Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Подводные вопросы. » Ответить
Подводные вопросы.
поручик Бруммель: Всем быть здоровыми. Завожу новую тему для обсуждения всех вопросов связанных с Битвой в Атлантике, подводной войной в Тихом океане и иже с ними.
поручик Бруммель: Для Сумрака и Номата. Мужики, я вам кое какие долги отдать должен. Что касаемо Фризкого минного заграждения, то по нему было бы не плохо посмотреть информацию у Руге. Он кажется минными постановками как раз занимался. А к чему сей вопрос возник?
Сумрак: Да в хохольской книге по HSK ест такая фраза, что миноносцы и "шнельботы" довели "Орион" до Фризского минного заграждения, а после в эскорт вступила U-64. Но так как у них там ляп на ляпе, приходится проверять то что нигде больше не повторяется. У Мюггенталера про это ничего, у Вудворта тоже, как и на секции HSK "бисмарковского" форума. А еще как я уже писал, нашел воспоминания Willi Watzek'a, радиста на "Орионе", а затем на U-3504. Довольно люботпытные, на немецком. Он пишет, что 20 марта "Орион" был в Киле и его посетил Редер, а ушли они 30 вечером (как пишет Мюггенталер "от причальной бочки 7А). При желании дам ссылку.
поручик Бруммель: Сумрак пишет: При желании дам ссылку. да, желательно. Я думаю, что теперь нет сомнений, что "Орион" вышел 30 марта? Сумрак пишет: Да в хохольской книге по HSK ест такая фраза, что миноносцы и "шнельботы" довели "Орион" до Фризского минного заграждения, а после в эскорт вступила U-64. Если очень необходимо,то я поспрошаю кое кого из немцев. Сейчас под руками нет необходимой лит-ры. Хотя я думаю, что информацией по этому заграждению владеет некто Шарнхорст ( ), так как он в свое время этими вещами занимался. Я думаю, что он как из отпуска вернется, тут появиться. Что касаемо U-64, то я посмотрю чуть позже. Вопрос про источники о "Пингвине" и UA. На русском языке, что нибудь есть подробнее Эдвардса?
Сумрак: Да поручик Бруммель пишет: Если очень необходимо,то я поспрошаю кое кого из немцев. Сейчас под руками нет необходимой лит-ры. Хотя я думаю, что информацией по этому заграждению владеет некто Шарнхорст ( ), так как он в свое время этими вещами занимался. Я думаю, что он как из отпуска вернется, тут появиться. Что касаемо U-64, то я посмотрю чуть позже. Вопрос про источники о "Пингвине" и UA. На русском языке, что нибудь есть подробнее Эдвардса? Да пока не надо - это я главу про "Орион" начал, теперь проверяю всякие нестыковки. Про "Пингвин". Совсем недавно "Полиграфыч" выпустил Бреннеке "НК-33. Корабль-призрак". Я в магазине видел, денег не хватило. Перевод как обычно "...до 36 года Крюдер работал в штабе...", но сами немцы ее хвалили в части достоверности. Я тут заказал и получил Мюггенталера, а также книжку Джонса "Под тремя флагами. "Нордмарк" и другие суда снабжения" - про серию из 4 танкеров "Нордмарк", "Альтмарк" и ..... Забавно "Нордмарк" заправлял всех "толстых" немцев, пережил войну, а после нее ходил эскадренным танкером у англов, заправляя последний ЛК "Вэнгард". Сижу теперь жду Даффи "Пираты Гитлера", да что-то нет... Вот файлик Willi Watzek
поручик Бруммель: Сумрак пишет: Про "Пингвин". Совсем недавно "Полиграфыч" выпустил Бреннеке "НК-33. Корабль-призрак". Я в магазине видел, денег не хватило. Перевод как обычно "...до 36 года Крюдер работал в штабе...", но сами немцы ее хвалили в части достоверности. Да, Бреннеке автор хороший. Если я не ошибаюсь, он как и Франк и Буххейм и оба Буша, был военным журналистом. Только вот ПП допускает в его переводе такие вольности, что плеваться хочется. ПП в свое время выпустил перевод с английского "Охотники и жерты". Там ТАКОГО наворочено. Сравнил с немецким оригиналом, вообще небо и земля. Сумрак пишет: также книжку Джонса "Под тремя флагами. "Нордмарк" и другие суда снабжения" Интересно. А оригинал или перевод? "Нордмарк" если не ошибаюсь, оказывал топливную поддержку в первых походах к Фритауну UA и U-65, после чего ушел с "Адмиралом Шеером" в Индийский океан. Он там и остался в дальнейшем? Я сейчас на память из "индийских" танкеров, только "Шарлоту Шлиман" вспоминаю. Сумрак пишет: Вот файлик Спасибо, почитаем.
Сумрак: Ссылку копировать "Превью - увеличение по клику"? Джонс - оригинал, я его сейчас планомерно в сканы загоняю.
поручик Бруммель: Сумрак пишет: Ссылку копировать "Превью - увеличение по клику"? Абсолютно верно. Сумрак пишет: Джонс - оригинал, я его сейчас планомерно в сканы загоняю. Алчно облизываюсь.
gorizont: поручик Бруммель пишет: Блэйр упоминает, что привсех своих достоинствах, электроботы имелы целый ряд недостатков, которые ссудя по всему шли от быстроты разработки проекта. В частности гидравлические шланги были расположены чуть ли не с наружи, что в случае бомбежки было весьма опасным. Однако американцы, проводившие над захваченными лодками различные эксперименты, отмечали, что Электроботы раней постройки существенно отличались от поздних в лучшую сторону. К примеру корпус лодки Топпа U 2513 начинал разрушаться на глубине в 900 футов, тогда как лодки более поздней постройки не выдерживали и 800 футов. Но более всего мне понравилась оценка Д. Райнера командира одной из эскортных групп англичан. Мол, потопить то мы ее потопим,только вот найти ее при такой подводной скорости большая проблема. Стоит отметить и по признанию самих немцев слишком большой радиус циркуляции. Кроме того, весьма малый запас пловучести - если не ошибаюсь в терминах - где-то в районе 12 процентов на память, тогда как на всех практически послевоенных дизельках - не менее 20%. Поздние одки отличаются и тем, что число шпигатов и прочих вырезов сокращено - скорость погружения несколько упала, а вот максимальная подводная увеличилась. Найти при скорости 15 узлов им ее труднее, чем при 3, например? странное высказывание. Другое дело, что вся сисстема управления огнем, завязанная на сонаре, не была расчитана на такие скорости, но ведь это как раз дело поправимое.
поручик Бруммель: gorizont пишет: Стоит отметить и по признанию самих немцев слишком большой радиус циркуляции. Кроме того, весьма малый запас пловучести - если не ошибаюсь в терминах - где-то в районе 12 процентов на память, тогда как на всех практически послевоенных дизельках - не менее 20% ну нет идеала в этом мире. Даже не смотря на то, что эти лодки проектировали и строили немцы, сказалась "сыроватость" проекта. В жертву скорости, быстроты постройки электроботов было принесено качество сборки и недоработка некоторых вещей. Необходимо было построить не ныряющую лодку, а именно подводный корабль способный бороться с нововедениями ПЛо союзников. gorizont пишет: Поздние одки отличаются и тем, что число шпигатов и прочих вырезов сокращено - скорость погружения несколько упала, а вот максимальная подводная увеличилась. По мимо этого нецы усилили зенитное вооружение, заменив на лодках более поздней постройки 2 см флаки на 3 см. gorizont пишет: Найти при скорости 15 узлов им ее труднее, чем при 3, например? странное высказывание. Почему?
