Vote: Идеальная подводная лодка Второй Мировой (до лодок Вальтера)

Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Vote: Идеальная подводная лодка Второй Мировой (до лодок Вальтера) » Ответить

Vote: Идеальная подводная лодка Второй Мировой (до лодок Вальтера)

Repulse: Очень бы хотелось путем голосования выявить лучшую лодку ВМВ по соотношению ТТХ/эффективность боевых действий. Прошу после голосования обьяснить свою позицию.

Ответов - 125, стр: 1 2 3 4 All

Dima: Решил проголосовать за наших. Все-таки неплохие лодки. Вспомните хотя бы С-13..))

поручик Бруммель: Если все таки не следовать патриотичному зову, то на мой взгляд наиболее эфективной оказались немецкие "семерка" и "девятка". Ежели быть более точным, то тип IXС ибо за ним стоят основные успехи ubootwaffe в 1942 году. Так же за этим типом стоят рекорды по погружению. Принадлжежащая к этой серии U-175 два раза погружалась на глубину в 300 метров и сумела подняться с нее. Хотя конечно сама формулировка вопроса поставлена не совсем верно. Идеала в данном случае нет. Есть лишь определенные типы лодок, которые оправдали надежды конструкторов и хорошо справлялись с поставленными задачами. К примеру, немецкая "семерка" очень хороша подошла для атак конвоев до того времени, когда союзники начали массовую установку РЛС на свои корабли и самолеты.

Kieler: Ну, семерка, натюрлихь. Стоимость/эффективность, результаты... Конечно, не идеал, но идеал на то и идеал, чтоб быть недостижимым... А после 1943 - XXI.

поручик Бруммель: Kieler Да, и это тоже. Минимум конфорта, зато все заточено под войну. Единственная проблема в том, что серия VIIВ оказалась эффективнее типа С потому что работала в более удобных условиях. все таки именно на В приходится первые "счастливые времена". А второе и третье повторение этого времени все таки осталось за "девятками". Кстати, в американские лодки совершенно зря поместили тип S. Лучше было бы поставить тип Гато или Балао. Хотя может и Сюркуф кто то оценит.

Kieler: поручик Бруммель пишет: Хотя может и Сюркуф кто то оценит Хорошая шутка

поручик Бруммель: Kieler пишет: А после 1943 - XXI. кстати, из имеющегося на русском языке только по моему Блэйр попытался дать достойный разбор этому проекту. Вы имеете его ?

Kieler: Да. В "прикольном" переводе почти от Гоблина... Пока жаба душит разориться на немецкое издание.

поручик Бруммель: Kieler Лучше разоритесь, хотя конечно надо бы в английском. Блэйр упоминает, что привсех своих достоинствах, электроботы имелы целый ряд недостатков, которые ссудя по всему шли от быстроты разработки проекта. В частности гидравлические шланги были расположены чуть ли не с наружи, что в случае бомбежки было весьма опасным. Однако американцы, проводившие над захваченными лодками различные эксперименты, отмечали, что Электроботы раней постройки существенно отличались от поздних в лучшую сторону. К примеру корпус лодки Топпа U 2513 начинал разрушаться на глубине в 900 футов, тогда как лодки более поздней постройки не выдерживали и 800 футов. Но более всего мне понравилась оценка Д. Райнера командира одной из эскортных групп англичан. Мол, потопить то мы ее потопим,только вот найти ее при такой подводной скорости большая проблема.

Repulse: А я вот проголосовал за амерсую, типа С. Гато конечно покруче будет, но упор делался на лодки, разработанные и вошедшие в строй до войны.

Гайдукъ: Голандки тоже нечего. Их лодки тоже.

cyr: Голосую за "семерку". Оптимум. Продержалась всю войну и даже в последние годы чего-то добивалась, воюя в самых неблагоприятных условиях. Другие бы в подобных условиях давно сдохли бы, в т.ч. и американские. Из достойных обсуждения назову английский тип Т. Мощная машина, особенно против крупных НК в океане. 8 торпед в залпе это нечто. "Асигара" это прочувствовал.

armyman: А мне вот итальянские ПЛ ндравяться... Да и вообще ит. флот в целом. Подчеркну, что выбор - эмоциональный. Чисто внешне очень люблю итальянские корабли. А из предложенного списка проголосовал за "семерку".

поручик Бруммель: Repulse пишет: А я вот проголосовал за амерсую, типа С Я не очень большой знаток американского подплава, но по моему этот тип себя вообще мало, как проявил. Помниться Азиатский флот, как раз имел в своем составе большинство своих ПЛ и результаты достигнутые ими были очень не велики.

Renown: поручик Бруммель пишет: Я не очень большой знаток американского подплава, но по моему этот тип себя вообще мало, как проявил.Зато тип S - это эпоха в мировом подводном кораблестроении. Дешовые, мореходные, дальние лодки.

gorizont: на сколько я помню, диаметр циркуляции U-762 (Type XVIIA) на испытаниях cоставлял 150 метров при скорости от 16 узлов. Возможно предположить из расчета длины Электробота 21 серии, что он был не менее 300 метров. Под водой естественно. У Конвея нашел - под водой на 6 узлах turning circle получился 450 метров, в надводном положении - 1000 метров -правда, без указания скорости -может, имели ввиду те же самые 6 узлов? И с вашим 150 метрами на 16 узлах для "семнадцать а" вообще не сопоставляется - слишком дикая разница выходит.

поручик Бруммель: Уважаемый, горизонт. Сообщения перенесены в тему "Подводные вопросы". Только вот с последним Вашим постом вышли трудности и он испарился. Не могли бы Вы его повторить вот здесь: Подводные вопросы

Nomat: Другое, потому что Gato/Balao в списке нет При всем уважении к VII, это - атлантические ПЛ, малоприменимые на ТТВД, а там тоже было где кости поразмять. Вот если бы голосовали за торпеды ПЛ, то амерам можно смело выставлять кол , а сами лодки были очень даже ничего. Кстати, кто знает точную стоимость серийной Gato в долларах? Надо сравнить с IXD

поручик Бруммель: Nomat пишет: Вот если бы голосовали за торпеды ПЛ, то амерам можно смело выставлять кол Nomat пишет: а сами лодки были очень даже ничего. А как они вели себя в боевых условиях? Меня прежде всего бы интересовало их эффективность не в условиях японской ПЛО, а в англиской. К примеру, если бы немцы воевали не на "девятках", а на Гато, то на сколько были бы эффективны их действия? Глянь вот тут. Это мануал по ам. ПЛ. Возможно и цену найдешь Мануал

NMD: поручик Бруммель пишет: Глянь вот тут. Это мануал по ам. ПЛ. Возможно и цену найдешь Там цены нет, да и быть по сути не должно. А вот например в Сан-Франциско лодка музей SS383 USS Pampanito, типа Balao http://www.maritime.org/tour/index.htm указана стоимость -- 6 тогдашних лимонов. Правда строилась она на госпредприятии, поэтому насколько цена усреднена сказать трудно. Могло ведь быть по-всякому. По лодкам -- ПМСМ вопрос стоит неверно, эффективность определяется экипажем, кол-вом лодок, применением. А чисто по ТТХ лучшие -- советские "К". Ну и второе "кстати". Чем можно обьяснить разницу в предельной глубине между немецкими лодками и всеми остальными?

Nomat: NMD 6 тогдашних лимонов - это, блин, 24 лимона рейхсмарок. Получается, что амеры были вчетверо дороже немцев????

Nomat: поручик Бруммель пишет: К примеру, если бы немцы воевали не на "девятках", а на Гато, то на сколько были бы эффективны их действия? Хороший вопрос. Сразу не отвечу - надо смотреть источники. Одно точно скажу - у амеров были бы реже встречи с "коровами" и так как шифрмашина (не помню точное название) у них юзала не четыре диска, а десять, то у "Ультры" были бы большие проблемы Впрочем, это не про сами лодки.

Iwanitch: Голосовал за "другое" имея в виду американские типа "Gato" и "Balao". При их технической оснащённости (радар и ГИДРОЛОКАТОР) равных небыло. А будь на них немецкие экипажи и торпеды сразу нормальные... эх жалко томми , просто у японцев слишком быстро кончился флот

gorizont: Iwanitch пишет: Голосовал за "другое" имея в виду американские типа "Gato" и "Balao". При их технической оснащённости (радар и ГИДРОЛОКАТОР) равных небыло. А будь на них немецкие экипажи и торпеды сразу нормальные... эх жалко томми , просто у японцев слишком быстро кончился флот А зачем тогда их лодки брать, есди речь идет только о радаре и гидролокаторе? Просто вообразите немецкие лодки с американской электроникой - или даже немецкой, но 1945 года, благо гидролокатор на XXI был вполне продвинутый, шумопеленгатор - вролне интересный, и предполагался сантиметровый радар, проходивший в последние месяцы войны испытания. Что же до амовских лодок - при немецкой тактике вольчих стай с их ночными атаками в надводном положении - только скорость хода и мощное торпедное вооружение хороши, а в остальном - великоваты они, покрупнее даже IXD2 будут, что будет помехой. И в подводном положении, и в надводном - не зная точных данных об их маневренности, могу предположить, что они не имея заметного превосходства в скорости над немецкими (по крайней мере, такого, что заметно бы изменило тактическую сторону применения подлодок), по всей вероятности, американские заметно менее поворотливы - и в надводном, и в подводном положении. В общем, "семерки" для Атлантике оптимальнее все же, да и скорее всего дешевле.

warspite: А мне кажется, что "семерка" все-таки чуть мала для океана. Наверное, идеалом было что-то подобное, только тонн на 900. Но МЕНЬШЕ "девятки".

gorizont: warspite пишет: А мне кажется, что "семерка" все-таки чуть мала для океана. Наверное, идеалом было что-то подобное, только тонн на 900. Но МЕНЬШЕ "девятки". Кстати, а у кого -либо была удачная лодка в этом водоизмещении - примерно в 900 тоннах? Самым близким - оказываются английские подводные лодки типа T - по их классификации патрульные. Только вот насколько они были удачны?

