Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Подводные вопросы - 4 » Ответить
Подводные вопросы - 4
поручик Бруммель: Всем быть здоровыми. Завожу новую тему для обсуждения всех вопросов связанных с Битвой в Атлантике, подводной войной в Тихом океане и иже с ними. Хвост прежней темы Здесь
igor: Как всегда, было весьма интересно почитать. Спасибо.
Сумрак: поручик Бруммель пишет: Первое фото - командир базы в Сингапуре корветтенкапитан Вильгельм Доммес на каком то японском приеме. Ну не каком-то, а по случаю прихода U-178 в какой-то из портов, контролируемых японцами. Вторая оттуда же На тебе за это конфетку.
поручик Бруммель: Сумрак Предложенное к опознанию фото было ранее мне неизвестно, поэтому Доммеса мне пришлось вычислять и идентифицировать. Есть немного фото, на которых он присутствует в "южном варианте", то есть без бороды. Сумрак пишет: На тебе за это конфетку. Да, это действительно U 178.
Сумрак: На одном из немецким форумов положили альбом вроде механика (я не вчитывался) с U 178. Как раз о походе на Дальний Восток. Все фото оттуда, жалко, что кроме самой лодки все мелкие. :(
поручик Бруммель: Сумрак пишет: На одном из немецким форумов положили альбом вроде механика (я не вчитывался) с U 178. Ну а ссылку конечно не дашь, ввиду большой секретности "одного немецкого форума". Хорошая подборка снимков пребывания немцев в Сингапуре и Пенанге есть в мемуарах Гизе. Особенно интересны фотографии охоты, которую устроил Ариидзуми для того, что бы угостить немецких колег сукияки.
Сумрак: Да нет почему, только там регистрация нужна чтобы картинки увидеть. http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=9530
поручик Бруммель: Сумрак пишет: Да нет почему, только там регистрация нужна чтобы картинки увидеть. Хороший альбом. Было весьма интересно увидеть бывшего FdU West в маечке.
поручик Бруммель: Сейчас о спецслужбах Рейха не пишет только ленивый, поэтому я тоже решил внести свой "пятак" в это дело, но несколько с подводным уклоном :-) Ровно 66 лет назад, 24 июня 1943 года юго-западнее Исландии британский В-24 из состава 120 эскадрильи RAF атаковал и потопил немецкий подводный крейсер U 200 под командованием кавалера РК корветтенкапитана Генриха Шондера. Лодка погибла вместе со всем экипажем. Однако по мимо 62 подводников на дно Атлантики отправились еще 5 человек из "Брандербурга". Дело в том, что на борту U 200 находилась группа спецназа под командованием лейтенанта Брюгмана, включавшая в себя по мимо командира, еще одного фельдфебеля, одного унтер-офицера и двух оберефрейтеров. Немецкие субмарины переодически выполняли задания по высадке агентов разведки на територрию США и Ирландии , но диверсантов немецкий убот перевозил кажется в первый раз (других подобных случаев мне пока установить не удалось). Да и задание группа спецназа имело весьма необычное. Шондер, лодка которого входила в группу "Мусон", направляясь в Индийский океан, должен был высадить Брюгмана вместе с его людьми на побережье Южной Африки. Группа после высадки должна была скрытно добраться до Дурбана, где ей надлежало взорвать плавучий док. Однако, благодаря британским ВВС группа так и не добралась до Южной Атлантики, пойдя на дно вместе с подводным крейсером. Такая история, коллеги..
smax: поручик Бруммель пишет: Группа после высадки должна была скрытно добраться до Дурбана, где ей надлежало взорвать плавучий док. А чем немцам в 1943 помешал именно этот плавучий док?
поручик Бруммель: smax пишет: А чем немцам в 1943 помешал именно этот плавучий док? Этот вопрос оказывается мучает не только Вас, ув. smax. http://vif2ne.ru/nvk/forum/12/co/1836253.htm
Konstantin: А кроме дока на тот момент в Дурбане ольше ничего небыло?
Сумрак: поручик Бруммель пишет: Хороший альбом. Было весьма интересно увидеть бывшего FdU West в маечке. Кстати, ты этот топик периодически пересматривай - Харальд Штайнхаге (он мне помог с иллюстрациями к "ильтисам") его периодически пополняет.
