Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Подводные вопросы - 4 » Ответить
Подводные вопросы - 4
поручик Бруммель: Всем быть здоровыми. Завожу новую тему для обсуждения всех вопросов связанных с Битвой в Атлантике, подводной войной в Тихом океане и иже с ними. Хвост прежней темы Здесь
поручик Бруммель: Pr.Eugen пишет: Scharnhorst под этим на 100% не подписался... Не совсем понял что имеется ввиду? Под чем не подписался?
Pr.Eugen: поручик Бруммель пишет: Не совсем понял что имеется ввиду? Под чем не подписался? В работе по "Аретьюзам" Патянин пишет именно об одном "цаункёниге" как о более реальной версии по сравнению с другими.
поручик Бруммель: Pr.Eugen пишет: В работе по "Аретьюзам" Патянин пишет именно об одном "цаункёниге" как о более реальной версии по сравнению с другими. Очень интересно. И чем вызван такой пересмотр? Я не имею данной работы, поэтому можно изложить суть сомнений?
igor: "Единственный неясный момент касается количества поразивших ПЕНЕЛОПУ торпед. В первых по-слевоенных публикациях (например, у С. Роскилла) говорится о трех попаданиях. Справочник «Джейн'с» пишет, что на скорости 26 узлов крейсер получил одну торпеду, через 16 минут — вторую. Обе попали позади машинных и котельных отсеков. О двух торпедах сообщают П. Смит и Дж. Домини, а также Г.Смит. Все это противоречит работе Д. Брауна и немецким данным, согласно которым крейсер был потоплен единственной акустической торпедой Т-5 «Цаункениг». Эта версия выглядит наиболее правдоподобной, поскольку головка самонаведения такой торпеды реагировала на шум винтов корабля, попадание пришлось на кормовую часть. В результате детонировали кормовые погреба крейсера, что и было принято очевидцами трагедии за взрыв второй торпеды. Корабль продержался на плаву не более 10 минут." Интересно, какая работа Д. Брауна имелась в виду? Если Warships losses, то там в общем-то конкретно число торпед не указано.
поручик Бруммель: Cпасибо, ув. Игорь! Однако, 19 февраля этого года я разместил сообщение по поводу атаки крейсера. http://brummel.borda.ru/?1-6-0-00000076-000-40-0 Повторю его еще раз: ""Корабль Его Величества "Перечница". Сегодня исполняется 65 лет со дня гибели британского крейсера "Пенелопа". Герой Мальты и Нарвика был торпедирован рано утром 18 февраля 1944 года U 410 оберлейтенанта цур зее Хорста-Арно Фенски. Крейсер был "пойман в прицел" перископа, на переходе из Неапольского залива к Анцио. Лодка с наступлением рассвета перешла в подводное положение, но Фенски не собирался отказываться от попыток атаковать суда союзников в светлое время суток. "Пенелопа" покинула в 6 часов утра Неаполь и на скорости 26 узлов шла курсом норд-вест к Анцио. Командир крейсера помня о подводной опасности вел крейсер противолодочным зигзагом. "Вися на спарже" Фенски периодически поднимал перископ, осматривая горизонт. От атаки обнаруженного десантного корабля командир ПЛ отказался, ожидая более достойной цели. Предчувствие его не обмануло, он заметил мачты военного корабля, который изначально был принят им за эсминец. Лодка начала сближение с целью, торпедисты получили приказ подготовить к стрельбе ТА №4. Сократив расстояние с 4000 метров до 400, Фенски выпустил в 6:58 торпеду Т-III, которая попала в правый борт крейсера значительно ниже ватерлинии, в районе машиного отделения. "Пенелопа" после попадания начала терять ход . Крейсер начал описывать циркуляцию, так как у него было повреждено рулевое управление, имея крен на правый борт. Командир крейсера не отдал приказ покинуть корабль, команда начал борьбу за живучесть. Что бы выправить крен было сделано контрзатопление цистерн левого борта. Одновременно в это время с корабля был послан сигнал на находящиеся в этом районе десантным кораблям LST 165 и 430 идти ему на помощь. Фенски видя, что команда не покидает крейсер решил нанести "Пенелопе" "удар милосердия". Однако выстрел в 7:12 не произошел по техническим причинам. Торпеда не смогла выйти из торпедного аппарата. Через 4 минуты к выстрелу был подготовлен ТА №2 и, выпустив с 640 метров акустическую торпеду Т-5, лодка добила раненную "Пенелопу". От взрыва торпеды сдетонировали котлы, что стал для крейсера смертельным ударом. Корабль затонул в течении двух минут. Экипаж "Пенелопы" понес большие потери. Из-за быстрого погружения крейсера многие моряки не успели покинуть свои посты внутри корабля и пошли на дно вместе с ним, оказавшись в смертельной ловушке. Те же кто сумели спрыгнуть за борт оказались не в лучшем положении, ледяная вода и нефтяная пленка делали свое черное дело. Никаких шлюпок или плотов между первым и вторым попаданиями торпед на воду не спускали. Люди были вынуждены держаться на поверхности воды вплавь. Подошедшие через 1час и 45 минут "десантники" не имели никаких средств для подьема людей из воды. На борт моряков поднимали веревками, что было не самым лучшим средством спасения, так как перемазавшиеся в нефти "пенелоповцы" просто физически не имели сил удержать веревку скользкими руками. В результате, спасти удалось только 206 человек из 623 (по другим данным экипаж крейсера составлял 650 человек, спасенных было 232). Командира крейсера Бельбена среди выживших не оказалось. U 410 уходя с места атаки встретила спешащие на помощь LST, но атаковать их Фенски не стал, видимо решив дать терпящим бедствие шанс на спасение. Так немецкие торпеды поставили точку в судьбе ветерана Средиземноморья, успешно воевавшего на данном ТВД с 1940 года. А U 410 стала единственной за всю историю Второй Мировой Войны лодкой сумевшей поразить военный корабль, идущего на такой скорости." Немецкие источники использовавшиеся при создании данного текста были следующие: КТВ U 410 Мемуары радиста U 410 Вернера Шнейдера "12 походов". Исходя из сомнений Патянина в выводах о количестве выпущенных торпед, хочется упомянуть справедливые слова уважаемого Мирослава Эдуардовича о том, что желательно работать с первоисточниками.
Barrett: поручик Бруммель пишет: Особенно для сравнения расстояния залпа с 400 метров и 6 км. Линкор мог и снизить скорость по каким-либо причинам, либо изменить курс таким образом (например вследствие тех же зигзагов), что ПЛ оказалась бы на дистанции, подходящей для выстрела...
поручик Бруммель: Barrett пишет: Линкор мог и снизить скорость по каким-либо причинам, либо изменить курс таким образом (например вследствие тех же зигзагов), что ПЛ оказалась бы на дистанции, подходящей для выстрела... Это уже альтернатива. Будем оперировать имеющимися фактами. Мютцельбург поддерживал контакт с целью более суток и ничего не смог сделать, а также подойти к кораблю более чем на 6000 метров. К тому же командир U 203 это не командир U 124. Стрелок из него был хреновый. Во время действий у берегов США Мютцельбург действовал в тоже время, что и Топп, но результаты показал гораздо более слабые. U 203 просто разбазарила все торпеды - для того, что бы потопить танкер "Сан Дельфино" Мютцельбург потратил 5 торпед, причем попал только один раз, для того что бы повредить "Станвак Мельбурн" он использовал 4 торпеды. Я просто не верю, что командир U 203 был асом торпедной стрельбы, так как мазал даже при залпе из нескольких торпед.
Н.В.: Здравствуйте! для поручика Бруммеля. Просьба провести ликбез: Разъясните пожалуйста для непосвящённых технический смысл выражения "вися на спарже". Заранее благодарен. С уважением, Николай
поручик Бруммель: Немецкие подводники именовали перископ лодки - "Spargel" (Спаржа). Поэтому нахождение лодки лодки на перископной глубине и наблюдение в перископ за поверхностью шутливо именовали "висеть на спарже".
Н.В.: Здравствуйте! поручик Бруммель пишет: Пенелопа" покинула в 6 часов утра Неаполь и на скорости 26 узлов шла курсом норд-вест к Анцио А U 410 стала единственной за всю историю Второй Мировой Войны лодкой сумевшей поразить военный корабль, идущего на такой скорости В смысле, поразить крейсер "Пенелопа." В связи с этим разрешите задать вопрос: А какие ещё крупные военные (от КР и выше) и торговые корабли были поражены ПЛ (повреждены или уничтожены), идя на скорости от 19 узлов и выше? В частности, какова была скорость "Страталлана", "Оркейдс" и "Лаконии" на момент атаки их У-ботами? С уважением, Николай.
