Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Подводные вопросы. » Ответить
Подводные вопросы.
поручик Бруммель: Всем быть здоровыми. Завожу новую тему для обсуждения всех вопросов связанных с Битвой в Атлантике, подводной войной в Тихом океане и иже с ними.
Nomat: У-люди, вопрос А какой из проектов ПЛ 2МВ был самым комфортабельным? На какой лодке все офицеры размещались в двухместных каютах с душевой кабинкой и гальюном? На какой из лодок была баня для л/с? Что насчет "Торичелли"?
поручик Бруммель: Scharnhorst Kieler Коллеги, Ваше мнение опровергает сам гросс-адмирал, который упоминал по этому поводу совершенно другое. После начала войны такой разброс номеров ПЛ был обусловлен нехваткой лодок и этим действием немцы пытались задурить голову союзникам. На 1 сентября 1939 года нумерация ПЛ, как действующих, так и строющихся идет точно от 1 до 136, а к 1 ноября в постройке уже лодки под номерами второй, третьей и даже седьмой сотни. Причем,как Вы знаете с начала войны прошел года, а ситуация с постройкой ПЛ оставалсь совершенно неудовлетворительной. cyr пишет: Не было этого похода. Не было, Вы абсолютно правы. КТВ Годта в апреле нет ни одного упоминания об U 415. Кстати, некоторые замечания по поводу походов немецких ПЛ. В реальности, Уинн очень сильно упростил счет походов уботов, что весьма сильно путает карты исследователям их деятельности. Лодки совнрщали переходы из Киля в Вильгельсхафен через Кильский канал и после перехода иногда задерживались на базе до нескольких дней,хотя у него они в это время числяться в море. denis пишет: Какое количество из лодок самозатопленных немецкими экипажами затоплено в следствие воздействия противолодочных сил союзников? То есть например повреждены арт огнем и затоплены под угрозой захвата и тому подобное. И какое количество затоплено экипажами только в следствие возможного захвата места базирования лодки наземными войсками? И из этого последнего числа сколько лодок не имели возможности в следствие таких причин как авария или ремонт покинуть место базирования? Вам бы очень сильно помог бы (при базовом знании англ. языка) сайт uboat.net , который содержит полную статистику потерь ПЛ, как общую, так и по годам, и по месяцам. Потери ПЛ Если же говорить конкретно о интересующих Вас случаях, то Вам необходимо обратить внимание на закрытые театры , такие как ЧМ и СМ, где все уцелевщие ПЛ были уничтожены немцами во избежании их попадания во вражеские руки. Тоже самое можно сказать и о французких базах в 1944 году. Если Вы пожелаете отсистематизировать информацию сами, то по мимо вышеуказаного сайта, нужно использовать труд Блэйра и заодно "Морскую Коллекцию" за номером 10 от 2005 года. Последняя представляет собой статистический труд, как раз на русском языке. Я думаю,что эти источники дадут Вам ответ на Ваш вопрос. статистика даст Вам ответ сколько ПЛ по вышеуказанным причинам были уничтожены немцами, а труд Блэйра даст Вам подробности по многим из этих случаев.
denis: поручик Бруммель пишет: сайт uboat.net , который содержит полную статистику потерь ПЛ, как общую, так и по годам, и по месяцам. Странный сайт. По началу я был от него в восторге а теперь закрались некие сомнения и пока не разберусь откуда ветер дует.
поручик Бруммель: denis пишет: Странный сайт. А в чем Вы находите его "странность"? Не совсем понял...
denis: Боюсь рассмешить до колик но например отсуствием графического материала по многим пунктам фотографии кораблей и тому подобное. И еще многое.
Kieler: поручик Бруммель Надо смотреть даты выдачи заказов. Вероятно, фактор маскировки тоже имел место, но в любом случае в системе номеров пропусков нет: все распределены по сериям и заводам. Даже в конце войны, когда счет пошел на тысячи: до U6351... IMHO - нормальная немецкая практика: примерно то же самое в меньших масштабах было в ПМВ, похожая картина с ЭМ... denis denis пишет: закрались некие сомнения и пока не разберусь откуда ветер дует. Что-то я тоже не пойму... По-моему, более полного ресурса по сабжу в сети нет... Уже говорил: не все, что там есть доступно в бесплатном режиме... denis пишет: отсуствием графического материала по многим пунктам фотографии кораблей и тому подобное. Ну, этого добра в сети - сколько угодно... Не тем uboat.net матери-истории ценен...