поручик Бруммель: Konstantin пишет: А кроме дока на тот момент в Дурбане ольше ничего небыло? А в чем смысл Вашего вопроса?
Konstantin: Ну посылать группу только на один док - это как-то не солидно. Пусть даже и большой. В таких делах всегда определяется более широкий круг задач, из которых док мог быть второстепенным... Собственно вот и весь смысл моего вопроса.
поручик Бруммель: Konstantin пишет: Ну посылать группу только на один док - это как-то не солидно. Пусть даже и большой. В таких делах всегда определяется более широкий круг задач, из которых док мог быть второстепенным... Собственно вот и весь смысл моего вопроса. Ценность плавучего дока измеряется не его размером, а его наличием. Очевидно, что выражением "как то не солидно" Вы явно недооцениваете сие очень важное устройство. Безусловно, группа могла иметь и другие цели, однако установить их не представляется возможным.
Konstantin: Я и хотел уточнить известно что-либо ещё помимо дока.
поручик Бруммель: Konstantin пишет: Я и хотел уточнить известно что-либо ещё помимо дока. Главное значение этого города, что он крупнейший порт региона. Поэтому мало удивительного, что объектом диверсии были выбраны морские цели.
Konstantin: Вот-вот, крупнейший порт и стратегический объект. Просто на ум пришла мысль - если о погибшей группе известно только то, что они должны были взорвать док, то это не самая главная задача данной группы.
поручик Бруммель: Предлагаю вашему внимания, ув. коллеги, количество "иностранцев" среди командиров уботов. Под "иностранцами" подразумеваю, место рождения данных офицеров. Всего в списках командиров немецкого подводного флота таковых имеется 49 человек. Жирным шрифтом выделены известные персоны. Наибольшее количество среди них занимают "европейцы" или офицеры родившиеся за пределами Германии, в других странах Европы: 1. Holpert,William(U 1021)London,Great Britain 2. Walter Kimmelmann - Bruck a.d. Leitha, Lower Austria 3. Lawaetz,Ulf(U 672)Copenhagen,Danmark 4. Lessing,Hermann(U 1231)Florença, Königreich Itália 5. Alfred Manhardt von Mannstein - Laurut, Galicia, Poland 6. Ohlsen,Prosper(U 855)Lugano,Switzerland 7. Siegfried Pregel - Leoben, Steiermark, Austria 8. Rigele,Hermann(UD 1,UD 3)Sarajevo, Bosnien,Österreichisch-Ungarische Monarchie 9. Rüggeberg,Rolf(U 513)Barcelona,Espanha 10. Günther Scholz - St Pölten, Austria 11. Singule,Rudolf von(UD 4)Pola 12. Erhard Wendelberger - Klattau, Czechoslovakia 13. Zschech,Peter(U 505)Constantinopla,Turkey Далее "китайцы": 1.Baur,Götz(U 660)Shangai,China 2. Bielfeld,Heinz(U 703,U 1222)Tientsin, China 3. Henne,Wolf(U 157)Futschau,China 4. 5Juli,Herbert(U 382)Tientsin,China 5.Lemp,Fritz-Julius(U 28,U 30,U 110)Tsingtau,China 6. Schwaff,Werner(U 2,U 333,U 440)Pekim, China 7. Wilzer,Wolf-Werner(U 363)Shanghai,China "Африканцы": 1. Friederich,Karl(U 5,U 74)Grootfonthein, Südwestafrika 2. Lerchen,Kai(U 252)East London,South África 3. Lohmeyer,Peter(U 19,U 138,U 651)Zanzibar, East Africa, Dominion of British Commonwealth 4. March,Jürgen(U 452)Treufels Farm, South Africa, Dominion of British Commonwealth 5. Helmut Röttger - Maltahöhe, German South-West Africa 6. Germanus Woermann - Windhoek, German South-West Africa Выходцы из Южной и Латинской Америки: 1.Groth,Gerhard(U 143,U 958, U397)Cidade del