gorizont: поручик Бруммель пишет: Даже не смотря на то, что эти лодки проектировали и строили немцы, сказалась "сыроватость" проекта. В жертву скорости, быстроты постройки электроботов было принесено качество сборки и недоработка некоторых вещей. Необходимо было построить не ныряющую лодку, а именно подводный корабль способный бороться с нововедениями ПЛо союзников. Ну да, разумеется. На них не были приняты заметные меры по обесшумливанию механизмов - имеется ввиду, что не особо заморачивались с виброизолирующим креплением, насколько я помню, впрочем, на тот момент это считалось не особо важным демаскирующим признаком в большинстве боевых ситуаций - основной шум,который засекали шумопеленгаторы - тот, что возникал при обтекании корпуса движущейся лодки и вращения винтов. поручик Бруммель пишет: По мимо этого нецы усилили зенитное вооружение, заменив на лодках более поздней постройки 2 см флаки на 3 см. Да? Я у меня в памяти отложилось, что вначале собирались ставить 30-мм автоматы, а потом в связи с их неготовностью поставили в качестве компромисса 20-мм. поручик Бруммель пишет: цитата: Найти при скорости 15 узлов им ее труднее, чем при 3, например? странное высказывание. Почему? Потому что шумит она на 15 узлах гораздо сильнее, хотя и сама при этом отчатси глохнет. Мне казалось логичнее наоборот - что прорывающуюся сквозь охранение на такой скорости лодку в этот момент обнаружить окажется несложно, а вот атаковать... Торпеды FIDO ее не возьмут - скорость для них великовата, системы управления сбросом бомб хеджехогов - на такие скорости не рассчитаны (на тот момент), да и обычными бомбами попробуй успей, плюс большинство эскортников не слишком по скорости превосходят лодку - это при максимум небольшом волнении, а если за пять баллов, то и вообще уступят. Вообще, интересно было бы оценить - действительно, что могли союзники противопоставить таким лодкам и такой тактике. Можно прикинуть, что бы успели усовершенствовать и ввести за 3-4 последующих месяца - но тогда придется и новые немецкие торпеды - типа управляющихся по проводам или с активной системой самонаведения, или с вальтеровским двигателем - сюда приплетать. Впрочем, это могло бы быть отдельной темой, если бы не попахивало альтернативой Отдельно по радиусу циркуляции - я встретил следующее объяснение - мол, из-за того, что два вала и один руль меж винтами соответственно - лодка реагировала не сразу и не слишком чувствительно на повороты лопасти руля, которые вне потоков воды от винтов в начальный момент поворота. Иол, на XXIII того не было - логично - утой один вал, винт "обдувает" руль постоянно. Странно выглядит - так и семерки, и девятки, и Балао - вроде бы все двухвальные, но слишком большой диаметр циркуляции никто особо не жаловался, по крайней мере, не отмечали его чрезмерную величину. Или речь идет только о предельных скоростях "двадцать первой"?
поручик Бруммель: gorizont Вы знаете, если верить вот этому, то не все так плохо и обстояло. The destination for that patrol was to be the Caribbean, where the boat would be tested under all conditions. On 1 May, U-2511 made first enemy contact. Three days later, on 4 May, Adalbert Schnee received the cease-fire order. A few hours later U-2511 made contact with the British cruiser HMS Norfolk among some other British warships. The boat approached to within 500 meters of the British warship without any sonar contact from the enemy destroyers. Schnee had here the opportunity to make an absolutely deadly attack against the cruiser, but left the scene without attacking and headed back to base. U-2511 reached Bergen on 5 May, 1945. There the commander spoke with officers of the HMS Norfolk a few days later, and they found it unbelievable that U-2511 was able to get so close without any sonar contact. Исходя из этого, можно согласиться с Райнером. Кстати, в русском переводе Блэйра указано, что Шнее не смог атаковать из-за неисправностей ТА, что является уже домыслами переводчика. gorizont пишет: Да? Я у меня в памяти отложилось, что вначале собирались ставить 30-мм автоматы, а потом в связи с их неготовностью поставили в качестве компромисса 20-мм. Под рукой только статья Jedrzejewski : "2 twin 20 cm AA(3cm on later models)" (с) и сайт uboat. net: "On the type XXI there were 2 double-barrelled 3cm C/38 in two separate Flak-towers (earlier models had the 2cm model since the larger variant was not available in time), her smaller sister, the XXIII had no AA guns at all." (с) gorizont пишет: Потому что шумит она на 15 узлах гораздо сильнее, хотя и сама при этом отчатси глохнет. Мне казалось логичнее наоборот - что прорывающуюся сквозь охранение на такой скорости лодку в этот момент обнаружить окажется несложно, а вот атаковать... Шнее единственный пример применения лодки в боевых условиях, ну или почти в боевых. Если лодку не смогли обнаружить корабли охранения, впрочем конечно надо бы знать на какой скорости они шли. Если не больше 15 узлов, то тогда дела у союзников хреновые. Выйти на 500 метров к цели и при этом остаться необнаруженным - это кое что значит. gorizont пишет: Торпеды FIDO ее не возьмут - скорость для них великовата, системы управления сбросом бомб хеджехогов - на такие скорости не рассчитаны (на тот момент), да и обычными бомбами попробуй успей, плюс большинство эскортников не слишком по скорости превосходят лодку - это при максимум небольшом волнении, а если за пять баллов, то и вообще уступят. ну тут видимо даже "сквид" не панацея. Тем более, что "Каслы" обладали обладали отвратительной мореходностью. gorizont пишет: Можно прикинуть, что бы успели усовершенствовать и ввести за 3-4 последующих месяца - но тогда придется и новые немецкие торпеды - типа управляющихся по проводам или с активной системой самонаведения, или с вальтеровским двигателем - сюда приплетать. Впрочем, это могло бы быть отдельной темой, если бы не попахивало альтернативой Обсуждение сего будет стоить много пота и крови. Так как не известно точно, что бы в реальности из себя представляла подобная ситуация. Необходимо располагать очень подробной информацией о электроботах. О их возможностях и поведении в боевых условиях, тактике. gorizont пишет: Отдельно по радиусу циркуляции - я встретил следующее объяснение - мол, из-за того, что два вала и один руль меж винтами соответственно - лодка реагировала не сразу и не слишком чувствительно на повороты лопасти руля, которые вне потоков воды от винтов в начальный момент поворота. Иол, на XXIII того не было - логично - утой один вал, винт "обдувает" руль постоянно. на сколько я помню, диаметр циркуляции U-762 (Type XVIIA) на испытаниях cоставлял 150 метров при скорости от 16 узлов. Возможно предположить из расчета длины Электробота 21 серии, что он был не менее 300 метров. Под водой естественно. gorizont пишет: Странно выглядит - так и семерки, и девятки, и Балао - вроде бы все двухвальные, но слишком большой диаметр циркуляции никто особо не жаловался, по крайней мере, не отмечали его чрезмерную величину На "девятки" были претензии, но это в сравнении с "семерками", когда и те и другие совершали нападения на конвои. По сравнении с "морскими коровами" вторые были просто юркими угрями. gorizont пишет: Или речь идет только о предельных скоростях "двадцать первой"? Возможно так. Надо полистать Кремера, возможно там есть упоминания об этих вещах.