Barrett: поручик Бруммель пишет: Коллеги, Ваше мнение опровергает сам гросс-адмирал, который упоминал по этому поводу совершенно другое. После начала войны такой разброс номеров ПЛ был обусловлен нехваткой лодок и этим действием немцы пытались задурить голову союзникам И Блэйр также именно об этой причине упоминает. Только по мне это выглядит как-то наивно. Вспоминается наше отечественное: «Время полета ракеты паспортное = Время полета ракеты фактическое + 10 секунд - для введения противника в заблуждение». По-моему из других источников (тех же данных разведки или опроса пленных подводников) союзники могли достаточно быстро выяснить истинную картину. Kieler пишет: Надо смотреть даты выдачи заказов. Вероятно, фактор маскировки тоже имел место, но в любом случае в системе номеров пропусков нет: все распределены по сериям и заводам. Даже в конце войны, когда счет пошел на тысячи: до U6351... IMHO - нормальная немецкая практика: примерно то же самое в меньших масштабах было в ПМВ, похожая картина с ЭМ... Специально составил таблицу – на основе справочника уважаемых Scharnhorst’a и поручика Бруммеля - вообще-то пропуски в нумерации построенных лодок есть, начиная с 113 и 114 номеров. Но вот что интересно. Если номера лодок выдавались верфям при выдаче заказов, то картина по построенным лодкам выглядит так (название верфей для наглядности сокращено): DW – номера U-1 - U-6 (6 позиций) G – номера U-7 - U-12 (6 позиций) DW – номера U-13 - U-16 (4 позиций) G – номера U-17 - U-24 (8 позиций) Dm – номера U-25 - U-32 (8 позиций) G – номера U-33 - U-36 (4 позиций) Dm – номера U-37 - U-44 (8 позиций) G – номера U-45 - U-55 (11 позиций) DW – номера U-56 - U-63 (8 позиций) Dm – номера U-64 - U-68 (5 позиций) G – номера U-69 - U-72 (4 позиций) V – номера U-73 - U-82 (10 позиций) F – номера U-83 - U-92 (10 позиций) G – номера U-93 - U-102 (10 позиций) Dm – номера U-103 - U-111 (9 позиций) G – номера U-116 - U-119 (4 позиций) Dm – номера U-122 - U-131 (5 позиций) V – номера U-132 - U-136 (5 позиций) DW – номера U-137 - U-152 (16 позиций) Dm – номера U-153 - U-160 (8 позиций) See – номера U-161 - U-170 (10 позиций) Dm – номера U-171 - U-200 (30 позиций) G – номера U-201 - U-250 (50 позиций) V – номера U-252 - U-300 (50 позиций) F – номера U-301 - U-328 (28 позиций) Ne – номера U-331 - U-350 (20 позиций) Дата построек лодок последних из пяти серий – начиная с начала 1940 г. и далее. Окончание постройки – конец 1942 г., 1943 и вплоть до 1944 г. Т.е. получается, что такой большой разброс в нумерации лодок, введенных в строй начиная с 1940 г. получился по причине того, что заказы верфям выдали сразу на огромное кол-во лодок. Очевидно, не просто так, а как раз с целью введения союзников в заблуждение.
Kieler: Barrett U112-115 - XI серия заказы выданы фирме Дешимаг. Подводные крейсера. Не строились. Хотя тут утверждалось обратное... U120-121 пропустили... Это китайский заказ, серия II B... Flender Werft, Lübeck. U251 - там же, где 252-300... Если хотите, могу привести полный список, кто-где...
