку от мыса Спорый Наволок «Шокальский» вышел из 6-балльного льда и взял курс на залив Благополучия. Час спустя гидрографическое судно, на борту которого, кроме охотничьих ружей, не было никакого огнестрельного оружия, было неожиданно обстреляно скормы фашистской подводной лодкой, всплывшей среди обломков айсбергов. Несколько человек на «Шокальском» были убиты и ранены, судно загорелось. До берега еще было далеко, и, чтобы как-то оторваться от подводной лодки, капитан гидрографического судна повел его в лед. Однако, не дойдя 100-200 метров до кромки льда, охваченное огнем судно, получившее несколько пробоин, начало погружаться в воду. Из двух шлюпок на судне уцелела после обстрела только одна. Когда шлюпку спустили на воду, гитлеровцы открыли по ней пулеметный огонь. Капитан приказал морякам добираться до кромки льда вплавь. «Шокальский» ложился на борт, переворачиваясь вверх килем. Экипаж стал оставлять тонущее судно. Подводная лодка, произведя выстрел по льдине, на которую удалось выбраться некоторым из спасшихся моряков, не спеша обошла плававшее вверх килем судно и затем направилась к шлюпке, в которой находился начальник гидрографической экспедиции. Гитлеровцы запросили название судна и потребовали судовые документы, но моряки выбросили их в воду. Тогда подводная лодка, дав полный ход, ударом скулы перевернула шлюпку с беззащитными людьми и затем быстро погрузилась. С трудом удалось оказавшимся в холодной воде морякам вновь поставить перевернутую шлюпку на киль. На другой день, когда люди, которым удалось добраться до берега Новой Земли, отдыхали и сушились у костра, в море опять показалась фашистская подводная лодка. Опасаясь нового обстрела, участники экспедиции поспешили укрыться в прибрежных скалах. Подводная лодка приблизилась к берегу. Фашисты спустили на воду резиновую шлюпку, в нее прыгнули двое вооруженных автоматами матросов. Гитлеровцы подгребли к берегу, взяли на буксир шлюпку и потащили ее к подводной лодке. Приняв на борт своих матросов, фашистская подводная лодка, дав полный ход, перерезала форштевнем шлюпку пополам и затем взяла курс на север, к мысу Желания." Ссылка ЦВМА, ф. 411 (отдел подводного плавания СФ), д. 35723, лл. 4—5 Т.о., "Шокальский" высадку на лед не производил, а затонул в 100-200 м от ледяного поля. Его шлюпку немцы давили дважды, а о первом случае ув. Siranui, видимо, не в курсе.
Miroslav: Siranui пишет: Я бы предложил в этот раз подойти к теме немного с иного ракурса. Какие именно документальные свидетельства имеются по этому эпизоду? Кто может выступить свидетелем-обвинителем? Проблема в том, что тема эта проистекает фактически из одного-единственного документа. Ссылка не него кочует из источника в источник. Однако в первичном документе не указаны фамилии спасшихся, их звания, нет их показаний, нет даже объяснения как этим людям удалось спастись. Никому из исследователей не удалось прояснить никаких подробностей по эпизоду. Официально эпизод в качестве обвинения советской стороной не выдвигался (вероятно, именно по причине отсутствия доказательной базы). igor пишет: Выходит, что про случай в августе 1942 ясно, что точно ничего не ясно. Документально не доказано ни зверство, ни его отсутствие... Хотя, наверное, по принципу презумпции невиновности, нужно доказывать именно стрельбу, а не ее отсутствие. Уважаемые друзья, а вам вообще известен хоть один случай предъявления советской стороной каких-либо судебных исков к военнослужащим кригсмарине? Мне нет. И что это доказывает? С моей точки зрения только две вещи. Во-первых, комиссия по расследованию преступлений немецко-фашистских захватчиков на территории СССР, которая служила основой для судебных исков, имела такой алгоритм деятельности, что фактически не могла заниматься расследованием преступлений на море. Ее представители шли по освобожденной территории и собирали материал. Прибывать в не подвергавшиеся оккупации порты и собирать материал у спасшихся моряков, видимо, ни у кого в голову не приходило. Во-вторых, имена преступников (всяких командиров карателей и т.д.) выяснялись из показаний населения и захваченных документов немцев. Ничего этого по кригсмарине у нас в руках не было. Поисковая работа в архивах союзников, куда попали немецкие архивные документы (им тоже был присвоен гриф) в условиях "холодной войны" нереальна. Кому конкретно предъявлять иск, если мы лишь в 60-е годы узнали номер атаковавшей "Шокальский" ПЛ? Что же касается непосредственно случая с У-209 и Броддой. Достаточно хотя бы одного документа, чтобы предъявить ему претензии, так что никакой презумпции невиновности тут не пахнет. Экспертизу советского документа, конечно, провести надо, но и не следует сбрасывать со счетов, что Бродда считал, что на баржах перевозится живая сила противника (военнослужащие), а близость берега позволяла им спастись. Так же расчетливо, как Хармс поступил со шлюпкой (кстати, уничтожение спасательных стрельб с точки зрения международных договоренностей - не преступление ли?), Бродда мог поступить и с "солдатами". Как я понимаю, в КТВ немецких ПЛ расход боеприпасов к стрелковому оружию мог фиксироваться далеко не всегда, например при зенитной стрельбе. Таким образом, мы имеем советское утверждение о расстреле и ни одного убедительного немецкого доказательства, что его не было.