Repulse: gorizont пишет: оказываются английские подводные лодки типа T - по их классификации патрульные. overseas patrol boat. warspite пишет: А мне кажется, что "семерка" все-таки чуть мала для океана. Наверное, идеалом было что-то подобное, только тонн на 900. Но МЕНЬШЕ "девятки". Так Дениц проталкивал семерку под конкретную идею атак ночью из надводного положения.. Большая лодка более заметна. Iwanitch пишет: А будь на них немецкие экипажи и торпеды сразу нормальные... эх жалко томми Да и носовой залп у них больно хорош..))

Сибирский Стрелок: Скрепя сердце, проголосовал за "Другое". Т.к. желал "девятке" отдать предпочтение. Понятно, не автомобилю из Самарской области. Но, согласитесь, у американцев на "Гэтоу" и "Балао" -с обитаемостью было просто таки на грани фантастики....

Repulse: А почему не пользыется популярностью тиа U?..)) Очень неплохая прибрежная лодка и послужной список на Средиземке отличный - Апхолдер, Урсула к примеру.

cyr: Не универсальные они. Для Средиземки очень хороши, а в океане им делать нечего. Появление их было во многом случайным, но оказалось счастливым. Если бы войны с Италией не случилось или бы вышибли англичан из Средиземноморья, то ожидала бы их участь американских Mackerel & Marlin.

armyman: Nomat пишет: Получается, что амеры были вчетверо дороже немцев???? А Вы сравните стоимость оплаты труда рабочих на американских и немецких верфях в годы войны. Мне кажется львиная доля этой ценовой разницы приходится на более высокую стоимость рабочего труда в США.

Nomat: armyman пишет: Мне кажется львиная доля этой ценовой разницы приходится на более высокую стоимость рабочего труда в США. Да Бог с ней, с разницей - но за вчетверо бОльшую стоимость можно ожидать хотя бы параметров type XXI. 6 лимонов... однако. CV-8 Hornet стоил 37 лимонов - то есть шесть лодок всего. В Hipper'е "девяток" помещалось два десятка почти...

NMD: Nomat пишет: CV-8 Hornet стоил 37 лимонов - то есть шесть лодок всего. В Hipper'е "девяток" помещалось два десятка почти... Может это просто "Хиппер" такой дорогой? Если правильно помню соотв. лит-ру, там СУО потянула около четверти стоимости, или что-то около...

Сибирский Стрелок: NMD пишет: Может это просто "Хиппер" такой дорогой? Вот именно. Вроде как "Бисмарк" всего-то полтора "хиппера" весил. Ну, 1,7 - 1,8. Стомости.

Олег: Nomat пишет: Другое, потому что Gato/Balao в списке нет Подписываюсь. Поскольку эти лодки выполнили поставленную перед ними стратегическую задачу

поручик Бруммель: NMD пишет: Ну и второе "кстати". Чем можно обьяснить разницу в предельной глубине между немецкими лодками и всеми остальными? Я вышлю тебе на почту статью Худякова: О глубинах погружения советских и германских подводных лодок периода второй мировой войны. // Судостроение. 1999. № 1. С. Очень информативная работа, в ней " все подробненько написано". Что бы ты не путался в терминах, могу выслать так же собственное сопоставление терминов глубины погружения в немецком, советском и англ. флоте. Nomat пишет: Хороший вопрос. Сразу не отвечу - надо смотреть источники. Посмотрел количество торпед на американских ПЛ. Всего на 2 больше, чем боезапас "девяток" серии В и С. Плюс только один вижу в большем запасе топлива, хотя с учетом того, что "американки" имеют гораздо большие размеры, явно не фонтан для действий на мелководье у Восточного побережья США. Они более бы подошли для Южной Атлантики и Карибского бассейна. Хотя, с точки зрения "цена-результат", среди немецких подводных крейсеров серия IXD2 оказалась самой беспонтовой. Согласно результатам действия у Кейптауна серия С была более продуктивна. Смешно сказать, но вместе с немцами действовала и одна "итальянка", в чем то сопоставима с американцами, так она вообще оказалась малоэффективной в тех действиях. gorizont пишет: Что же до амовских лодок - при немецкой тактике вольчих стай с их ночными атаками в надводном положении - только скорость хода и мощное торпедное вооружение хороши, а в остальном - великоваты они, покрупнее даже IXD2 будут, что будет помехой. И в подводном положении, и в надводном - не зная точных данных об их маневренности, могу предположить, что они не имея заметного превосходства в скорости над немецкими (по крайней мере, такого, что заметно бы изменило тактическую сторону применения подлодок), по всей вероятности, американские заметно менее поворотливы - и в надводном, и в подводном положении. В общем, "семерки" для Атлантике оптимальнее все же, да и скорее всего дешевле. разделяю Ваше мнение. warspite пишет: А мне кажется, что "семерка" все-таки чуть мала для океана. Наверное, идеалом было что-то подобное, только тонн на 900. Но МЕНЬШЕ "девятки". тут не все так просто. Дело в том, что проект VII оказался очень удачным особенно в плане модификаций. К тому же семерка типа А и типа С это две разные лодки по поставленным задачам. разница прежде всего в запасе топлива. Тип С все таки можно назвать именно "океанской" лодкой, особенно если учитывать, что "семерки" без проблем доходили до Гаттераса из Франции , действовали там от 10 до 12 дней , не всегда прибегая к услугам "дойных коров" и спокойно возвращались обратно. Правда для действия в Карибском море и у Фритауна им уже была необходима дозаправка в море.

NMD: поручик Бруммель пишет: Я вышлю тебе на почту статью Худякова: О глубинах погружения советских и германских подводных лодок периода второй мировой войны. // Судостроение. 1999. № 1. С. Очень информативная работа, в ней " все подробненько написано". Что бы ты не путался в терминах, могу выслать так же собственное сопоставление терминов глубины погружения в немецком, советском и англ. флоте. Спасибо. Чем больше материалу, тем лучше.

поручик Бруммель: NMD пишет: Спасибо. Чем больше материалу, тем лучше. Выслал. Итак по предварительным итогам побеждает пока пункт "Другое". В котором привалируют ПЛ типа "Гато" и "Балао". Интересненький раскладец.

Nomat: поручик Бруммель А чего ты хочешь? За шесть-то лимонов Видишь ли, нам, татарам семерка нравится всем, кроме бытовых условий. У амеров они явно лучше Кстати, читаю на Combinedfleet'е эпопею поисков одной из Гэтоу - SS-216 Grunion. Её 30 июля 1942 году на Алеутах грохнул атакованный ей же транспорт Kano Maru, уже получивший торпеду, разворотившую корму. Тем не менее, одна 80-мм носовая пушка и пара 13-мм пулеметов отправили всплывший Grunion (только одна из четырех торпед взорвалась - амеры решили прикончить Мару артогнем) на дно ("это вроде как мы собирались купить домик на колёсах, а не вы" (с) Snatch ) - более того, после первого же снаряда, попавшего в рубку, лодка погрузилась и больше не всплыла. Ты прав в одном - амерам не довелось испытать на себе системное давление нормально организованной ПЛО. Неизвестно, чем бы это кончилось для Gato/Balao.

Nomat: Люди, а давайте найдем хорошую ЯПОНСКУЮ лодку Его Благородие человек деликатный - предложил выбрать из относительно хорошо известного железа ... Я вот думаю - посмотрите тип KD6. Как вам? Понятно, что она в принципе не могла оказаться в Атлантике, не тот размерчик, но всё равно - большие японские лодки мне самому не нравятся, а вот эта рыба... не надо забывать, что это в первую очередь ныряющий эсминец, в то время как немки - это ныряющие, ну, миноносцы . Правда, заныривал он по сравнению с VII довольно долго... но так вроде бы и задачи другие. Во всяком случае, амерову ПЛО они делали минимум дважды - а всего 8 лодок построено.

gorizont: Nomat пишет: Его Благородие человек деликатный - предложил выбрать из относительно хорошо известного железа ... Я вот думаю - посмотрите тип KD6. Как вам? Понятно, что она в принципе не могла оказаться в Атлантике, не тот размерчик, но всё равно - большие японские лодки мне самому не нравятся, а вот эта рыба... не надо забывать, что это в первую очередь ныряющий эсминец, в то время как немки - это ныряющие, ну, миноносцы . Правда, заныривал он по сравнению с VII довольно долго... но так вроде бы и задачи другие. Во всяком случае, амерову ПЛО они делали минимум дважды - а всего 8 лодок построено. На самом то деле они размером с Gato или Балао, и сравнивать их правильно было именно с ними, а еще лучше - с Тамборами, Салмонами и Р. Вот их скорости погружения и надо бы сравнивать. Кстати - влияние театра военных действий. Сходные размеры и самые общие характеристики - например скорость хода и дальность. На амовских только дальность подводного хода больше на 36 миль - или в полтора раза, и число ТА - десять на поздних, а вот на Салмонах - 8, а на Р- шесть - по сравнению с 6 на японках. Надо бы посмотреть по маневренным характеристикам - для сравнения.

gorizont: Kieler пишет: А после 1943 - XXI. А еще - японские I-201.

