Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Подводные вопросы - 4 » Ответить
Подводные вопросы - 4
поручик Бруммель: Всем быть здоровыми. Завожу новую тему для обсуждения всех вопросов связанных с Битвой в Атлантике, подводной войной в Тихом океане и иже с ними. Хвост прежней темы Здесь
cyr: Pr.Eugen пишет: А вообще такие атаки были??? На Севере точно были.
wartspite: cyr пишет: На Севере точно были. А где, кто и когда? Я не прикалываюсь, просто действительно не знаю.
Konstantin: С ходу помню что типа "С". И вроде одна из тех которые с ТФ на СФ были переведены. Посмотрю скажу точно
SeeMin: wartspite пишет: А где, кто и когда? Я не прикалываюсь, просто действительно не знаю. М-201 19.08.44 потопила герм. СКР V-6112 "Фризе"
igor: Щ-404 тоже по данным ГАС Дракон атаковала 14.9.43, мимо. Так что уже не единичный случай атаки.
Barrett: Возник вопрос относительно гибели U-132. Вроде бы большинство источников сходятся на том, что скорее всего лодка погибла при взрыве транспорта с боеприпасами Hatimura. Блэйр и убоат.нет сходятся во мнении, что Хатимуру в этот момент торпедировала U-442, командир которой не подозревал о наличии рядом с Хатимурой U-132. Это окончательная версия?
igor: Шарпе в книге U-boat fact file 1935-45 пишет, что U.132, возможно, погибла еще при взрыве EMPIRE LYNX (в результате своей же торпедной атаки).
поручик Бруммель: С этим вопросом нет полной ясности. Дениц уже 5 ноября занес U 132 в список погибших на основании доклада с других лодок, с которых наблюдали ее возможную гибель во время взрыва судна боеприпасов. То есть для немцев причина ее гибели секретом не была. Однако от взрыва какого именно судна погибла ПЛ не совсем понятно. Нистле считает, что на Hatimura взрыв был подводным, то есть боеприпасы сдетонировали, когда судно затонуло. Uboat.net указывает в его грузе имелось наличие динамита, пороха и зажигательных бомб. Вроде бы все логично, но совершено не понятно, как пароход с 1000 т взрывоопасного груза смог пережить два торпедирования без надводного взрыва? Для хоть какой то ясности хорошо бы знать подробности гибели каждого судна с точным знанием того, что в этот момент погибло именно конкретное судно, а не иное. Вне сомнения только один факт, что в 00:15 три судна были атакованы подводной лодкой, после чего два из них через какое то время затонули, одно осталось на плаву.
SeeMin: Во всех известных мне описаниях говориться об использовании немцами (и англичанами) для торпедной стрельбы поршней. Однако не видел ни одной фотографии, где это устройство запечатлено. Кто-нибудь видел такие?
Miroslav: Возник вопрос: А в какой-нибудь литературе (а лучше в документах) есть полный список кораблей, использовавшихся в качестве торпедоловов в 21, 24 и 27-й учебных флотилиях ПЛ кригсмарине? Среди них были миноносцы, старые тральщики и "раумботы". Интересует состояние на 1942 год.
Scharnhorst: Ставились ли немецкими подводными лодками мины у побережья Южной Италии (Ионическое море, залив Таранто) в феврале 1944 года?
поручик Бруммель: Нет
Miroslav: "Шнелльботы" перед уходом из Таранто ставили. Помнится, на них "Эбдиел" влетел.
