Мифология Пирл-Харбора

Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Мифология Пирл-Харбора » Ответить

Мифология Пирл-Харбора

warspite: Господа, есть несколько любопытных (надеюсь, не только мне) вопросов. В свое время увидел на «Цусиме» небольшое обсуждение, которое подсказало тему выступления на давно заявленном семинаре «1941 год, 22 июня и 7 декабря» в нашем Гуманитарном университете. Я выбрал «Мифологию Пирл-Харбора» и специально купил книгу Зубкова/Маслова. Это, скажу вам, нечто… Вскоре доклад будет выложен на «Книжной полке», и вы с ним ознакомитесь. Однако в процессе работы я понял, что скромный доклад на глазах превращается в книгу, и был вынужден скомкать рассмотрение пары вопросов, а еще несколько просто отсечь. Я и так уже перешел установленный размер. Доклад вы еще разберете по косточкам, а сейчас интересно слышать мнение по вопросам ВЫНУЖДЕННО в него не попавшим. Меморандум МакКаллума. Будет ли президент США строить свою внешнюю политику в соответствии с набросками зеленого лейтенантика? Замена адмирала Ричардсона Киммелем. Действительно ли Ричардсон просто возомнил о себе и пытался не только диктовать Рузвельту, но и шантажировал его. «Военные не доверяют администрации». За такое не снимать, а сажать надо… Действия миджетов в Пирл-Харборе. Таки одна торпеда – сказка для поднятия духа подводников или реальность? Оркестр «Невады», игравший «Звезды и полосы» под пулями – красивая басня или правда? Ну, это бредни, но сколько лет их упрямо повторяют. Японцы перестроили остров Сиоку под остров Форд и там отрабатывали полеты и атаку. Эсминец «Уорд» перед атакой. Действительно ли он захватил сампан, который выкинул белый флаг за два часа до начала атаки? Что знал и чего не знал Рихард Зорге? Какие радиограммы он действительно посылал? И мог ли он натравить Японию на США (мнение Суворова-Резуна. Хи-хи…) И, может быть, кто-то пожелает действительно раскрутить все это до полномасштабной книги?

Ответов - 84, стр: 1 2 3 All

Repulse: И еще один вопрос напоследок до завтра - 3. Что за ситуация со шпиономанией была в Перл-Харборе? Судя по описаниям напоминает незабвенный Союз конца 30-х годов...

cyr: Repulse пишет: Черчилль предложил Рузвельту перебазировать основную часть флота в Сингапур И кто этими силами командовать будет? Кинг как известно всегда был против передачи своих кораблей под чужое командование.

Repulse: cyr пишет: И кто этими силами командовать будет? Предлагалось коммадование США.

Евгений Пинак: Repulse пишет: Имеется ввиду следующее: после захвата японцами французского Индокитая Черчилль предложил Рузвельту перебазировать основную часть флота в Сингапур, со своей стороны предлагал передвинуть туда 3 ЛК тпа R и мелочь. Это могло бы создать ударный кулак, угрожающий внутренним японским коммуникациям. Рузвельт отказался. Группировка флота в Сингапуре не могла создать угрозы внутренним японским коммуникациям по определению - география не позволяла. Кроме того, американцы были не дураки и прекрасно понимали, что англичане просто хотят защищать свои колонии их флотом - чего США делать не собирались, т.к. считали, что главные силы флота США на Тихом океане должны в первую очередь защищать Америку.

Евгений Пинак: Repulse пишет: Что за ситуация со шпиономанией была в Перл-Харборе? Судя по описаниям напоминает незабвенный Союз конца 30-х годов... Японцев в П-Х было много - вот американцы и боялись "пятой колонны". Самое смешное, что боялись напрасно.

smax: Евгений Пинак пишет: В конце 1941-начале 1942 дейстивтельно гуляли опасения, что японцы могут "посметь". А как же устоявшееся, ИМХО, мнение (ИМХО - правильное) что японцы не имели сил для подобной операции? Не верю, что американские адмиралы были глупее нас?

Repulse: smax пишет: А как же устоявшееся, ИМХО, мнение (ИМХО - правильное) что японцы не имели сил для подобной операции? Не верю, что американские адмиралы были глупее нас? Сил у японцев НА ДАННОМ ТВД было БОЛЬШЕ, чем у американцев. Сравните - американцы -8 ЛК, 2 АВ. Японцы - 10 ЛК, 6 АВ. Как вы думаете - существенно?