gorizont: поручик Бруммель пишет: The destination for that patrol was to be the Caribbean, where the boat would be tested under all conditions. On 1 May, U-2511 made first enemy contact. Three days later, on 4 May, Adalbert Schnee received the cease-fire order. A few hours later U-2511 made contact with the British cruiser HMS Norfolk among some other British warships. The boat approached to within 500 meters of the British warship without any sonar contact from the enemy destroyers. Schnee had here the opportunity to make an absolutely deadly attack against the cruiser, but left the scene without attacking and headed back to base. U-2511 reached Bergen on 5 May, 1945. There the commander spoke with officers of the HMS Norfolk a few days later, and they found it unbelievable that U-2511 was able to get so close without any sonar contact. В общем, много чего в этом описании не достает, чтобы понять картину, а именно: 1) взаимное расположение убота и крейсера с эскортом на момент обнаружения и их скрости, 2) схема ордера, интервалы между корабялми английского соединения. Может, конечно, они еще и "булки расслабили" в связи с прекращением огня, по поводу которого были в курсе, кажется, но это меньше всего факт. поручик Бруммель пишет: Обсуждение сего будет стоить много пота и крови. Так как не известно точно, что бы в реальности из себя представляла подобная ситуация. Необходимо располагать очень подробной информацией о электроботах. О их возможностях и поведении в боевых условиях, тактике. Вероятно. кроме того, кроме как применения дизельных лодок в индо-пакистанском конфликте - послевоенного практического опыта и нету. Да и этот - едва ли возьмешь на заметку как лакмусовую бумажку. Проще всего - посмотреть развите средств ПЛО в первые послевоенные годы, и кое-что экстраполировать на чуть более ранний период - война бы заставила - союзники кое-что довели бы в кратчайшие сроки, за полгода - год. Ну это - лишь прикидка. А вот по тактике - тактику применения электролодок немцы разработали. О ней упомянуто во многих изданиях, например, в Conway. U - Boat: Yistory, Development and Equipment 1914-1945. Правда, это конечно не источники, но я немецкого не знаю, потому лишь англоязычные издания и могу изучать и лишь от них отталкиваться.
gorizont: поручик Бруммель пишет: на сколько я помню, диаметр циркуляции U-762 (Type XVIIA) на испытаниях cоставлял 150 метров при скорости от 16 узлов. Возможно предположить из расчета длины Электробота 21 серии, что он был не менее 300 метров. Под водой естественно. Может быть. Форма то у электробота весьма своеобразная - внешнего корпуса. Наследие вальтеровки. Не припоминаю более поздних лодок со схожими очертаниями. Потом - ведь здоровая вещь была по немецким меркам - она же по водоизмещению как "девятка", хоть и шла на замену "семерке" в качестве основной ударной силы.
поручик Бруммель: gorizont Отвечу после сна. ну а нам думаю, пора бы перебираться в "подводные вопросы" или завести отдельный топик. Уж больно мы далеко ушли от темы голосования.
gorizont: поручик Бруммель пишет: на сколько я помню, диаметр циркуляции U-762 (Type XVIIA) на испытаниях cоставлял 150 метров при скорости от 16 узлов. Возможно предположить из расчета длины Электробота 21 серии, что он был не менее 300 метров. Под водой естественно. В Конвее нашел следующие цифры - под водой на 6 узлах turning circle лодки XXI типа получился 450 метров, в надводном положении - 1000 метров - правда, без указания скорости - возможно, имели ввиду те же самые 6 узлов. При сравнии с указанными вами 150 метрами на 16 узлах для "семнадцать а" возникает ощущение неправдоподобности - какой-то из указанных цифр.
поручик Бруммель: gorizont пишет: В общем, много чего в этом описании не достает, чтобы понять картину, а именно: 1) взаимное расположение убота и крейсера с эскортом на момент обнаружения и их скрости, 2) схема ордера, интервалы между корабялми английского соединения. Может, конечно, они еще и "булки расслабили" в связи с прекращением огня, по поводу которого были в курсе, кажется, но это меньше всего факт. На счет "булок" сразу могу сказать, что это вряд ли. С "волками" нужно дежать "ушки на макушке", как ни как 6 лет торпеды в борта получали. Что касается, эскорта боевого соединения и эскортной группы конвоя, то разбирая случай с Розенбаумом, мы с Номатом пришли к выводу, что эффективность у них разная. И кстати случай с "Иглом" далеко не единственный, когда эскорт боевых кораблей прохлопал ПЛ. Просто уж больно унизительный для англичан факт, что 14 ЭМ прохлопали лодку с "бандой засранцев", на которой гремело и текло все что возможно. Одним словом, если говорить об эскорте боевого соединения, то тут "семи нянек, дитя без глазу". gorizont пишет: А вот по тактике - тактику применения электролодок немцы разработали. О ней упомянуто во многих изданиях, например, в Conway. U - Boat: Yistory, Development and Equipment 1914-1945. Если вспомнить об изначальных постулатов "руделтактик", то когда они стали применяться на практике от них от теории боевой части этой концепции осталось крайне не много. Уже с начала войны стало ясно, тактическое управление стаей на месте невозможно, проникновение в порядки ордера конвоя более выгоден, чем только прорыв линии охранения, ну а тактика "вольчьих стай" конца 1942 начала 1943 вообще мало похожа на оную в 1940 году. Поэтому использовать только теоритическую часть новой тактики в рассмотрении вопроса об эффективности 21 серии все таки мало что даст. gorizont пишет: При сравнии с указанными вами 150 метрами на 16 узлах для "семнадцать а" возникает ощущение неправдоподобности - какой-то из указанных цифр. . Цифры мною взяты из описания испытаний U-762 на мерной миле в декабре 1942. Оговорюсь сразу, что это не документ, а фрагмент из книги Бреннике "JÄGER – GEJAGTE Deutsche U-Boote 1939 – 1945" Чуть позже распишу подробнее. Могу выслать описание на мыло.
gorizont: поручик Бруммель пишет: Цифры мною взяты из описания испытаний U-762 на мерной миле в декабре 1942. Оговорюсь сразу, что это не документ, а фрагмент из книги Бреннике "JÄGER – GEJAGTE Deutsche U-Boote 1939 – 1945" Чуть позже распишу подробнее. Могу выслать описание на мыло. Я не в плане сомнений в точности приведения вами данных - просто интересно, отчего эти цифры так разнятся. Я конечно, понимаю, что "17а" гораздо меньше по размеру, что она одновинтовая, и руль у нее эффективнее должен оказаться, но все же... поручик Бруммель пишет: Если вспомнить об изначальных постулатов "руделтактик", то когда они стали применяться на практике от них от теории боевой части этой концепции осталось крайне не много. Уже с начала войны стало ясно, тактическое управление стаей на месте невозможно, проникновение в порядки ордера конвоя более выгоден, чем только прорыв линии охранения, ну а тактика "вольчьих стай" конца 1942 начала 1943 вообще мало похожа на оную в 1940 году. Поэтому использовать только теоритическую часть новой тактики в рассмотрении вопроса об эффективности 21 серии все таки мало что даст. Да нет, тактика была заточена именно под электролоки. Привожу на память, так что некоторых деталей на лету возможно не разьясню. Лодки из группы действуют при подходе конвоя/к конвою в индивидуальном порядке. Вся атака осуществляется из-под воды (ну это понятно, других вариантов то и нет), при приближении к линии охранения лодка набирает полную скорость и на ней прорывается через завесу эскортных кораблей и проходит внутрь ордера - в глубь строя транспортов. Где появляются варианты 1)обычная атака из-под перископа и 2) атака без всплытия на перископную глубину, только по данным бортового асдика. Надо сказать, что сей девайс отличался от тех, что ставились на семерки. Помимо того, что в активном режиме он замерял дистанцию (а с учетом измения пеленга по пассивному тракту - высчитывали скорость изменения дтистанции), а в пассивном брал пеленг и отслеживал перемещения выбранной цели - данные с него (правда, здесь не знаю - синхронно ли = аппаратно или вручную заводились в автомат управления торпедной стрельбой - где и высчитывались все данные для торпедной стрельбы). Т.е. для сбора всех данных для торпедной стрельбы требовалось сделать всего 2-3 "клика" = два-три замера дистанции. Плюс предполагалось по возможности расстереливать как можно больше боекомплекта в атаке - благо стоял механизация для усклоренного перезаряжания торпедных аппаратов.
gorizont: поручик Бруммель пишет: На счет "булок" сразу могу сказать, что это вряд ли. С "волками" нужно дежать "ушки на макушке", как ни как 6 лет торпеды в борта получали. Что касается, эскорта боевого соединения и эскортной группы конвоя, то разбирая случай с Розенбаумом, мы с Номатом пришли к выводу, что эффективность у них разная. И кстати случай с "Иглом" далеко не единственный, когда эскорт боевых кораблей прохлопал ПЛ. Просто уж больно унизительный для англичан факт, что 14 ЭМ прохлопали лодку с "бандой засранцев", на которой гремело и текло все что возможно. Одним словом, если говорить об эскорте боевого соединения, то тут "семи нянек, дитя без глазу". Мне интересно это в следующем плане - 1) на каких скоростях лодка выходила на ударную позицию - ордер сам "наползал" на ее позицию или она ускорялась в какой-то момент 2) интересно - может англичане расставили охранения в расчете на семерки, но на двадцать первых применялось антисонарное покрытие, если мне память не изменяет - и потому асдики например, ее не взяли, а вот семерка бы не прошла В общем, вопросы.