поручик Бруммель: denis пишет: Боюсь рассмешить до колик но например отсуствием графического материала по многим пунктам фотографии кораблей и тому подобное. И еще многое. Уважаемый Денис. Возможно, что Вы еще не поняли того, что данный сайт похож чем то айсберг, основная часть которго скрыта под водой. То к чему Вы имеете доступ на uboat.net является демо-версией, а для доступа к его основной части нужно стать членом сообщетва сайта за соответсвующую плату. Но даже на этой надводной части uboat.net выложено множество ценной и интересной информации для любителей уботов. Вам было предложено ознакомиться со статистикой потерь немецкого подводного флота, которая является наиболее полной и подробной в Интернете. Поэтому почему Вы высказываете недовольство отсутсвием графического материала, когда перед Вами лежит ответ на вышезаданный Вами вопрос не совсем ясно. Вы же хотели статистики гибели уботов, Вам ее предложили. Вы можете сами провести свое исследование и сравнить результат с данными Морозова. Barrett Интересующая Вас история повествует о следующем: После печально известной судьбы двух конвоев, на которые U 37 навела "кондоры" из 40-й авиагруппы и ТКР "Хиппер", немецкое командование решило провести подобную операцию, в которой ПЛ надлежало взаимодействуя с тяжелыми кораблями устроить террор в водах Западной Африки английским коновоям. Для этой цели к Фриатуну были посланы несколько "девяток" и эскадра Льютенса. Однако детали операции были ссудя по всему не до конца проработаны,что чуть не привело к печальному результату. U 124 были обнаружены два ЛК, которые она чуть не атаковала. У Шульца хватило разума усомниться в их принадлежности к британской нации и он послал запрос в штаб подводных сил о нахождении там немецких кораблей. Дениц немедлено связался с ОКМ и оказалось, что данными ЛК являются Шарнхорст и Гнейзенау. Переполох поднялся страшный, однако все обошлось. Поэтому я и говорил о том,что у данных кораблей был вполне реальный шанс схлопотать торпеду со своей же лодки, в чем Шульц не применул убедить Льютенса при личной встрече, когда состоялся контакт между U 124 и ЛК. Возможно он немного издевался. Не каждый раз удается показать старшему по званию свое превосходство. Nomat пишет: А какой из проектов ПЛ 2МВ был самым комфортабельным? На какой лодке все офицеры размещались в двухместных каютах с душевой кабинкой и гальюном? На какой из лодок была баня для л/с? Что насчет "Торичелли"? По моему мнению однозначно итальянские. Не у врагов, ни у союзников итальянцев на борту не было цистерны с ВИНОМ!
Barrett: поручик Бруммель Спасибо. Очень интересно. Далее, насколько я знаю, на следующий день рейдеры обнаружили конвой SL-67 в охранении которого шел ЛК "Малайя", на который и было задумано провести атаку силами U 124 и U 105, а далее в случае успеха немецкие ЛК атакуют конвой. Но атака на "Малайю" не удалась, и пришлось немецким ПЛ самим заниматься английскими судами. А рейдеры согласно приказу не вступать в бой с английскими ЛК остались не у дел. Я вообще-то ожидал, что именно в процессе охоты на "Малайю" могло случиться так, что под удар чуть не попали Шарнхорст и Гнейзенау. Но и так, как Вы рассказали, могло получиться весьма неприятно для немцев – один или оба линейных крейсера получают повреждения, если в результате этого кто-либо из них лишается возможности давать полный ход (или он вообще теряет ход), то затем подходит преисполненный благодарностью к немецким подводникам "Малайя" и «наводит порядок». Nomat пишет: А какой из проектов ПЛ 2МВ был самым комфортабельным? Судя по водоизмещению, им вполне мог оказаться "Сюркуф"(если, конечно, его можно отнести к числу проектов ПЛ 2МВ)
Nomat: поручик Бруммель пишет: По моему мнению однозначно итальянские. Не у врагов, ни у союзников итальянцев на борту не было цистерны с ВИНОМ! Я - только за! А в чем еще выражался комфорт итальянских лодок? Ну про впечатления офицеров потопленного "Атлантиса" я знаю, но там просто на сравнении, после "бидона" VII и IX раем покажется...
Pr.Eugen: Господа,интересуют следующие данные. Высота ПЛ типа VII: без выдвижных; с поднятым командирским перископом; с поднятым зенитным перископом; с поднятым шноркелем. Стандартное значение перископной глубины ПЛ типа VII. Заранее благодарен.
