Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Подводные вопросы. » Ответить
Подводные вопросы.
поручик Бруммель: Всем быть здоровыми. Завожу новую тему для обсуждения всех вопросов связанных с Битвой в Атлантике, подводной войной в Тихом океане и иже с ними.
Сидоренко Владимир: Для Miroslav: Здравствуйте! Спасибо. Что касается анализа. Мне эти данные были нужны не для доказательства правоты/неправоты Деница, а для другой цели. Но раз уж разговор зашёл, то пройдусь по недостаткам анализа Кузина и Никольского. 1. "Относительность" цифр. Авторы заявляют, что количество самолётов (равно, как и прочих сил и средств) задействованных в системе ПЛО (1500 ед.) было незначительно (10%) по отношению к общей численности авиации союзников. Да это так, но это подмена понятий, т.к. речь идёт не о доле затрат на ПЛО, а об абсолютном соотношении сил в паре "Германская ПЛ - союзная ПЛО". 2. Авторы заявляют, что количество десантных кораблей и катеров более чем в 28 раз превышала количество специальных противолодочных кораблей к концу войны. Во-первых, в 100000 ед. авторы включают, как единицы специальной постройки, так и переоборудованные. А количество противолодочных кораблей указано только специальной постройки. Уже подтасовка. Во-вторых, в 100000 ед. авторы включают, надо полагать, все классы и типы десантных плавсредств до десантного катера включительно. Но десантная баржа "не тянет" даже на сторожевой катер по сложности конструкции и стоимости постройки. Противолодочный корабль построенный по типу десантной баржи (железная коробка с мотором) просто не сможет выполнять свою задачу. Как их можно сравнивать? В-третьих, достаточно крупных десантных единиц специальной постройки было 3500. Столько же сколько и противолодочных кораблей специальной постройки. Вот и ответ. Т.е. пример с десантными кораблями - передёргивание карт. 3. Задачи самолётов ПЛО. Авторы заявляют, что "численность противолодочных самолётов в 1500 единиц является весьма условной, поскольку эти самолёты не были специализированными противолодочными и решали целый ряд ударных задач на море: уничтожали одиночные надводные корабли и катера, наносили бомбовые удары по объектам на побережье занятом противником и т.д." Во-первых, "специализированный противолодочный самолёт" это уже 50-е гг. Не следует слепо переносить технику и тактику современного флота на флот времён Второй мировой войны. Современный противолодочный самолёт предназначен прежде всего для поиска и уничтожения подводных лодок находящихся в подводном положении. Но ПЛ Второй мировой войны не обладали высокой подводной автономностью и основной тактикой ПЛА был поиск и атака ПЛ находящейся на поверхности (или только что, "на глазах" у экипажа, погрузившейся). На поверхности же ПЛ ничем не отличается от НК, за исключением худшей манёвренности и гораздо более слабым (на тонну водоизмещения) оборонительным вооружением. Следовательно "противолодочный самолёт" Второй мировой войны был обыкновенным бомбардировщиком вооружённым (в числе прочего) глубинными бомбами. Во-вторых, значительная часть этих самолётов занималась только и исключительно противолодочным патрулированием. Самолёты базирующиеся на базах Американского континента (от Канады до Бразилии), Исландии, Азорских о-вов, Западной Африки. В пределах их радиуса действия не было никаких "одиночных надводных кораблей и катеров" и "занятого противником побережья". Значит некого было "уничтожать" и не по чему было "наносить бомбовые удары". 4. Вы совершенно правы говоря о том, что Дениц ничего не сказал о силах и средствах, задействованных для обеспечения БД ПЛ и их постройки. Однако, в таком случае, объективности ради, придётся учесть силы и средства задействованные союзниками для ударов по базам подводных лодок, по верфям и другим промышленным предприятиям-контрагентам. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Barrett: Здравствуйте! Barrett пишет: Может быть, Вам помогут данные, которые есть в приложениях русскоязычного Блэйра? Там есть данные по авиации и эскортным кораблям, правда, все кускообразно и за некие отдельно взятые периоды. Может быть. Беда только в том, что Блэйра у меня нет К тому же, не очень хочется тратить время на сведение данных и их анализ. Я всё же надеюсь, что у кого-нибудь есть эти цифры единым "куском". Вот если такового куска не окажется... С наилучшими пожеланиями.
Repulse: Сидоренко Владимир пишет: Я всё же надеюсь, что у кого-нибудь есть эти цифры единым "куском". Вот что есть у меня: Warships: 1. The Americans had 140 destroyers stationed in the Atlantic. Each cost approximately $10 million. Additionally, they had 56 frigates assigned to the Coast Guard. I've estimated their cost as similar to a new frigate ($2.3 million).(104) 2. During the war, the U.S. produced 520 destroyer escorts (DDE) and 96 frigates (FF) for convoy protection. A DDE cost $5.5 million and a FF cost $2.3 million apiece.(105) 3. The Allies built 61 escort carriers that participated in the campaign at a cost of $12 million a piece.(106) 4. The English and Canadians built or seized 169 DDEs. I've estimated their costs as equivalent to a Hunt class DDE ($6.4 million).(107) They also built 156 frigates, 63 sloops (estimated to cost $4 million), 306 Corvettes, 27 other ASW vessels, and 15 armed merchant cruisers (all estimated at $3 million).(108) 5. The English employed about 302 fleet destroyers during the war.(109) I've estimated that only 50% of their missions were related to ASW and that they cost the equivalent of an U.S. destroyer (a probable underestimation).(110) Aircraft: 1. 2828 U.S. patrol aircraft were used in the Atlantic.(111) I've used either exact prices as given by Holley, or the cost of similar aircraft.(112) 2. The U.S. used 4719 tactical aircraft in the Atlantic fleet. I've assumed that 50% of their missions were related to ASW.(113) 3. No costs of the U.S. Army Air Corps or of the Civil Air Patrol (both limited participants in the campaign) were included. 4. I've used the number of English and Canadian squadrons and CVEs (i.e. 24 aircraft per CVE) to estimate total numbers of aircraft.(114) I doubled the numbers to account for losses etc. The total was 740 patrol aircraft and 850 tactical aircraft. This is probably an underestimation when one considers U.S. aircraft numbers. 5. The Allies lost at least 200 heavy bombers in attacks on against U-boat bases or production facilities. 6. To the extent that air operations tend to be expensive relative to the cost of operating ships, allied costs are probably significantly underestimated. цит. по RESULTS OF THE GERMAN AND AMERICAN SUBMARINE CAMPAIGNS OF WORLD WAR II То есть что-то около 2500 кораблей и 10000 самолетов. Если учесть, что в БД принимало действие около 1000 немецких ПЛ, то получается, что на 1 ПЛ было 2.5 корабля и 10 самолетов.