поручик Бруммель: gorizont пишет: Я не в плане сомнений в точности приведения вами данных - просто интересно, отчего эти цифры так разнятся. Я конечно, понимаю, что "17а" гораздо меньше по размеру, что она одновинтовая, и руль у нее эффективнее должен оказаться, но все же... Дело в том, что документов об этом испытании ссудя по всему не сохранилось( видимо они были сожжены в мае 1945 во время массового уничтожения документов в одном замке). Бреннике приводит описание данного события со слов его участников. Как я уже упоминал, эксперимент проходил в декабре 1942 года. Руководил им капитан цур зее Закс. Лодка должна была пройти мерную милю на трех режимах скорости- 13, 16 и 25 узлов. Для того, чтобы убедиться в том, что она проходит ее с такой скоростью, Закс Должен был следовать впереди на шнельботе. На рубке лодки поставили несколько фонарей, чтобы было возможно отследить ее движение, находясь на поверхности. (испытания проходили в 20.00). По плану шнельбот и лодка должны были стартовать одновременно. Пройдя милю на 13 узлах, они оба описывали циркуляцию возвращаясь к финишу, который теперь становился стартом и проходили милю на 16 узлах, тоже самое повторялось на 25. После прохода мили в первый раз и описания циркуляции лодка и катер должны были обменяться радиосигналом, что оба готовы к проходу заново. Первый раз милю прошли нормально. Шнельбот шел впереди и с него было видно свет под водой. Затем оба развернулись, а дальше пошли «непонятки». Командир ПЛ после разворота был готов к вторичному проходу, однако сигнала с катера о готовности не последовало. Хеллер(командир ПЛ) прошел милю на 16 узлах, не став ждать сигнала, затем сделал тоже самое на 25 узлах. Всплыли и узнали, что после прохода мили в первый раз шнельбот потерял лодку и на нем не видели ее последующих прохождений. Начали разбираться и пришли к выводу, что дело в циркуляции. У лодки она был под 150 метров, а на шнельботе не менее 400. Что было далее и как они вышли из положения описывать не буду, скажу лишь что затем они для того, чтобы подтвердить прохождение мили на 25 узлах, поставили в начале и в конце мили по две обычные лодки, чтобы они гидрофонами Отслеживали прохождение Хеллера. На 13 узлах его слышали, а проходы на 16 и 25 узлах акустики услышать не смогли. Хотел бы извиниться за неточную информации, приведенную ранее. Речь шла о циркуляции не на 16, а на 13 узлах, что впрочем на мой взгляд не многое меняет.
поручик Бруммель: gorizont пишет: Да нет, тактика была заточена именно под электролоки. Привожу на память, так что некоторых деталей на лету возможно не разьясню. Лодки из группы действуют при подходе конвоя/к конвою в индивидуальном порядке. Вся атака осуществляется из-под воды (ну это понятно, других вариантов то и нет), при приближении к линии охранения лодка набирает полную скорость и на ней прорывается через завесу эскортных кораблей и проходит внутрь ордера - в глубь строя транспортов. Где появляются варианты 1)обычная атака из-под перископа и 2) атака без всплытия на перископную глубину, только по данным бортового асдика. Как я уже упоминал, обычно теория достаточно сильно отличается от практики. «Заточенность» вырабатывалась посредством боевого опыта «семерок» и «девяток». Итак, лодка набрала скорость и делает прорыв сквозь кольцо охранения. Это безусловно реальный вариант. Однако вызывает сомнение следующие моменты. Для того, чтобы точно расположиться(остановить), а не проскочить этот ордер командиру и механику необходим очень немалый опыт подобных маневров. К тому же в этот момент лодка «глуха». Если же лодке удалось попасть внутрь ордера, то само всплытие под перископ внутри него очень рискованный ход. Где гарантия, что лодка не попадет под форштевень «купца» или, что ей не завернут перскоп «в гармошку». Поэтому перископную атаку после «зависа на спарже» внутри ордера я рассматриваю, как очень маловероятный вариант. Немецкий опыт атак из подводы внутри ордера был не слишком велик. Это обычно делалось в сумерках, но командир во время своих маневров практически перископ не опускал, что бы точно ориентироваться в обстановке и не быть протараненным. Лодка обогнав конвой , старалась проникнуть внутрь ордера , таким образом, что бы конвой сам наползал на нее. gorizont пишет: Надо сказать, что сей девайс отличался от тех, что ставились на семерки. Помимо того, что в активном режиме он замерял дистанцию (а с учетом измения пеленга по пассивному тракту - высчитывали скорость изменения дтистанции), а в пассивном брал пеленг и отслеживал перемещения выбранной цели - данные с него (правда, здесь не знаю - синхронно ли = аппаратно или вручную заводились в автомат управления торпедной стрельбой - где и высчитывались все данные для торпедной стрельбы). Т.е. для сбора всех данных для торпедной стрельбы требовалось сделать всего 2-3 "клика" = два-три замера дистанции. Мирослав Морозов: «Последние новшества в ПУТС германских субмарин были связаны с разработкой небезызвестных подлодок XXI серии. Как следует из описания 3-й модификации «форхальтерехнера» одним из непременных условий его работы являлось наблюдение цели в перископ или UZO, поскольку именно от них поступала информация о значении пеленга на цель. За исключением стрельбы самонаводящимися торпедами лодка не имела возможности производить бесперископные атаки, что в условиях господства ПЛО противника являлось крупным недостатком. Для конструкции ПУТС лодок XXI серии немецкие конструкторы предусмотрели эту возможность. Субмарины получали новую выдвижную ГАС (т.н. «балконное устройство»), которая представляла собой несколько десятков гидрофонов новейшего типа. Благодаря большой базе, точность шумопеленгования целей значительно повысилась, появилась возможность выделять из групповой шумящей цели (конвоя) отдельные суда. Пеленг на них вводился в СРП от ГАС по электрическому кабелю, точно так же, как это происходило бы от перископа..» (с) Модифицирование СРП и ГАС немцами облегчило определение ЭДЦ, что конечно облегчало стрельбу. Однако самонаводящиеся торпеды были еще далеко не совершенны и не приносили того эффекта, которого от них ждали изначально. В целом, я думаю, что конструированием «Электробота» немцы решили проблему маневров лодки для удачной атаки ( прорыв, атака и уход), однако что именно показали эти атаки , большой вопрос. Бесперископная атака на тот момент была не панацеей из-за отсутсвтия точной уверенности, что Т-5 попадет точно в цель. А что касается перископных атак, то я согласен с мнением Мирослава. gorizont пишет: Мне интересно это в следующем плане - 1) на каких скоростях лодка выходила на ударную позицию - ордер сам "наползал" на ее позицию или она ускорялась в какой-то момент 2) интересно - может англичане расставили охранения в расчете на семерки, но на двадцать первых применялось антисонарное покрытие, если мне память не изменяет - и потому асдики например, ее не взяли, а вот семерка бы не прошла Я где то встречал более подробное описание действий Шнее в тот момент. Поищу. gorizont пишет: В общем, вопросы. О чем я и говорил.