Barrett: gorizont пишет: И в подводном положении, и в надводном - не зная точных данных об их маневренности, могу предположить, что они не имея заметного превосходства в скорости над немецкими (по крайней мере, такого, что заметно бы изменило тактическую сторону применения подлодок), по всей вероятности, американские заметно менее поворотливы - и в надводном, и в подводном положении. В общем, "семерки" для Атлантике оптимальнее все же, да и скорее всего дешевле. В силу (как мне тоже кажется) более высокой маневренности – самое главное, «семерки» оказались бы более живучи. Было бы интересно посмотреть, если бы американские подлодки столкнулись во время войны с ПЛО, хотя бы приблизительно похожей на собственную (а когда они сталкивались с собственной, то их или топили или гоняли как зайцев). Вот тогда бы действительно стало понятно, на что они годятся. поручик Бруммель пишет: Я вышлю тебе на почту статью Худякова Если не трудно, и мне, плиз? (и сопоставление также).

поручик Бруммель: Barrett пишет: Было бы интересно посмотреть, если бы американские подлодки столкнулись во время войны с ПЛО, хотя бы приблизительно похожей на собственную (а когда они сталкивались с собственной, то их или топили или гоняли как зайцев). Вот тогда бы действительно стало понятно, на что они годятся. А вот это очень интересный вопрос поднят. Можно ли привести, уважаемые знатоки, примеры, когда американские ПЛ сталкивались с "дружеским огнем" своей же ПЛО? Кстати, тут озвучивались фразы, как "американская волчья стая". Сразу оговорюсь, что сие обозначение имеет очень мало общего с немецкой "стаей". Это равносильно тому, что английские конвои атаковали бы крейсера серии D, а не "семерки".

Repulse: поручик Бруммель пишет: Можно ли привести, уважаемые знатоки, примеры, когда американские ПЛ сталкивались с "дружеским огнем" своей же ПЛО? Особенно трудной эта проблема была для района острова Новая Гвинея. В июле австралийский самолет едва не потопил подводную лодку “Тьюна”. 8 ноября подводная лодка “Альбакор” (командир Хэгберг) преследовала японский конвой в надводном положении. Она находилась на экваторе, на 149° в. д., когда появился бомбардировщик 5-ой воздушной армии. Американский самолет вместо конвоя противника неожиданно атаковал бомбами “Альбакор”, но, к счастью, безуспешно. Следующей ночью в центральной части Ново-Гвинейского моря при ярком лунном освещении “Альбакор” обнаружил впереди примерно в двух милях четырехмоторный бомбардировщик и пошел на срочное погружение. Первая серия бомб взорвалась вблизи носовой части лодки, когда она миновала 18-метровую глубину. “Альбакор” получил серьезные повреждения. Однако “Альбакору” повезло: он смог устранить их и продолжать патрулирование. Этот несчастный случай явился следствием недостаточно четкого инструктажа летчиков 5-ой воздушной армии. 25 ноября “Альбакор” потопил японское торговое судно, следовавшее к островам Палау. Из-за происшествий с “Альбакором” Макартур запретил использование бомб самолетами 5-ой воздушной армии против любых кораблей севернее 2° ю. ш. Все районы южнее этой широты, кроме узких фарватеров, по которым подводные лодки возвращались в свои базы, являлись зонами неограниченного бомбометания.

Barrett: Гибель “Сивулфа” (опять же из Холмса) 3 октября “RO-41”, находясь к северо-востоку от Моротаи, донесла о потоплении авианосца. В этом районе находилось американское соединение из двух конвойных авианосцев и четырех сторожевых кораблей. В 08.07 сторожевой корабль “Шелтон” был атакован подводной лодкой и примерно через четырнадцать часов пошел ко дну. В него, видимо, попала торпеда, выпущенная “RO-41” по находившемуся рядом с “Шелтоном” конвойному авианосцу. Сторожевой корабль “Ричард М. Роуэлл” установил гидролокатором контакт с подводной лодкой и атаковал ее глубинными бомбами. Однако лодка сумела уйти от сторожевого корабля и возвратилась в Курэ. Японская подводная лодка “RO-41” патрулировала вблизи зоны, по которой проходили пути американских подводных лодок, занимавшихся перевозками предметов снабжения с острова Мануи на Филиппинские острова, где действовали партизанские отряды. Это была специально выделенная для американских лодок зона безопасности, в пределах которой в это время находились четыре лодки. Примерно за час до того как был атакован “Шелтон”, “Наруал” обменялся с “Сивулфом” (командир Бонтье) опознавательными сигналами. “Сивулф” шел на север к острову Самар со снабжением и разведывательном группой сухопутных войск. Примерно через три часа после того как был атакован “Шелтон”, самолет с конвойного [361] авианосца “Мидуэй” обнаружил в указанной зоне подводную лодку. Он сбросил на погружавшуюся лодку две бомбы и красящий маркер. Это, безусловно, явилось нарушением положений по обеспечению безопасности подводных лодок применительно к зоне безопасности. “Роуэлл”, находившийся на дистанции 18 миль от места обнаружения самолетом подводной лодки, пошел на сближение с целью. Подойдя к месту сброса маркера, “Роуэлл” гидролокатором установил контакт с лодкой и атаковал ее глубинными бомбами. Гидроакустик “Роуэлла” слышал непонятную серию тире и точек, которые не соответствовали опознавательному сигналу американских подводных лодок. На “Роуэлле” это расценили как попытку забить работу гидролокатора. “Роуэлл” вторично атаковал лодку глубинными бомбами. В результате на поверхность всплыл большой воздушный пузырь и обломки. В ту ночь, когда Кристи пытался связаться по радио с подводными лодками, находившимися в указанной зоне, он получил ответ лишь от трех из них. “Сивулф” так и не ответил. По всей вероятности, лодка погибла во время второй атаки “Роуэлла”. За свою долгую боевую деятельность она неоднократно подвергалась атакам сил противника, но сумела выйти из них невредимой, а вот атака своих кораблей оказалась для нее гибельной.

поручик Бруммель: Ранее здесь поднимались весьма интересные данные по затрате денежных ресурсов на строительство ПЛ. На uboat.net сделали выкладку на эту тему по немцам.( средства указываются за одну ПЛ в $, по курсу 1942 года : 50 центов за рейхсмарку) "Двойки" - 1.03 миллиона $ "Семерки" - 2.25 миллиона $ "Девятки" - 3.2 миллиона $ "Дойные коровы" - 3.51 миллиона $ "Электроботы 21-е" - 2.874 миллиона $ "Электроботы 23-е" - 1.03 миллиона $ "Лодки Вальтера" - 2.13 миллиона $ С "Десятками" не совсем ясно, указали видимо общую сумму за все лодки данного типа (43.175 миллиона $ ) Общая сумма затраченная на постройку всех немецких ПЛ - 2.76 миллиарда долларов. Союзники на борьбу с ними затратили средств в 26.4 миллиарда долларов, практически в 10 раз больше. Вот такая интересная статистика, правда не ясно входит ли в сумму союзников потери торгового флота.

Elizar: Добрый день. Я проголосовал за другое. Такое решение объясняю совсем разной подготовкой командиров и экипажей. Ведь можно дать дикарю винтовку и что? А профессионал убивать с ножём или удавкой, да просто голыми руками....

Elizar: а у меня конопочки нет. Точку ставлю, а куда жать не вижу?

поручик Бруммель: Elizar пишет: Точку ставлю, а куда жать не вижу? Это может означать, что Вы уже голосовали.

Евгений Пинак: Nomat пишет: 6 тогдашних лимонов - это, блин, 24 лимона рейхсмарок. Получается, что амеры были вчетверо дороже немцев???? Точно - "ни фига себе". "Энтерпрайз" по официальным данным стоил 19 миллионов долларов

smax: Repulse пишет: ТТХ/эффективность боевых действий. хм... эффективность боевых действий зависит не только от ТТХ самой лодки, но и от уровня подготовки экипажа и силы ПЛО противника... Может получиться, что самая эффективная ПЛ <> самая лучшая по ТТХ.

поручик Бруммель: smax пишет: хм... эффективность боевых действий зависит не только от ТТХ самой лодки, но и от уровня подготовки экипажа и силы ПЛО противника... Может получиться, что самая эффективная ПЛ <> самая лучшая по ТТХ. И все таки подготовка подготовкой, а техника техникой. Я Ваше мнение оспаривать не буду, а просто выложу в "Читальный зал" статью уважаемого Мирослава Эдуардовича о лодочных ПУТСах времен ВМВ. Техника играет так же большое значение.

smax: поручик Бруммель Техника конечно же тоже имеет большое значение. Но ИМХО как-то очень сложно определить эффективность ПЛ. Какая ПЛ эффективнее - которая утопила 100 ТР в условиях слабой ПЛО, или 10 ТР в условиях сильной ПЛО, или 1 АВ в море, или 1 ЛК в базе?

поручик Бруммель: smax пишет: Техника конечно же тоже имеет большое значение. Зайдите в "Читальный зал". Статья выложена. smax пишет: Но ИМХО как-то очень сложно определить эффективность ПЛ. Какая ПЛ эффективнее - которая утопила 100 ТР в условиях слабой ПЛО, или 10 ТР в условиях сильной ПЛО, или 1 АВ в море, или 1 ЛК в базе? Очень некорректная постановка уравнения. В данном случае, они все эффективны, раз выполнили поставленную задачу.