Сидоренко Владимир: Для Repulse: Здравствуйте! Repulse пишет: Вот что есть у меня: Спасибо. Хорошая информация. Да, и ещё: Repulse пишет: и начинать мирные переговоры Они не могли начать мирные переговоры, т.к. им было поставлено условие - "безоговорочная капитуляция". В старые времена, когда люди были менее лицемерны, это называлось просто - "на милость победителя". Т.е. сдавшийся таким образом не имел вообще никаких прав. С наилучшими пожеланиями.
cyr: Сидоренко Владимир пишет: В старые времена, когда люди были менее лицемерны, Термин как-раз из старых времен. Автор У. Грант. Сидоренко Владимир пишет: Т.е. сдавшийся таким образом не имел вообще никаких прав. Ну Гитлер тоже никаких прав побежденным не давал, разве что французам. А если по существу. Тоабсолютные цифры совершенно не показательны, т.к. многое было выпущено, когда нужды в нем уже не было, а многое было совершенно бесполезно (например американские SC и PC). Более верно смотреть чем стороны располагали на данный момент времени. Могу подобрать материалы по марту 1943 г., но это потребует некоторого времени и займет много места.
Miroslav: Уважаемые друзья! Barrett пишет: Мне кажется, здесь все-таки можно вспомнить танкеры, с которых корабли эскорта дозаправлялись в море. Но я имел в виду не только обеспечение групп ПЛО во время их патрулирования, но в большей степени затраты на их создание и содержание вообще: строительство, ремонт, модернизация, расходуемые топливо и боеприпасы, подготовка экипажей... Бывает боевое обеспечение, бывает тыловое и бывает специальное. В тыловом обеспечении нуждаются все корабли, в боевом обеспечении нуждаются ПЛ, а корабли ПЛО сами и являются силами боевого обеспечения. Это я и имел в виду. Barrett пишет: Если бы лодок было бы построено значительно меньше, то подводная война закончилась бы еще быстрее (учитывая скорость, с какой ПЛ немцев топились в 43-45 гг.), и освободившиеся силы и средства союзников были бы перенесены непосредственно на боевые действия в Европе. Сомневаюсь, что корабли ПЛО могли быть использованы для решения задач войны в Европе, кроме обеспечения все того же ПЛО. Да и что касается самолетов - фактически то же. Пара-тройка сотен освободившихся "либерейторов" и "крепостей" в масштабе 8-й ВА США погоды в любом случае не делали. Большой вопрос: отразилась ли подводная война на скорости сосредоточения союзных сил для вторжения на континент. Насколько мне известно, никто из действующих лиц или историков не усматривал тут прямого влияния. Barrett пишет: И было бы очень интересно услышать Ваше мнение и мнения форумчан, где именно немецкие ПЛ могли устроить очередной «Паукеншлаг»? А в чем пафос "Паукеншлагов"? Вот если бы нечто подобное устраивалось против конвоев, которые перевозили войска в Европу, в этом имелся бы смысл, а так, топить чтобы топить - что это давало? Хорошо бы еще все развивалось в рамках концепции "полного тоннажа" и привело бы со временем к ликвидации союзного торгового флота. Но когда стало ясно, что надеждам автора концепции не суждено сбыться? Разве рейху становилось легче после потопления очередного судна с бананами в Индийском океане? Repulse пишет: А смысл? Тогда легче просто признать свое поражение и начинать мирные переговоры. Если же хотим вести войну - значит придется пока воевать тем, что есть, разрабатывая новое оружие. Судьба ВМВ для Германии решалась не в Атлантике. Те же силы и средства, будь они вложены в панцерваффе или люфтваффе, думаю, принесли бы больше пользы. Вряд ли они начиная с 1943 г. могли привести к победе, так что садиться за стол переговоров было самое время. В принципе, немцы этого и хотели, но чтобы их позиция выглядела солидней, раньше хотели сделать массовый кровопуск РККА под Курском, затем на "Восточном вале" по Днепру и т.д. Если они решали эту задачу, то им следовало бы сосредоточиться именно на ней, а не забавляться всякими бесполезными игрушками типа войны в Атлантике. Надо было не офицеров люфтваффе делать командирами ПЛ, а наоборот. Для Сидоренко Владимир: Я не стану вдаваться в частности рассуждений Кузина и Никольского. Предлагаю рассуждать проще: силы ПЛО + их боевое обеспечение (крайне малочисленное) сравниваем с германским ПФ и его силами боевого обеспечения (довольно многочисленными). Адекватная основа для сравнения? Думаю, да. Противостояние союзной стратегической авиации и немецких ПЛ в базах не берем - и здесь и там это просто добавит новый пласт сил, причем у союзников он будет многоцелевым, а у немцев нет. Так вот, одних только тральщиков для тарления районов боевой подготовки и фарватеров движения в своих водах немцами было задействовано несколько сотен. Сопровождение ПЛ в Бискайском заливе своими дальними и ближними истребителями от самолетов ПЛО. Немецкие самолеты-разведчики ФВ-200, Ю-290 а также ближние и т.д. Надо бы приплюсовать немцам и те силы и средства, которые были задействованы против союзных сил ПЛО, в частности носителей планирующих бомб, которые потопили в Бискайском заливе шлюп "Эгрет" и повредили ЭМ "Атабаскан" - они тоже обеспечивали ПЛ. У союзников будет, конечно же, все равно задействовано больше, но порядок будет другим, чем нам пытался предложить Дениц.