Scharnhorst: Господам "тихоокеанцам" - вопрос по гибели SS-257 Harder. Как она трактуется на сегодняшний день? Меня прежде всего интересует вопрос причастности к этому таиландского эсминца "Phra Ruang" - об этом утверждалось в публикациях 1960-х - 1970-х годов, а вот в более поздних, насколько я могу понять, его не подтверждают.
поручик Бруммель: Nomat пишет: А в чем еще выражался комфорт итальянских лодок? Большая лодка - много места. Я не встречал подробных описаний итальянских ПЛ, так как особо не интересовался этим аспектом. Посмотри вот здесь,может и найдешь чего. Submarine Pr.Eugen Ответ на Ваши вопросы может дать только "Vom Original zum Modell, Uboottyp VIIC" Фрица Кольна,где имеются подробнейшие чертежи "семерки", в том числе и перископа. Таковой работы у меня нет. Могу дать данные длины перископов и шнорхеля по "девяткам", если таковые Вас устроят. На лодках типа IXC командирский перископ в выдвинутом состоянии (над рубкой) = 5, 29 метра зенитный перископ тоже самое. Длина трубы шнорхеля в поднятом состоянии = 8, 5 метра Перскопная глубина =14 метров.
Hai Chi: Утверждения о причастности "Phra Ruang" к потоплению SS 257 Harder возникли на основании доклада командира ПЛ SS 256 Hake (в "стае" с которой действовала SS 257 Harder), который наблюдал 24.08.1944 в бухте Дассол (Филиппины) наблюдал "вероятное потопление американской ПЛ" двумя кораблями, один из которых он посчитал тральщиком, а второй - эсминцем "Phra Ruang". Немного см. здесь: http://www.csp.navy.mil/ww2boats/harder.htm По японским данным реально в потоплении принимали участие СКР №22 и №102 и никакого тайца и в помине не было. Ну, а кем был по происхождению №102, Вы не хуже меня знаете. А вообще подробно смотрите здесь: http://www.combinedfleet.com/atully05.htm
Nomat: Hai Chi Scharnhorst Тулли собрался ее переписывать. Ex-DD-224 все сделал сам, если ему там оставалось, что делать - B5N2 931-го Ku был не один - трое (возможно, один из самолетов был E13A), и все сбросили свои 260-кг ГБ на SS-257.
Nomat: Scharnhorst В сответствии с отчетами Р-102, он НЕ оставлял своего места в ордере и НЕ бомбил "Хардер", но именно он был принят за "Phra Ruang" (данные о якобы сброшенных им ГБ - из изданных в Японии мемуаров одного из матросов СКР). Очень трудно оценить роль авиации, но Кингсепп дает некоторые подробности поведения CD-22 - три торпеды лодки, выпущенные по нему, прошли вдоль бортов уже развернувшегося навстречу им кайбокана (одна справа и две слева); более того, это единственный корабль HI-71, имевший работоспособный сонар Type 3 и активно им пользовавшийся. Кингсепп считает основным виновником гибели лодки именно 22-й кайбокан.
Nomat: поручик Бруммель Влад, а скажи - автоматичекие метеостанции, которые ставились U-ботами в Арктике - что из себя представляли? Какого рода инфу собирали и как? Передавали ли ее в автоматическом режиме, и если да, то как и куда? И в интересах кого они так замечательно автоматически работали?