Nomat: smax Подводная лодка - это люди, которые ее грамотно применили, причем не один-два командира и экипажа (это было у всех воюющих сторон), а в массовом порядке. Сами лодки могли не быть вершиной технологичности, и на них неплохо воевали грамотные люди (британцы и немцы), а могли и быть, и на них не получалось ничего или почти ничего (голландцы и японцы). Кроме того, важно понимать - какой противник? Не кого атакуют лодки, а кто их атакам и вообще боевому применению противостоит и кто проводит противолодочные мероприятия (и оборона, в том числе активная, типа работы КПУГ/АПУГ, и обеспечение, в т.ч. минные постановки и бомбежки баз). И вот уже сравнивая эффективность противолодочных мер, нужно сравнивать результаты. "Девятки", вовлеченные в "Паукеншлаг", встретили чуть более серьезное сопротивление, чем японцы I-проектов, развернутые в декабре 1941 у портов и на трассах вдоль Западного побережья. Однако и результаты сравнить просто невозможно - здоровенные японские лодки, некоторые из которых могли уйти надводным ходом от "флэшдеккеров" с изношенными машинами просто по скорости, не смогли на неохраняемых маршрутах сделать почти ничего, в отличие от немцев, которые были заметно скромнее во всем, кроме глубин и скорости погружения, но они тогда и там были не так важны. В чем тут дело? В боевой подготовке? В корректности постановки задач? В адекватности требовательности штабов? В самих замыслах оперативного использования ПЛ? Во всем этому. Что тут относится к технике? Есть два отличных, хотя и никак не связанных между собой, и художественных, романа о битве за Атлантику. Das Boot и The Cruel Sea. В обоих есть фактически одна и та же фраза, принадлежащая командирам соответственно немецкой ПЛ и британского корвета: "Главное - люди. С хорошими людьми можно сделать всё, с плохими - ничего". Это относится не только к экипажам, если вдуматься - это относится к каждому, вовлеченному в той или иной степени в войну на море, и в первую очередь это относится к офицерам и начальникам штабов всех уровней - ибо каковы их компетентность, ответственность и требовательность, таковыми будут и экипажи, таковыми будут и общие результаты применения, в данном случае, подводных лодок.

Barrett: поручик Бруммель пишет: Техника играет так же большое значение А если попробовать провести сравнение лодок именно по техническим параметрам? Но не только исключительно по номинальным (т.е. книжным) ТТХ, а по таким, как: вооружение (особенно торпедное – по количеству ТА и качеству торпед и скорости их перезаряжания), скорость надводного и подводного хода, автономность, глубина (по фактическим данным) и скорость погружения, радиус поворота, качество ГАС, качество (и наличие вообще) РЛС. Если я что-то упустил, думаю, меня поправят. Естественно, усложнит задачу тот факт, что в ходе войны эти параметры у лодок одной серии значительно менялись. Но можно взять какой-то фиксированный период или два, скажем, начало и конец 2МВ.

поручик Бруммель: Barrett пишет: Если я что-то упустил, думаю, меня поправят. Cтоимость? Или только чистейшие технические характеристики? Кстати, и третий вопрос. А что Вы сами думаете по поводу своей задачи, каковы Ваши соображения?

Долгушев Денис: Насчёт сравнения эффективности БД японских и американских лодок в первых походах к побережью США это ещё тот вопрос. Так в своей книге Хасимото пишет, что развёрнутые у американского побережья японские лодки потопили мнее чем за месяц 122 американских транспорта. Все попытки проверки этого заявления завершились тем, что журналы БД у американского побережья до сих пор секретны, так же как и журналы японских лодок. Так что, по-моему мнению, вопросы оценки эффективности лодок должны быть выполнены позже, когда будут сняты все грифы с необходимых для оценки документов. Это только моё мнение.

Nomat: Долгушев Денис: Я сравнивал не американцев с японцами, а немцев: "Паукеншлаг". Так в своей книге Хасимото пишет, что развёрнутые у американского побережья японские лодки потопили мнее чем за месяц 122 американских транспорта. Да не надо никаких архивов - достаточно поковыряться на подводной вкладке combinedfleet.com, а нет желания - почитайте просто вот это

Долгушев Денис: Я всё это читал. А вот нежелание американцев открывать журналы подводных лодок и свои данные о потерях в указанном районе и времени очень сильно настораживает. А оценку эффективности, также по-моему мнению, необходимо проводить на основе журналов подводных лодок и аналогичных сведений из США. Сайт про японский флот - хороший, а вторая ссылка - просто популярная статья и не более.

Nomat: Долгушев Денис пишет: вторая ссылка - просто популярная статья и не более Тем не менее, ее данные совпадают с данными Хакетта. Поэтому - весьма репрезентативный материал. Хорошо, второй вопрос - Вы знаете, кто точно потопил Л-16? Это ведь совершенно точно был не Тагами, абсолютно однозначно.

Долгушев Денис: С кем они совпадают мне неинтересно. Есть куча случаев когда никто не может дать ответы на вопросы. Например атака "I-25" 08.01.42. Кого она тогда потопила. А что касается "Л-16", то исходя из имеюшейся информации о боевых походах американских и японских лодок в том районе была только "I-25". Байки про американскую пл так и остаются байками - достаточно посмотреть кто и когда вышел в мору и куда пошёл. А использовать популярную статью для исследований - можно, но ссылаться на такую работу как на источник несеръёзно.

cyr: Долгушев Денис пишет: Так в своей книге Хасимото пишет, что развёрнутые у американского побережья японские лодки потопили мнее чем за месяц 122 американских транспорта. Все попытки проверки этого заявления завершились тем, что журналы БД у американского побережья до сих пор секретны, так же как и журналы японских лодок. Журналы БД японских ПЛ не секретны. Они просто написаны иероглифами . Японцы много чего по своему флоту печатают, но языковый барьер однако. Потери торговых судов можно оценить и без японских документов. Они давно опубликованы: и статистика и поименный перечень. Американцев можно посмотреть и здесь. Долгушев Денис пишет: Есть куча случаев когда никто не может дать ответы на вопросы. Например атака "I-25" 08.01.42. Кого она тогда потопила. У каждого флота есть такая куча случаев. Очередной оверклейм. Nomat пишет: Вы знаете, кто точно потопил Л-16? Это ведь совершенно точно был не Тагами, абсолютно однозначно. Интересны Ваши аргументы. Хакетт, например, считает, что Тагами.

smax: Nomat Согласен на 1000%. Собственно это и хотел, несколько косноязычно видимо, сказать. Что сложно "выявить лучшую лодку ВМВ по соотношению ТТХ/эффективность боевых действий"

Repulse: поручик Бруммель пишет: А что Вы сами думаете по поводу своей задачи, каковы Ваши соображения? Одназначно тип "Гато". А если еще и с немецкими экипажами, то...)))))))))))))

Repulse: smax пишет: Но ИМХО как-то очень сложно определить эффективность ПЛ. Какая ПЛ эффективнее - которая утопила 100 ТР в условиях слабой ПЛО, или 10 ТР в условиях сильной ПЛО, или 1 АВ в море, или 1 ЛК в базе? Этим спорам уже лет 50..)) Никто не ответит. Хотя я например самое высокое место в Кригсмарине готов отдать не Кречмеру или Прину, а Кремеру. Поскольку топил он в гораздо более сложных условиях чем его коллеги.

Nomat: cyr пишет: Интересны Ваши аргументы. Хакетт, например, считает, что Тагами На основе японских документов иначе считать не получается. А американских нет. Проблема в том, что залп по Л-16 был как минимум трехторпедным. Тагами же стрелял одной торпедой, последней.

Scharnhorst: Nomat пишет: залп по Л-16 был как минимум трехторпедным Как говаривал следователь Глебу Жеглову, "из чего сие следует"?

Nomat: Scharnhorst Из доклада командира Л-15 В.И.Комарова, его вахтенного офицера и сигнальщика. С другой стороны, очень сильно интересует вопрос, что именно видели с Л-15 кроме торпедных следов - перископ (-ы), или верхнюю часть рубки. То, что описано л/с Л-15 как перископы, совершенно не похоже на выдвижные устройства типа В-1. Но главное - посчитать расход торпед на I-25. Лодка вышла в 4-е патрулирование в середине августа, и в трех атаках на амеровы суда до 11 октября 1942 года израсходовала официально 5-6 (но не более 10 - в том случае, если Тагами, как сосунок, постоянно стрелял по "Кэмдену" в ходе погони за ним) торпед из 17-ти общего запаса. О какой "последней" торпеде может идти речь?

Hai Chi: Nomat пишет: Из доклада командира Л-15 В.И.Комарова, его вахтенного офицера и сигнальщика. Справедливости ради, вряд ли эти доклады могут восприниматься как достоверные данные. Торпедные следы и перископы имеют удивительную способность размножаться как кролики и мерещиться подобно чертикам. Тем более в стрессовой ситуации. Nomat пишет: Но главное - посчитать расход торпед на I-25. Лодка вышла в 4-е патрулирование в середине августа, и в трех атаках на амеровы суда до 11 октября 1942 года израсходовала официально 5-6 (но не более 10 - в том случае, если Тагами, как сосунок, постоянно стрелял по "Кэмдену" в ходе погони за ним) торпед из 17-ти общего запаса. О какой "последней" торпеде может идти речь? Об этом можно судить только имея полный текст донесений Таками и ЖБД лодки.

Максим: Офицер Военно-морского отдела Ставки, подводник Иура Сёдзиро в своей книге "Подводный флот" писал: "И-25, действуя у западного побережья США, потопила два танкера. Возвращаясь с задания, она обнаружила две американских ПЛ, шедших в надводном положении. На лодке сыграли срочное погружение и она из подводного положения потопила одну из обнаруженных лодок."

Nomat: Hai Chi пишет: Об этом можно судить только имея полный текст донесений Таками и ЖБД лодки Или книгу I-Boat Captain

Barrett: поручик Бруммель пишет: Cтоимость? Или только чистейшие технические характеристики? В самом вопросе автора ветки - «выявить лучшую лодку ВМВ по соотношению ТТХ/эффективность боевых действий» про стоимость ничего не говорится. Так что остаются только «чистейшие технические характеристики». поручик Бруммель пишет: Кстати, и третий вопрос. А что Вы сами думаете по поводу своей задачи, каковы Ваши соображения? Здесь сначала надо все же определить конкретные критерии, по которым необходимо сравнить лодки, а затем сравнить их между собой. По каким-то параметрам проще таблицу составить – для наглядности. По другим придется сравнивать «на словах» – например, глубину погружения можно сравнить таблично, хотя, здесь по-моему и так все ясно – немцы вне конкуренции (относительно маневренности, наверно, тоже – «семерка» явный лидер. А вот такие критерии, как качество ГАС или РЛС наверно придется сравнивать «на словах». Кстати, лодки Вальтера не участвуют, а как насчет электроботов?