Агриппа: Repulse пишет: Сил у японцев НА ДАННОМ ТВД было БОЛЬШЕ, чем у американцев. Сравните - американцы -8 ЛК, 2 АВ. Японцы - 10 ЛК, 6 АВ. Как вы думаете - существенно? Приведенных Вами сил, безусловно, достаточно, чтобы дойти до Западного побережья. Но были ли в реалии у Японии силы, чтобы там высадиться, и вести сухопутную кампанию? А вопросы снабжения через весь Тихий океан? Скорее всего, самое большее, на что Япония могла рассчитывать - это некое подобие "рейда не Дьепп". А в чем, собственно, был бы смысл подобной операции для Японии? Кроме того, если бы состоялось подобное вторжение, американцы могли быстро перебросить большинство сил Атлантического флота, "похоронив" все предварительные договоренности с Великобританией, достигнутые на случай "когда и если США вступят в войну".

Repulse: Агриппа пишет: х Вами сил, безусловно, достаточно, чтобы дойти до Западного побережья. Но были ли в реалии у Японии силы, чтобы там высадиться, и вести сухопутную кампанию? А вопросы снабжения через весь Тихий океан? Зачем? У Японии цель войны - Филлипины и ИНдонезия. Ей честно говоря на побережье Калифорнии было немного по барабану. И в любом случае амеры из ПХ не успевали бы привести силы для ген. сражения. А если успевали бы - это было бы сродни пути 2ТОЭ Рожественского. С ходу, без горючки на отдохнувшего и приготовившегося противника (только Дьюи такое удалось в истории). Агриппа пишет: , американцы могли быстро перебросить большинство сил Атлантического флота, "похоронив" все предварительные договоренности с Великобританией, достигнутые на случай "когда и если США вступят в войну". На декабрь 1941 - уже не могли. Взяли на себя охрану Атлантических конвоев в Британию.

Евгений Пинак: smax пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: В конце 1941-начале 1942 дейстивтельно гуляли опасения, что японцы могут "посметь". А как же устоявшееся, ИМХО, мнение (ИМХО - правильное) что японцы не имели сил для подобной операции? Не верю, что американские адмиралы были глупее нас? Американские адмиралы не были глупее нас - но вот знали гораздо меньше. То, что японцы в 1941 не имели сил и средств даже для полноценной высадки на Гаваях, хорошо известно нам сейчас, а вот американцы в 1941 такой возможности не исключали.

NMD: smax пишет: Не верю, что американские адмиралы были глупее нас? Не глупее, но перестраховщики те ещё. Обожглись на молоке, вот и дули на воду.

Repulse: Евгений Пинак пишет: Японцев в П-Х было много - вот американцы и боялись "пятой колонны". Самое смешное, что боялись напрасно. Мне больше всего понравилось "выстраивание" Шортом самолетов "плечом к плечу" ради предупреждения возможных диверсий..))) Напоминает обстановку в мае 1941 года на советских аэродромах..))

Агриппа: Repulse пишет: Зачем? У Японии цель войны - Филлипины и ИНдонезия. Ей честно говоря на побережье Калифорнии было немного по барабану. Я именно это и писал - высадка на Западное побережье - на тот момент полная бессмыслица, безотносительно к соотношению сил. Repulse пишет: из ПХ не успевали бы привести силы для ген. сражения. А если успевали бы - это было бы сродни пути 2ТОЭ Рожественского. С ходу, без горючки на отдохнувшего и приготовившегося противника Во-первых, американцам и не нужно "генеральное сражение" - достаточно создать трудности в поддержке войск на берегу и их снабжении. А в этом их еще и базовая авиация поддерживать будет. Далее, японцы не смогут быть везде, стало быть американцам достаточно найти на западном побережье место, где их нет, и там уже приводить себя в порядок после перехода. Согласитесь, им для этого не придется прорываться через что-то вроде Корейского пролива. Я не говорю, что они успеют предотвратить высадку. Но вот лишить десант поддержки флота - вполне. А далее все однозначно -"Гуадалканал", где американцам даже не придется заниматься перевозками по морю, все под рукой. И наконец, где американцы найдут "отдохнувшего и приготовившегося противника"? Неужели это Вы о японцах, совершивших переход вдвое больше американцев и несколько дней (а то и недель) занимавшихся "боевой работой" по высадке и поддержке десанта при противодействии базовой авиации? Repulse пишет: На декабрь 1941 - уже не могли. Взяли на себя охрану Атлантических конвоев в Британию. Я как раз об этом и пишу - абсолютно не уверен, что американцы продолжали бы выполнять взятые на себя обязательства в случае прямого нападения на их территорию. Это они в комитете начальников штабов выбирали, кого считать главным противником, пока на них никто не наезжал.