igor: Я думаю, если бы флотское начальство хотело разборок случая с расстрелами людей, оно могло бы сделать какие-то шаги - запросить англичан, помочь в расследовании. С их отношением к нем. подводникам бриты были бы только рады, я думаю. Правда, то что начальство ничего такого не сделало,не доказывает, что факта не было - могло быть и наплевать им на самом деле. В случае с Шокальским выстрел по льдине (судя по документу) был всего один и вполне мог быть сделан ненамеренно, в порыве страсти, тасазать. Стреляли по судну а попали по льдине. Шлюпка тоже могла попасть под удар скулой достаточно случайно - тут уж кроме командира лодки точно никто не скажет, а он уж точно правды не поведает. Когда шлюпку уничтожали точно намеренно, люди уже были на берегу - наверное, с т.з. международных договоренностей "в безопасности" и шлюпка им была "не нужна". А про караван барж, Мирослав, вы встречали все-таки подробности? Типа кто на них находился - в Хронике про это не написано.
Miroslav: igor пишет: Я думаю, если бы флотское начальство хотело разборок случая с расстрелами людей, оно могло бы сделать какие-то шаги - запросить англичан, помочь в расследовании. Уважаемый Игорь, у флотского командования не было ни времени, ни соответствующих структур, которые бы занимались сбором информации по данному вопросу. Как работал механизм осуждения немецких военнослужащих за злодеяния я расписал в предыдущем посте. Ясно, что структура была не совершенна и фактически предусматривала только наказание виновных за преступления на оккупированной территории против мирного населения. За преступления против правил и обычаев ведения войны у нас не судили, возможно потому, что мы и сами их не строго придерживались и не подписывали. igor пишет: Правда, то что начальство ничего такого не сделало,не доказывает, что факта не было Вот с этим я абсолютно согласен. igor пишет: В случае с Шокальским выстрел по льдине (судя по документу) был всего один и вполне мог быть сделан ненамеренно, в порыве страсти, тасазать. Стреляли по судну а попали по льдине. Шлюпка тоже могла попасть под удар скулой достаточно случайно - тут уж кроме командира лодки точно никто не скажет, а он уж точно правды не поведает. Когда шлюпку уничтожали точно намеренно, люди уже были на берегу - наверное, с т.з. международных договоренностей "в безопасности" и шлюпка им была "не нужна". Возможно все так и было, здесь я тоже возражать не стану, но хотелось бы опоры на КТВ лодки. igor пишет: А про караван барж, Мирослав, вы встречали все-таки подробности? Типа кто на них находился - в Хронике про это не написано. Я сам но документам не разбирался. А. Сергеев ("Немецкие ПЛ в Арктике"), не верить которому в данном вопросе не вижу причин, пишет, что это были в основном зэки, а также рабочие, одетые в бушлаты военного покроя.