поручик Бруммель: Меня давно занимал вопрос, какое именно задание выполняла U 38 капитан-лейтенанта Либе во время своего второго боевого похода. Сейчас, уже имея гораздо большую базу источников, этот вопрос для меня не уже не представляет секрета, однако в 2005 году когда я стал счастливым обладателем первых двух книг русскоязычного перевода "Охотников" Клэя Блэйра, мне пришлось крепко поломать голову над одним предложением оттуда. . На стр. 192 переводчики дали следующую информацию: "По различным причинам пятью подлодками в октябре Дениц воспользоваться не мог: U 47 выполняла боевое задание, U 38 ушла на секретную базу в Мурманск, U 41 и U 52 находились в ремонте, а U 39 была и вовсе потеряна. " (с) Редактор перевода дал на это следующую ссылку: "Данное утверждение вызывает некоторые сомнения, поскольку "База Норд" фактически так и не была создана... Никаких данных о присутствии здесь немецких ПЛ в известных нам исторических работах не встречается". (с) Я долго не мог понять, что же это за секретная база и что там забыла U 38. Но когда у меня появился "английский" Блэйр завеса над тайной оказалась приподнятой. К своему удивлению, я обнаружил, что комментарий Гончарова совершенно справедлив, но только не по отношению к автору, как видимо считал сам редактор, а по отношению к дубам-переводчикам, которые делали перевод первого тома Блэйра. А что же писал сам Блэйр об этом? А вот что: "Five of the ten boats were unavailable: U-47 (assigned to the Scapa Flow mission) and U-52 (undergoing major repairs), U-38 (assigned to a special mission to Murmansk), U-39 (lost), and U-41 (undergoing major repairs)." (с) р. 109 Вот таки превращается "специальная миссия у Мурманска" в "секретную базу". Волшебство, однако...
igor: В переводах Блэйра, по-моему полно таких случаев, когда редактор выставляется дураком этими виртуозами толмаческого дела.
Miroslav: поручик Бруммель пишет: U-38 (assigned to a special mission to Murmansk), Прошу простить мою неосведомленность: А в чем заключалась данная миссия?
поручик Бруммель: Miroslav пишет: А в чем заключалась данная миссия? Извини, но я дам краткий ответ здесь, так как планирую использовать этот материал для будущей работы над "девятками". Если кратко, то штаб SKL предложил Деницу выделить лодку для атаки брит. лесовозов между мысом Нордкап и Мурманском, идущих с грузом леса из северных русских портов. Дениц и сам планировал послать на север оду из "семерок" для пробных действий в этом районе. Но лодка оказалась неготова к выходу в срок и туда послали U 38. Либе успешно добрался до Кольского п-ва, где произвел неудачную атаку неизвестного судна, которое уходило на запад. Но большего он сделать не успел, так получил приказ заниматься разведкой в советских водах. Лодка вела наблюдение в районе Кольского залива, Териберской бухты и острова Кильдин. Через некоторое время Либе получил приказ идти к Нарвику, так как была достигнута какая то договоренность между СССР и Германией об ограничении поставок леса Британии и его нахождение в Кольского по-ва было уже ненужным. В начале декабря лодка пришла к Нарвику, где до конца похода действовала у западного побережья Норвегии. Подробности по походу и базе "Норд" жди в почте.
Barrett: igor пишет: редактор выставляется дураком этими виртуозами толмаческого дела. А еще чаще - сам Блэйр... Но сегодня, похоже, я поймал жирный косяк (аж на 28 124т) у самого папаши Блэйра лично! Ибо в оригинале в 1 томе на стр. 168 относительно событий июня 1940 г. он пишет: Von Stockhausen in U-65 sank two for 29,300 tons, including the big 28,124-ton French liner Champlain, damaged by the Luftwaffe. Ни на одном из сайтов про немецкие ПЛ про этот якобы потопленный по Блэйру Штокхаузеном лайнер никаких данных нет...