Mexico,Mexico 2. Holleben,Heinrich von(U 1051)Viña del Mar,Chile 3. Horst,Friedrich(U 121)Rio Grande,Brasil 4. Scheringer,Heinz(U 10,U 13,UU 26)Buenos Aires, Argentina 5. Schwager,Erwin(U 143)Santiago del Chile, Chile Пара "японцев": 1. Ebert,Eberhard(U 1201,U 3010)Nagasaki,Japan 2. Wohlfarth,Heinrich Wilhelm Herbert"Parzival"(U 14,U 137,U 556)Kanazawa,Japan Несколько персон из Юго-Восточной Азии, Цейлона и даже Австралии: 1.Mässenhausen,Wilhelm von(U 258)Sydney, Australia, Dominion of British Commonwealth 2. Fritz Schneewind - Padang, Sumatra 3. Finke,Otto(U 279)Padang,Sumatra 4. Götze,Hans(U 586, U 2527)Belgaum,Goa,Portuguese India 5. Jessen,Ralf von(U222, U266)Kandy,Ceilão И наконец выходцы из России. Разумеется большинство выходцев из Прибалтики, но есть среди них петербуржцы и даже один "айзербаджанец" : 1. Ballert-Hiltnik,Sarto(U 1166,U 3520)S.Petersburg,Rußland 2. Ulrich Hammer - Werro, Estonia 26 Mar 1918 3. Richard von Harpe - Dorpat, Estonia 4. Jacobs,Nikolaus von(U 611)St. Petersburg,Kaiserreich Rußland 5. Graf Alexander von Keller - Reval, Estonia 12 Mar 1919 6. Klot-Heydenfeldt,Harro von(U 4,U 20,U 102)Riga, Latvia 7. Erich Lilienfeld - Rittergur Rocht Wierland, Estonia 8. Lüth,Wolfgang August Eugen(U13,U 9,U 138,U 43,U 181)Riga,Latvia 9. Oehrn,Victor Otto(U 14,U 37)Kedabeg,Kaukasus, Rußland 10. Ropp,Dietrich von der(U 12)Mitau, Kaiserreich Russland 11. Freiherr Hans-Diedrich von Tiesenhausen - Riga, Latvia Хотел бы отметить, что "эстонец" граф Александр фон Келлер родился в Эстонии уже после обьявления декрета о ее независимости, но тоже включен в список.
Barrett: Спасибо, очень интересная информация!
поручик Бруммель: Забыл отметить, что Вольбауэра в списке нет. Значит уже 50 человек.
andrus: День независимости Эстонии 24.02.1918 Вы что не имеете книгу Busch, Röll: Die deutschen U-Boot-Kommandanten? 3. Richard von Harpe (U 129, U 3519) - 19.08.1917 Dorpat, Estonia 7. Erich von Lilienfeld (U 661) - 22.11.1915 Rittergut Rocht Wierland, Estonia X. Arved von Mühlendahl (U 867) - 01.11.1904 Reval, Estonia
Barrett: Карл Фляйге на U-18 был далеко не самым удачливым и результативным из немецких подводников-черноморцев. Графен на U-20, Вален на U-23 и Петерсен на U-24 выглядели значительно лучше, чем Фляйге, но тем не менее, Рыцарский крест вручили именно тому. Почему? У него что, было больше всех оверклеймов?
Barrett: И еще интересный момент нашел на убоат.нет про все ту же лодку U-18 http://uboat.net/boats/u18.htm Commanders ... 3 Dec 1942 - 25 Aug 1944 Oblt. Karl Fleige (Knights Cross) 2 May 1944 - 25 May 1944 Oblt. Hans-Jürgen Bartsch 25 May 1944 - 7 Jun 1944 Oblt. Rudolf Arendt 22 Dec 1944 - 6 Feb 1945 Oblt. Friedrich Baumgärtel Интересно, как умудрялся Oblt.Friedrich Baumgärtel командовать лодкой в период 22 Dec 1944 - 6 Feb 1945, ежели та уже была: Scuttled on 25 Aug, 1944 at Konstanza, Black Sea, in position 44.12N, 28.41E. Зашел по ссылке на самого Баумгэртеля - там все по-честному: U-boat Commands U-boat From To U-18 22 Dec 1944 6 Feb 1945 No war patrols U-142 7 Feb 1945 2 May 1945 No war patrols Понятно, что это, видимо, ляп составиттелей форума. Но ляп забавный...
Miroslav: Barrett пишет: Почему? У него что, было больше всех оверклеймов? Да, судя по всему, умел себя подать, фашист проклятый.