Siranui: Miroslav пишет: А можно поинтересоваться источником этих деталей? У меня несколько другая информация по данному случаю. "В 20 часов 30 минут в 25 милях к востоку от мыса Спорый Наволок «Шокальский» вышел из 6-балльного льда и взял курс на залив Благополучия. Час спустя гидрографическое судно, на борту которого, кроме охотничьих ружей, не было никакого огнестрельного оружия, было неожиданно обстреляно скормы фашистской подводной лодкой, всплывшей среди обломков айсбергов. Несколько человек на «Шокальском» были убиты и ранены, судно загорелось. До берега еще было далеко, и, чтобы как-то оторваться от подводной лодки, капитан гидрографического судна повел его в лед. Однако, не дойдя 100-200 метров до кромки льда, охваченное огнем судно, получившее несколько пробоин, начало погружаться в воду. Из двух шлюпок на судне уцелела после обстрела только одна. Когда шлюпку спустили на воду, гитлеровцы открыли по ней пулеметный огонь. Капитан приказал морякам добираться до кромки льда вплавь. «Шокальский» ложился на борт, переворачиваясь вверх килем. Экипаж стал оставлять тонущее судно. Подводная лодка, произведя выстрел по льдине, на которую удалось выбраться некоторым из спасшихся моряков, не спеша обошла плававшее вверх килем судно и затем направилась к шлюпке, в которой находился начальник гидрографической экспедиции. Гитлеровцы запросили название судна и потребовали судовые документы, но моряки выбросили их в воду. Тогда подводная лодка, дав полный ход, ударом скулы перевернула шлюпку с беззащитными людьми и затем быстро погрузилась. С трудом удалось оказавшимся в холодной воде морякам вновь поставить перевернутую шлюпку на киль. На другой день, когда люди, которым удалось добраться до берега Новой Земли, отдыхали и сушились у костра, в море опять показалась фашистская подводная лодка. Опасаясь нового обстрела, участники экспедиции поспешили укрыться в прибрежных скалах. Подводная лодка приблизилась к берегу. Фашисты спустили на воду резиновую шлюпку, в нее прыгнули двое вооруженных автоматами матросов. Гитлеровцы подгребли к берегу, взяли на буксир шлюпку и потащили ее к подводной лодке. Приняв на борт своих матросов, фашистская подводная лодка, дав полный ход, перерезала форштевнем шлюпку пополам и затем взяла курс на север, к мысу Желания." Ссылка ЦВМА, ф. 411 (отдел подводного плавания СФ), д. 35723, лл. 4—5 Цитата верная, г-н Морозов. У меня тоже есть этот документ. Только боюсь, что недостаточно его для освещения эпизода. Ознакомьтесь с отчетами командира ГИСУ "Ак. Шокальский" Снисаренко, старпома Галкина и гидрографа Лескинена. Кстати, в их показаниях довольно много разночтений. Особенно относительно обстрела людей на льду. Из показаний капитана видно, что огонь велся по тонущему ГИСУ, потом резко оказался перенесен на льдину. ("... Характерно, что те двое..., которые были убиты, были защищены большими льдинами, но снаряды накрыли их. Их даже не видели немцы (выделено мной), как цель, но в них попали." - так докладывает Снисаренко). Почти сразу же огонь вновь был перенесен на корабль. Старпом пишет: "Подлодка выстрелила по льдине один раз из орудия и потом пустила очередь из крупнокалиберных пулеметов. Потом лодка сделала выстрела 4 по баку, который торчал из воды". Это война, а не полигон. Так что обычный боевой эпизод - обстреливаемым кажется что каждый снаряд или пуля летит прямо в них, обстреливающие матерятся что промахнулись... Не надо на основании случайного промаха из мухи раздувать слона. Также рекомендую вам ознакомиться с КТВ U-255 за 27-29 июля 1943г. Т.о., "Шокальский" высадку на лед не производил, а затонул в 100-200 м от ледяного поля. Его шлюпку немцы давили дважды, а о первом случае ув. Siranui, видимо, не в курсе. Снисаренко докладывает: "Когда подошли к кромке льда машинного телеграфа уже не было - он был сбит снарядом, переговорные трубы были перебиты - нужно было остановить ход, чтобы высаживать команду на лед. Я приказал немедленно остановить ход. Старший механик был на палубе, услышал и полез в машину, где было полно воды, но все же остановил машину. Началась высадка людей". Теперь про шлюпку. Начнем с того, что шлюпка на "Шокальском" была не одна. Старпом и командир дружно признают, что катер спустить не смогли. Левую шлюпку обрубили - она упала. Правая загорелась. Рабочую шлюпку разбило снарядом. Тем не менее, две шлюпки оказались на плаву. В одной из них был капитан и 3 члена экипажа. Шлюпка оказалась между корпусом ГИСУ и лодкой. Испугавшись пулеметного огня, все они прыгнули в воду и вылезли на льдину. Потом один из членов экипажа снова залез в шлюпку со льдины. Лодка подошла к шлюпке, спросили у Большакова документы и название судна. Тот отдал документы и сообщил название. После этого немцы потребовали спасательный пояс, посмотрели и вернули. Затем немцы (по показаниям командира ГИСУ) приказали Большакову покрепче подвязать спасательный пояс (заботливые, однако!) и ударом штевня лодку перевернули. Большаков вылез на киль, а потом на льдину. Убивать его никто не собирался. В итоге, экипаж подобрал обе шлюпки отремонтировал одну, используя детали второй. Когда через два дня немцы обнаружили, что экипаж использует вторую шлюпку, то спустили резиновую лодку с двумя матросами. Наши, увидев немцев, разбежались в разные стороны. Шлюпку немцы забрали, поставили парус, отвели в море, потом ударили форштевнем (по показаниям Снисаренко) и пустили в море.