поручик Бруммель: Barrett пишет: А еще чаще - сам Блэйр... Но сегодня, похоже, я поймал жирный косяк (аж на 28 124т) у самого папаши Блэйра лично! Думаю, что так строго судить автора не стоит. При обработке такого количества материала, ляпы вполне допустимы. Но не такого характера, как у русских переводчиков. У Блэйра определенно не хватило времени разбирать каждый случай отдельно, поэтому, он вероятнее всего работал больше с обобщающими источниками, такими, как ЖБД командных единиц, поэтому разбирать каждый случай по ЖБД лодок для него было весьма трудно. Времени у него исправление ошибок практически не было. Блэйр умер в год выхода его второго тома по подводной войне. Barrett пишет: цитата: Von Stockhausen in U-65 sank two for 29,300 tons, including the big 28,124-ton French liner Champlain, damaged by the Luftwaffe. Ни на одном из сайтов про немецкие ПЛ про этот якобы потопленный по Блэйру Штокхаузеном лайнер никаких данных нет... Блэйр активно использовал данные Ровера, поэтому иногда становиться заложником чужих ошибок. Забавно, но ты повторяешь мои ошибки двухлетней давности. Благодарю Кирилла Богданова за его въедливость и занудство в изучении вопросов статистики Он нашел на uboat.net ответ на этот вопрос в 2007 году. Ответ на вопрос по лайнеру дается на странице голландского судна "Berenice", потопленного U 65 21 июня 1940: "At 08.17 hours on 21 Jun, 1940, the unescorted Berenice (Master A. Huygens) was torpedoed and sunk by U-65. The Berenice had left Bordeaux at 13.30 hours on 20 June with 22 passengers on board (mostly Dutch and Belgians refugees), among them the poet H. Marsman and his wife and the Dutch painter T. Bottema. The ship sailed together with the Dutch steamer Orpheus, the coastal vessels Nettie and Ary Scheffer and the tug Seine, but they got dispersed in the following night and only the Nettie was in visual range. The Berenice was hit by one torpedo amidships, causing her to sink within three minutes. The coastal vessel picked up eight survivors, including the master and Marsman´s wife, the only surviving passenger. According to the KTB of U-65, they sighted a big steamer, identified as Champlain (28124 tons), at 5.45 hours, which was shadowed until 7.35 hours, when the U-boat lost contact in fog. A short time later the ship was sighted again and attacked with a spread of three torpedoes at 8.17 hours. Allied sources claim that the Champlain went to the bottom after being damaged by an air laid magnetic mine at 09.30 hours on 17 June off La Pallice. In knowledge of these sources, the torpedo report of U-65 claims the Champlain as his own success, but date, time and position are well fitting with the loss of the Berenice. " (с) http://uboat.net/allies/merchants/378.html http://uboat.net/allies/merchants/removed_ships.html?shipID=5
Barrett: поручик Бруммель пишет: Блэйр умер в год выхода его второго тома по подводной войне. Повторюсь, как уже написал тебе в личке - я не знал, что Блэйр уже давно умер. Иначе либо поделился этой новостью (для меня новостью) только с тобой, либо все же выложил на форуме, но в более мягкой форме. В общем, подытоживая, скажу так - Блэйр все равно по-прежнему является наряду с Ровером одним из самых компетентных источников по подводной войне 2МВ, поэтому при работе с их данными будут по-любому всплывать их ошибки. Ну а раз уж мы эти ошибки находим, то мы тоже в какой-то степени разбираемся в этой теме. О чем и будем информировать всех, кто интересуется этимим вопросами.
поручик Бруммель: Приветствую коллеги! Хотелось бы поставить точку в одном вопросе, который до сих пор служит заблуждением для некоторых товарищей по поводу идентификации фотографий. Уверен, что тем, кто интересуется литературой по немецким ПЛ не раз приходилось встречать вот эту фотографию: Обычно к ней идет подпись " Uboat in heavy seas November 1943. (NA)", что в переводе на русский звучит, как "Немецкая подлодка во время шторма Ноябрь 1943 (Национальный Архив)". Все было бы замечательно, если бы это же фото не встречалось в книгах о немецких подлодках Первой Мировой Войны, как лодка типа UB-III в шторм у Гельголанда. После небольшого мозгового штурма при изучении этого фото, вы поймете, что это действительно немецкая лодка времен ПМВ. Во-первых, немецкие лодки к осени 1943 года уже давно не имели сетепрорезателей, который отчетливо виден на фото. Во-вторых, к указанному времени, палубные орудия на лодках типа VIIC (а "девятку" в этой лодке явно трудно заподозрить) были сняты. В-третьих, немецкие лодки времен ВМВ не имели такого заостренного носа, обладая плавными обводами в носовой части. Поэтому, не попадайтесь на "удочку", в случае, сели вам будут преподносить данный корабль, как немецкую лодку "семерку". Это немецкая лодка типа UB-III и не что иное.