Hai Chi: Nomat пишет: Или книгу I-Boat Captain А там разве есть подробное изложение всех действий Тагами? Из читанных мню отрывков (по другим периодам) у меня не сложилось впечатление, что там такая уж скрупулезная информация.

Nomat: Hai Chi пишет: что там такая уж скрупулезная информация У меня куски книги, но на J-aircraft был отрывок, где Харрингтон пишет, что I-лодки не выходили в море из баз метрополии без полных запасов торпед и артбоезапаса. С передовых баз - случалось.

поручик Бруммель: Barrett пишет: Кстати, лодки Вальтера не участвуют, а как насчет электроботов? Лодки Вальтера участия в БД не принимали, так же как и электроботы. Что же касается последних, то это уже другой век ПЛ. Давайте вести речь о "ныряющих" лодках, имевших реальный боевой опыт.

Barrett: Предлагаю все же начать сравнительный анализ. Начну с глубин погружения, как с наиболее простого, данные взяты из соответствующих справочников «Морской коллекции». Но сначала исключаем из предложенного списка Сюркуф – как явную насмешку над здравым смыслом. Далее убираем советскую типа С – как родную сестру «семерки», но менее удачную и добавляем многократно упоминавшуюся "Гато"/"Балао". При сравнении глубин погружения по оставшимся типам получается следующая картина: Немецкая, типа VII: рабочая – 100 м, предельная – 200 м Немецкая типа IX: рабочая – 100 м, предельная – 200 м Американская типа S: рабочая – 60 м Английская типа U: рабочая – 60 м Американская типа "Гато": рабочая – 90 /"Балао": рабочая – 120 м Лидируют немцы и «Балао». По времени погружения самая быстрая, вероятнее всего – «семерка». ЗЫ А вообще, конечно, трудно сравнивать малосравнимое. Проще, наверно, выбрать лучшую лодку для каждого ТВД.

cyr: Barrett пишет: советскую типа С – как родную сестру «семерки» Она сестра "девятки" причем не родная.

Repulse: cyr пишет: Она сестра "девятки" причем не родная. Но тем не менее -это лучшая советская лодка ВМВ по совокупности характеристик.

Pr.Eugen: "Семёрка"-по соотношению "цена-качество"+потопленный тоннаж. 21-я серия...Не знаю.Они сильно опоздали с появлением на свет.

Rr+: А чем "Щука" не угодила - лучшее отношение вооружение/водоизмещение среди сов. ПЛ.

Repulse: Rr+ пишет: А чем "Щука" не угодила - лучшее отношение вооружение/водоизмещение среди сов. ПЛ. С ее "сорокапяткой"? Не ахти. А если вспомнить проблемы с движками и ЦГБ - совсем плохо.

Rr+: Рипалс, там кроме 45-мм были такие штуки, "торпедами" назывались... Это первое. Движков там было 2 типа (ну МАН не в счёт), и проблем из-разряда "совсем плохо" не припомню. Третье. Каков был недостаток ЦГБ? Малый объём "быстрой"?

Repulse: И что? Торпеда 53-38 всяко хуже той же немецкой G8 или английской Мк III.

Rr+: Рипалс, развивать тезись про движок не желаете? И про ЦГБ? Это раз. Торпеда 53-38 - это уже не ПЛ. Это два. Третье. 53-38, и 53-38У и 53-39 были вполне приемлимым оружием. Из известных конструктивных недостатков был гидростат, не удерживающий её на глубина окло 1 м. Остальное - вопросы производства.

Repulse: Rr+ пишет: развивать тезись про движок не желаете? Было очень неохота но с удовольствием. Речь об ЭМ и всем с ним связанном: Тип III в приводе горизонтальных рулей обнаружился конструктивный дефект — под воздействием деформации корпуса на глубине 40—50 м его заклинивало; время осушения главного балласта центробежными помпами "Рато" составляло почти 20 мин, что было совершенно недопустимо; отмечались стесненность внутреннего расположения, неудачная конструкция торпедопогрузочного устройства, большая шумность механизмов. Тип V, V-бис, V-бис-2: Перезарядка запасных торпед левого борта в торпедные аппараты № 2 и 4 производилась через переборочную дверь, расположенную на левом борту по оси торпедных аппаратов; Особенно большие разочарования принесли попытки увеличить надводный ход субмарин. При достижении полного хода образовывались две системы поперечных волн: одна — от форштевня, вторая — от булей. Происходившая волновая интерференция резко увеличивала сопротивление движению. Продувание главного балласта производилось турбовоздуходувками. Так что говорить можно только о серии V-бис-2 и X, но она тоже имела достаточно дефектов. Оглашать? Rr+ пишет: Торпеда 53-38 - это уже не ПЛ. Это два. как это соотнести с этим Rr+ пишет: Рипалс, там кроме 45-мм были такие штуки, "торпедами" назывались... Это первое. ?? Rr+ пишет: Третье. 53-38, и 53-38У и 53-39 были вполне приемлимым оружием. Из известных конструктивных недостатков был гидростат, не удерживающий её на глубина окло 1 м. Остальное - вопросы производства. Ага, приемлимым. Таким же, как американские торпеды образца 1941 года. Только с небольшой разницей - у амеров были НЕКОНТАКТЫНЕ взрыватели.

Rr+: Repulse пишет: Оглашать? Непременно. Только те, что делали тип «Щ» "совсем плохим", снижали её боевые каечства. Извините, а причем здесь (ниже) "движок"? Repulse пишет: время осушения главного балласта центробежными помпами "Рато" составляло почти 20 минЗаменены турбокомпрессорами НД. Repulse пишет: большая шумность механизмов. Касается большинства типав сов. (и не только сов.) ПЛ. Repulse пишет: Ага, приемлимым. Таким же, как американские торпеды образца 1941 года. Только с небольшой разницей - у амеров были НЕКОНТАКТЫНЕ взрыватели. Нет, ну всплывали, и тонули и взрывались. А был ли это "массовый георизм" в отличии от амер. торпед? У сов. торпед процент отказа - окло 4%. Repulse пишет: цитата: Торпеда 53-38 - это уже не ПЛ. Это два. как это соотнести с этим Rr+ пишет: цитата: Рипалс, там кроме 45-мм были такие штуки, "торпедами" назывались... Это первое. Суть этого высказывания состояла в том, что из-за одной 45-миллиметровки лодка "совсем плохой" не станет. У немцев пушки вообще снимались.

Repulse: Rr+ пишет: Суть этого высказывания состояла в том, что из-за одной 45-миллиметровки лодка "совсем плохой" не станет. Поскольку здесь идет сравнение проектов - давайте сравним. Итак, ПЛ типа Щ: Водоизмещение, т надводное - 578 подводное - 705,2 Размеры, м: длина - 57,0 ширина - 6,2 осадка - 3,8 Число и мощность двигателей, л. с.: дизели. - 2x500 электромоторы - 2Х400 Скорость хода, узлы: надводная - 11,6 (доведено до 14.3) подводная - 8,5 Дальность плавания, миль (со скоростью, узлов): надводная - 3130 (8.5) подводная - 112 (2,8) Автономность, суток - 15 Глубина погружения, м: рабочая - 75 предельная - 90 Вооружение (по состоянию на 1941 г.): торпедное - четыре носовых аппарата калибром 533 мм , 2 кормовых торпедных аппарата (10 торпед) артиллерийское вооружение - одна 45-мм пушка Экипаж, человек – 41 Теперь давайте рассмотрим ту же треклятую немецкую "семерку" (извините, с английского переводить лениво, но думаю, что и так все понятно. Если скажете - переведу): Displacement: (tons) 753 (sf) 857 (sm) 1040 (total) Length: (m) 66,50 oa 48,80 ph Beam: (m) 6,20 oa 4,70 ph Draught: (draft) 4,74 m Height: 9,50 m Power: (hp) 3200 (sf) 750 (sm) Speed: (knots) 17,9 (sf) 8,0 (sm) Range: (miles / knots) 8700/10 (sf) 90/4 (sm) Torpedoes: 14 4/1 (bow / stern tubes) Mines: 26 TMA Deck gun: 88/45 220 rounds Crew: 44-48 men Max depth: ca. 220 m (722 feet) Теперь давайте подумаем. Что является основными характеристиками ПЛ. Одной из таких конечно же является вооружение. ЧТо мы имеем? 2 45-мм пушки на ПЛ типа Щ (очень неудачные, как показала практика) против одной довольно эффективной 88-мм пушки на VII. Торпедное вооружение - тут у Щуки на 1 торпедный аппарат больше, правда на кормовой, но все равно приятно. Кроме того семерка может нести вместо торпед 26 мин ТМА - согласитесь очень неплохая добавка к пенсии. Следующая характеристика - скорость хода. Согласитесь - довольно важная. От нее зависит, сумеет ли ПЛ занять удобную позицию, сумеет ли догнать цель, сумеет ли уйти от преследования. У Щуки максимальная надводная скорость доходила до 14.5 узлов, у "семерки" - 17.9 узлов. Экономичная скорость Щуки - 8.5 узлов, у семерки - 10 узлов. Подводные скорости так же в пользу семерки. По дальности плавания "семерка" ОДНОЗНАЧНО лучше - 8700 миль против 3130 миль. Еще одну характеристику рассмотрим - автономность. И опять семерки в выигрыше - 40 суток против 15. Рассмотрим так же скорость погружения - согласитесь, эта характеристика может спасти лодке жизнь. Тут Щ в ТАКОМ проигрыше , что даже подумать страшно - от 10 до 3 минут на разных модификациях против 30 сек. у "семерки". Если же еще ко всему сказанному вспомнить проблемы Щ с газоотводными коллекторами и невозможность идти в позиционном положении и при сильном волнении, а так же заливаемость рубки, отсутсвие ограждения у носового орудия (то есть при волнении артиллерийсий огонь исключен - смоет всех к чертовой матери) - то ситуация выглядит еще плачевнее. И это мы рассмотрели без подготовки экипажей.... Так что, после всего сказанного, прошу еще раз подумать, стоит ли Щуку заносить в топ по ПЛ ВМВ.