gorizont: поручик Бруммель пишет: Мирослав Морозов: «Последние новшества в ПУТС германских субмарин были связаны с разработкой небезызвестных подлодок XXI серии. Как следует из описания 3-й модификации «форхальтерехнера» одним из непременных условий его работы являлось наблюдение цели в перископ или UZO, поскольку именно от них поступала информация о значении пеленга на цель. За исключением стрельбы самонаводящимися торпедами лодка не имела возможности производить бесперископные атаки, что в условиях господства ПЛО противника являлось крупным недостатком. Для конструкции ПУТС лодок XXI серии немецкие конструкторы предусмотрели эту возможность. Субмарины получали новую выдвижную ГАС (т.н. «балконное устройство»), которая представляла собой несколько десятков гидрофонов новейшего типа. Благодаря большой базе, точность шумопеленгования целей значительно повысилась, появилась возможность выделять из групповой шумящей цели (конвоя) отдельные суда. Пеленг на них вводился в СРП от ГАС по электрическому кабелю, точно так же, как это происходило бы от перископа..» (с) Модифицирование СРП и ГАС немцами облегчило определение ЭДЦ, что конечно облегчало стрельбу. Однако самонаводящиеся торпеды были еще далеко не совершенны и не приносили того эффекта, которого от них ждали изначально. В целом, я думаю, что конструированием «Электробота» немцы решили проблему маневров лодки для удачной атаки ( прорыв, атака и уход), однако что именно показали эти атаки , большой вопрос. Бесперископная атака на тот момент была не панацеей из-за отсутсвтия точной уверенности, что Т-5 попадет точно в цель. А что касается перископных атак, то я согласен с мнением Мирослава. Да, кое- что не мешало бы проверить. Я брал расклады по планируемой тактике и з Конвея, хотя встречал описание не только там. Балконное устройство - это отдельно - (либо совместнно?). Фактически ведь при такой совместной работе (интеграции средств обнаружения ип средств выработки данных для торпедной атаки) данные в ПУТС по пеленгу начальному и его изменениям поступали с гидрофонов, дистанция и ее изменения с активного тракта ГАС - и затем уже высчитывались скорость изменения пеленга и дистанции и т.п. - теретически достаточно для выработки конечных данных и заведения в торпеды. Во вторых - они же по транспортам не акустические применяли бы, а FAT и LUT. Для них точность расчетов требовалось отнюдь не предельная, как я понимаю.
gorizont: Спасибо, очень интересно. поручик Бруммель пишет: Отслеживали прохождение Хеллера. На 13 узлах его слышали, а проходы на 16 и 25 узлах акустики услышать не смогли. Хотел бы извиниться за неточную информации, приведенную ранее. Речь шла о циркуляции не на 16, а на 13 узлах, что впрочем на мой взгляд не многое меняет. Теоретически, чем больше скорость, тем больше лодка шуметь должна, но на 13 ее услышали, а на больших скоротях - нет. Странный эффект.
поручик Бруммель: gorizont итак, что удалось нарыть по Шнее и его "атаке" на "Норфлок". Шнее возвращался на базу, лодка шла в подводном положении ( глубина не указана). Гидрофоны засекли шум винтов, Шнее подвсплыл на персикопную глубину и обнаружил Норфлок и 4 ЭМ. Описание атаки пока не нашел, есть только лирика по поводу того, что вместо команды "пли" Шнее только выругался. Будем искать дальше. Меня терзают смутные сомнения, но я припоминаю, что Шнее подобрался к крейсеру на 500 метров. gorizont пишет: Да, кое- что не мешало бы проверить. Я брал расклады по планируемой тактике и з Конвея, хотя встречал описание не только там. Балконное устройство - это отдельно - (либо совместнно?). Фактически ведь при такой совместной работе (интеграции средств обнаружения ип средств выработки данных для торпедной атаки) данные в ПУТС по пеленгу начальному и его изменениям поступали с гидрофонов, дистанция и ее изменения с активного тракта ГАС - и затем уже высчитывались скорость изменения пеленга и дистанции и т.п. - теретически достаточно для выработки конечных данных и заведения в торпеды. Во вторых - они же по транспортам не акустические применяли бы, а FAT и LUT. Для них точность расчетов требовалось отнюдь не предельная, как я понимаю. как я и думал, так тактика для ЭБ разрабатывалась путем исследования опыта действий "семерок" и "девяток". Для этого были привлечены два человека, которые считались наиболее опытными командирами лодок этих серий. От "семерок" был привлечен Эрих Топп( U-552), как наиболее опытный "конвойник", от "девяток" выступал Карл Эммерман( U-172), который имел опыт результативных дальних походов в 1942 и 1943 году. По замыслу разработчиков тактики, лодка должна была при помощи "балкона" обнаруживать шумы на расстоянии до 50 миль. Лодка должна была сблизиться с целью до расстояния 5-8 миль, именно на этой дистанции сбор информации о ЭДЦ должен был быть уже эффективен. После чего совершался прорыв на глубине 40-50 метров и именно с этой глубины должна была вести стрельбу. Впрочем, если я не ошибаюсь, то для ЭБ предельная глубина для стрельбы была 80-90 метров. Атаку конвоев предполагали вести торпедами LUT и Т-5(или Т-11), но так и не ясно, как себя будет вести эта торпеда, если ее выпускать с 50-метровой глубины. Собственно все основополагающие успеха в атаки из под воды немцы закладывали в ГАС. Мы кстати не обратили внимание на следующий фактик в использовании ЭБ. U-2511 в свой первый поход должна была отправиться в район Панамского канала, что естественно говорит о том, что это более подходит для "девятки", чем для "семерки". Для Номат. Ты спрашивал какого цвета дым был от дизелей U 180. Удалось найти воспоминания одно из членов ее экипажа. Дым был черным. Кстати, эта тема тебе должна быть близка, потому что именно эта лодка в том походе шла на свидание с I 29 , для того, что бы передать ей Чандру Боса.
Barrett: Предлагаю поговорить и о событиях на ТО. Прочитал У.Холмса «Победа под водой». Дико интересно. Множество занимательных моментов, начиная с оснащения американских ПЛ – и это в начале войны – подводники всех остальных флотов сдохли бы от зависти!: … .Радиолокатор, опреснитель воды с конденсацией пара и система кондиционирования воздуха — это были три больших преимущества американских подводных лодок… Ну еще бы, американцы и без кондиционеров! Далее еще интересней: … Кондиционирование воздуха было другим большим преимуществом американских подводных лодок не только с точки зрения здоровья и удобства экипажа, но и с точки зрения повышения надежности работы электронных систем корабля. …(чтобы «пентиумы» не грелись, однозначно - подозреваю, что в первую очередь заботились все-таки об экипаже.) Впрочем, радиолокаторы были весьма своеобразные – правда потом их доработали, но у остальных в 41-м на ПЛ и таких-то не было: … Правда, первые радиолокационные станции на лодках не могли обнаружить надводный корабль, но они позволяли обнаруживать не видимые с мостика самолеты… А вот еще интересно: … На Тихом океане за всю войну подводные лодки обеих воюющих сторон ни разу не использовали шноркель… Очевидно, что американцам он просто не был нужен, а японцы наверно не смогли освоить. Интересно провести параллели между проблемами с магнитными взрывателями на немецких и американских торпедах. Удивило, что амы так до конца войны и не пришли к руководству волчьими стаями с берега, а практиковали это с одной из ПЛ стаи. Впрочем, огромный отпечаток на все нюансы накладывает практически полная беспомощность и отсутствие организации, оснащения, подготовки да и просто необходимого кол-ва кораблей японской ПЛО. Смешно читать: … В Японии не была отработана система конвоирования и охранения судов. Не имелось единого командования кораблей охранения, общего плана организации связи. Объединенный флот Японии включал в свой состав почти все эсминцы и тщательно оберегал их. Он возражал против передачи даже небольшого числа эсминцев для охранения конвоев. Нередко эскадренные миноносцы совершали обычный переход из одного порта в другой, в то время как тем же самым путем шли неохраняемые конвои с ценным грузом. Командиры эскадренных миноносцев с презрением относились к задачам охранения и конвоирования судов. Их основной задачей был ночной бой и торпедная атака (в этом отношении они были на высоте, в то время как американскому флоту приходилось приносить большие жертвы, обучаясь этому искусству). Однако в противолодочных действиях японские эсминцы уступали американским…. Это очень мягко сказано! И дальше: … Командиры японских эсминцев, характеризуя эпизод потопления эсминца («Ненохи»), заявили, что это “кошку съела мышка”. И тем не менее фактические данные говорят о том, что американские подводные лодки потопили больше японских эсминцев, чем последние американских лодок… Вот так! И еще: … Правда, к счастью для американских подводных лодок, командиры японских эсминцев в течение всей войны не знали этого. Они записали на свой счет столько якобы потопленных ими американских лодок, что число их превысило общие потери ВМС США в лодках от всех причин… Ну это уже не удивляет – не одни командиры японских ЭМ этим грешили.