поручик Бруммель: Н.В. пишет: А какие ещё крупные военные (от КР и выше) и торговые корабли были поражены ПЛ (повреждены или уничтожены), идя на скорости от 19 узлов и выше? В частности, какова была скорость "Страталлана", "Оркейдс" и "Лаконии" на момент атаки их У-ботами? Так же известен случай с гибелью "Дюнедина". Последний перед торпедированием шел 17-18 узлов применяя ПЛО зиг-заг. Страталлан шел в составе быстрого войскового конвоя, однако сомневаюсь, что скорость конвоя была выше заявленной Вами. Оркадес имел скорость во время атаки 14-15 узлов. Во всяком случае, так ее оценили на ПЛ. Скорость "Лаконии" мне, увы, не известна.
Н.В.: В таком случае, чтоб "добить" вопрос, имеет смысл поинтересоваться скоростью итальянских крейсеров "Больцано" и "Муцио Аттендоло", в чьей боевой карьере 13.08.42 фактически поставила точку ПЛ "Анброукен". Хотя, если учесть начинющуюся у Итальянского флота нехватку топлива, вряд ли она была более 18 узлов (ИМХО). Кстати, "Больцано" был атакован английскими ПЛ трижды: кроме вышеуказанного "Unbroken", 25.08.42 "Тriumph" и 29.06.41 "Urge". Интересно, есть ли сведения об его скорости на момент атаки? Поскольку атаки ce,vfhbyfvb остальных крейсеров проводились либо против повреждённых ("Giovanni delle Bande Nere" & "Trento"), либо против прикрывающих конвои кораблей ("Аrmando Diaz", "Giuseppe garibaldi" & "Trieste"), то вряд ли скорость атакуемых кораблей могла быть высокой. С уважением, Николай.
Pr.Eugen: 2 Н.В. "Эдинбург" Вы забыли... Или Вас интересуют гарантированные потопления.
Н.В.: Нет, достаточно обыкновенного попадания. Так с какой скоростью "Эдинбург" то шёл? С уважением, Николай.
Pr.Eugen: Н.В. пишет: Так с какой скоростью "Эдинбург" то шёл? "Эдинбург" перед торпедированием шел 18-19 узлов (без эскорта) применяя противолодочный зиг-заг.
Pr.Eugen: Н.В. пишет: В таком случае, чтоб "добить" вопрос, имеет смысл поинтересоваться скоростью итальянских крейсеров "Больцано" и "Муцио Аттендоло" 18 узлов, курс прямой...
поручик Бруммель: Pr.Eugen пишет: "Эдинбург" Вы забыли... Вернее сказать, его забыл я. Спасибо за напоминание, о нем я запамятовал. Pr.Eugen пишет: "Эдинбург" перед торпедированием шел 18-19 узлов (без эскорта) применяя противолодочный зиг-заг. Тейхерт оценил его скорость в 20 узлов.
smax: поручик Бруммель пишет: Фенски видя, что команда не покидает крейсер решил нанести "Пенелопе" "удар милосердия". Однако выстрел в 7:12 не произошел по техническим причинам. Торпеда не смогла выйти из торпедного аппарата. Через 4 минуты к выстрелу был подготовлен ТА №2 и, выпустив с 640 метров акустическую торпеду Т-5, лодка добила раненную "Пенелопу". а вот этот не состоявшийся по техническим причинам выстрел - тоже был акустической торпедой?
Barrett: Блуждая по просторам интернета натолкнулся на вот такое интересное фото:
Н.В.: Здравствуйте! Прошу прощения за то, что прерываю весьма содержательную беседу знатоков, но у меня вопрос к оным: А какова была максимальная продолжительность боевого похода ПЛ типов VIIC и VIIC/42, в том числе с дозаправками с "дойных коров"? Если кто знает навскидку, то буду благодарен за ответ, а то мне uboat.net перелопатить по ним нереально (другое дело IXC и IXD - там ПЛ выбираются по Роверу и уже потом пробиваются по сайту) С уважением, Николай.