Pr.Eugen: Miroslav пишет: А в чем пафос "Паукеншлагов"? Вот если бы нечто подобное устраивалось против конвоев, которые перевозили войска в Европу, в этом имелся бы смысл, а так, топить чтобы топить - что это давало? Войсковые транспорты как правило имели очень хорошую группу ПЛО... А те что не имели...имели ход 30 узлов.
cyr: Численность надводных кораблей союзников привлекавшихся для охраны конвоев на 1.03.1943 Линкоры 2 (2) Крейсера 2 (2) Эскортные авианосцы 1 (1) Эсминцы 140 (104) Шлюпы 24 (13) Катера Береговой Охраны 9 (7) Фрегаты 20 (12) Корветы 130 (103) Авизо 1 (1) Тральщики 25 (20) Итого 354 (265) В скобках даны боеготовые корабли. В этот список вошли эскортные группы и группы поддержки в Атлантике, кораблли охранения войсковых конвоев из США на Средиземное море (линкоры, крейсера и ок. 60 эсминцев это как-раз для них), Западные эскортные силы и эскортные группы для конвоев в СССР и Исландию. Источник Rohwer J. Critical Convoy Battles of March 1943. У него дан поименный перечень. Могу выложить. Статистика по немецким ПЛ оттуда же. В строю - 400 Достраивается - 47 На стапелях - 247 На переоборудовании - 7 Из лодок в строю учебные - 52 (13%) проходящие боевую подготовку - 119 (29.8%) экспериментальные - 7 (1.7%) лодки первой линии - 222 (55.5%) Лодки первой линии распределялись так: Арктика - 18 Средиземное и Черное м. - 19 Атлантика - 182 Из них в море - 114 (62.6%) во французских базах - 68 (37.4%) Из тех, что в море На переходах - 44 На патрулировании - 70 Сев. Атлантика - 45 Центр. Атлантика - 13 Зап. Атлантика - 5 Юж. Атлантика - 7 По конвоям и авиации продолжение следует.
Сидоренко Владимир: Для cyr: Здравствуйте! cyr пишет: Термин как-раз из старых времен. Автор У. Грант. Трудно спорить с историком об истории, но этим Вы хотите сказать, что понятие "безоговорочная капитуляция" СТАРШЕ понятия "на милость победителя"? cyr пишет: Ну Гитлер тоже никаких прав побежденным не давал, разве что французам. Ну, почему же. И датчанам, и норвежцам (и что-то говорили про голландцев). Но Вы учитываете разницу между "побеждёнными" и "сдавшимися"? cyr пишет: А если по существу. Тоабсолютные цифры совершенно не показательны, т.к. многое было выпущено, когда нужды в нем уже не было, а многое было совершенно бесполезно (например американские SC и PC). Показательны, ув.cyr, показательны. Большое количество даже "бесполезных" кораблей облегчает поддержание оперативного режима. Командир ПЛ увидев в перископ сторожевой корабль не станет выяснять "полезный" он или "бесполезный", т.к. ошибка в этом определении может кончится смертью. А значит однозначно будет осторожнее, что ограничит свободу (а значит и снизит успешность) его действий. Но Ваша мысль о "бесполезных" кораблях интересна. Т.е. Вы предлагаете учитывать в ПЛО только то, что "полезно". Пусть так, но для этого необходимо: а) определить, что считается "бесполезным"; б) определить численность "бесполезного"; в) определить общую численность средств ПЛО; г) вычесть из общей численности численность "бесполезного". ПЛ, разумеется, учитываем все до единой. Т.к. любая немецкая ПЛ "полезна" в Битве за Атлантику включая ранние "двойки". С наилучшими пожеланиями. P.S. За статистику - спасибо.
Сидоренко Владимир: Для Miroslav: Здравствуйте! Miroslav пишет: Я не стану вдаваться в частности рассуждений Кузина и Никольского. Вот как? Сначала Вы приводите их данные, как ту информацию, что мне необходима, а когда я нашёл у них ошибки Вы о них говорить не хотите. Пусть так, но тогда я данные Кузина и Никольского буду считать тенденциозными и недостоверными. И из дальнейшего рассмотрения исключу. Miroslav пишет: Предлагаю рассуждать проще: силы ПЛО + их боевое обеспечение (крайне малочисленное) сравниваем с германским ПФ и его силами боевого обеспечения (довольно многочисленными). Адекватная основа для сравнения? Думаю, да. Согласен. Только надо заменить определения "крайне малочисленное" и "довольно многочисленное" на цифры. Miroslav пишет: Противостояние союзной стратегической авиации и немецких ПЛ в базах не берем - и здесь и там это просто добавит новый пласт сил, причем у союзников он будет многоцелевым, а у немцев нет. Никаких затруднений. Надо только посчитать не общее число бомбардировщиков, а количество самолётовылетов по базам ПЛ. Miroslav пишет: Надо бы приплюсовать немцам и те силы и средства, которые были задействованы против союзных сил ПЛО, в частности носителей планирующих бомб, которые потопили в Бискайском заливе шлюп "Эгрет" и повредили ЭМ "Атабаскан" - они тоже обеспечивали ПЛ. Согласен. Удары авиации по кораблям ПЛО тоже надо считать. Но рассуждая в стиле Кузина и Никольского, "эти самолёты не были специализированными охотниками за кораблями ПЛО и решали целый ряд ударных задач на море, а конкретно - действия против союзного судоходства". Т.е. охотились за всем, что подворачивалось под руку. Скажете нет? Miroslav пишет: У союзников будет, конечно же, все равно задействовано больше, но порядок будет другим, чем нам пытался предложить Дениц. Мнение Деница меня не интересует. Я и сам сумею сделать выводы если соберу необходимую информацию. С наилучшими пожеланиями.