Barrett: Вспомнил также дискуссию на тему «подводная лодка против эсминца» (звучит прямо как «корабли против самолетов» - хоть новую ветку открывай) - по поводу вымышленного «специалиста по потоплению эсминцев» Лютке из книги Отта. Но иногда случаи из жизни оказваются гораздо круче, чем вымысел. Именно это можно сказать о Дили - капитане ПЛ «Хардер» (ув. Cyr о нем упоминал). Этот Дили за один поход завалил сразу 3 японских эсминца – куда там вымышленному Лютке! … По-видимому, больше всего неприятностей японскому адмиралу Озава доставил командир американской подводной лодки “Хардер” Дили, считавшийся специалистом по уничтожению японских эскадренных миноносцев… … Ночью 6 июня… с помощью радиолокационной станции подводная лодка обнаружила конвой в составе трех крупных судов и двух кораблей охранения. Дили дал полный надводный ход с целью занять позицию впереди конвоя. Вынырнувшая из-за облаков луна осветила подводную лодку, и ее обнаружил японский эскадренный миноносец “Минадзуки”, находившийся от нее на расстоянии 60 кабельтовых. “Минадзуки” атаковал подводную лодку. Та резко отвернула и развила скорость хода 19 узлов. “Минадзуки” преследовал ее со скоростью 24 узла. Когда дистанция сократилась до 42,5 кабельтова, Дили погрузился и резко отвернул влево, чтобы привести кормовые торпедные аппараты на нужный пеленг к курсу эскадренного миноносца. Когда дистанция до эсминца сократилась до 5,5 кабельтова, “Хардер” выпустил четыре торпеды. Две из них попали в эскадренный миноносец. Он затонул настолько быстро, что через четыре минуты после выпуска торпед подводная лодка смогла всплыть для преследования конвоя… … Перед полуднем следующего дня подводную лодку “Хардер” загнал под воду гидросамолет, который, очевидно, вызвал в район обнаружения лодки эскадренный миноносец “Хаянами” с целью совместного поиска и атаки подводной лодки. Эскадренный миноносец “Хаянами” обнаружил перископ подводной лодки на расстоянии примерно 20 кабельтовых и, быстро сократив дистанцию, атаковал ее. В свою очередь Дили с дистанции 5,8 кабельтова [318] выпустил по эсминцу три торпеды. Через 15 секунд первая торпеда попала в середину “Хаянами”, а вторая — в его кормовую часть, и менее чем через минуту эскадренный миноносец затонул… … Рано утром 9 июня “Хардер” был загнан под воду японским гидросамолетом, сбросившим бомбу, которая едва не попала в лодку…. В 21.00 того же дня “Хардер” встретил два японских эскадренных миноносца… Дили произвел четырехторпедный залп. Две торпеды поразили ближайший корабль и одна, видимо, попала в корабль, находившийся за первым эскадренным миноносцем. В перископ Дили и его старший помощник видели, как тонули оба эскадренных миноносца. И тем не менее в ту ночь потоплен был только “Таникадзе”…. И так неплохо – 3 эсминца за 4 дня! И неудивительно, что потом некоторых глюки стебали: … В Филиппинских водах, западнее острова Сайпан и севернее островов Палау, девять американских подводных лодок находились на позициях…. Первый контакт японского флота с американскими подводными лодками был мнимым, 1-ое японское соединение сил обслуживания в составе четырех танкеров и кораблей охранения следовало из Давао в северном направлении. В ночь на 15 июня, когда оно находилось на значительном удалении от Минданао, командиру эскадренного миноносца “Сирадзё” показалось, что он видит след торпеды, идущей на корабль. Уклоняясь от мнимой торпеды, эскадренный миноносец оказался на курсе следования танкера, который таранил его. Танкер разрезал эскадренный миноносец пополам. На корабле произошел взрыв глубинных бомб. В результате погибло более 100 человек экипажа. Перед рассветом “Сирадзё” затонул….
Barrett: А вот пример, зеркально противоположный (меняем стороны, и все наоборот): … Тойода разработал план операции “А-Гоу”, в соответствии с которым силы были размещены таким образом, чтобы отразить последующий удар американских авианосных соединений. Важной частью этого плана являлось создание постоянных линий патрулирования подводных лодок, обеспечивающих перехват любых американских ударных соединений. Планом предусматривалось создание сильного кордона из подводных лодок между островами Трук и Адмиралтейства — поперек узкости, упирающейся в остров Новая Гвинея и Каролинские острова. Этот кордон японцы назвали линией “NA”…. Отделение противолодочной борьбы направило свои выводы Хэлси, который приказал новой, специально оснащенной группе сторожевых кораблей прочесать линию завесы японских подводных лодок в районе, который был предугадан совершенно правильно. Первой жертвой оказалась японская подводная лодка [311] “I-16”, находившаяся на переходе к острову Бука со снабжением. 19 мая на переходе в район выполнения поставленной задачи сторожевые корабли обнаружили “I-16”. Сторожевой корабль “Ингланд” произвел атаку с применением бомбометов “хеджехог”. В результате на поверхности воды появилось большое количество обломков и “I-16” исчезла навсегда. Через три дня эта ударно-поисковая группа кораблей заняла назначенную ей позицию у северного конца линии “NA”. В течение пяти дней рядом атак корабли поисково-ударной группы ликвидировали японскую завесу, потопив поочередно подводные лодки “RO -106”, “RO-104”, “RO-116” и “RO-108”, а 31 мая уничтожили “RO-105”. … Подводные лодки “RO-109” и “RO-112” срочно покинули линию наблюдения и тем самым избежали уничтожения…. Как там называлась ветка: «Решающий вклад новых технологий» - по моему? Лучше не скажешь. Я понимаю, для кого-то это все известно и не ново, я же до этого интересовался подводной войной только в Атлантике, ну естественно, знал про судьбу «Тайхо», «Синано», «Сёкаку», «Конго», ряда японских ТКр и ЛгКр, но чтоб все настолько контрастно – не подозревал!
gorizont: Barrett пишет: … На Тихом океане за всю войну подводные лодки обеих воюющих сторон ни разу не использовали шноркель… Приходилось читать Холмса, правда, давно. Осталось впечатление - что среднее между Моррисином и автором "Крейсера Улисс" - то ли перевод плохой, то ли... в общем, не "вкусно". Лучше уж Роско. По поводу шнорхеля - так ведь у японцев была в постройке серия I-201 (Sen-Taka) подлодок - аналогов немецкого XXi типа - только несколько меньше водоизмещением - относились к средним лодкам - и с четыремя носовыми ТА. На них шнорхель ставили. Как и немецкие двадацать первые - построено некоторое количество, но боя не увидели.