поручик Бруммель: надеюсь Вас устроят такие примеры? U 333 вышла из Ла Паллис 30 марта и вернулась туда же 26 мая 1942. Дозаправка в море. Район действия восточ. побережье США, Флорида. U 564 вышла из Бреста 9 июля и вернулась туда же 18 сентября 1942. Дозаправка в море. Район действия Карибский бассейн. U 552 вышла из Сен Назера 7 марта и вернулась туда же 27 апреля 1942. Без дозаправки. Район действия восточ. побережье США, м. Гаттерас
поручик Бруммель: Кое что из истории Лориана. Факт прибытия первой немецкой подводной лодки во Францию достаточно хорошо известен и был неоднократно упомянут в различных исторических работах. 7 июля 1940 года в 8:00 утра "семерка" U 30 под командованием капитан-лейтенанта Лемпа завершила свой поход, прийдя в Лориан. С этого дня начался отсчет тех четырех лет, в течении которых немецкие субмарины базировались во Франции. Приход Лемпа в Лориан был обставлен достаточно пышно и лодку даже посетили такие знаменитые персоны, как Арно де Ля Перьер и Гюнтер фон Клюге. Но и другой факт связанный так же с Лорианом имеет право быть освещенным. 65 лет назад, 9 сентября 1944, Лориан покинула последняя немецкая подводная лодка. Это была известная U 155, которой в этом походе командовал самый молодой командир субмарины в немецком флоте лейтенант цур зее Людвиг- Фердинанд фон Фридебург . На тот момент ему было всего 20 лет. Но столь юный возраст не стал помехой для командира, который сумел после 43 дневного перехода привести U 155 в Германию Отмечу сразу, что U 155 не была последней немецкой лодкой покинувшей Францию, она лишь последней ушла из Лориана.
smax: Barrett пишет: Блуждая по просторам интернета натолкнулся на вот такое интересное фото То есть с составе стрелкового вооружения экипажа ПЛ были и пистолет-пулеметы и винтовки?
Barrett: А как же! Говорили уже на эту тему когда-то... Можно еще вспомнить в качестве примера эпизод с Экком и "Пелеусом", когда плоты, на которых спасались члены экипажа последнего, расстреливали из пулемета и даже забрасывали гранатами.
Barrett: Причем, сдается мне, что мишку подстрелили когда он находился в воде. Вот еще одно фото из той же серии. Фотографии сделаны, кстати, в сентябре 1943 г.
rotten: А что это за ПЛ с таким уловом?
Barrett: Увы, эмблему на рубке не видно ни на одном из четырех фото. Все фотографии сделаны с кормы. На верхней платформе рубки ПМСМ видны две одноствольные 20-мм автоматические пушки. На "винтергартене" на одном из фото вроде бы пролядывается еще одна. В общем, какая-то из лодок, находившаяся в боевом походе в сентябре 43-го в Арктике... (под фото подпись Rußland-Nord, Eismeer. September 1943)
Сумрак: Ты это видел? http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9782.0.html
Barrett: Сумрак пишет: Ты это видел? http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9782.0.html Нет, конечно. К сожалению, я туда практически перестал заходить... Спасибо за ссылку. Теперь понятно, что это U-225. Кстати, есть там пост Шнорьха и о наличии стрелкового оружия на ПЛ.
Сумрак: А зря... нет проблем, а когда будут, обращайся, всегда рад помочь
поручик Бруммель: Сумрак пишет: Ты это видел? http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9782.0.html Ничего толкового там не сказали для того, что бы понять кто на снимках Barrett пишет: Теперь понятно, что это U-225. В таком случае может быть и прозвучат объяснения откуда у побережья Франции взялись белые медведи? Различные источники трактуют принадлежность этих снимков. Наиболее вероятно, что это U 601. используются также версии о том, что на снимках U 255 и U 307. Охота на белых медведей не была в Арктике чем то необычным. Март 1944. Гюнтер Ланге и медведь.
Barrett: Опять о переводе Блэйра. Вот здесь здесь я угадал ответ на загадку про доктора, поневоле ставшего капитаном U 441. Об этом можно прочитать и в переводе "Жертв" К.Блэйра, том 2, стр. 28. Госпожа Голубева, переводчик, сообщает нам: Врач субмарины, опытный яхтсмен, принял на себя командование U441, и, перенеся раненых вниз, отдал приказ о погружении, и затем 13 июля привел субмарину в Брест. Из-за очередной ошибки штаба раненого Гоца фон Хартмана заменили прежним командиром этой субмарины, Клаусом Хартманом А вот что в оригинале - Том 2 стр. 389: The boat's doctor, a "keen and efficient amateur yachtsman," assumed command of U-441, got the injured below, dived, and took the boat back to Brest, arriving on July 13. Confusingly, the wounded skipper, Götz von Hartmann, was relieved by the boat's former skipper, Klaus Hartmann. Ну и где, скажите мне, в оригинале упоминание об "ошибке штаба", да еще и "очередной"??? Насколько я понимаю, речь здесь идет о том, что это, дескать, курьезно – заменили одного командира другим, но с той же фамилией. Кстати, кроме Хартманнов-однофамильцев этой лодкой люди с другими фамилиями не командовали. Лодка ушла на дно вместе со всей командой и первым/последним командиром Клаусом Хартманом …
igor: Очевидно, перевести слово confusingly им было не под силу. Смысл-то в том, что это не курьезно, а способно сбить с толку. Был Хартманн, сменили на Хартманна, а того сменили обратно на Хартманна, только уже опять того, который раньше был. На самом деле, путано получается.