Barrett: Miroslav Спасибо за подтверждение моей догадки. Получается, что этот эпизод еще один пример того, что "главное - не сами успехи, а то, как о них докладывают"
FdU: Добрый вечер всем участникам форума! Регулярно заглядываю на этот сайт т.к ещё со школы интересовался историей войны на море во ВМВ, в особенности что касается Кригсмарине и в частности подлодок. Не решался принять участия, да и сейчас не уверен что правильно напишу сообщение, но возникли вопросы на которые не смог найти ответ самостоятельно. Посмотрел фильм Discovery Channel «The War against the U-boats». Фильм неплохой, немного добавляет информации, однако есть ошибки, ошибки в переводе и в демонстрации хроники (выдают за У-боты Американские ПЛ и ПЛ ПМВ) Из подводников постоянно показывают двоих: Э.Топпа и ещё одного капитана: . С помощью известных мне сайтов я не смог определить не имя, ни эмблему, ни номер лодки. Помогите пожалуйста!
поручик Бруммель: Похож?
Сумрак: Так вроде да... Но это похоже не он - мочки ушей совсем другие.
поручик Бруммель: Вот тебе ролик (последние 10 минут из указанного фильма) откуда взят кадр с командиром. Обрати внимание на эмблемы на головных уборах экипажа Технически можно допустить, что в начале ролика и в его окончании два разных человека. Но тот который в начале поднимается на мостик точно он. Других таких совпадений по морде лица и эмблеме быть не может.
cyr: Наверняка многие знают, что на uboatarchive.net выложен ЖБД BdU. Чья-та добрая душа сделала вордовский вариант. http://www.scribd.com/doc/2199433/UBoat-Movements-1939-to-1945 После несложной регистрации свободно качается. Ещё там есть pdf и txt форматы.
Barrett: Сумрак пишет: Так вроде да... Но это похоже не он - мочки ушей совсем другие. А вот и нифига. Просто на первом снимке он снят сверху, а на втором - прямо и даже немного снизу. Если принять это во внимание, то мочки ушей очень даже адынтичны, форма ушей и рисунок ушной раковины тоже совпадают, остальные черты лица тоже, так что это один и тот же человек... cyr пишет: Чья-та добрая душа сделала вордовский вариант. http://www.scribd.com/doc/2199433/UBoat-Movements-1939-to-1945 После несложной регистрации свободно качается. Ещё там есть pdf и txt форматы. Класс!!! Огромное спасибо за новость! От жадности скачал и в ворде и в ПДФе...
Barrett: "А вот еще был случай" (с) Рольф Мютцельбург, командир U-203, мог бы в своем первом же боевом походе приобрести более скандальную известность, нежели даже Лемп, если бы ему удалась атака на американский линкор "Техас", который Мюцельбург обнаружил в полночь 20 июня 1941г. Этот линкор в сопровождении эсминца был частью развернутых в Атлантики сил ВМФ США (кстати, нейтрального на тот момент государства), которые были выделены для охоты на германский рейдер Lützow в случае его прорыва в Атлантику. Линкор и эсминец находились в восьмистах милях от юго-западного побережья Исландии и на десять миль углубились в зону, в которой Гитлер разрешил атаковать нейтральные военные корабли. Мютцельбург попытался сблизиться с американским ЛК, но тот шел на слишком высокой для немецкой ПЛ скорости. После шестнадцатичасового преследования, в результате которого корабли углубились на 148 миль внутрь зоны, Мютцельбург был вынужден отказаться от атаки, к своему большому разочарованию... Источник - оригинал К.Блэйра. PS Интересно, а какова была ПТЗ "Техаса"? Лучше или хуже чем у "Ройал Оука" и "Бархэма"?