Repulse: Агриппа пишет: Во-первых, американцам и не нужно "генеральное сражение" - достаточно создать трудности в поддержке войск на берегу и их снабжении. Между Японией и Филлипинами? Или между Японией и Индонезией? Откуда? из Перл-Харбора? Агриппа пишет: А в этом их еще и базовая авиация поддерживать будет. Которая была выбита на филлипинах за 2 недели. Агриппа пишет: стало быть американцам достаточно найти на западном побережье место, где их нет, и там уже приводить себя в порядок после перехода. Еще раз не поял. На западном побережье ЧЕГО? Филлипин? Америки? Что имеется ввиду? Агриппа пишет: И наконец, где американцы найдут "отдохнувшего и приготовившегося противника"? ТАм где ему и положено быть - около ФИллипин или Индонезии, защищающего высадку и осваивание захваченных территорий.

Агриппа: Уважаемый Repulse, чувствую у нас возникло некоторон "взаимонепонимание". Я, собственно, отвечал на эти высказывания Nomat пишет: На ТТВД же большинство ЛК были аккумулированы на Западном побережье - на случай агрессии японцев против материковой территории США Евгений Пинак пишет: Тут немного и первого, и второго. В конце 1941-начале 1942 дейстивтельно гуляли опасения, что японцы могут "посметь". Так что под "Западным побережьем" (с большой буквы) понимается именно западное побережье материковой территории США. И все, что я писал, относилось к гипотетической возможности десанта именно туда. Мне казалось, что мы говорим об одном и том же, когда Вы писали Repulse пишет: Ей честно говоря на побережье Калифорнии было немного по барабану. Поэтому я и взял на себя смелость усомниться в том в том, что авиация на западном побережье материковой территории США была бы "выбита за 2 недели".

Repulse: Агриппа пишет: Поэтому я и взял на себя смелость усомниться в том в том, что авиация на западном побережье материковой территории США была бы "выбита за 2 недели". Нет, я в своем случае имел ввиду Филлипины и Индонезию. Сорри, если чего-то недопонял.

Nomat: Repulse пишет: Ей честно говоря на побережье Калифорнии было немного по барабану. Ну, судя по заметной активности там японских ПЛ в начале войны, это не совсем так. Они действительно не планировали такую высадку, это факт. Но американцы знали, очень хорошо знали, что японцы по крупинке разбирали ход ПМВ в Атлантике. И исключить варианты бомбардировки портов и баз Западного побережья не могли. Отражение авианосных ударов оставалось за авиацией USAAC и флотских NAS. Отражение возможных обстрелов с ЛК/ЛКР/КРТ - на, соответственно, ЛК, TF.1 под командованием в/а Пая. Да, японцы практически не вели перед войной боевой подготовки в плане применения корабельной артиллерии по береговым целям, но американцы об этом не знали. Ход 1МВ и уже произошедшие события 2МВ (Средиземное море) говорили о том, что это в принципе возможно. Не исключалась и высадка локальных тактических десантов, с целью отвлечения и распыления сил. Создай японцы подтвержденную угрозу тому же Сан-Диего, и отток сил из ПХ был в общем прогнозируем, равно как и ослабление внимания USN к юго-восточному сектору океана, северо-восточнее линии Фиджи-Австралия. Достаточно угрозы высадки, воспринятой всерьез - сама высадка не нужна. Работай амерова радиоразведка вполовину хуже, и реальный мидуэйский Lucky Point находился бы заметно восточнее...

Repulse: И все-таки возвращаясь к вопросу о предвоенных планах: почему же Рузвельт отказался послать флот в Сингапур? Ведь это (наряду с эмбарго) была уже прямая демонстрация того, что Америка решила воевать и если япы не повернут - то воевать союзники БУДУТ.

Евгений Пинак: Repulse пишет: И все-таки возвращаясь к вопросу о предвоенных планах: почему же Рузвельт отказался послать флот в Сингапур? Ведь это (наряду с эмбарго) была уже прямая демонстрация того, что Америка решила воевать и если япы не повернут - то воевать союзники БУДУТ. А вот этого Рузвельт как раз и не хотел. Каждая неделя мира означала дополнительное усиление войск США на Дальнем Востоке.

Repulse: Евгений Пинак пишет: А вот этого Рузвельт как раз и не хотел. тогда не стоило вводить эмбарго.