поручик Бруммель: Nomat Тупик. Ну не метеоролог я. Станции были автоматами. Вот тебе список(возможно не полный) установок немецкими ПЛ автоматических метеостанций в Арктике. U-212 VIIC Helmut Vogler. Landed reconnaissance troops on Bear Island to destroy the remains of an Allied weather station in June 1943. (Note that the Luftwaffe bombed the island before this operation and that there was no active weather station there when the U-boat men got there. KD) U-629 VIIC Hans-Helmuth Bugs. Set up an automatic weather station on Bear Island on 6 July 1943. U-657 VIIC Heinrich Gö1lnitz. Set up an automatic weather station on Bear Island 30 November-2 December 1942. U-668 VIIC Wolfgang von Eickstedt. Evacuated one man from a weather detachment on Bear Island on 10 April 1945. The other member of this two-man team failed to return from a hunting trip on the island and was presumed to have died. U-737 VIIC Paul Brasack. Set up a weather station on Bear Island during August 1943. Carried out a general reconnaissance of Spitzbergen in October 1943. Set up an automatic weather station on Bear Island on 17 June 1944. Evacuated a weather team from Spitzbergen on 30 June 1944 and set up an automatic weather station at around the same time. The leader of the team, which had over-wintered, H. R. Knoespel, was killed by a mine explosion shortly before the pick-up. Landed on Bear Island on 6 July 1944 to check an automatic weather station already installed there. U-992 VIIC Hans Falke. Set up an automatic weather station on Jan Mayen and later supplied a weather station on Bear Island. It is possible that the boat called twice at Jan Mayen, on 17 July 1944 and on 25 September 1944. U-994 VIIC Volker MeLzer Was due to have established an automatic weather station on Bear Island in April 1945, but the war ended before these plans could be put into operation. U-l163 VIIC Ernst-Ludwig Balduhn. Set up a weather station in northern Norway on 11 November 1944 and another on Bear Island 16-20 November 1944. "Все что могу" (с)
denis: В описании атаки на "Арк-Роял" лодки U-39 сказано о взрыве двух немецких торпед в ста метрах за кормой авианосца. Скажите немецкие торпеды и наши были идентичны между собой?
cyr: Нет.
Nomat: поручик Бруммель пишет: Станции были автоматами А что они вообще делали? Формально метеостанция - это маленькая лаборатория по определению текущих параметров температуры и влажности, направлений и силы ветров, анализа осадков и пр. Смысл в том, что эти автоматические станции писали погоду, а потом их снимали этими же лодками и анализировали записи? Или они передавали данные в каком-то виде (тогда пользы намного больше)? Если так, то это ооооочень серьезный показатель технологичности немцев и их отношения к прогнозированию погодных условий.
Агриппа: Уважаемый Nomat! АВТОМАТИЧЕСКАЯ МЕТЕОСТАНЦИЯ – automation meteorological station – метеостанция с автоматическим проведением и регистрацией наблюдаемых метеорологических явлений и передачей получаемых данных. В зависимости от состава датчиков АМС может иметь как общеметеорологическое применение так и узкоспециальное.
denis: Интересно а какую лодку(конструктивное решение) можно назвать лучшей на время второй мировой? Если не среди всех типов то хотя бы в каждом классе ?
cyr: denis пишет: Интересно а какую лодку(конструктивное решение) можно назвать лучшей на время второй мировой? Думаю вам на эту ветку.
Nomat: Агриппа Это радует. Но я очень сомневаюсь, что по уровню технологий 40-х АМС могли автоматически кодировать результаты измерений и отправлять их по радиоканалу. Ну, если немецкие станции это делали, то честь им и хвала (и офигенное удивление), но надо документальное подтверждение.
Hai Chi: Вроде бы про эти немецкие метеостанции была статья в упоминавшемся сборнике "Война в Арктике", но я его не могу найти в своих залежах
поручик Бруммель: Wetterfunkgeraet-Land или WFL – автоматическая метеостанция. Производитель - Сименс Общее количество построенных станций – 21 Принцип работы: Передача кодированных сообщений в трехчасовом интервале. Каждое сообщение 3 минуты. В каждом сообщении данные о температуре, давлении, влажности, скорости и направлении ветра. С помощью «диафрагмы Грава» информация переводилась в азбуку Морзе и передавалась кодированным сообщением. Частота - 3940 kHz. Место эксплуатации: Арктика и прилегающие зоны (Шпицберген, земля Франца Иосифа, о. Медвежий, Гренландия) – 14. Норвегия – 5 Северная Америка - 2. ( Только одна добралась до места назначения и была установлена U 537 на севере Лабрадора, Мартин Бэй. Кодовое название «Курт». Вторая станция к месту назначения не прибыла, так как транспортирующая ее U 867 была потоплена авиацией союзников.) Подробности по "Курту" здесь: uboat.net
Miroslav: Еще одна WFL (WFL-25) 22.8.1943 была установлена с U-703 и U-601 на м. Пинегина, другая (WFL-32) - 15.10.1944 с U-387 на м. Медвежий. Обе точки на разных берегах бух. Иностранцева примерно в 70 км от м. Желания (Новая Земля) на на западном побережье.