gorizont: поручик Бруммель пишет: как я и думал, так тактика для ЭБ разрабатывалась путем исследования опыта действий "семерок" и "девяток". Для этого были привлечены два человека, которые считались наиболее опытными командирами лодок этих серий. От "семерок" был привлечен Эрих Топп( U-552), как наиболее опытный "конвойник", от "девяток" выступал Карл Эммерман( U-172), который имел опыт результативных дальних походов в 1942 и 1943 году. По замыслу разработчиков тактики, лодка должна была при помощи "балкона" обнаруживать шумы на расстоянии до 50 миль. Лодка должна была сблизиться с целью до расстояния 5-8 миль, именно на этой дистанции сбор информации о ЭДЦ должен был быть уже эффективен. После чего совершался прорыв на глубине 40-50 метров и именно с этой глубины должна была вести стрельбу. Впрочем, если я не ошибаюсь, то для ЭБ предельная глубина для стрельбы была 80-90 метров. Атаку конвоев предполагали вести торпедами LUT и Т-5(или Т-11), но так и не ясно, как себя будет вести эта торпеда, если ее выпускать с 50-метровой глубины. Собственно все основополагающие успеха в атаки из под воды немцы закладывали в ГАС. Собственно говря, я об этой тактике и говорил. Как оно было бы на самом деле - сказать трудно. Но в принципе, учитывая что лодка будет палить торпедами LUT, находясь в гуще строя транспортников, вернее, под ним - давало ей неплохие шансы для успешной атаки даже в случае не слишком высокой точности расчетов при использовании информации, полученной с активного и пасивного гидроакустических трактов. Помимо Цаункенигов, у них на подходе была Лерхе. Кажется, кроме них, тогда никто не додумался об управляемой по проводу торпеде, что забавно. поручик Бруммель пишет: Мы кстати не обратили внимание на следующий фактик в использовании ЭБ. U-2511 в свой первый поход должна была отправиться в район Панамского канала, что естественно говорит о том, что это более подходит для "девятки", чем для "семерки". А фактически "21-ые" меняли оба типа - и девятки, и семерки. Прибрежные воды, Балтика и Ла-Манш оставались "23-им" и вальтеровской средней лодке - все время забываю ее аббревиатуру.
cyr: gorizont пишет: Приходилось читать Холмса, правда, давно. Осталось впечатление - что среднее между Моррисином и автором "Крейсера Улисс" - то ли перевод плохой, то ли... в общем, не "вкусно". Лучше уж Роско. Холмса не обижайте. Как-никак из морской разведки и даже тому же Роско материалы предоставлял. Роско всего лишь журналист с бойким пером. А Холмс профессиональный военный. Кстати по действиям японских ПЛ в СССР ничего больше найти было нельзя. Данные по потерям японских ПЛ у него были гораздо точнее, чем у тех же Роско и Еремеева. Перевод действительо кривой (ЭМ "Сирадзё", о печальной участи коего поведал ув. Barrett на самом деле звался "Сирацую") и сокращенный (как всегда).
gorizont: cyr пишет: Холмса не обижайте. Как-никак из морской разведки и даже тому же Роско материалы предоставлял. Роско всего лишь журналист с бойким пером. А Холмс профессиональный военный. Кстати по действиям японских ПЛ в СССР ничего больше найти было нельзя. Данные по потерям японских ПЛ у него были гораздо точнее, чем у тех же Роско и Еремеева. Перевод действительо кривой (ЭМ "Сирадзё", о печальной участи коего поведал ув. Barrett на самом деле звался "Сирацую") и сокращенный (как всегда). Хорошо, не буду. Читал действительно давно, и больше, видимо, сохранилось в голове по поводу стиля изложения, к тому же усугубленного переводом и сокращенностью текста
Repulse: cyr пишет: Холмса не обижайте. Как-никак из морской разведки и даже тому же Роско материалы предоставлял. Роско всего лишь журналист с бойким пером. Более того - книга Холмса не так тягомотна, как мемуары Локвуда, и не так ура-патриотична, как Роско. Роско по крайней мере читать тяжело - впечатление, что читаешь отчеты Калифорнийского сьезда Демократической партии..)))
Barrett: Холмс (не этот - )- Перевод с англ. Смоленск: Русич,1999г. – серия «Мир в войнах» Комментарии редакции заслуживают отдельного упоминания – у неподготовленного слушателя создастся впечатление, что и американцы и японцы воевать просто не умели, а уж американцы – те и за живучесть-то бороться не хотели. Вот несколько примеров: {11}Ссылка на опасность ремонта в море несостоятельна. Такую течь можно было устранить, не прекращая решения основной задачи. Данный случай свидетельствует о невнимании к поддержанию корпуса лодки в исправном состоянии, а также о недооценке периодических погружений на рабочую и предельную глубину. — Прим. ред. {15}Медлительность командира привела к тому, что он упустил возможность атаковать. — Прим. ред. {22}Экипаж покинул корабль до того, как были исчерпаны возможности борьбы за живучесть. Частичная ликвидация последствий боевых повреждений позволила бы ускорить отход в Пирл-Харбор и избежать атаки со стороны подводной лодки “I-168”. — Прим. ред. {34}По сравнению с действиями подводной лодки “I-176” в борьбе за живучесть командир и экипаж “Гренадира” оказались не на высоте. — Прим. ред. Чувствуется мнение опытного профессионала. Сразу вспомнились слова уважаемого Warspite (правда про англичан и по другому поводу – про конвой PQ-17) : …До сих пор в нашей исторической литературе упрямо мусолится утверждение: англичане даже не пытались спасать поврежденные корабли. Они тут же снимали команду и топили транспорты. Представьте себе, да. Снимали и топили. А стоит ли требовать большего? Пытаться до последнего удержать транспорт на плаву, чтобы, когда он все-таки затонет, вместе с судном потерять две трети команды? Наше начальство так и поступало, ни секунды не усомнившись в правильности своих действий…
Barrett: Ну и вот оттуда же еще про один поход: ...Подводной лодке “Бэтфиш” (командир Файв) удалось сорвать перевозки в Такао, осуществляемые японскими подводными лодками. Патрулируя ночью 9 февраля в проливе Лусон, “Бэтфиш” радиолокатором на расстоянии около 5 миль обнаружил цель и пошел на сближение. С дистанции 9 кабельтовых “Бэтфиш” выпустил по противнику четыре электрические торпеды, но все они прошли мимо…Когда расстояние до противника сократилось до 5 кабельтовых, с “Бэтфиша” увидели, что это была японская подводная лодка. “Бэтфиш” выпустил три торпеды, из которых по крайней мере одна попала в цель... ...В следующую ночь события повторились. “Бэтфиш” снова засек работу радиолокатора японской лодки. …Ведя “Бэтфиш” на сближение с целью, Файв выпустил по ней торпеды, однако, не успел. Японская лодка своевременно погрузилась. Через 30 минут гидроакустик “Бэтфиша” доложил, что слышит шум, напоминающий продувание балластных цистерн при всплытии подводной лодки. Экран радиолокатора показал, что цель находится на дистанции около четырех миль. Файв, не погружаясь, пошел на сближение и выпустил четыре торпеды. Раздался сильный взрыв, и “RO-112” пошла ко дну... ...Через два дня, 12 февраля, когда “Бэтфиш” патрулировал в том же районе, произошло аналогичное событие. В 01.55 “Бэтфиш” обнаружил радиолокатором японскую подводную лодку и пошел на сближение с ней… Погрузившись на глубину работы радиолокационной антенны, “Бэтфиш”, вышел на позицию атаки и выпустил торпеды. Раздался оглушительный взрыв. На следующее утро на поверхности моря были обнаружены обломки, и среди них -навигационные принадлежности и книги. Их подняли на борт “Бэтфиша”. Как и предыдущие подводные лодки, “RO-113” пошла ко дну со всем личным составом... ...Таким образом, “Бэтфиш” атаковал и потопил три подводные лодки противника, предназначавшиеся для решения транспортных задач... Как говорится, без комментариев.