Skipper: Уважаемые Господа! Я новичок на Вашем форуме и с интересом просмотрел множество сообщений. По обсуждаемому вопросу хотелось бы изложить следующее. 1. По моему субьективному мнению германская девятка все-же была лучшей. 2. Список ПЛ все-же недостаточен. Были еще и очень интересные британские лодки серии Т (3 модификации-последняя Т-3 даже 20 лет после войны работала). 3. Рассматривать качество лодки по принципу количества потопленного тоннажа все же некорректно. Одна лодка серии могла по случаю утопить один оооочень большой корабль ну и что приписывать ее победу всем остальным неудачникам? 4. Я, как бывший военный моряк рассматривал бы лодки не только по приведенным в постах ув. участников ТТД, но и -по возможной подводной автономности -наличию специфических техсредств (шнорхель-РДП, РЛС, двигатели экономхода, особенности ГАС, средства регенерации воздуха, особенности АБ и многим другим) -время погружения из НП в ПП -макс. подводная скорость -средства обеспечения скрытности плавания и т.д. Повторюсь-модернизированые девятки и Т-3 по-моему были лучшими. С уважением-Skipper

Rr+: Начнем с того, что ПЛ создается для определенных целей: конкретные "циферки" рождаются в конце схемы "цели - ТТЗ - проект". Это к тому, что сравнивать "щуку" с VII "табличным" методом - как "катюшу" с "малюткой". ПЛ типа Щ создавались как малые позиционные для ограниченных морских театров. VII - как подводный рейдер для Атлантики. Из сего следует, что лучшая - не та у которой "циферки" крутые (а то в сразу будет "К", XXI, и "Сюркуф"), а та, что лучшее соовтетсовала поставленным целям. Безусловно, есть и "вечные ценности" (скорость погружения, и пр.), но тем не менее. Итак, снова: Repulse пишет: 2 45-мм пушки на ПЛ типа Щ (очень неудачные, как показала практика) против одной довольно эффективной 88-мм пушки на VII. Для фелюг - то что надо! А серьёзно, они действительно были неэффективны, но тем не менее для целе малого водоизмещения вроде ботов пригодна. Repulse пишет: может нести вместо торпед 26 мин ТМА - согласитесь очень неплохая добавка к пенсии. Конструкторы "Щуки" не виноваты, что у нас не было неконтактных донных мин. Repulse пишет: Следующая характеристика - скорость хода. Согласитесь - довольно важная. От нее зависит, сумеет ли ПЛ занять удобную позицию, сумеет ли догнать цель, сумеет ли уйти от преследования. Соглашаюсь, но объективной причиной этого было само водоизмещение "Щуки", которое не могло позволить ей мощности силовой установки VII. Это опять же следствие того, что создавались эти лодки для разных целей. Repulse пишет: По дальности плавания "семерка" ОДНОЗНАЧНО лучше - 8700 миль против 3130 миль. То же - "Щукам" не нужна была дальность более имеющейся т. к. создавались для иных целей - ограниченные театры. Repulse пишет: Еще одну характеристику рассмотрим - автономность. И опять семерки в выигрыше - 40 суток против 15. Это вполне закономерно, если учесть цели, для которых создавалась VII. Плюс "стахановские походы и усиленные запасы горючего. Repulse пишет: Рассмотрим так же скорость погружения - согласитесь, эта характеристика может спасти лодке жизнь. Тут Щ в ТАКОМ проигрыше , что даже подумать страшно - от 10 до 3 минут на разных модификациях против 30 сек. у "семерки". Похоже, что цифры для Щ перепутаны с их же показателем времени осушения ГБ. Щ дейтсвительно в проигрыше, приемлимый показатель имели только X-бис. Repulse пишет: И это мы рассмотрели без подготовки экипажей.... 1. Не зависит от ПЛ абсолютно. 2. "Все уродами быть не могут" (с). Если перечислять недостатки Щ (для всех серий), которые и впрямь влияли на их боеспособность и эффективность, то это: 1. Мореходность - не предел совершенства. 2. Малоэффективная артиллерия с узкими возможностями применения. 3. Крутильные колебания, сужающие потенциал силовой установки. 4. Управление вертикальным рулем вручную очень затруднительно. 5. Расположение артиллерии, воздухозаборных отверстий, газотводов. Кроме того, для разных серий: 1. Неприемлимая система погружения-всплытия (III серия) 2. Разобщительные муфты (Х серия) 3. "Парение" глушителя (от III серии и поздние). Совсем не исключено, что что-то не упомянуто, но принциапильно ли все это, что бы считать "совсем плохо"?

Repulse: Rr+ пишет: но принциапильно ли все это, что бы считать "совсем плохо"? Забыли указать шумность механизмов. Вспомним, как на С-ках делали "мягкие подкладки" под механизмы дизелей.

Rr+: С шумностью можно бороться и неконструктивными методами, но менее эффективно.

Агриппа: Rr+ пишет: Начнем с того, что ПЛ создается для определенных целей: конкретные "циферки" рождаются в конце схемы Вы абсолютно правы в том, что каждая лодка проектируется под определенные цели. Но как тогда трактовать рассматриваемую тему - "Идеальная подводная лодка Второй Мировой войны"? Вы, как я понимаю, рассматриваете с точки зрения соответствия задачам, поставленным при проектировании. Но тогда уж надо рассматривать и "Миджеты", и "Дойные коровы" - они ведь тоже проектировались под конкретную задачу. И мы приходим к необходимости выбирать лучшую в своем классе. Поправьте меня, если я не прав, но мне кажется, что в обсуждении темы под "лучшей" понимается наиболее универсальная лодка, способная решать наиболее широкий круг задач с максимальной (благодаря своим техническим характеристикам) эффективностью. И здесь, мне кажется, вполне правомерно сравнивать "Щуку" и "Семерку". И та и другая были основными лодками подводного флота своих стран. И, в общем то, сравнивать надо не то, что хотели получить, а то, что получилось реально. (Как в старом фильме:"Уж что выросло - то выросло!" ) Наверное не надо говорить, что многие из задач, выполнявшихся "семерками" были бы "не по зубам" Щукам. А вот что из того, что делали Щуки, не смогла бы выполнить "семерка"?

Repulse: Rr+ пишет: С шумностью можно бороться и неконструктивными методами, но менее эффективно. Та еще кое-что забыли, довольно важное. Это 1) Запас торпед - у семерки он на 4 торпеды больше, хотя торпедных труб меньше. 2) Самое неприятное - запасные торпеды без боеголовок в одном отделении, а головки к ним - в другом. Это уже называется "ограниченно годен". Соответсвенно перезарядка торпед - дело долгое, что мешает добить цель или поразить группу целей. Вобщем про Щуки вроде сказали все.

Nomat: Repulse пишет: 1) Запас торпед - у семерки он на 4 торпеды больше, хотя торпедных труб меньше. 2) Самое неприятное - запасные торпеды без боеголовок в одном отделении, а головки к ним - в другом. Это уже называется "ограниченно годен". Соответсвенно перезарядка торпед - дело долгое, что мешает добить цель или поразить группу целей. Это очень важный вопрос для ПЛ - количества запасных торпед, их хранения и технологий перезарядки с подготовкой к использованию. Само количество ТА особой роли не играет, если их в носу не меньше 4-х, ибо основные лодочные цели (транспорта), как правило, тонут от попадания двух торпед, больше не нужно. Кстати, до какого уровня в Кригсмарине удавалось выявлять и устранять неисправности запасных торпед? Был ли на борту какой-либо ЗИП для торпед, оборудование для непланового регламента? Вообще большой вопрос - сколько в среднем на ПЛ при ее возвращении в базу оставалось неисправных торпед, сколько патрулей (служб) закончились преждевременно из-за неисправных торпед (имеются ввиду неисправности, препятствующие самому факту стрельбы - вытекание жидкостей, например; неисправности, при которых торпеды не вышли из аппаратов; прочее, но НЕ имеются ввиду недиагностируемые в условиях лодки неисправности, как то проблемы с взрывателями и гидростатами)?

Rr+: Repulse пишет: Самое неприятное - запасные торпеды без боеголовок в одном отделении, а головки к ним - в другом. Это уже называется "ограниченно годен". Это касалось не всех серий. Nomat пишет: как правило, тонут от попадания двух торпедИногда лучше иметь более 4-ёх торпед при стрельбе с временным интервалом. Агриппа пишет: А вот что из того, что делали Щуки, не смогла бы выполнить "семерка"? В том и суть, что "Щуки" не могли делатьтго, для чего не предназаначались. По моему, "семерка" может сравниваться из наших ПЛ лишь с "С". Агриппа пишет: выбирать лучшую в своем классе. Выбирать то, что лучше выполняло поставленные задачи. И исключительно по техническим факторам.