andrus: Harald Bendert и Joachim Schröder говорят, что это подводная лодка UB 67
поручик Бруммель: andrus Я не берусь идентифицировать лодку, так не являюсь специалистом за этот период. Но приведенный снимок с вышеприведенной подписью присутствует в The U-boat Commanders Handbook на странице 38.
smax: поручик Бруммель пишет: Во-первых, немецкие лодки к осени 1943 года уже давно не имели сетепрорезателей, который отчетливо виден на фото. А почему их сняли? А почему их не сняли в ПМВ?
Pr.Eugen: smax пишет: А почему их сняли? В Атлантике они не нужны. А прорываться в гавани в 1942-м - равносильно самоубийству. smax пишет: А почему их не сняли в ПМВ? Вспомните хотя бы Дуврский и Отрантский барражи.
wartspite: — 09.06.2009 05:24 — У берегов Швеции обнаружена советская подводная лодка В территориальных водах Швеции обнаружена советская подводная лодка «С-2», затонувшая 3 января 1940 года во время войны с Финляндией и ставшая первой, погибшей в боевых условиях. Находку сделала группа шведских поисковиков, которые с помощью подводной камеры с дистанционным управлением два года назад нашли недалеко от Аландских островов еще одну субмарину «Щ-305». Подлодка считается воинской морской могилой, точное ее местоположение будет сообщено соответствующим шведским инстанциям, которые примут окончательное решение о публикации координат или сохранении их в секрете. «Мы начали поиск «С-2» десять лет назад, и каждое лето безрезультатно исследовали предполагаемый квадрат ее гибели. Надежда практически иссякла, когда вдруг сонар обнаружил подлодку. Носовой отсек был взорван - видимо она подорвалась на мине. Поэтому идентификация заняла очень длительное время», - рассказал подводник- поисковик Бьорн Русенлеф. Гибель субмарины «С-2» в проливе Южный Кваркен была первой боевой потерей подводников, к тому же она оказалась самым крупным по водоизмещению кораблем, погибшим в ходе этой войны. Кроме того, это был первый случай массовой гибели личного состава флота время боевых действий - пропали без вести все 50 человек экипажа. ИТАР-ТАСС
smax: wartspite пишет: Носовой отсек был взорван - видимо она подорвалась на мине. Поэтому идентификация заняла очень длительное время», - рассказал подводник- поисковик Бьорн Русенлеф. А что, без носового отсека сильно труднее идентифицировать ПЛ?
Miroslav: smax пишет: А что, без носового отсека сильно труднее идентифицировать ПЛ? Видимо дело в том, что шведы никогда не работали в наших архивах и не читали нашей ист. литературы. Эти ребята до сих пор верят, что на их оборонительных минах в годы ВОВ погибло 3-4 советских подлодки. Вот они и пытались отделить С-2 от других, одних им ведомых кандидатов.
Miroslav: Блин, а шведы еще и дезинформаторы. В тексте писали, что взрывом разрушена носовая часть, а на сонограмме четко видно, что корпус перебит взрывом в районе дизельного отсека.
vadim: Miroslav пишет: на сонограмме четко видно, что корпус перебит взрывом в районе дизельного отсека. Но носовая часть также полностью отсутствует, какие могут быть причины двойного повреждения ?
vadim: На шведском сайте, на который Мирослав Эдуардович дал ссылку, на фото Nr.3 виден прямоугольный вырез в прочном корпусе. Его происхождение похоже на работу резаком. Я думаю Мирослав Эдуардович не будет возражать, если я продублирую его ссылку. http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_3035621.svd
vadim: Посмотрел чертеж С-2, вырез ведет прямо в каюту командира лодки. Это еще раз подтверждает, что на погибших кораблях давно уже побывали заинтересованные лица, а место гибели и информация проливающая свет на причины гибели остается тайной лишь для широкой публики.