Barrett: igor пишет: Смысл-то в том, что это не курьезно, а способно сбить с толку. Ну, я в английском вообще не силен, пользуюсь эл. переводчиком, мне и насчет confusingly пришлось звонить другу за разъясненими. Но спрашивается, для чего надо было лепить горбатого насчет "очередной ошибки штаба" - типа там тааакие идиоты сидят? Хотя, я может зря придираюсь, тем более к даме. Преводившие до нее 1-ю часть Блэйра - "Охотники" братья Николаевы обнаружили, что у линкора(!) "Норфолк" якобы была "разворочена палуба средней надстройки", а также выдали такие перлы, как "рулевую рубку лодки", "минный тральщик U215", крейсер «Йорктаун», крейсер «Саратога», крейсер «Уосп» - последний потом вообще у них стал эсминцем... Ну и т.д. и т.п...
igor: николаевские "термины" - чистой воды военно-морское ламерство. А в случае дамы видимо было довольно частое явление - нежелание разобраться в трудном для перевода фрагмента и изложения его на русском и подмена "додумыванием". Так из головы и появляются мифические штабы.
поручик Бруммель: Качество работы редакторов/переводчиков хорошо показали недавние события. У них свое особое мышление. Что же касается совпадений фамилий командиров одной лодки, то это не было связано с какой либо путаницей в штабах флотилии или командующего. Необходимо учитывать, что фон Хартман, являясь спецом в вопросах артиллерии, совершенно не случайно сменил своего однофамильца после того, как U 441 стала U Flak1. Думаю, что Блэйр много работая с документами штаба командующего подводными силами, был знаком с приказом Годта за номером 55 о U 441 и U 256 и приложением 1 к нему. Поэтому он лишь отмечает для отсутствия путаницы у читателя о том, что после ранения фон Хартмана на лодку был назначен ее прежний командир, имевший такую же фамилию. Но для людей работавших над переводом второго тома, не копавших эту тему даже поверхностно, этот вполне разумный ход штаба, вызвал совершенно другую реакцию.
Barrett: А вот и фото, на котором изображены сами действующие лица этой истории (качество, увы, не очень). Слева корветтен-капитан Винтер (шеф 1 флотилии ПЛ), в середине доктор Пфаффингер, который командовал лодкой во время ее возвращения, и справа раненый в левую руку капитан-лейтенант Гётц фон Хартманн.
Сумрак: поручик Бруммель Помнишь альбом с U-178 на "форум-маринеархиве"? Там сегодня выложили атрибуцию многих фото.
поручик Бруммель: Сумрак пишет: Помнишь альбом с U-178 на "форум-маринеархиве"? Там сегодня выложили атрибуцию многих фото. Эта тема весьма популярна. На убот-разделе форума Axis History она тоже присутствует: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=110&t=153892
FdU: В разделе Events on this day (7 October) на сайте uboat.net обнаружил следующий текст: U-703 picked up three survivors from Hope Island in the Arctic Sea (Grid AC 12). The three people (two men and a woman) were the last survivors from the Soviet steamer Dekabrist, which had been sunk on 5 Nov, 1942, nearly a year previously (!), by a JU 88 aircraft. The entire crew had escaped to this island. In May 1943 they were detected by an He-111 aircraft and on 24 July, 1943, U-354 picked up the ship's master, leaving the remaining survivors behind but providing food and vitamin tablets. When U-703 reached the island in September, three of those stranded still lived. The U-boat crew enjoyed watching these people, with the help of lots of food and care, come slowly back to human civilization after living nearly a year on such an island. Прокомментируйте, пожалуйста, этот эпизод, если он действительно имел место, как произошло крушение и что стало с этими людьми потом. Заранее спасибо.
полная версия страницы