Pr.Eugen: Barrett пишет: PS Интересно, а какова была ПТЗ "Техаса"? Лучше или хуже чем у "Ройал Оука" и "Бархэма"? Посмотрите "Морскую кампанию" Морская Кампания 2008'06 и Морская Кампания 2008'07, ''Нью-Йорк'' и ''Техас''
поручик Бруммель: Barrett пишет: Рольф Мютцельбург, командир U-203, мог бы в своем первом же боевом походе приобрести более скандальную известность, нежели даже Лемп, если бы ему удалась атака на американский линкор "Техас", который Мюцельбург обнаружил в полночь 20 июня 1941г. Этот линкор в сопровождении эсминца был частью развернутых в Атлантики сил ВМФ США (кстати, нейтрального на тот момент государства), которые были выделены для охоты на германский рейдер Lützow в случае его прорыва в Атлантику. Линкор и эсминец находились в восьмистах милях от юго-западного побережья Исландии и на десять миль углубились в зону, в которой Гитлер разрешил атаковать нейтральные военные корабли. Мютцельбург попытался сблизиться с американским ЛК, но тот шел на слишком высокой для немецкой ПЛ скорости. После шестнадцатичасового преследования, в результате которого корабли углубились на 148 миль внутрь зоны, Мютцельбург был вынужден отказаться от атаки, к своему большому разочарованию... Источник - оригинал К.Блэйра. Блэйр здесь начинает повествование с середины истории. "Техас" был обнаружен лодкой в 12:45 Берлинского времени 19 июня в квадарате АК9161. Лодка начала сближение и в 16:56 погрузилась для нападения. Однако она не имела никаких шансов на удачную атаку. в 19:50 ПЛ вспыла для нового маневра преследования. К этому моменту командир уже точно определил ЛК, как "Техас". 20 июня в 00:18 ЛК снова сменил курс и углубился в блокадную зону. Вот этого момента у Блэйра и начинается повествование. Все это время Мютцельбург ломал себе голову, что означают эти выкрутасы американских кораблей: "Was soll das? Was will der Amerikaner hier? Ist "Texas" an England verkauft? Gegner läuft genau auf General - Gegenkurs wieder zurück. Er setzt eine Hecklaterne oder irgend ein Licht achtern." (с) KTB U 203 В 14:00 20 июня линкор покинул блокадную зону. В итоге преследование и наблюдение длилось не 16 часов, а больше суток. Ну а сам вопрос о ПТЗ думаю не совсем уместен, так как Мютцельбург все равно бы не попал. :-)
Олег: Barrett пишет: Интересно, а какова была ПТЗ "Техаса"? Лучше или хуже чем у "Ройал Оука" и "Бархэма"? Сильно лучше. Пожалуй вообще лучшая во всём US Navy - американцы с размахом модернизировали.
Barrett: поручик Бруммель , Олег Спасибо за дополнения. поручик Бруммель пишет: Ну а сам вопрос о ПТЗ думаю не совсем уместен, так как Мютцельбург все равно бы не попал. :-) Это сейчас уже не узнаешь :-) Мне вот кажется, что минимальные шансы все же были. Как пример можно вспомнить про Фенски на U-410, который умудрился попасть в "Пенелопу", пилившую на 26 узлах, да еще и крутившую противолодочные зигзаги...
Pr.Eugen: Barrett пишет: Мне вот кажется, что минимальные шансы все же были. Как пример можно вспомнить про Фенски на U-410, который умудрился попасть в "Пенелопу", пилившую на 26 узлах, да еще и крутившую противолодочные зигзаги... Фенски стрелял "цаункёнигом", торпеда попала в корму за МКУ: детонировал кормовой погреб ГК...и всё. З.Ы. Ты лучше Локвуда почитай. Как стреляли его "мальчики".
поручик Бруммель: Barrett пишет: Это сейчас уже не узнаешь :-) Мне вот кажется, что минимальные шансы все же были. Как пример можно вспомнить про Фенски на U-410, который умудрился попасть в "Пенелопу", пилившую на 26 узлах, да еще и крутившую противолодочные зигзаги... Хороший пример. Особенно для сравнения расстояния залпа с 400 метров и 6 км. Pr.Eugen пишет: Фенски стрелял "цаункёнигом", торпеда попала в корму за МКУ: детонировал кормовой погреб ГК...и всё. Еще веселее. крейсер был поражен торпедой T-III, после чего был добит T-V, когда сбросил скорость после первого попадания и начал циркуляцию.
Pr.Eugen: поручик Бруммель пишет: Еще веселее. крейсер был поражен торпедой T-III, после чего был добит T-V, когда сбросил скорость после первого попадания и начал циркуляцию. Scharnhorst под этим на 100% не подписался...
полная версия страницы