Miroslav: Да, похоже над лодкой поработали. Впрочем, вырез в каюту капитана - не совсем понятно, ведь на фото видны рваные края разлома прочного корпуса, значит в каюту и оттуда не далеко, а со стороны борта надо сначала удалять легкий корпус, а затем снимать лист прочного - не так просто. Да, а носовая часть, похоже тоже оторвана и на соногрмме лежит ниже по изображению.
Barrett: Суммарный подсчет побед немецких подводников (как-то так получилось, что интересуюсь в основном ими) обычно выражается в виде суммарного потопленного тоннажа - когда водоизмещение боевых кораблей складывают с тоннажем торговых судов. Иногда (но реже) эти цифры разделяют: отдельно приводят данные по водоизмещению военных кораблей и тоннажу торгашей. А как считались суммарные успехи подводников в других флотах?
igor: У американцев, если я не путаю, все в кучу - возможно, оттуда пошло и складывание тоннажа у немцев.
Сумрак: Хотел спросить - такая окраска для "немок" характерна или не очень?
поручик Бруммель: Сумрак пишет: Хотел спросить - такая окраска для "немок" характерна или не очень? А что вызывает твои сомнения в таком стандартном окрасе? Пункт 32 из "Наставления командирам уботов" Für den Sehrohranstrich ist eine matte, schmutziggraue Farbe wie beim Bootskörper selbst zu wählen, da diese am wenigsten leicht bei allen Beleuchtungsverhältnissen zu erkennen ist. Grüner, gestreifter oder karierter Anstrich ist sehr auffällig bei dunkler Beleuchtung. А верхняя палуба и мостик были покрашены в темный цвет, что бы лодку нельзя было заметить с воздуха на перископной глубине.
Сумрак: О как. Ну... я то лодкам так... походя :) Знакомые лица есть?
поручик Бруммель: Первое фото - командир базы в Сингапуре корветтенкапитан Вильгельм Доммес на каком то японском приеме.
поручик Бруммель: Неделю назад исполнилось 100 лет со дня рождения Гюнтера Хесслера, человека, имя которого прочно связанно с "Битвой за Атлантику" , и не только тем он являлся членом семьи Карлом Деница. Посему предлагаю к вашему вниманию, уважаемые коллеги небольшой очерк о нем. Хесслер родился 14 июня 1909 года во Франкфурте на Одере. Свою жизнь связать с ВМФ он решил в 18 лет, когда в 1927 году поступил на службу в Рейхсмарине. Осенью 1931 года молодой лейтенант получает назначение на миноносцы, на которых он и начал делать свою морскую карьеру. Но Хесслер имел успех не только на службе. В 1937 году он связывает свою жизнь с семьей командующего подводными лодками капитаном цур зее Карлом Деницем, сделав предложение руки и сердца его дочери Урсуле. Возможно, женитьба на дочери Деница и оказала какое то влияние на последующий переход Хесслера в подводный флот, однако, он видимо старался не опираться в своей карьере на своего тестя, и продолжал службу на надводных кораблях, где уже достиг определенных успехов. В марте 1939 года Хесслер принимает под свое командование миноносец "Фальке", которым ему пришлось командовать до начала Норвежской кампании. Но дальнейшие события в его жизни уже не были связаны с надводными кораблями, в апреле 1940 года капитан-лейтенант Хесслер переводиться в подводный флот. Окончив курсы подводников и пройдя обучение на курсах командиров ПЛ бывший морской артиллерист неожиданно сразу получает под свое командование новый подводный крейсер U 107, который вступает в строй 8 октября 1940 года. Как совершенно справедливо отметили по этому поводу на uboat.net, это был весьма необычный случай, когда офицер получал под свое начало лодку сразу без практики хождения на ПЛ вахтенным офицером. Но Хесслер имея уже 13-летний опыт службы и наделенный определенными талантами, быстро доказал, что "ученного учить, только портить". После окончания курса тренировок экипажа и испытательного периода для лодки, он в первом же походе отправил на дно 4 судна на 18,482 