Евгений Пинак: Repulse пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А вот этого Рузвельт как раз и не хотел. тогда не стоило вводить эмбарго. А когда это Рузвельте его вводил? Японцам четко предлагали вплоть до сентября - "опомнись - я все прощу", т.е. в ответ на вывод японцами войск из южного Индокитая им предлагалось возобновить поставки. Но на свою беду японцы восприняли желание США потянуть время, как признак слабости (что было верно, но только локально и временно) - и, закусив удила, понеслись требовать от США всего, чего им только захотелось.

smax: Евгений Пинак пишет: Японцам четко предлагали вплоть до сентября - "опомнись - я все прощу", т.е. в ответ на вывод японцами войск из южного Индокитая им предлагалось возобновить поставки. Сам документов не читал, поэтому пользуюсь слухами. Так вот по этим слухам условием возобновления поставок был вывод войск из Китая (типа описАлся кто-то при составлении ноты японцам). Это слухи или как?

Repulse: smax пишет: Так вот по этим слухам условием возобновления поставок был вывод войск из Китая (типа описАлся кто-то при составлении ноты японцам). Это слухи или как? Это именно так. Не только из ИНДОКИТАЯ, но и ИЗ КИТАЯ, и МАНЧЖУРИИ !. Так что о миролюбии товарища Рузвельта говорить не стоит.

Евгений Пинак: smax пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Японцам четко предлагали вплоть до сентября - "опомнись - я все прощу", т.е. в ответ на вывод японцами войск из южного Индокитая им предлагалось возобновить поставки. Сам документов не читал, поэтому пользуюсь слухами. Так вот по этим слухам условием возобновления поставок был вывод войск из Китая (типа описАлся кто-то при составлении ноты японцам). Это слухи или как? Вы поменьше слушайте Переслегина Вначале (т.е. сразу после замораживания активов и введения ограничения на экспорт нефти в Японию) позиция США была очень простой: Япония выводит войска из Индокитая (кстати, не только южного - тут я ошибался), а США возобновляют поставки. Но Япония, дорвавшись до переговоров "на равных" с США, потребовала от США прекращения всех военных приготовлений в ЮВА и превращения в де-факто послушного снабженца Японии в обмен на обещание вывести войска "после окончания Китайского инциндента" - т.е. "после дождичка в четверг". Понятно, что США такие предложения не устроили, и далее переговоры пошли по нисходящей аж до знаменитых японских "минимальных требований Б", которые напомнили знаменитый анекдот "избушка-избушка, повернись к лесу передом, а ко мне задом... и чуть-чуть нагнись" Но США не привыкли, чтобы с ними так разговаривали, и в ответ отправили знаменитую "ноту Халла", в которой требовали от Японии уже и вывод войск из Китая тоже (о Манчжурии там, кстати, речь не шла). После этого дипломатия фактически закончилась.

NMD: Repulse пишет: почему же Рузвельт отказался послать флот в Сингапур? Он считал, что приход флота в Перл-Харбор -- уже весомый жест в нужном направлении.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Но США не привыкли, чтобы с ними так разговаривали, и в ответ отправили знаменитую "ноту Халла", в которой требовали от Японии уже и вывод войск из Китая тоже (о Манчжурии там, кстати, речь не шла). Насчёт Манчжурии. Вы хотите сказать, что американцы действительно признавали, что Манчжурия НЕ Китай (как оно и есть на самом деле)? Где об этом можно прочесть? С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Насчёт Манчжурии. Вы хотите сказать, что американцы действительно признавали, что Манчжурия НЕ Китай (как оно и есть на самом деле)? Где об этом можно прочесть? Сам пытаюсь вспомнить, где я это читал. Помню, что это было уже после ноты Халла и очень меня удивило, учитывая общую злобность американской позиции.

Pr.Eugen: Евгений Пинак пишет: Сам пытаюсь вспомнить, где я это читал. Что-то было у всеми любимого Переслегина в "Тихоокеанской премьере"...Но первоисточника не знаю. Смысл:японцы выводят войска из вишисткого Индокитая,а американцы признают,что Манчжурия НЕ Китай.

Евгений Пинак: Да нет - у Переслегиных "между строк" написано, что США требовали ухода Японии и из Кореи тоже

Repulse: NMD пишет: Он считал, что приход флота в Перл-Харбор -- уже весомый жест в нужном направлении. А почему? Это же более ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ жест, чем наступательный.

Евгений Пинак: Да нет - американцы считали, что оставление флота в передовой базе будет выглядеть достаточно "отрезвляюще" для японских милитаристов.