Nomat: поручик Бруммель Miroslav Hai Chi Спасибо. Очень интересно - значит, могли и работали. У каких-либо флотов или ВВС что-либо подобное было?
Nomat: Саб-пипл, еще вопрос - Опишите, пожалуйста, основные отличия IXC от VIIC в области размещения и обязанностей офицерского состава и warrant'ов. А также, плиз, отличия бытовых условий размещения экипажа на "крейсерах" - насколько ни были лучше?
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Прошу прощения если вопрос покажется не совсем по теме. Мне как-то попадались статистические данные сколько союзники выставили в битве за Атлантику сил и средств. Кораблей всех классов (от авианосцев до сторожевого катера), самолётов и личного состава. Общее количество и сколько пришлось на одну лодку/одного подводника. В своё время я не обратил на них особого внимания, но сейчас понадобилось. Может кто-нибудь поделится такой информацией? С наилучшими пожеланиями.
vov: Сидоренко Владимир пишет: статистические данные сколько союзники выставили в битве за Атлантику сил и средств. Кораблей всех классов (от авианосцев до сторожевого катера), самолётов и личного состава. Общее количество и сколько пришлось на одну лодку/одного подводника. А у Вас есть такой странный труд годов 70-х "Блокада и контрблокада"? Там статистики (перекочевавшей из западных источников) изрядно. Если нет, могу посмотреть. Качество там, конечно, разное, так ведь статистика:-).
Сидоренко Владимир: Для vov: Здравствуйте! vov пишет: А у Вас есть такой странный труд годов 70-х "Блокада и контрблокада"? Нет, такого труда у меня нет. Никогда особо не интересовался Атлантикой. Мне не нужен глубокий анализ, а нужна именно статистика. Я задал вопрос в этой ветке, т.к. предположил. что люди интересующиеся "подводными" вопросами автоматически уделяют внимание и противолодочным вопросам. Поэтому не исключено. что у кого-то такие данные есть. Вот сижу и жду, оправдаются ли мои предположения? С наилучшими пожеланиями.
Miroslav: Уважаемый Сидоренко Владимир! Думаю, что анализ к статистике все-таки не помешает :) Вот, что писали по поводу этих цифр (цифры в тексте) авторы энциклопедии "ВМФ СССР 1945-1991" Кузин и Никольский: Конечно действие немецких ПЛ в океанах и морях приводило к большим косвенным материальным затратам противника. Так для борьбы с ПЛ англо-американское командование вынуждено было использовать до 1500 самолётов берегового базирования, до 600 самолётов с 30 конвойных авианосцев и около 3500 эскортных кораблей и катеров различного типа. Однако не следует преувеличивать размеры этих косвенных затрат. Фактически последние не превышали обычных затрат, на решение других важных и многочисленных задач. За годы ВМВ в США и Англии было построено 118 конвойных авианосцев, а к противолодочным действиям в отдельные моменты их привлекалось не более 25%. Справедливости ради надо отметить, что хотя эти авианосцы и назывались конвойными, но чаще всего они использовались для решения ударных задач в десантных операциях. Для проведения таких операций только в США и Англии было построено и переоборудовано из гражданских судов более 100 000 единиц десантных кораблей и катеров, из них до 3500 достаточно крупных специальной постройки. Следовательно численность десантных кораблей превышала таковую специальных противолодочных кораблей к концу войны более чем в 28 раз. И это тогда, когда на коммуникациях продолжало действовать в среднем 80 немецких ПЛ одновременно, а их общая численность поддерживалась на уровне более 400 единиц (в 1943-45 годы). Около 20000 подводников противостояло приблизительно 400000 моряков и лётчиков экипажей противолодочных самолётов и кораблей. То есть одному подводнику противостояло до 20 человек противолодочников. Для сравнения: к концу 1943 года число немцев в системе ПВО достигло 2 000 000 человек, из них 900 000 составлял личный состав зенитно-артиллерийских частей. В это же время бомбардировочное командование английских ВВС располагало для действий против Германии примерно 1000 бомбардировщиками (включая учебные) с численностью всех экипажей (включая запасные) приблизительно в 15 000 человек. Следовательно против одного члена экипажа бомбардировщика немцы вынуждены были выставить более 130 человек в ПВО. Однако этого количества всё