Siranui: smax пишет: И сколько времени это заняло? А если на шлюпке - сколько бы заняло? Трудно сказать, сколько. Подобрали их через три дня. Идти было сложно и трудно из-за большого количества рек и ледников. Командир отмечает, что шлюпка сильно обгоняла тех, кто шел пешком. smax пишет: а зачем корпусом-то давить? дно проломить и все. Или вообще - отвести подальше в море и бросить. А то получается - отвести в море, отойти, разогнаться - мороки сколько... Про тараны шлюпок докладывают только наши. В KTB Хармса написано просто об уничтожении. Miroslav пишет: За преступления против правил и обычаев ведения войны у нас не судили, возможно потому, что мы и сами их не строго придерживались и не подписывали. Соглашусь с этим мнением. igor пишет: А про караван барж, Мирослав, вы встречали все-таки подробности? Типа кто на них находился - в Хронике про это не написано. Я не Мирослав, но отвечу. На барже П-4 находились 300 человек, большинство из которых были заключенными лагерей "Норильстроя", предназначенными для работ на объекте НКВД №300. Они были одеты в телогрейки и немцы были уверены, что это солдаты.
поручик Бруммель: Уважаемый,Siranui! Я понимаю, что вопрос по обсуждению действий Хармса и Бродды весьма не прост, но каждый имеет право на свое мнение. Не понимаю, Вашей резкости в отношении ув. Мирослава и думаю, что Вам нужно принести свои извинения за такой тон. Дискутировать нужно в более спокойной форме. Мы же с вопросом пытаемся разобраться, а не личные обиды какие то разбираем. С неизменным уважением ко всем, администрация форума. P.S. Уважаемые участники форума! В очередной раз вынужден напомнить, что основополагаещие нашего форума - вежливость и информативность. Не нарушайте пожалуйста эти устои, это может привести к штрафным санкциям. Siranui пишет: Также рекомендую вам ознакомиться с КТВ U-255 за 27-29 июля 1943г. Думаю, что от слов нужно просто переходить к делу. Если Вы имеете данный документ, то может было бы проще познакомить с ним участников дискуссии. Это дало бы возможность обьективно дисскутировать по теме и сделать анализ ситуации, как советской, так и с немецкой стороны.
dakar: Позвольте прервать Вас, господа. Возник вопрос модельно-исторического плана. Суть такова. Есть модель "семерки-С/41" в 72 масштабе, и появилась идея конверсировать ее в торпедовоз "семерку-F". У М.Э. Морозова написано что "семерки-F" это грубо говоря те-же самые " семерки-С", но удлиненные путем вживления дополнительного отсека. Т.е. геометрически изменилась только длинна. А на сайте uboat.net пишут что и "диаметр" лодки изменился. У "семерки-С" было 6.20 м, а у "семерки-F" стало 7.30 м. У Росслера приведены те-же цифры- 6.20 и 7.30. И где правда?
cyr: Я бы доверял Росслеру.
dakar: Мирослав Эдуардович, жизнь не так продолжительна (С), а моделей построить еще много хочется. Поэтому не сочтите за труд, прокомментируйте ниженаписаное. Так-же хотелось-бы услышать мнение поручика Брумеля по этому вопросу. Возник вопрос модельно-исторического плана. Суть такова. Есть модель "семерки-С/41" в 72 масштабе, и появилась идея конверсировать ее в торпедовоз "семерку-F". У М.Э. Морозова написано что "семерки-F" это грубо говоря те-же самые " семерки-С", но удлиненные путем вживления дополнительного отсека. Т.е. геометрически изменилась только длинна. А на сайте uboat.net пишут что и "диаметр" лодки изменился. У "семерки-С" было 6.20 м, а у "семерки-F" стало 7.30 м. У Росслера приведены те-же цифры- 6.20 и 7.30. И где правда? С уважением, Александр
Буйный: Siranui пишет: На барже П-4 находились 300 человек, большинство из которых были заключенными лагерей "Норильстроя", предназначенными для работ на объекте НКВД №300. Можно поподробней откуда инфа о принадлежности з/к - ведь до Норильска далековато?