Barrett: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Ваш последний пост однозначно говорит о том, что немцам с подводной войной надо было завязывать вообще, в принципе как с таковой. Если же заниматься тем, что В смысле сократить подводный флот, перенести основной упор с Атлантики на др. театры по крайней мере до вступления ХХ1 серии то по-моему, следуя Вашей логике это также получается забавляться всякими бесполезными игрушками типа войны в Атлантике особенно когда выяснилось, что войсковые конвои немцам не по зубам. Ибо вкладывание средств в развитие и доведение электроботов однозначно означает, что на панцерваффе или люфтваффе их уйдет куда меньше. Да и было неизвестно, когда электроботы войдут в строй (и войдут ли вообще), а к этому времени в Европе будет навалом союзнических войск. Ведь действительно, начиная с середины 43 года для союзников «Битва за Атлантику» уже однозначно не была борьбой на выживание (особенно для Англии, ведь США в принципе никогда ничего не угрожало) , а неким своеобразным спортивным состязанием, в которое они продолжали тем не менее серьезно вкладываться. То есть получается, что основной смысл продолжения подводной войны для немцев был в том, что она отвлекает на себя больше сил и средств союзников, чем затрачено немцами. Цитирую Вас же «У союзников будет, конечно же, все равно задействовано больше, но порядок будет другим, чем нам пытался предложить Дениц». Весь вопрос в том, насколько больше? Каково это соотношение? Очевидно, что ув. Сидоренко Владимир и задал свой вопрос с целью попытаться это выяснить. Имело ли для немцев смысл продолжать подводную войну? Мне кажется, дело в том, что Гитлер слишком долго верил, что «счастливые времена» скоро повторятся, вот и шло все по инерции и под влиянием харизмы Деница. Да, и еще нюанс – Miroslav пишет: будь они вложены в панцерваффе или люфтваффе, думаю, принесли бы больше пользы. Вряд ли они начиная с 1943 г. могли привести к победе, так что садиться за стол переговоров было самое время. В принципе, немцы этого и хотели, но чтобы их позиция выглядела солидней, раньше хотели сделать массовый кровопуск РККА под Курском, затем на "Восточном вале" по Днепру и т.д. Miroslav пишет: Хорошо бы еще все развивалось в рамках концепции "полного тоннажа" и привело бы со временем к ликвидации союзного торгового флота. Но когда стало ясно, что надеждам автора концепции не суждено сбыться? Разве рейху становилось легче после потопления очередного судна с бананами в Индийском океане? - ведь поражение под Курском (и последовавшие за ним необратимые изменения на Восточном фронте) и поражение в подводной войне случились почти одновременно пришлись на вторую половину 43-го и это обстоятельство, наверно, не оставило для немцев времени на маневрирование ресурсами. А до этого, в 42-м, у немцев были как и их успехи на Восточном фронте, так и в «войне тоннажа» на море, что позволяло им надеяться, что далее так и будет продолжаться. Да, Дениц видел, что тучи сгущаются в виде растущего количества противолодочных средств, но он не мог предвидеть такого качественного рывка от противника (сантиметровые радары на эскортниках и самолетах, новые радиопеленгаторы, вскрытие «Энигмы» и т.д.) и надеялся, что с увеличением кол-ва действующих лодок потери союзников будут расти.
Miroslav: Здравствуйте, друзья! С 89-й годовщиной вас РККА и РКВМФ! Желаю всем вам так же стоически принимать и переносить все выпавшие на долю испытания, как это делает наша армия! Сидоренко Владимир пишет: Вот как? Сначала Вы приводите их данные, как ту информацию, что мне необходима, а когда я нашёл у них ошибки Вы о них говорить не хотите. Пусть так, но тогда я данные Кузина и Никольского буду считать тенденциозными и недостоверными. И из дальнейшего рассмотрения исключу. Я привел данные, которые обсчитывали Кузин и Никольский, но не они эти данные составляли. За "Блокадой и контрблокадой" лезть было дальше, к тому же мне показалось, что их рассуждения при всей их одиозности будут любопытней, чем просто перечисление цифр. Сидоренко Владимир пишет: Согласен. Только надо заменить определения "крайне малочисленное" и "довольно многочисленное" на цифры. Да, я всегда за предметное обсуждение, но в данном случае прошу меня извинить - обилие текучки не позволяет превратить нашу дискуссию в подлинно научное исследование. Думал обойтись некими экспертными оценками. Если это не прошло, то давайте просто останемся каждый при своем мнении и отложим обсуждение до лучших времен. Но мне все-таки кажется, что в данном случае мы как люди сведущие и занющие фактуру можем обходится без конкретных перечислений. Сидоренко Владимир пишет: Никаких затруднений. Надо только посчитать не общее число бомбардировщиков, а количество самолётовылетов по базам ПЛ. Самолето-вылеты - это несколько другая плоскость. Тогда придется извлекать данные и по числу самолето вылетов истребителей ПВО, а они в большинстве случаев не заканчивались встречей с врагом, т.е. такой обсчет будет еще более не в пользу немцев. На конференции в Касабланке союзники говорили о пяти приоритетных целях на территории Германии: а) Верфи, производящие ПЛ б) заводы шарикоподшипников в) заводы по производству синтетического горючего г) заводы по производству истребителей Еще что-то пятое, спьяну не припомню :) Можно грубо делить 8-ю ВА США и БАК Вбр на пять, но в любом случае сравнение будет не в пользу немцев. Сидоренко Владимир пишет: Но рассуждая в стиле Кузина и Никольского, "эти самолёты не были специализированными охотниками за кораблями ПЛО и решали целый ряд ударных задач на море, а конкретно - действия против союзного судоходства". Т.