Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Еще раз об "атаке века": K-21 vs Tirpitz » Ответить
Еще раз об "атаке века": K-21 vs Tirpitz
Борисыч: Приветствую уважаемых участников! Настоящим хотел бы обсудить тему атаки Н. Лунина, отдельные моменты связанные с "Ходом конем". Несмотря на то, что информации достаточно много, в том числе, благодаря ув. М. Морозову и большинство любителей истории вполне могли определиться с попаданиями - были или нет, оппозиция наиболее вероятной версии "промаха" по-прежнему многочисленна. Главные аргументы: на К-21 слышали два взрыва - значит куда-то попали, отсутствие каких-либо свидетельств Kriegsmarine объясняется подделкой журналов, в общем, заговором этого вида вооруженных сил Германии. По поводу услышанных взрывов - внятного объяснения не вижу, но почему-то их (взрывы) по тем или иным причинам, советские подводники отмечали при любой атаке без визуального наблюдения. Значительное количество пусков торпед были безрезультатными, тем не менее взрывы слышали практически всегда. В связи с этим, вопрос знатокам: как часто визуально наблюдали за результатами торпедной стрельбы подводники других стран и наши ? По поводу "возможной подделки" документов Kriegsmarine. В статье М. Морозова, я обратил внимание на упоминание Хе-115 над немецкой эскадрой. Информация пришла, очевидно, из книги Клода Юана "Война в Арктике." Отсюда и возникла мысль, что если самолет над эскадрой крутился не с борта одного из кораблей (можно предполагать, что персонал бортовых авиагрупп Luftwaffe за многие месяцы-годы стал себя чувствовать частью экипажа), а базовый, то в таком случае какой-либо сговор между Kriegsmarine и Luftwaffe ни при каких условиях не мог быть достигнут. Наверное, нет нужды тратить время, чтобы доказывать невозможность сговора между этими инстанциями. В общем, думаю, что с самолета взрывы торпед были бы обнаружены в любом случае и в Берлине об этом стало бы известно в пределах часа. Что же это был за самолет? Боюсь, что неправ не только Н.Лунин, обнаруживший и опознавший самолет "арадо" на расстоянии 16-18 км. Уверен, что даже в 12-кратную оптику опознать самолет с такого расстояния невозможно. Вопрос знатокам: какое макимальное увеличение перископа на ПЛ типа К ? Кроме того, незодолго до рассмотриваемых событий, даже пилоты ВВС КА бодро валили разные Хе-113, Ме-115, поэтому, едва ли на флоте лучше знали типы немецких самолетов, чем ВВС. He-115 - представляется весьма сомнительным, хотя с точки зрения убивства версии сговора, он вполне годится. Из 15 имевшихся на 1.7.42 машин в 1./KuFlGr 406, 1./KuFlGr906 (исправных и неисправных), одновременно над конвоем PQ-17 появлялось до 12 штук, т.е. можно полагать, что все исправные. Кроме того, это были машины LT - т.е. приспособленные для использования торпед. Представляется полным идиотизмом держать торпедоносец над эскадрой, совершенно необходимый для атаки конвоя и абсолютно бесполезный для атак ПЛ. В тоже время, немцы имели в Северной Норвегии до 40 BV138, обладавших большой продолжительностью патрулирования - до 18 часов и значительными возможностями для борьбы с ПЛ - 4 глубинные бомбы по 150 кг. Одновременно, над союзным конвоем больше 6 лодок одновременно не набюдалось, т.е. привлечь хотя бы одну лодку для ПЛО операции, находившейся под личным контролем Гитлера, немцы могли. По моему убеждению, самолет над немецкой эскадрой был BV138.
Nomat: Борисыч пишет: По моему убеждению, самолет над немецкой эскадрой был BV138. Ну, неубедительно. На выходе из фьордов, равно как и прочих выходных-подходных фарватеров, эти самолеты применялись только как тральщики магнитных мин. Они сопровождали КОН и ОБК преимущественно при нахождении их в открытом море. Это если о BV138 из состава K.Fl.Gr. Такие же лодки из состава SGr на ПЛО соединений в 1942 году на Севере не летали вообще, насколько я знаю. Борисыч пишет: Кроме того, это были машины LT - т.е. приспособленные для использования торпед. Все? Боюсь, что в 1942 году С-версия уже не применялась для несения торпед, по крайней мере в Люфтваффе. Четыре или пять самолетов этого типа как торпедоносцы летали до 1944 только в ВВС Швеции. Борисыч пишет: как часто визуально наблюдали за результатами торпедной стрельбы подводники других стран и наши ? Ну, так как это основной метод оценки результативности атаки, то если была возможность, постоянно. Другой вопрос, что при атаке относительно быстроходных ОБК с сильным эскортом, такие возможности всем подводникам предоставлялись нечасто. Амеры начинали маневр уклонения в таких случаях сразу после выхода торпед. Но, повторюсь, всё зависело от условий.