Буйный: Siranui пишет: Я не Мирослав, но отвечу. На барже П-4 находились 300 человек, большинство из которых были заключенными лагерей "Норильстроя", предназначенными для работ на объекте НКВД №300. Можно ли поподробней об источнике информации о принадлежности З/К к "Норильстрою", а то от Норильска что то далековато.
cyr: Буйный пишет: Можно ли поподробней об источнике информации о принадлежности З/К к "Норильстрою", а то от Норильска что то далековато. Сергеев А.А. Германские ПЛ в Арктике 1941-42, с. 200-204.
Miroslav: dakar пишет: Мирослав Эдуардович, жизнь не так продолжительна (С), а моделей построить еще много хочется. Поэтому не сочтите за труд, прокомментируйте ниженаписаное. Так-же хотелось-бы услышать мнение поручика Брумеля по этому вопросу. Я в своей работе повторил то, что было написано в книге Р. Стирна. Вообще же хочу сказать, что по "семерке"-Ф есть много загадок, даже несмотря на то, что одна из них стала трофеем. Например, так и не ясно где и в каком количестве лежал торпедный боекомплект. Диаметр прочного корпуса между лодками С и Ф мог и не отличаться, а вот диаметр легкого мог быть и различным, поскольку более длинной лодке следовало придать плавные обводы. Вообщем, вопрос требует более детального изучения с опорой на документы, а у меня их по технике немецких ПЛ, увы, нет.
igor: Ну вот, очередная пикировка с переходом на личности... Знал бы - не спрашивал ничего. Попробую другой вопрос задать, снова про Блэйра. Это он или переводчики лихо суммирует вместимость торгашей и водоизмещение боевых кораблей? Еще из минусов - то что про каждого командира он пишет, скольки он летний, но очень редко - или даже никогда не дает звания. Сдается мне, слишком он увлекся возможностью развенчать как можно больше мифов. А, кроме того, действия против СССР вообще никак не затронуты. Это ведь тоже была подводная война Гитлера! Даже У-362 числится погибшей "по неизвестным причинам". Неужели он про нее ничего не знал?
поручик Бруммель: Siranui пишет: Ржалъ. Интересно, г-н модератор уже бежит к вам с требованиями извиниться? Думаю, что 7 дней отдыха Вам, ув. Siranui не помешают. Уважаемые коллеги! Давайте сразу определимся. Или тема разбирается объективно в рамках правил или не разбирается вовсе. Иного варианта не вижу. Уважаемый Мирослав! Думаю, что не было смысла продолжать дискутировать с оппонентом, если такое общение влечет за собой вмешательство модератора. Прошу учесть данное замечание.
cyr: igor пишет: Попробую другой вопрос задать, снова про Блэйра. Это он или переводчики лихо суммирует вместимость торгашей и водоизмещение боевых кораблей? Автор. igor пишет: Еще из минусов - то что про каждого командира он пишет, скольки он летний, но очень редко - или даже никогда не дает звания. Есть такое. igor пишет: Даже У-362 числится погибшей "по неизвестным причинам". Неужели он про нее ничего не знал? Нистле он читал, знать должен. Это же про нас! Щчевидно это аналогичный случай когда Сидоренко Владимир пишет: вменяемые на первый взгляд люди всерьёз сомневаются
Буйный: cyr пишет: Сергеев А.А. Германские ПЛ в Арктике 1941-42, с. 200-204. Спасибо, но в истории Норильлага такого эпизода не упоминается...