равно не хватало для создания надёжной защиты от воздушных бомбардировок без привлечения достаточного количества истребителей. Отсюда можно сделать вывод, что усилия затрачиваемые союзниками для системы ПЛО, не могли расцениваться как чрезвычайные, учитывая вышеприведённые сравнения. Вернёмся к подводным лодкам и противолодочной обороне. Упомянутая выше численность противолодочных самолётов в 1500 единиц является весьма условной, поскольку эти самолёты не были специализированными противолодочными и решали целый ряд ударных задач на море: уничтожали одиночные надводные корабли и катера, наносили бомбовые удары по объектам на побережье занятом противником и т.д. Их численность составляла всего 10% от общей численности боевых самолётов развёрнутых США и Англией петом 1944 года в Европе только на Западном театре. Таким образом и косвенные материальные затраты от воздействия подводных лодок были относительно не такими большими, как это представлялось многим специалистам, во всяком случае они не превосходили затраты на противодействие другим видам оружия, используемого во ВМВ. По некоторым оценкам общие экономические затраты на ликвидацию угрозы от подводных лодок за всю ВМВ для США и Англии не превышали 15% всех затрат на ведение войны на море, даже с учётом необходимости восполнения потерь в торговом тоннаже потопленном в составе конвоев. От себя добавлю, что полностью солидарен в с авторами в данном вопросе. Немного истории вопроса: первым мысль о том, что ПЛ приковывают к себе сил больше, чем имеют сами высказал Дениц в своих мемуарах в разделе "Подводная война с мая 1943 г. до конца войны". Было бы наивным ожидать от создателя германского подводного флота признания в том, что его детище в конце-концов оказалось не эффективным и его следует ставить наприкол. Вот он и изобрел эту формулу, которые впечатлительные от подводной войны англо-саксы расцветили цифрами и пустили в массы. При этом лукавый Дениц ничего не сказал о силах и средствах, задействованных для обеспечения БД его ПЛ, для обеспечения той же постройки, к которым можно смело причислить довольно значительную часть ПВО рейха. С учетом этих цифр количество сил и средств в битве за Атлантику, задействованных с немецкой и союзной стороны не кажется таким уж различным.
Barrett: Miroslav пишет: То есть одному подводнику противостояло до 20 человек противолодочников. Для сравнения: к концу 1943 года число немцев в системе ПВО достигло 2 000 000 человек, из них 900 000 составлял личный состав зенитно-артиллерийских частей. В это же время бомбардировочное командование английских ВВС располагало для действий против Германии примерно 1000 бомбардировщиками (включая учебные) с численностью всех экипажей (включая запасные) приблизительно в 15 000 человек. Следовательно против одного члена экипажа бомбардировщика немцы вынуждены были выставить более 130 человек в ПВО. Уважаемый Мирослав Эдуардович! А Вам не кажется, в данном случае авторы слегка лукавят - иначе почему в данном примере на стороне союзников не учтены пилоты бомбардировщиков ВВС США и СССР, а толко Англии? А также вообще не учтены пилоты истребителей и прочих типов самолетов (ведь войска ПВО не только бомбардировщики могут уничтожать). Если уж говорить о многофункциональности противолодочных самолетов, то те же зенитки можно использовать и в качестве противотанковых орудий. К тому же у союзников имелись и свои войска ПВО, применительно к которым количество действующих немецких пилотов очевидно также было в десятки раз меньше. В общем, может быть, авторы привели не самый удачный пример? А относительно затрат на строительство и обеспечение ПЛ, так ведь и у союзников для создания и обеспечения сил ПЛО также пропорционально затраты значительно больше должны были быть. Опять же сюда надо прибавить все убытки и сбои морских перевозок, связанные с созданием системы конвоев и т.д. и т.п. И самое главное, у немцев ведь альтернативы никакой и не было, кроме дальнейшего развития подводного флота (в виде асимметричного ответа) с целью нарушения снабжения союзников (даже после всех неудач ПЛ, начавшихся с 42-43 гг.) - ведь с помощью надводного флота немцев это было сделать весьма затруднительно , да и основную массу ресурсов у них сжирал Восточный фронт.