Борисыч: Здравствуйте Номат! Безусловно, в написанном мной есть слабые звенья, но с отмеченными Вами позволю себе не согласиться: Nomat пишет: Ну, неубедительно. На выходе из фьордов, равно как и прочих выходных-подходных фарватеров, эти самолеты применялись только как тральщики магнитных мин. Они сопровождали КОН и ОБК преимущественно при нахождении их в открытом море. Это если о BV138 из состава K.Fl.Gr. Такие же лодки из состава SGr на ПЛО соединений в 1942 году на Севере не летали вообще, насколько я знаю. BV138 на ПЛО соединений не летали, а He115 летали? Полагаю, возможности и противодлодочное вооружение BV138, He115 и Ar196 (претендентов на полеты на Тирпицем) Вам хорошо известны? Nomat пишет: Все? Боюсь, что в 1942 году С-версия уже не применялась для несения торпед, по крайней мере в Люфтваффе. Четыре или пять самолетов этого типа как торпедоносцы летали до 1944 только в ВВС Швеции. ???? Какие авиачасти применялись против PQ-17 ? Что-нибудь говорит Lufttorpedostaffel 1./KuGr 406 ? Достаточно открыть любую приличную книгу западных авторов о конвоях, найти страничку о 2 июля с описанием налетов немецкой авиации на суда и корабли PQ-17 и станет ясно почему Hptm. Vater H. (пилот He115C W.Nr 2759) числится сбитым английской корабельной ЗА. Так что заявление о том, что торпеды на He115 возили только шведы, безусловно, говорит о знании шведской матчасти... Все наличные He115 были задействованы по прямому назначению - в качестве торпедоносцев. Nomat пишет: Ну, так как это основной метод оценки результативности атаки, то если была возможность, постоянно. Другой вопрос, что при атаке относительно быстроходных ОБК с сильным эскортом, такие возможности всем подводникам предоставлялись нечасто. Амеры начинали маневр уклонения в таких случаях сразу после выхода торпед. Но, повторюсь, всё зависело от условий. Я понимаю, что "по разному бывало..." Меня интересовали или статистика или обоснованное впечатление. Какое у меня возникло - написал. Советские ПЛ - стрельба с двух миль с прослушиванием результата на глубине. Силы ПЛО ? Один СКР. Может быть его утопить надо было из 100-ки? Честно скажу - я не знаю, но мне интересно мнение знатоков.
Nomat: Борисыч пишет: BV138 на ПЛО соединений не летали, а He115 летали? Полагаю, Вам хорошо известна разница между береговой авиагруппой и авиагруппой дальней морской разведки? Борисыч пишет: Что-нибудь говорит Lufttorpedostaffel 1./KuGr 406 ? Ну, и каких успехов они добились, кроме успеха Пойкерта? И незачем так орать - я нормально читаю по-русски. Я имел ввиду следующее - атаки PQ-17 до расформирования конвоя - это последнее применение He-115 в качестве торпедоносца. Что само по себе не говорит и о том, что абсолютно все самолеты 406-й и 906-й группы занимались только торпедными атаками, исключительно торпедными атаками и ничем, кроме торпедных атак. Борисыч пишет: Силы ПЛО ? Один СКР. Это Вы о чем?
Miroslav: Уважаемые друзья! Вопросов в первоначальном посте так много, что ответить на них все в течение недолгого зимнего вечера просто невозможно :) Что касается остального: в мелких деталях нам всем еще много, долго и нудно предстоит разбираться. На счет поиска магнитных мин на Севере с летающих лодок - не было такого, поскольку глубины во фьордах такие, что донные магнитные мины не опасны, я якорных у СССР и союзников там не было, по крайней мере в 1942 г. Мне неизвестно о том, чтобы в Норвегии в течение всей войны базировалась хотя бы одна эскадрилья самолетов-тральщиков, а в береговых группах таких самолетов не было. Что касается Не-115 в ПЛО конвоев или даже ОБК - применялись с завидной регулярностью. Вот фото из немецкой книги, датированное 1941 г., хотя лично мне кажется, что это операция "Церберус" (на заднем плане "Гнейзенау"). То же было и в Норвегии. У меня есть кое-какая литература написанная на основании КТВ морских групп, но сейчас ее лень просматривать, хотя, если не поверите на слово могу как-нибудь пропесочить. В 1943 году КТВ Адмирала Полярного побережья становится более подробным и по проводкам многих конвоев в Киркенес могу сказать точное количество самолето-вылетов Не-115. Один как-то раз даже был сбит нашим истребителем. Что касается модификаций - в 1942 г. были как раз Не-115С 4-е или 5-е, точно не помню, но можно посмотреть в книге Хюммельхена про морскую авиацию. Что касается генеральной темы поста: пока был сейчас 2 недели в отпуске откопал в ОЦВМА любопытный документ - критику атаки Лунина в Управлении подводного плавания ВМФ. Сейчас готовлю к публикации во "Флотомастере". В принципе, можно разобрать любые детали, только давайте не валить все в кучу, а то просто руки опускаются. Предлагаю последовательно выяснять один момент за другим. Кстати. "Атака века" это определение адмирала И.С. Исакова в отношении атаки Маринеско на "Густлоф", "Тирпиц" тут не причем.