Repulse: Barrett пишет: за живучесть-то бороться не хотели. Вот несколько примеров: {11}Ссылка на опасность ремонта в море несостоятельна. Такую течь можно было устранить, не прекращая решения основной задачи. Данный случай свидетельствует о невнимании к поддержанию корпуса лодки в исправном состоянии, а также о недооценке периодических погружений на рабочую и предельную глубину. — Прим. ред. {15}Медлительность командира привела к тому, что он упустил возможность атаковать. — Прим. ред. {22}Экипаж покинул корабль до того, как были исчерпаны возможности борьбы за живучесть. Частичная ликвидация последствий боевых повреждений позволила бы ускорить отход в Пирл-Харбор и избежать атаки со стороны подводной лодки “I-168”. — Прим. ред. {34}По сравнению с действиями подводной лодки “I-176” в борьбе за живучесть командир и экипаж “Гренадира” оказались не на высоте. — Прим. ред. Не думаю. Скорее всего - желание уколоть расписавшегося потенциального противника. Доказательством могут служить многочисленные случаи на СОВЕТСКОМ подводном флоте.
Nomat: Barrett пишет: {22}Экипаж покинул корабль до того, как были исчерпаны возможности борьбы за живучесть. Частичная ликвидация последствий боевых повреждений позволила бы ускорить отход в Пирл-Харбор и избежать атаки со стороны подводной лодки “I-168”. Здесь все гораздо сложнее. Дело в том, что амеры уже тогда были очень зависимы от бесперебойной работы корабельной энергетики. В случае с "Йорктауном" система энергоснабжения корабля была выведена из строя почти сразу, а без нее Букмастер оказался просто неспособен оценить состояние корабля после торпедных попаданий - вышла из строя такая обычно незаметная штука, как корабельная громкоговорящая связь и трансляция. Крен корабля рос, сведений о повреждениях в низах не было, фраза Букмастера "я не видел никаких прчиин для того, чтобы губить людей вместе с кораблем", вполне логична. К командиру в данной ситуации претензий нет. Но. Я уже неоднократно писал, что в общем непонятно, почему даже Ландстрём называет "Йорктаун" лучшим АВ ВМС США за первые полгода войны, учитывая такие неоднозначные навыки Rep Div в обеспечении живучести главной электросети. Оказалось, что неспособность персонала перекоммутировать автоматы защиты на кормовом ГРЩ в конечном итоге и погубила корабль - не бомбы и не торпеды. Без такой коммутации энергия с ДГР так и не была подана потребителям для откачки воды и запуска трех котлов правого борта, а значит, все дальнейшее зависело от навыков буксировки и ПЛО. Американцы потеряли "Йорктаун" НЕ у Мидуэя - они потеряли его гораздо раньше, когда составляли Курс подготовки к борьбе за живучесть. Курс, который не включал, кроме прочего, взаимодействие команды в отсутствии связи между отсеками и возможность замены предохранительных автоматов switchboard (ГРЩ) обычными fuses, как это и отражено в WDR. То есть такой комментарий (я его хорошо помню - в училище на кафедре ТУЖК старый капитан 1 ранга высмеял его так зло и иронично, что у нас поотвисали челюсти; главная мысль была такой - БЗЖ есть практическая философия, со всеми свойственными философии положениями, а здесь с пафосом дается тупой обрубок мысли, выхваченной из контекста) - это нечто из сферы "а вот у нас - полиморсос на высидуре"
поручик Бруммель: Barrett пишет: … .Радиолокатор, опреснитель воды с конденсацией пара и система кондиционирования воздуха — это были три больших преимущества американских подводных лодок… очень странно, что автор не знает о том, что на немецких лодках так же имелись опреснители фирмы "Сименс", о которых американцы прекрасно знали и оценивали их производительность достаточно высоко. Barrett пишет: Удивило, что амы так до конца войны и не пришли к руководству волчьими стаями с берега, а практиковали это с одной из ПЛ стаи. Это говорит о том, что американцы очень хотели все испробовать на своей шкуре сами и опытом немцев решили не руководствоваться. gorizont пишет: Собственно говря, я об этой тактике и говорил. Как оно было бы на самом деле - сказать трудно. Но в принципе, учитывая что лодка будет палить торпедами LUT, находясь в гуще строя транспортников, вернее, под ним - давало ей неплохие шансы для успешной атаки даже в случае не слишком высокой точности расчетов при использовании информации, полученной с активного и пасивного гидроакустических трактов. Я только уточнил эту информацию некоторыми цифрами и именами. Что касается "непрямоходов", то все таки не стоит давать столь оптимистичную оценку их результативности. торпеды с аппаратом FAT не зарекомендовали себя столь уж отлично, а что касается LUT то согласно данным Мирослава немцы за всю войну их выпустили всего 70 штук, однако судя по всему их эффективность тоже была не самая высокая. gorizont пишет: А фактически "21-ые" меняли оба типа - и девятки, и семерки. Прибрежные воды, Балтика и Ла-Манш оставались "23-им" и вальтеровской средней лодке - все время забываю ее аббревиатуру. да, это само собой разумеется. Однако несколько настораживает, что данная ПЛ была отправлена не в Северную Атлантику, где целей полным полно, а к Карибам. На нее почему то возложили функции подводного крейсера, а не истребителя конвоев. U-Boot Typ XVII (Versuchsboote)
Олег: поручик Бруммель пишет: Это говорит о том, что американцы очень хотели все испробовать на своей шкуре сами и опытом немцев решили не руководствоваться. Вспоминается кто-то из классиков "Американцы всегда находят верное решение, после того, как перепробуют все остальные".
Nomat: поручик Бруммель пишет: Это говорит о том, что американцы очень хотели все испробовать на своей шкуре сами и опытом немцев решили не руководствоваться Дело в том, что при относительно слабой ПЛО и наличии на всех лодках РЛС и хороших УКВ-радиостанций, руководство тактическими действиями стаи против конвоя с флагманской лодки гораздо оперативнее и точнее. Тут скорее обратный вопрос - я его уже задавал - почему немцы так не делали, в смысле, имея неплохую УКВ-технику, не использовали ее на лодках именно в этих целях? На ТКА - использовали с вполне удовлетворительными результатми.
поручик Бруммель: Nomat пишет: Дело в том, что при относительно слабой ПЛО и наличии на всех лодках РЛС и хороших УКВ-радиостанций, руководство тактическими действиями стаи против конвоя с флагманской лодки гораздо оперативнее и точнее. Тут скорее обратный вопрос - я его уже задавал - почему немцы так не делали, в смысле, имея неплохую УКВ-технику, не использовали ее на лодках именно в этих целях? почему не использовали не известно, а вот от тактического руководства на месте немцы отказались после нескольких неудачных попыток это осуществить. Руководство с берега оказалось более эффективно.
cyr: Ночью в бою командир стаи располагает такой же информацией, что и все остальные. Функции руководства вынуждают его находиться на поверхности большее время, что пдвергает ПЛ излишнему риску. Под водой командир стаи уже не может командовать. Управление с берега было и надежнее и эффективнее, что позволяло наводить десятки лодок на один конвой. Американские стаи никогда и близко не приближались по численности к немецким, насчитывая в оновном 3-5 ПЛ. Функции командира группы исчерпывались организацией поиска. Атаку лодки выполняли самостоятельно. До конца войны американцы так и не пришли к определенному выводу относительно преимущества групповой тактики перед одиночной.
полная версия страницы