е. охотились за всем, что подворачивалось под руку. Скажете нет? Скажу да. Но, понимаете, это палка о двух концах. Есть у немцев обеспечение - полуаются цифры не в пользу рассуждений Деница. Нет обеспечения - это льет воду на лопасти отечественной военно-морской науки, которая всегда (хотя и не вполе правомерно) доказывала, что немецкие ПЛ потерпели поражения в битве за Атлантику из-за отсутствия обеспечения. Сидоренко Владимир пишет: Мнение Деница меня не интересует. Я и сам сумею сделать выводы если соберу необходимую информацию. Аналогично. Но мне хотелось затронуть этот важный вопрос, поскольку мне показалось, что некоторые форумчане "сверяют свое дыхание" с мнением Деница в каждом вопросе, касаемо подводной войны. А любой догматизм чужд науке! Barrett пишет: Весь вопрос в том, насколько больше? Каково это соотношение? Очевидно, что ув. Сидоренко Владимир и задал свой вопрос с целью попытаться это выяснить. Имело ли для немцев смысл продолжать подводную войну? Если обратить это вопрос в практическую плоскость, то с моей точки зрения он должен звучать так (поправьте меня, если я не прав): Если бы не было подводной войны, высадились бы союзники в Европе раньше июня 1944 г.? Прочитав большое количество литературы по вопрсам военного планирования союзников, возьму на себя смелость утверждать: нет, не высадились бы. То есть могли высадиться летом 1943 г., если бы раньше не высадились в Северной Африке, но последнее, видимо, тоже было с их точки зрения неизбежно. Barrett пишет: Да, Дениц видел, что тучи сгущаются в виде растущего количества противолодочных средств, но он не мог предвидеть такого качественного рывка от противника (сантиметровые радары на эскортниках и самолетах, новые радиопеленгаторы, вскрытие «Энигмы» и т.д.) и надеялся, что с увеличением кол-ва действующих лодок потери союзников будут расти. Если Вы внимательно читали классика, то, наверно, обратили внимание, что в начале 1942 г. он разворачивал ПЛ к американскому побережью, а не против конвоев в Атлантике. А ведь он сам пишет, что начали поступать тревожные сигналы в виде двух ПЛ, пропавших без вести. То есть сигналы были, но Дениц предпочел не уточнять природу их возникновения. А раз так, то потом можно долго рассуждать на что он рассчитывал, и на что нет. Если страус прячет голову в песок, то не следует удивляться тому, что когда ты вынешь голову, рядом может оказаться плаха! Предлагаю все принявшим участие в дискуссии задуматься еще вот над чем: есть аксиома про то, что блокада может быть установлена надводным флотом - примеры блокада Германии в ПМВ и ВМВ. Есть теорема о том, что блокада может быть установлена исключительно при помощи ПФ - примеры усилия Германии в ПМВ и ВМВ. Вопрос: стоило ли изначально браться за доказательство этой теоремы, зная, что права на ошибку нет?
Бобер: А что было делать? Что умели то и делали. На мой взгляд в руководстве немецкого флота сложилась мощная группировка сторонников подводной войны, что в сочетании с достаточно харизматическим лидером и привело к приоретету подводной войны над другими вариантами использования наличных сил и средств.
Barrett: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Miroslav пишет: Если бы не было подводной войны, высадились бы союзники в Европе раньше июня 1944 г.? Прочитав большое количество литературы по вопрсам военного планирования союзников, возьму на себя смелость утверждать: нет, не высадились бы. То есть могли высадиться летом 1943 г., если бы раньше не высадились в Северной Африке, но последнее, видимо, тоже было с их точки зрения неизбежно. Я с Вами абсолютно согласен - союзники в Европе раньше июня 1944 г. вряд ли высадились бы. Но виной ли здесь подводная война? Ведь дата высадки войск союзников и, соответственно, все подготовительные мероприятия к этой дате к были запланированы ими же (на конференции в Касабланке), и при той поддержке высадки, которую они сами себе организовали, и при том сопротивлении, которое силы Оси им смогли оказать, иначе и быть не могло. Здесь у Черчилля и Рузвельта налицо чисто социалистическое планирование – очевидно, их общение со Сталиным не прошло даром! Особенно, если учителя рядом не оказалось! Miroslav пишет: Если Вы внимательно читали классика, то, наверно, обратили внимание, что в начале 1942 г. он разворачивал ПЛ к американскому побережью, а не против конвоев в Атлантике. А ведь он сам пишет, что начали поступать тревожные сигналы в виде двух ПЛ, пропавших без вести. То есть сигналы были, но Дениц предпочел не уточнять природу их возникновения. А раз так, то потом можно долго рассуждать на что он рассчитывал, и на что нет. Если страус прячет голову в песок, то не следует удивляться тому, что когда ты вынешь голову, рядом может оказаться плаха! А разве не могут две ПЛ пропасть без вести по каким-либо причинам, не связанным с воздействием на них ПЛО союзников? Ведь два – это не двадцать два! – порядок весьма мал! И разве только у берегов Америки немецкие ПЛ пропадали без вести? Почему именно в данном случае Денниц был должен всполошиться? Ведь на начальном этапе «Паукеншлаг» действительно был весьма громогласным! Miroslav пишет: Предлагаю все принявшим участие в дискуссии задуматься еще вот над чем: есть аксиома про то, что блокада может быть установлена надводным флотом - примеры блокада Германии в ПМВ и ВМВ. Есть теорема о том, что блокада может быть установлена исключительно при помощи ПФ - примеры усилия Германии в ПМВ и ВМВ. Вопрос: стоило ли изначально браться за доказательство этой теоремы, зная, что права на ошибку нет? Но ведь имеющееся географическое расположение и количественно-качественный (ставлю на первое место «количество» по причине того, что по качеству немецкие корабли были как минимум не хуже английских) уровень развития надводного флота хоть в какой-то мере давали немцам возможность воспользоваться упомянутой Вами аксиомой в Первой и тем более, во Второй Мировой войне? Им только и оставалось либо попробовать доказать подводную теорему либо заняться другими науками (например, воздухоплаванием и краеведением). Они попытались заняться всем сразу – и погорели! Очевидно, действительно не стоило пытаться доказать во второй раз то, что не удалось в первый. Может быть, в данном случае с немцами сыграл дурную шутку сам факт того, что им вновь вопреки всему удалось создать внушительный подводный флот. А раз ружьё появилось, то…