Агриппа: Rr+ пишет: Выбирать то, что лучше выполняло поставленные задачи. И исключительно по техническим факторам. Так что же такое "Лучшая лодка WWII" в Вашем понимании? Я так понимаю, что если одна лодка может успешно делать все, что может другая, да еще и много другого, то она явно лучше. А вот "по техническим параметрам" как раз и можно сравнивать лодки только одного класса, причем лишь современников. И "Лучшую лодку войны" при таком подходе не выбрать. Rr+ пишет: По моему, "семерка" может сравниваться из наших ПЛ лишь с "С". То есть Вы признаете, что Щука уступала даже нашим лодкам времен войны. Т.е. она не может претендовать даже на звание "лучшей лодки своей страны", а лишь "лучшей лодки, построенной под данное техзадание". Тем самым мы опять возвращаемся к выбору "лучшей лодки класса".

поручик Бруммель: Приветствую. Skipper пишет: 1. По моему субьективному мнению германская девятка все-же была лучшей. Подводные крейсера получились удачные, однако "морские коровы" не пользовались популярностью у немцев, особенно в начале войны. Тогда сложилось так, что им пришлось выполнять задачи, для которых они не были приспособлены. В дальнейшем, когда открылась перспектива действий на дальних коммуникациях в условиях практически отсутсвующей ПЛО, IX серия показала себя с хорошей стороны. Но как только их возвращали на северо-атлантические коммуникации, результативность "девяток" резко снижалась. Исключение составляли лишь некоторые ПЛ, которые вели в бой весьма незаурядные командиры. Суть моей мысли сводиться к тому, что вряд ли можно выделить какой либо тип лодок, как лучший, так как нужно прежде всего учитывать какие задачи в них закладывали при их разработке. "Девятку" и "Семерку" нельзя сравнивать между собой , так как даже не смотря на то,что они обе принадлежали к океанским ПЛ. Они были созданы для абсолютно разных задач. Серия VII -охотник на конвои в Северной Атлантике. Серия IX - рейдер на отдаленных коммуникациях в условиях слабого противодействия со стороны противника. Было бы более правильно сравнивать "девятки" с их "сестрами" в других флотах. Однако и здесь истину выделитьбудет весьма не легко. Skipper пишет: 3. Рассматривать качество лодки по принципу количества потопленного тоннажа все же некорректно. Одна лодка серии могла по случаю утопить один оооочень большой корабль ну и что приписывать ее победу всем остальным неудачникам? Фактически да, однако как всегда есть нюансы. Самой удачливой серией среди всех немецких ПЛ считается IXB. Их было 14 и потопленный ими тоннаж грубо полтора миллиона GRT. Из 14 ПЛ до второй половины 1941 года погибло 5 лодок. Все они на момент гибели не имели в своем зачете каких либо серьезных успехов. Это обуславливалосб тем, что в основном они гибли в первом или во втором походе. Поэтому на оставшиеся 9 лодок и приходиться практически весь потопленный этой серией тоннаж. В общем зачете получается по 100.000 GRT на каждую лодку с учетом погибших. Однако не смотря на такие очень внушительные цифры лодки IXB все таки не оаказали такого влияния на боевые действия,как их младшие сестры IXC. Именно за этой серией наиболее громкие успехи у Восточного побережья США, Мексиканском заливе, Тринидаде, Кейптауне, Бразилии,хотя в виду своей многочисленности они при разделении потопленного тоннажа на каждую ПЛ не могут сравниться с серией В. Skipper пишет: Я, как бывший военный моряк рассматривал бы лодки не только по приведенным в постах ув. участников ТТД, но и Давайте попробуем разобраться. Skipper пишет: по возможной подводной автономности С учетом "Шнорхеля" -немцы. Без учета "Шнорхеля", нужно рассматривать конкретные примеры, так как возможности по ТТХ в теории одни, а на практике возможны совершенно другие показатели. Однако с учетом, того,что именно немецким ПЛ довелось испытать на себе операции типа "Свомп" и "Монстерс", когда охота на лодку шла до полного уничтожения видимо пальма первенства тоже принадлежит им. Хотя конечно возможны примеры из советского флота. Skipper пишет: наличию специфических техсредств (шнорхель-РДП, РЛС, двигатели экономхода, особенности ГАС, средства регенерации воздуха, особенности АБ и многим другим) Без учета РЛС и регенерации воздуха - немцы. Skipper пишет: время погружения из НП в ПП Немцы Skipper пишет: макс. подводная скорость Skipper пишет: средства обеспечения скрытности плавания и т.д. Здесь нужно рассматривать каждый тип отдельно. И все же на мой взгляд наиболее лучшей ПЛ на то время оказалась "семерка". С учетом возможности модификаций этого типа ПЛ и ее универсальности согласно выполнению поставленных перед нею БЗ. С уважением.

поручик Бруммель: Nomat пишет: Это очень важный вопрос для ПЛ - количества запасных торпед, их хранения и технологий перезарядки с подготовкой к использованию. Само количество ТА особой роли не играет, если их в носу не меньше 4-х, ибо основные лодочные цели (транспорта), как правило, тонут от попадания двух торпед, больше не нужно. Кстати, до какого уровня в Кригсмарине удавалось выявлять и устранять неисправности запасных торпед? Был ли на борту какой-либо ЗИП для торпед, оборудование для непланового регламента? Все зависит от самой неисправности, от ТТХ торпеды в плане ее надежности и возможности противостоять факторам влияющим на ее боеспособность и соотвественно качеству ее сборки. Ты возможно помнишь,что в своей работе я упоминал случай, когда хранимая во внешнем контейнере торпеда из-за его не герметичности была выведена из строя водой затопивший ее двигательный отсек. Однако это не помешало востановить ее работоспособность и использовать с успехом. Если говорить о уровне выявления и устранения неисправности торпед у немцев, то нужно учитывать один очень важный фактор. Не могу сказать точно, как именно подходили к проверке торпед в других флотах, но у немцев дело обстояло следующим образом. Еще на базе перед загрузкой в ПЛ, кажадя торпеда проходила две проверки. Во время первой, проверялись все механизмы , во время второй , которую производили торпедисты лодки проверялись только основные части торпеды.. После этого торпеду загружали в ПЛ. Качество проверки было особенно тщательным с учетом того,что немцы с самого начала войны имели проблемы со своими "угрями". В ТА торпеды не должны были находиться без проверки более 4-5 дней. В целом же в течении суток торпедисты проверяли как минимум одну торпеду на "профпригодность". То есть в носовом отсеке кипела постоянная каждодневная "возня". С кормой несколько сложнее. Парогазовые торпеды использовались немцами до самого конца войны. На сколько я понимаю, они использовались в основном на подводных крейсерах, где они использовались для КТА. Во всяком случае на некоторых немецких "девятках" сдавшихся союзникам в мае 1945 года в боекомплект входили 4 Т-1. G7a требовали меньше ухода, чем электрические "угри". Порядок осмотра торпед на борту лодок был строго регламентрован и вообщем то не нарушался до 1942 года, пока торпедисты Итеса не "наковыряли" в торпеде неисправность . Все известно, что по этому поводу пишет Дениц: "30 января 1942 года командир действовавшей в Атлантике подводной лодки U-94 доложил по радио, что при пробной проверке торпеды он обнаружил в гидростате давление, значительно превышающее атмосферное. (Такой осмотр на борту корабля, как правило, не разрешается.) " (с) Как видишь Дениц сам дает ответ на твой вопрос, однако немецкие торпедисты были людьми ушлыми и практичеными. Поэтому именно они обнаружили второй главный деффект торпед. Кстати, знаешь как на самом деле на лодке Итеса обнаружили эффект избыточного давления? "U 94 reported that ventilation of G7e builds up an excessive pressure on the depth setting gear reaching 0.5 kg. per square centimeter in 2 days, the pressure building up from the battery compartment because of bad torpedo bulkheads". Nomat пишет: Вообще большой вопрос - сколько в среднем на ПЛ при ее возвращении в базу оставалось неисправных торпед, сколько патрулей (служб) закончились преждевременно из-за неисправных торпед (имеются ввиду неисправности, препятствующие самому факту стрельбы - вытекание жидкостей, например; неисправности, при которых торпеды не вышли из аппаратов; прочее, но НЕ имеются ввиду недиагностируемые в условиях лодки неисправности, как то проблемы с взрывателями и гидростатами)? Если такая статистика и существует,то только не в русскоязчной литературе. Мне она не попадалась "ни под каким соусом". Согласно тем упоминаниям, которые я встречал, не более 1-2 торпед на ПЛ. Немцы старались максимально использовать свой боезапас . Наибольшая проблема, встречающася в описаниях действий немецких ПЛ - невыход торпеды из ТА.

Nomat: поручик Бруммель Спасибо, Влад. В общем, выглядит вполне системно. Хорошо бы узнать, как было у нас. У амеров на патрулировании была одна проверка в неделю - не скажу, каков был регламент при загрузке. Я чего спросил - непонятно, куда делись торпеды японской I-25, потопившей нашу Л-16. По отчетам, лодка при выходе из Йокосуки имела на борту 15 кислородных торпед "тип 95" - очень мощное и довольно надежное оружие, но с определенными проблемами хранения и обслуживания - слишком взрывопожароопасное топливо. В ходе патруля у побережья США и Канады задокументированы атаки двух амеровских пароходов, это до 6 торпед в пределе, учитывая, что лодкой командовал Мэйдзи Тагами, и из надводного положения по неохраняемым транспортам японцы стреляли только одноторпедными залпами. И вот нашу Л-16 она топит своей последней торпедой - последней на борту, а не последней исправной. Вопрос - куда делись остальные 8 штук? Кингсепп предположил, что т.к. у лодки была посадка на мель, то несколько торпед были просто выброшены за борт, чтобы облегчить корабль и сняться. При этом на борту оставался самолет, бомбы для него и пр. Не очень-то убедительно. Я считаю, что Тагами стрелял все же не "последней", а "последней исправной" торпедой (не говоря уж о том, что командир Л-15 Комаров видел след от второй торпеды залпа, а "тип 95", особенно в достаточно холодной Северной Пасифике, практически бесследны, но это отдельная тема). Так сколько же было неисправных? Пол-боекомплекта? Так или иначе, детального отчета лодки по этому патрулю, похоже, просто нет.