брт. Вернувшись в Лориан 1 марта 1941 года из Северной Атлантики, Хесслер получил приказ готовиться к новому походу, который, как оказалось впоследствии, стал одним из самых известных за всю историю подводной войны. В конце февраля Дениц, отправляет к берегам Африки три подводных крейсера для действий на вражеских коммуникациях у Фритауна. Успех, достигнутый U 105, U 106 и U 124, приводит командующего подводным флотом к мнению, что обстановка в том районе способствует эффективным действиям подводных крейсеров и он посылает им на подмогу еще несколько лодок. В их число вошла и U 107 Хесслера. Практически все посланные в африканские воды субмарины действуют очень успешно, за исключением UA. Однако, результативность, которую показал Хесслер была просто необычна. За время трехмесячного похода U 107 потопила 14 судов суммарным тоннажем в 86,699 брт. Этот результат стал лучшим за всю войну и так и не был никем побит, а Гюнтер Хесслер был представлен за свои достижения к Рыцарскому Кресту. Однако, Дениц испытывал некоторую неловкость в данном случае, так как Хесслер был его зятем и хотел немного повременить с награждением, но гросс-адмирал Редер сам апробировал приказ о награждении, избавив, тем самым Хесслера от незаслуженного ожидания. Отмечу так же одну небольшую нестыковку, о которую спотыкаются многие исследователи подводной войны. 1 июня 1941 U 107 торпедировал и потопила во время атаки конвоя ОВ-320 британское судно "Альфред Джонс", которое Хесслер принял за вспомогательный крейсер. Позже его даже переквалифицировали в судно-ловушку. Однако "Альфренд Джонс"не являлся не тем , ни другим. Это было судно, несшее на себе вымпел коммодора конвоя и имевшее на борту несколько орудий. Вернувшаяся из длительного похода лодка прошла длительный ремонт, после чего в сентябре 1941 года снова была отправлена к Фритауну. Но на этот раз немцы не смогли повторить свой успех весны этого же года, так как противник принял все необходимые меры для защиты судоходства. Правда, подводным крейсерам удалось изрядно "пощипать" конвой SL-87, но на этом все их успехи были исчерпаны. Хесслер вернулся во Францию в начале ноября и ему не пришлось принять участие в необычайно спасательной операции экипажей "Питона" и "Атлантиса" после гибели их кораблей. После окончания своего третьего боевого похода Хесслер сдал свою лодку Геральду Гельхаузу, после того как получил приказ о своем переводе в штаб командующего подводными силами. Его дальнейшая служба до самого конца войны была связана с картами, оперативными приказами и планированием операций. Больше в море в качестве командира боевой ПЛ Гюнтер Хесслер не выходил. Возможно, его тесть все таки, таким образом, хотел уберечь своего зятя после гибели своих родных сыновей. Остальные же члены штаба Деница, набираемые также из заслуженных офицеров-асов такой участи не избежали и многие из них снова становились на мостике лодок в качестве их командиров. После капитуляции Германии Хесслер не избежал участи плена. Формально освобожденный в ноябре 1945, он был снова арестован и содержался Нюрбергской тюрьме во время Нюрбергского процесса, как свидетель защиты Карла Деница до самого окончания судебного разбирательства над руководителями нацистского государства. Но сразу после освобождения Хесслер был "мобилизован" Британским Адмиралтейством для работы над книгой "U-Boat War in the Atlantic 1939-1945" (Подводная война в Атлантике", которую он написал с помощью командира U 378 Альфредом Хошаттом, бывшим так же в составе штаба BdU. Были изданы все три тома этой работы, которые содержали интереснейшую информацию по действиям немецких ПЛ за время их действий в Атлантике. Книга очень содержательная и очень дорогая в цене. :-) Скончался Гюнтер Хесслер в Бохуме в возрасте 58 лет 4 апреля 1968 года.
полная версия страницы