Nomat: Miroslav пишет: Сопровождение ПЛ в Бискайском заливе своими дальними и ближними истребителями от самолетов ПЛО. Немецкие самолеты-разведчики ФВ-200, Ю-290 а также ближние и т.д. Относительно последних - эффективность 12 несших реальную службу самолетов оценивается как невысокая - восемь обнаруженных конвоев, из них технически (FuG-200) - ни одного. Это к вопросу о сопоставлении НИОКР на создание самолета с его отдачей. Сидоренко Владимир пишет: Задачи самолётов ПЛО. Авторы заявляют, что "численность противолодочных самолётов в 1500 единиц является весьма условной, поскольку эти самолёты не были специализированными противолодочными и решали целый ряд ударных задач на море: уничтожали одиночные надводные корабли и катера, наносили бомбовые удары по объектам на побережье занятом противником и т.д." Во-первых, "специализированный противолодочный самолёт" это уже 50-е гг. Не следует слепо переносить технику и тактику современного флота на флот времён Второй мировой войны. Современный противолодочный самолёт предназначен прежде всего для поиска и уничтожения подводных лодок находящихся в подводном положении. Но ПЛ Второй мировой войны не обладали высокой подводной автономностью и основной тактикой ПЛА был поиск и атака ПЛ находящейся на поверхности (или только что, "на глазах" у экипажа, погрузившейся). На поверхности же ПЛ ничем не отличается от НК, за исключением худшей манёвренности и гораздо более слабым (на тонну водоизмещения) оборонительным вооружением. Следовательно "противолодочный самолёт" Второй мировой войны был обыкновенным бомбардировщиком вооружённым (в числе прочего) глубинными бомбами. Во-вторых, значительная часть этих самолётов занималась только и исключительно противолодочным патрулированием. Самолёты базирующиеся на базах Американского континента (от Канады до Бразилии), Исландии, Азорских о-вов, Западной Африки. В пределах их радиуса действия не было никаких "одиночных надводных кораблей и катеров" и "занятого противником побережья". Значит некого было "уничтожать" и не по чему было "наносить бомбовые удары". Позволю себе несколько замечаний. 1. Нет, это не только "бомбардировщик, вооруженный, в числе прочего, ГБ". Это и ударные самолеты Strike Wings, типов Beaufighter и Mosquito, которые к бомбардировщикам никогда не относились. Основное оружие - НУРСы. Эти самолеты не вели патрулирования, но лодки в море в надводном положении топили неоднократно. 2. В пределы радиуса "самолетов с Азорских островов и Западной Африки" НК противника появлялись. В их задачи входил и поиск немецких блокад-раннеров с рейдерами, и удары по силам, которые оные корабли и суда провожали и встречали. Иной раз - весьма результативные, без всяких ГБ. То есть "одиночные корабли" - были. 3. "Обычный бомбардировщик" - далеко не всегда "хороший противолодочный самолет". На его применимость оказывает влияние крейсерская скорость (более чем у половины "бомбардировщиков" союзников она заметно выше предельных 200 км/ч, оптимальных для этой цели), обзор и наличие технических средств обнаружения лодок (по уровню 2МВ магнитометр - довольно редкая штука).
поручик Бруммель: Miroslav пишет: Вернёмся к подводным лодкам и противолодочной обороне. Упомянутая выше численность противолодочных самолётов в 1500 единиц является весьма условной, поскольку эти самолёты не были специализированными противолодочными и решали целый ряд ударных задач на море: уничтожали одиночные надводные корабли и катера, наносили бомбовые удары по объектам на побережье занятом противником и т.д. Их численность составляла всего 10% от общей численности боевых самолётов развёрнутых США и Англией петом 1944 года в Европе только на Западном театре. Таким образом и косвенные материальные затраты от воздействия подводных лодок были относительно не такими большими, как это представлялось многим специалистам, во всяком случае они не превосходили затраты на противодействие другим видам оружия, используемого во ВМВ. По некоторым оценкам общие экономические затраты на ликвидацию угрозы от подводных лодок за всю ВМВ для США и Англии не превышали 15% всех затрат на ведение войны на море, даже с учётом необходимости восполнения потерь в торговом тоннаже потопленном в составе конвоев. Весьма интересно. Ну уж если говорить об "лукавстве", то к данным авторам оно относиться весьма прямым смыслом. Безусловно делать выводы тасуя данные весьма удобно. Говоря о противостоянии авиации ПЛО и немецких ПЛ они почему то совершенно не принимают во внимание оставшееся количество самолетов, которые были размещены на американских континентах, Африке и Индийском океане. Или по мнению авторов борьба с лодками велась только с европейских авиабаз? Ну а то, что самолеты ПЛО были вовсе и не совсем противолодочными несколько вызывает оторопь. Отчего же тогда считалось, что подготовка экипажей для этой авиации было делом весьма не простым и необученные тактике атак ПЛ пилоты просто не справлялись с этой задачей. Смысл тогда готовить специалистов этого дела, если ими будут затем затыкать различные дыры? Затем интересно было бы поинтересоваться на что тогда тратила Англия остальные 85% средств для ведения войны на море? Не хочу показться голословным, но кажется данные авторы считают "Битву за Атлантику" возней в луже.