поручик Бруммель: Nomat пишет: Спасибо, Влад. Не за что. Nomat пишет: В общем, выглядит вполне системно. Хорошо бы узнать, как было у нас. У амеров на патрулировании была одна проверка в неделю - не скажу, каков был регламент при загрузке. Думаю, что вопрос о том "как у нас" было бы уместнее спросить у уважаемых М. Мирослава и К. Кулагина. В частности, Мирослав упоминал о том, что техническими вопросами в их совместной работе занимался Кулагин. Что касается американцев, то какие именно торпеды они проверяли? Немцы так мучались с G7e. Nomat пишет: Я чего спросил - непонятно, куда делись торпеды японской I-25, потопившей нашу Л-16. Скажу честно, ты меня заинтриговал. Попробуем разобраться как в старые добрые времена? "Восемь штук за борт" - это конечно нечто невероятное. У немцев конечно бывали серьезные трудности с торпедами и мне на память приходит случай с Мютцельбургом и танкером "Сан Дельфино", когда герр Рольф потратил на потопление этого танкера 7 торпед, при чем попал в него всего двумя - первой и последней. Причем интервал по времени между этими двумя попаданиями 1 час и 21 минута. А в промежутке этого времени пять торпед из-за своих деффектов ушли в "молоко". Но это немцы и наверняка их "торпедный кризис" является самым освещенным в различных источников. Поэтому сначала бы хотелось бы узнать немного больше о тех проблемах, которые испытывали японцы со своими торпедами, если таковые конечно имели какие то серьезные конструктивные недостатки, сказывающиеся на их применении. Как ты считаешь, не мог ли Тагами (уж прости за кощунство ) эээ.. потратить несколько больше торпед на транспорта. Если будем продолжать разговор, то может перенесешь эти посты в "Подводные вопросы" , там вроде бы топичнее?

Miroslav: Уважаемый поручик Бруммель! Могу ответить на Ваш вопрос - наши парогазовые торпеды в походе не извлекались из аппаратов, не обслуживались и не осматривались. По-видимому, то же было и с электрическими ЭТ-80, но опыт их применения был настолько ограничен, что я не могу ручаться за точность ответа.

поручик Бруммель: Miroslav Благодарю, Мирослав. То что парогазовым торпедам уделалось так немного внимания не удивительно, хотя на мой взгляд хоть какая то проверка все таки должна была производиться. Если немцы не держали торпеды более 4-5 дней в ТА,а американцы не более недели, то почему у нас такая проверка вообще не производилась? Miroslav пишет: электрическими ЭТ-80 Есть ли инфо в Вашей книге по данному типу торпед? Если нет,то не могли бы Вы дать по возможности краткое описание истории создания наших электроторпед. Меня интересует есть ли в истории создания нашей первой электроторпеды ЭТ-45 немецкие корни? Немцы должны были хранить информацию о создании G7e в строжайшем секрете.

Miroslav: Уважаемый поручик Бруммель! Немцы хранили свои парогазовые и в пеналах вне прочного корпуса, так что сомневаюсь, что для них нормы проверок вообще существовали. Информацию по ЭТ-80 Вы можите найти на с. 198-199. В предвоенной ЭТ-45 немецких корней нет, а вот в послевоенной ЭТ-46 имелись.

denis: Хотелось бы видеть в табличной форме с распределением на классы подводных лодок. какая лодка в каком классе лучшая по конструктивному решению (а не по опыту применения, так как субъетивные факторы начинают влиять)

cyr: Японские ПЛ ни в какую общую таблицу не вписываются.

Nomat: cyr пишет: Японские ПЛ ни в какую общую таблицу не вписываются Почему? Крейсера это, крейсера!

cyr: Nomat пишет: Крейсера это, крейсера! Ага. Легкие, тяжелые и авианесущие.

Repulse: denis пишет: Хотелось бы видеть в табличной форме с распределением на классы подводных лодок. какая лодка в каком классе лучшая по конструктивному решению (а не по опыту применения, так как субъетивные факторы начинают влиять) Так заводите новое голосование. И все..)

denis: Да, блестящие эрудированные ответы мэтров.

PROF: Считаю конечно XXI но прголосовал за IX

Бобер: проголосовал за другие . Кстати кто нибудь знает на Гато уже были кондиционеры?

Pr.Eugen: Бобер пишет: Кстати кто нибудь знает на Гато уже были кондиционеры? Если верить Локвуду с Адамсом-были.

Бобер: Огромное спасибо я еще раз убедился в своем выборе

поручик Бруммель: Бобер пишет: Простите но иначе чем с иронией я не могу относиться к нации которая с величайшим упорством и самоотверженностью два раза подряд одними и темиже методами пыталась доказать всему миру что она самая правильная и умная. При попытке преодолеть броском поле заминированное граблями отряд понес не восполнимые потери.......... Приношу извенения за сообщение не по обсуждаемой теме. Понятно. Однако, в основе данной темы лежит сравнение совокупности характеристик ПЛ различных стран из которых сделана попытка вычленить лучшую путем голосования. Поэтому было бы более уместным размещать посты именно по теме. Топ почищен, переписка удалена.

denis: И ТАК КТО СКАЖЕТ КАКАЯ ПОДВОДНАЯ ЛОДКА БЫЛА ЛУЧШЕЙ В КЛАССЕ МАЛЫХ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК? КАКАЯ БЫЛА ЛУЧШЕЙ В КЛАССЕ ЛОДОК СРЕДНЕГО РАДИУСА ДЕЙСТВИЯ? КАКАЯ БЫЛА ЛУЧШЕЙ В КЛАССЕ ОКЕАНСКИХ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК? КАКАЯ БЫЛА ЛУЧШЕЙ СРЕДИ ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНЫХ МОДЕЛЕЙ? ПО ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИМ ХАРАКТЕРИСТИКАМ И КОНСТРУКЦИИ.

Pr.Eugen: denis пишет: И ТАК КТО СКАЖЕТ КАКАЯ ПОДВОДНАЯ ЛОДКА БЫЛА ЛУЧШЕЙ В КЛАССЕ МАЛЫХ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК? КАКАЯ БЫЛА ЛУЧШЕЙ В КЛАССЕ ЛОДОК СРЕДНЕГО РАДИУСА ДЕЙСТВИЯ? КАКАЯ БЫЛА ЛУЧШЕЙ В КЛАССЕ ОКЕАНСКИХ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК? КАКАЯ БЫЛА ЛУЧШЕЙ СРЕДИ ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНЫХ МОДЕЛЕЙ? ПО ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИМ ХАРАКТЕРИСТИКАМ И КОНСТРУКЦИИ. X-craft IID VIIC IXD2 V-80

denis: Желательно пояснять свой выбор

Kieler: Pr.Eugen пишет: V-80 Это уж совсем экспериментал... :) Тогда уж лучше ИМХО - XVIIB...

Pr.Eugen: denis пишет: Желательно пояснять свой выбор X-craft-сотношение "стоимость-эффективность" IID-хороший торпедный БК VIIC-скорость погружения+возможность массового производства IXD2-гиганская дальность плавания+легкость модернизации V-80-скорость.....

поручик Бруммель: Pr.Eugen пишет: IID-хороший торпедный БК А 23-ю серию за печку ? Pr.Eugen пишет: IXD2-гиганская дальность плавания+легкость модернизации Простите, я не совсем понял каким образом и куда дальшее ее модернизировать? Тем более, что Блэйр в своей работе четко подвел итог затраты- успехи этой серии. По его же мнению IX С оказались куда эффективнее. Kieler пишет: Тогда уж лучше ИМХО - XVIIB... С учетом того, что на этих ПЛ стоял уже модернизированный и улучшенный двигатель Вальтера, думаю что именно так.

Kieler: поручик Бруммель пишет: А 23-ю серию за печку ? Вроде, договаривались электро-у-боты не учитывать за явным преимуществом оных...

Pr.Eugen: поручик Бруммель пишет: По его же мнению IX С оказались куда эффективнее. А это по МОЕМУ мнению... поручик Бруммель пишет: Простите, я не совсем понял каким образом и куда дальшее ее модернизировать? Я имел в виду модернизации во время ремонтов.

поручик Бруммель: Kieler пишет: Вроде, договаривались электро-у-боты не учитывать за явным преимуществом оных... Ладно, ладно. Сдаюсь. Действительно был уговор. Pr.Eugen пишет: А это по МОЕМУ мнению... Вот и хотелось бы услышать на чем в данном случае строиться Ваше мнение. Блэйр то свое четко обосновал и я с ним согласен. А что в ответ скажете Вы? Pr.Eugen пишет: Я имел в виду модернизации во время ремонтов. А вот это совсем не понятно. Данные ПЛ модернизировались в такой же степени, как и остальные ПЛ. На них устанавливали "шнорхели", более совершенное радиооборудование и вооружение. И совершенно не ясно, куда им дальше эволюционировать.

Новик: Немецкая "семерка" как "удовлетворяющая всем оперативным требованиям сочетания таких противоречивых элементов, как легкость управления в надводном и подводном положении, простота контроля и тактическая маневренность, с одной стороны, и дальность плавания - с другой"(К.Дениц). По крайней мере до весны 1943 - наиболее оптимальный "охотник" на конвои, причем успехи достигал в борьбе с сильнейшей ПЛО того времени.

полная версия страницы