поручик Бруммель: Уважаемые коллеги! Тема промодерирована. Прошу все подобные диалоги по выяснению отношений друг к другу вести через личные сообщения. Подобную просьбу высказываю в последний раз, непонявших ее снова, буду наказывать. С неизменным уважением ко всем, поручик.
igor: Как куп де грас всему Блэйру, шайка-лейка из АСТ добивает его в послесловии (видимо, производства Гончарова, автора примечаний): и электорлодки были идеальным оружием, точно устроившим бы армагеддец союзникам, и средний возраст командиров был 21 год. Впечатление такое, что текст самого Блэйра прошел мимо ух. А еще они Акселя Нистле постоянно Алексом Нестле обзывают. Головой бы их окунуть во что вонючее.
cyr: igor пишет: А еще они Акселя Нистле постоянно Алексом Нестле обзывают. Головой бы их окунуть во что вонючее. Не-е-е. Это Сам Автор.
поручик Бруммель: igor пишет: Головой бы их окунуть во что вонючее. Думаю, что любой кто сталкивался с оригинальным текстом разделяет Ваше мнение. По сути испортили таким переводом капитальный труд по подводной войне Деница. Андрей Кузнецов, даже статью написал, где изложил свой взгляд на сей опус. (она в нашем Читальном Зале есть) cyr пишет: Не-е-е. Это Сам Автор. Да, во втором томе в тексте это встречается раза три. Но думаю, что это не автор а ляпы американских редакторов, так как в списке принесенных благодарностей Блэйр пишет имя правильно. Кстати, удивительно другое, русские переводчики и редакторы так же именнуют Нистле Алексом. Это видимо от его малоизвестности в нашей стране А список источников у Блэйра просто поразительный, воистину проделана грандиозная работа.
igor: Вот так номер - я имею в виду неправильное имя А. Нистле в оригинале. Видимо, и там люди слишком много продукции от известной фирмы покупают. Жаль, популярность Блэйра меньше популярности Дж. Роулинг, а то глядишь, тоже бы народный перевод сварганили в пику крирожему официальному.
Barrett: Как минимум в двух своих книгах А.В Платонов при упоминании немецкого змея-автожира Fa-330 пишет: …Змей-автожир применялся исключительно редко и только в Индийском океане. Однако при этом были отмечены случаи встречи германских лодок с японскими авианесущими, когда они вместе применяли свои летательные аппараты… Но что-то меня обуревают смутные сомнения… если здесь имеется в виду совместный поиск целей с помощью летательных аппаратов, то я об этом больше нигде не слышал, ибо тот же Блэйр писал, что никакой координации взаимных действий между немецкими и японскими ПЛ не было. Может, надо толковать эту фразу как «применяли свои летательные аппараты с целью взаимного обнаружения при встрече»? Но и об этом я нигде не читал… да и сами встречи можно по пальцам пересчитать : U-180 и I-29 в Индийском океане, U-333 и I-8 в Атлантике, U-161 и I-8 возле Азорских островов, а также случай заправки U-843 от неназванной японской субмарины в Индийском океане– вот вроде и все, по Блэйру-АСТ по крайней мере. Причем второй случай сразу отбрасываем, ибо на семерке Кремера было не до автожиру :), третий эпизод, думаю, тоже надо исключить – остаются две встречи, где теоретически такое могло произойти… опять-таки мне неизвестно, была ли в последнем случае японская ПЛ авианесущей и были ли вообще самолеты на I-8 и I-29 в упомянутых походах… В общем, как там в песне поется: «Что ты имела в виду?» (с)
Scharnhorst: Вопрос к имеющим "Allied submarine attacks" Ровера. Что там есть по атаке "Апхолдера" на "Джузеппе Гарибальди" 28 июля 1941 г.?
cyr: 28.07 в 19:51 атаковала торпедами лёгкий крейсер в точке 38.40N, 11.57E. По оценке командира цель вероятно потоплена. 28.07 в 19:55 "Джузеппе Гарибальди" был повреждён в р-не Мареттимо. Всё. Никаких дополнительных комментариев Ровер не даёт.
Scharnhorst: Сколько торпед выпущено?
igor: Кстати, роверские ASA выложены на Chronik der Seekrieg в сети, насколько я могу судить, полные или почти полные. Про данный случай там все в точности. Число торпед не указано.
Hai Chi: Сергей, согласно "The Fighting Tenth", Ванклин атаковал "Guiseppe Garibaldi" двумя последними остававшимися на лодке торпедами и считал, что попал обеими. Атака происходила в условиях плохой видимости (сильный туман). Итальянский отряд включал "Guiseppe Garibaldi", "Raimondo Montecuccoli" и эсминец "Bersagliere".