поручик Бруммель: Barrett пишет: И в дополнение к своему предыдущему посту вопрос – а есть ли у кого-нибудь данные о стоимости немецких ПЛ основных типов? Хотя бы относительные – в сравнении между собой? Ищите Здесь Я уже приводил эти данные.
Iwanitch: Сидоренко Владимир Вот у Морисона нашел такую таблицу
Nomat: Miroslav Сорри, нашел более подробную статистику работы FAGr.5 - было всего 17 операционнопригодных Ju-290 версий А3 и А4, они сделали всего 191 вылет и нашли в результате 20 конвоев, из них 6 - с помощью "хохентвайлей". Еще раз извините.
поручик Бруммель: Nomat Для любителей криптологии - отличный сайт по этой теме. http://users.telenet.be/d.rijmenants/index.htm Ты как то спрашивал как выглядели кодированные сообщения, посмотри, думаю будет интересно.
Barrett: поручик Бруммель пишет: Ищите Здесь Я уже приводил эти данные. Спасибо. А ведь я помнил, что где-то эти данные вывешивались – забыл только где. Кстати, из поста на этой же ветки уважаемого поручика Бруммеля (информация взята им с uboat-net): поручик Бруммель пишет: Общая сумма затраченная на постройку всех немецких ПЛ - 2.76 миллиарда долларов. Союзники на борьбу с ними затратили средств в 26.4 миллиарда долларов, практически в 10 раз больше. Вот такая интересная статистика, правда не ясно входит ли в сумму союзников потери торгового флота. По-моему, это как раз и есть частичный ответ на мой вопрос по поводу соотношения затрат немцев и союзников. Cмею предположить, что потери торгового флота вряд ли относятся к категории «средств, затраченных на борьбу с немецкими ПЛ». В таком случае все мыслимые и немыслимые расходы немцев на обеспечение БД своих ПЛ, а также и на обеспечение постройки своих ПЛ (защита силами ПВО и т.д. и т.п.) все равно в разы (если не на порядок!) должны уступать убыткам союзников в результате потерь судов торгового флота, перевозимых ими грузов, а также боевых кораблей. И еще. Все-таки, хотя военно-транспортным конвоям союзников немецкие ПЛ так и не смогли нанести существенного вреда (и помешать высадке в Северной Африке, а затем и в Европе), но косвенную линию я проведу – чем больше средств тратили союзники на борьбу с немецкими ПЛ, тем меньше у них их оставалось на организацию тех же десантных операций. Резюмируя, прихожу к выводу, что подводную войну немцам вести стоило даже тогда, когда стало окончательно ясно, что это война не до полной победы, а до «полного поражения». Правда, (сугубо ИМХО), чем ближе было к концу подводной войны, тем более ситуация по своему фатализму напоминает мне историю с камикадзе (при всем уважении к боевому духу подводников Кригсмарине), особенно если принять во внимание окончательный процент потерь среди ЛС немецкого подводного флота.
Scharnhorst: Barrett пишет: Общая сумма затраченная на постройку всех немецких ПЛ - 2.76 миллиарда долларов. Союзники на борьбу с ними затратили средств в 26.4 миллиарда долларов, практически в 10 раз больше. Вот такая интересная статистика, правда не ясно входит ли в сумму союзников потери торгового флота Там много чего неясного. Если сумму, затраченную на постройку ПЛ, можно подсчитать достаточно точно и корректно, но вот с ПЛО проблем больше. Например, построили эскортный авианосец. Он сходил разок через Атлантику, а потом только самолеты возил. Куда включать затраты на его построку - в ПЛО или нет? И какую долю от этих затрат отнести на ПЛО? Насколько мне помнится, много 4-моторных самолетов Береговое командование получило "б/у" от Bomber Command. Как у них затраты делить будем? В общем, ИМХО, цифра эта высосана из пальца. С таким же успехом, вместо 26 миллиардов могло быть 16 или 6.
Nomat: поручик Бруммель Грейт Сенькс
Hai Chi: Это цифры апологетов германских лодочек с сайта апологетов германских лодочек
Miroslav: Уважаемый Barrett! Barrett пишет: Все-таки, хотя военно-транспортным конвоям союзников немецкие ПЛ так и не смогли нанести существенного вреда (и помешать высадке в Северной Африке, а затем и в Европе), но косвенную линию я проведу – чем больше средств тратили союзники на борьбу с немецкими ПЛ, тем меньше у них их оставалось на организацию тех же десантных операций. Не доказано. Когда у союзнкиов возникало желание осуществить десантную операцию, они смело шли на обнажение конвоев - пример операция "Торч" и разгром конвоя SL-125. Barrett пишет: В таком случае все мыслимые и немыслимые расходы немцев на обеспечение БД своих ПЛ, а также и на обеспечение постройки своих ПЛ (защита силами ПВО и т.д. и т.п.) все равно в разы (если не на порядок!) должны уступать убыткам союзников в результате потерь судов торгового флота, перевозимых ими грузов, а также боевых кораблей. Barrett пишет: Резюмируя, прихожу к выводу, что подводную войну немцам вести стоило даже тогда, когда стало окончательно ясно, что это война не до полной победы, а до «полного поражения». Вы меня простите, но звучит примерно так: даже когда немцы стояли у ворот Москвы, Советскому Союзу стоило напасть на Тибет потому, что за жизнь каждого русского тибетцы клали бы десять своих. Любые военные действия имеют смысл только тогда, когда ведут к победе на главном направлении, а переферийная стратегия "рулит" только тогда, когда метрополии ничего не угрожает, враг истощается и время работает на тебя. С Германией все было не так.