Repulse: Евгений Пинак пишет: американцы считали, что оставление флота в передовой базе будет выглядеть достаточно "отрезвляюще" для японских милитаристов. ПОчему это? Тот же Рузвельт пишет, что флот в ПХ выглядел как готовность США СРАЖАТЬСЯ ЗА ФИЛИППИНЫ в случае нападения на них японцев.

Евгений Пинак: Вот и я о том же говорю - США считали, что показав свою готовность воевать при необходимости, они смогут заставить японцев отказаться от своих агрессивных планов.

NMD: Repulse пишет: А почему? Это же более ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ жест, чем наступательный. Серёга, помнишь ветку на цусимеВМВ? Там я по просьбе Vov'a приводил цитату из книги адм. Ричардсона: http://tsushima4.borda.ru/?1-10-0-00000051-000-0-0-1152195824 "часть стенограммы показаний Ричардсона в Конгрессе на следственной комиссии по П-Х. В этом куске, адм. Ричардсон пересказывает свой разговор с Рузвельтом 8 октября 1940г. "I stated that in my opinion the presence of the fleet in Hawaii might influence a civilian political government, but that Japan had a military government which knew that the fleet was undermanned, unprepared for war, and had no Train of auxiliary ships without which it could not undertake active operations. Therefore, the presence of the fleet in Hawaii could not exercise a restraining influence on Japanese action. I further stated we were more likely to make the Japanese feel that we meant business if a Train were assembled and the fleet returned to the Pacific coast, the complements filled, the ships docked, and fully supplied with ammunition, provisions, stores, and fuel, and then striped for war operations. The President said in effect, "Despite what you believe, I know that the presence of the fleet in the Hawaiian area, has had, and is now having, a restraining influence on the actions of Japan." I said, "Mr. President, I still do not believe it, and I know that our fleet is disadvantageously disposed for preparing for or initiating war operations." The President then said, "I can be convinced of the desirability of returning the battleships to the west coast if I can be given a good statement which will convince the American people and the Japanese Government that in bringing the battleships to the west coast we are not stepping backward." This is embarassing. Later I asked the President if we were going to enter the war. He replied that if the Japanese attacked Thailand, or the Kra Peninsula, or the Dutch East Indies we would not enter the war, that if they even attacked the Philippines he doubted whether we would enter the war, but that they could not always avoid making mistakes and that as the war continued and the area of operations expanded sooner or later they would make a mistake* and we would enter the war. *This caused me to think that he meant sooner or later the Japanese would commit an overt act against the U.S., with the result that the citizens of the United States would be willing to enter the war.""

Repulse: Я сказал, "г. Президент, я все еще не верю этому, и я знаю, что наш флот невыгодно расположен для того, чтобы готовиться к или начинать военные операции." Вот и я про то же. Откуда у Рузвельта это уверенность, что ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ мера поможет предотвратить войну? Это же к примеру то же самое, что советские войска не сосредотачиваются на новой границе, а подходят к старой и так крепят оборону. Если в первом случае ситуация позволяет войскам И ЗАЩИЩАТЬСЯ, и НАСТУПАТЬ. А вот во втором случае о наступлении речь вести тяжело.

smax: Repulse пишет: "г. Президент, я все еще не верю этому, и я знаю, что наш флот невыгодно расположен для того, чтобы готовиться к или начинать военные операции." А в чем невыгодность расположения флота на Гавайях? И где его лучше расположить?

Repulse: smax пишет: А в чем невыгодность расположения флота на Гавайях? Далеко от коммуникаций Японии. А вот из Манилы или Сингапура гораздо удобнее угрожать Японии.

smax: Repulse пишет: Далеко от коммуникаций Японии. А вот из Манилы или Сингапура гораздо удобнее угрожать Японии. хм... но и японцам удобнее наносить первый удар...

Евгений Пинак: smax пишет: "г. Президент, я все еще не верю этому, и я знаю, что наш флот невыгодно расположен для того, чтобы готовиться к или начинать военные операции." А в чем невыгодность расположения флота на Гавайях? И где его лучше расположить? Невыгодность расположения флота (в первую очередь линкоров) на Гаваях заключалась в том, что по предвоенным планам в случае начала войны его необходимо было все равно отправлять на базы в США для пополнения запасов и личного состава. И поэтому располагать его лучше там, откуда он сможет начать операции быстрее.

Евгений Пинак: Repulse пишет: А вот из Манилы или Сингапура гораздо удобнее угрожать Японии. И как же "удобнее угрожать Японии", находясь в Сингапуре?

полная версия страницы