Scharnhorst: Спасибо. Могу лишь дополнить, что в состав отряда входил также эсминец "Granatiere". Судя по итальянским описаниям, "Монтекукколи" сумел уклониться от обеих торпед. Следующий вопрос. Имела ли место атака подводной лодки против итальянской эскадры в Тирренском море в 17.22 (итальянское время) 27 сентября 1941 г.? Итальянцы зафиксировали следы торпед, но мне подтверждения найти не удалось. Может, им померещилось? Дополнение. Посмотрел Грина/Массиньяни - по их схеме, в районе маневрирования итальянского флота британских подлодок не было. Их позиции нарезались вблизи побережья. Ближайшие занимали "Апхолдер" и голландская О-21
Hai Chi: Не имела место, видимо. Единственная торпедная атака 10-й флотилии за всё время проведения конвоя "Halberd" - потопление "Upright" утром 27 сентября 1941 г. зверушки "Albatros" у Мессины.
Scharnhorst: Спасибо, что и требовалось доказать.
поручик Бруммель: dakar пишет: Так-же хотелось-бы услышать мнение поручика Брумеля по этому вопросу. Думаю, что dakar пишет: И где правда? Нет оснований в данном случае не доверять Росслеру. В принципе и другие источники, такие как Вествуд, Моллер и Гренер так же отмечают 7.3 м. Думаю, что данный вопрос не является уже большой загадкой. В книге Стирна, которую Мирослав использовал, как источник, видимо данный момент не отражается. Barrett пишет: В общем, как там в песне поется: «Что ты имела в виду?» (с) Вероятно, если бы автор знал о них , то он бы описал подробнее факт данных событий
Barrett: поручик Бруммель пишет: Вероятно, если бы автор знал о них , то он бы описал подробнее факт данных событий Я тоже думаю, что написано для пущего эффекта: дескать, встретились как-то в Индийском океане немецкая и японская ПЛ - и давай обе свои летательные аппараты запускать... красиво... Еще один интересный эпизод на тему сотрудничества немецких и японских подводников. На этот раз реальный. Вышедшая в марте 44 г. в Японию из Киля U-1224 IXC/40 серии являлась немецким "подарочным вариантом" японцам (собственно, она уже была и переименована в RO 501). Камандовал ПЛ Kptlt. Georg Preuss. Все вроде бы нормально, за исключением того, что остальной экипаж на ПЛ состоял из ... 48 японцев, которые прошли подготовку в 31 флотилии. Как Пройсс управлялся с необычным экипажем, мы уже никогда не узнаем, ибо RO 501 (U-1224) была потоплена 13.05.44 у о-вов Зеленого Мыса ЭМ USS Francis M Robinson из группы ХК, возглавляемой ЭАВ "Боуг".
cyr: Barrett пишет: Камандовал ПЛ Kptlt. Georg Preuss. Неверно. Командир был японский - Норита Садатоси. Пройсс командовал U 1224 до 15 февраля 1944 г. Войну он благополучно пережил.
Barrett: Да, Вы правы. У Блэйра-АСТ этот момент переведен так: "Последней субмариной, Вышедшей на Дальний Восток в марте, стала новая лодка U 1224 IXC40 , подаренная Гитлером Тодзио. Она получила кодовое название "Марко Поло II", а в Японии ее переименовали в Ro-501. На переходе лодкой командовал офицер "Кригсмарине", двадцатисемилетний Георг Пройсс, но из Киля 30 марта лодка вышля с японским экипажем" - вот и думай, на каком переходе Пройсс командовал лодкой. А вот у Уинна читаем: Commanded by KL Georg Preuss October 1943 -15.2.44 Patrols: None Ships sunk: None U 1224 was given to the Japanese Navy on 15.2.44 and renumbered Ro 501. She was formally handed over on 28.2.44. The boat was to be crewed by 48 Japanese, who were taken to France in Japanese submarine I 8. They underwent training at 31 U-Flottille, Hamburg until 30.3.44. Про японского капитана он ничего не пишет, но мне надо было обратить внимание на вторую дату у Пройсса - 15.2.44 - это явно не 13.05.44, когда была потоплена ПЛ... А вот интересно - сколько времени понадобилось японским подводникам, чтобы переучиться на "девятку"? Да, и еще - а Вы каким источником пользовались, откуда имя японского капитана?
полная версия страницы