Barrett: Hai Chi пишет: Это цифры апологетов германских лодочек с сайта апологетов германских лодочек Ну, даже сразу и не знаю, что Вам ответить. Что касается непосредственно цифр «с сайта апологетов германских лодочек» - как говорится, за что купил, за то и продаю. Относительно апологетов - не считаю себя таким уж рьяным апологетом германских лодочек. С таким же успехом мог бы назвать себя апологетом германских танчиков и германских самолетиков – ибо почти в равной степени интересуюсь и первым, и вторым, и третьим… И не только германскими, но и советскими и всякими прочими. (правда, в несколько меньшей степени)… Честно говоря, лишь совсем недавно полностью осознал свой обострившийся за последнее время интерес именно к германскому подводному флоту - ибо, читая о рекордах или «рекордах» - (как угодно!) всевозможных Хартманнов, Руделей, Витманов, Риббентропов (младших) и прочих немецких танкистов и летчиков не мог не понимать, что значительная доля правды в этом есть - как правило, индивидуально, и тактически, и технически они превосходили наши аналогичные рода войск. Но вот при всем уважении к немецкой военной сухопутной и танковой машине и её винтикам и колесикам я не могу дистанцироваться от понимания того, что они творили на нашей земле. У всех нас есть родные, которые погибли или умерли от последствий их визита. Лично у меня это – погибший в 43-м дед, и умершие родственники. Но вот война на море лично для меня – дело другое. Да и для многих из нас, наверно, тоже – ибо велась она, в основном, против США и Великобритании. В данном случае я могу в полной мере беспристрастно как можно больше узнавать и анализировать все то, что мне интересно. И выносить свои версии на обсуждение. Только и всего.
Barrett: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Ну вообще-то, именно Тибет интересовал многих. (Если верить энтимъ, которые про Шамбалу пишуть…) Если же воспринимать нападение на Тибет как пример бессмысленного направления расхода сил и средств, то вряд ли в этом увлечении можно упрекнуть именно Гитлера. По-моему, одной из немногих (и главной!) его ошибкой было решение вести войну на два фронта. И кстати, в мае 43-го разве стояли мы у ворот Берлина? Есть предложение к Вам и к другим участникам обсуждения. Давайте конкретизировать – я попробую сформулировать основной вопрос, вокруг которого ломаются копья – «Имело ли смысл немцам продолжать подводную войну после мая 43-го года, когда стало понятно, что их «вынесли» с Атлантики, и развивающийся технический отрыв сил ПЛО союзников (а также и их количественный рост) – вряд ли возможно было в ближайшее время ликвидировать?» Если я не прав, очень прошу, поправьте меня, пожалуйста. Только опять-таки давайте оговоримся, что в то время у немцев выбора-то и не было, потому что не знали они того, что нам известно сейчас, и то обсуждение, которое последует далее, есть по сути своей – АЛЬТЕРНАТИВА. Далее, у меня есть еще такое предложение – а давайте рассмотрим этот вопрос с противоположной точки зрения – т.е. того варианта, который предлагаете Вы – если бы немцы, начиная со второй половины 43-го года, отказались бы от того масштаба подводной войны, который был в реальности. А именно, (впадая в крайность) отказа от: - достройки и нового строительства ПЛ отработанных типов (7-к, 9-к, подводных крейсеров, «дойных коров», лодок ХВ-серии и т.д.) - НИОКР и развертывания строительства электроботов - дальнейшей работы над развитием лодок Вальтера - соответственно, отпадают и все затраты немцев на ПВО-прикрытие мест базирования и строительства ПЛ, на обеспечение их выхода и прибытия на базы и т.д и т.п. Я упустил что-то однозначно (прошу меня поправить). А также, может быть что-то из того, что я перечислил, по мнению других участников, делать не стоит. Например, допустим, стоит довести до ума лодки ХХ1 серии (если получится) - или построить много подводных крейсеров и разослать их в Индийский океан и в Южную Америку или ещё что-нибудь… Итак, мы получаем для немцев некий положительный баланс сил и средств, который можно было бы направить на усиление Панцерваффе, Люфтваффе, финансирование работ над немецкой АБ или что-то еще? Возникают вопросы: 1. Насколько велика величина этого положительного баланса? 2. Отбрасывая работы над проектами АБ, «тарелками Белонце», и прочей немыслицей, вопрошаю: - сколько лишних «Тигров», «Пантер», «ФВ-190», Ме-262 и прочих новых образцов воздушного, танкового (и противотанкового ) вооружения удалось бы построить немцам? 3. Удалось бы подготовить для этой новой техники обученные экипажи, а не просто пушечное мясо? 4. И, главное, прошу дать прогноз, оказал бы этот перенос акцента немцев с подводной войны на сухопутную какие-либо существенные изменения на общий итог войны, например: - союзников остановили бы в Арденнах, СССР – в Восточной Пруссии, и Гитлер подписал бы перемирие на неопределенный срок - СССР понес бы гораздо более серьезные потери. Но в целом итоги 2МВ были бы аналогичными – Германия капитулировала, вот только будущая граница НАТО-СССР изначально пролегла бы гораздо более восточней, чем это было на самом деле. - никаких бы качественных перемен не произошло, все закончилось бы также, как и было. - что-то иное. Вот такие предложения.
Miroslav: Уважаемый Barrett! Barrett пишет: Если же воспринимать нападение на Тибет как пример бессмысленного направления расхода сил и средств, то вряд ли в этом увлечении можно упрекнуть именно Гитлера. И тем не менее, многие немецкие же генералы его за это упрекали. Barrett пишет: По-моему, одной из немногих (и главной!) его ошибкой было решение вести войну на два фронта. Думаю, Вы знаете историю возникновения этого решения. Открывая "наш" фронт он считал, что борется с "первым" - против Англии. Barrett пишет: И кстати, в мае 43-го разве стояли мы у ворот Берлина? Не стояли, но суть-то не в этом. Немцы потерпели поражение в ПМВ несмотря на то, что их войска еще находились во Франции и Бельгии. Фактически все, что происходило после лета 1943 г. было агонией, как на море, так и на суше. Но даже в этих условиях немцы могли разумней распорядится силами и средствами.
полная версия страницы