Miroslav: Уважаемый Barrett! Barrett пишет: В общем, может быть, авторы привели не самый удачный пример? Да, возможно, но не будем уходить в сторону. Barrett пишет: А относительно затрат на строительство и обеспечение ПЛ, так ведь и у союзников для создания и обеспечения сил ПЛО также пропорционально затраты Нет, силы ПЛО сами и есть силы обеспечения - в боевом обеспечении в отличие от ПЛ они не нуждаются. Или выходящую в море группу поддержки встречали и провожали какие-то другие корабли? Barrett пишет: И самое главное, у немцев ведь альтернативы никакой и не было, кроме дальнейшего развития подводного флота Тема для отдельной большой дискуссии, которую я когда-то приватно вел с нашим уважаемым поручиком Бруммелем. Лично мое мнение - после мая 1943 г. с подводной войной надо было завязывать. В смысле сократить подводный флот, перенести основной упор с Атлантики на др. театры по крайней мере до вступления ХХ1 серии. Главное заключается в том, что существовавшими силами и средствами немцы не могли победить в битве за Атлантику, да и с поступлением новых ПЛ вряд ли они смогли бы решить эту задачу. Так какой смысл развивать род сил, который не сможет оправдать возлагаемых надежд даже в отдаленной перспективе? А для создания и поддержание напряжения на вражеских коммуникациях хватило бы и гораздо меньшего числа, чем 300-400 ПЛ.
Barrett: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Miroslav пишет: Нет, силы ПЛО сами и есть силы обеспечения - в боевом обеспечении в отличие от ПЛ они не нуждаются. Или выходящую в море группу поддержки встречали и провожали какие-то другие корабли? Мне кажется, здесь все-таки можно вспомнить танкеры, с которых корабли эскорта дозаправлялись в море. Но я имел в виду не только обеспечение групп ПЛО во время их патрулирования, но в большей степени затраты на их создание и содержание вообще: строительство, ремонт, модернизация, расходуемые топливо и боеприпасы, подготовка экипажей... Miroslav пишет: Так какой смысл развивать род сил, который не сможет оправдать возлагаемых надежд даже в отдаленной перспективе? А для создания и поддержание напряжения на вражеских коммуникациях хватило бы и гораздо меньшего числа, чем 300-400 ПЛ Наверно, Вы правы. Но все-таки, из упомянутого Вами количества лодок на боевом патрулировании в море находилась в лучшем случае одна треть, а остальные ремонтировались, находились в пути домой или в район БД, проходили обкатку на Балтике. Если бы лодок было бы построено значительно меньше, то подводная война закончилась бы еще быстрее (учитывая скорость, с какой ПЛ немцев топились в 43-45 гг.), и освободившиеся силы и средства союзников были бы перенесены непосредственно на боевые действия в Европе. А так, ПЛ хотя бы отвлекали на себя значительные силы, хотя и были уже скорее «жертвами» чем «охотниками». И, как мне кажется, Дениц в глубине души это вполне понимал. Где-то очень глубоко. (с) А если говорить о переносе действий ПЛ в другие районы земного шара, то тогда, наверно, при строительстве ПЛ в данном случае необходимо было бы в первую очередь сместить акцент в сторону постройки подводных крейсеров, «дойных коров» и «девяток» в ущерб «семеркам». И было бы очень интересно услышать Ваше мнение и мнения форумчан, где именно немецкие ПЛ могли устроить очередной «Паукеншлаг»?
Repulse: Miroslav пишет: Лично мое мнение - после мая 1943 г. с подводной войной надо было завязывать. В смысле сократить подводный флот, перенести основной упор с Атлантики на др. театры по крайней мере до вступления ХХ1 серии. А смысл? Тогда легче просто признать свое поражение и начинать мирные переговоры. Если же хотим вести войну - значит придется пока воевать тем, что есть, разрабатывая новое оружие.
Barrett: Уважаемый Сидоренко Владимир! Может быть, Вам помогут данные, которые есть в приложениях русскоязычного Блэйра? Там есть данные по авиации и эскортным кораблям, правда, все кускообразно и за некие отдельно взятые периоды. И в дополнение к своему предыдущему посту вопрос – а есть ли у кого-нибудь данные о стоимости немецких ПЛ основных типов? Хотя бы относительные – в сравнении между собой?
полная версия страницы