Nomat: Miroslav Приветствую! Я не имел ввиду использование BV138 именно в тральном варианте на Севере. Я имел ввиду - если они и использовались в обеспечении обороны баз (подходные фарватеры - ПЛО ВМБ и пунктов маневренного базирования), то преимущественно в этом качестве, насколько я знаю. Что касается модификаций He-115C - не подскажете, на какой из них появилась возможность подвески второй торпеды (обе, я так понимаю, в бомбоотсеке - как они там располагались), и на какой из них был установлен магнитометр (и где)? Я встречал сведения, что такой прибор был или на С, или на Е. Я сомневаюсь, что оборудование самолета для целей ПЛО предусматривало сохранение за ним ф-ций торпедоносца, особенно в оперативном планировании.
Miroslav: Уважаемый Nomat! Честно говоря, для меня самого загадка, чем были вообще загружены на Севере многочисленные немецкие эскадрильи гидроавиации. Ну, дальняя разведка при поисках союзных конвоев, но, как я полагаю, не постоянная, а только в те периоды, когда были предварительные данные о проходе конвоев от агентурной или радиоразведки. Ну, ближняя разведка и патрулирование прибрежной коммуникации, но не слишком, по наблюдению наших подводников, напряженное. Ну, непосредственное охранение конвоев 1-2 самолетамаи (до 8 с/в в сутки). И все. Про Не-115 с двумя торпедами слышу впервые. По моему мнению это так же возможно, как и Ил-2 торпедоносец. На счет магнитометров в люфтваффе - аналогично. Насколько мне известно в войну они были только у амеров. Например, знаменитая эскадрилья "каталин", патрулировавшая Гибралтарский пролив. Использование Не-115 для целей ПЛО не подразумевало каких-то конструктивных изменений в машине. Он во всех модификациях имел узлы подвески для 2-4 фугасных бомб SC-50, которые и использовались в целях ПЛО. BV-138 летали для задач ПЛО с аналогичным составом вооружения. Никаких глубинных бомб или специальных авиабомб для поражения ПЛ немецкая авиация на вооружении не имела.
Nomat: Miroslav пишет: Насколько мне известно в войну они были только у амеров. Нет, как минимум и у японцев тоже - на поздних Е13А1 и на всех Q1M эта железяка стояла. Miroslav пишет: Никаких глубинных бомб или специальных авиабомб для поражения ПЛ немецкая авиация на вооружении не имела Что тогда подразумевается под 150-кг ГБ (331 lbs), указываемыми в ряде источников?
Miroslav: Уважаемый Nomat! Про японцев спасибо, буду знать. Что касается 150-кг ГБ, то я встречал упоминание о таких чушках у финнов, но не у немцев. В любом случае калибр совершенно не немецкий и в справочниках по вооружению люфтваффе я таких девайсов не видел. Может какие-нибудь трофеи, например, французские? А где Вы наталкивались на применение таких бомб немцами?
Борисыч: Здравствуйте Мирослав, приветствую Nomat! Как мне и представлялось, возможности немецкой авиации по борьбе с ПЛ у нас малоизвестны. Позволю себе накидать об этом несколько слов: Среди гидросамолетов, использованных немцами на Севере, только BV138 мог нести настоящие авиационные глубинные бомбы (Wasserstoff Bomben) Fl.W.B. 150 с гидростатическим взрывателем, до 4 штук. Однако, остальные - Ar196 и He115 также мели возможность бороться с ПЛ противника. Самая "популярная" немецкая бомба - тонкостенная SC 50 имела 4 различных исполнения (технологические отличия) и 6 различных типов взрывателей. Для применения против ПЛ, снималось оперение и ставился взрыватель E1AZ (38) с замедлением до 5 секунд, что позволяло бомбе погружаться на глубину до 12 - 18 метров. Кроме того, в передней части на болтах крепилась металлическая противорикошетная пластина, позволявшая бомбе входить в воду более круто. Источник: Army Technical Manual TM 9-1985-2 German Explosive Ordnance (Bombs, Fuzes, Rockets, Land Mines, Grenades And Igniters) Что казается He115 - торпедоносцев, так вроде бы отличие He115C-4 от предыдущих модификаций и состояло в способности нести вторую торпеду (в том числе, за счет уменьшения стрелккового наступательного вооружения). Серия С была последней. D/E - опытные. Насколько мне известно, атаки в начале июля 1942 г. были не последними в карьере He115 - торпедоносца. У Лунда вполне ясно написано о попытках атаковать конвой PQ-18 в начале сентября, причем отмечено, что машины несли по две торпеды. Любопытно, что ПЛ "Тайгрис", находясь во многом в аналогичной с К-21 ситуации 10.09.42 и также наделав кучу ошибок, докладывает опять же о He115 летящем впереди немецкой эскадры. Совершенно непонятно, почему немцы использовали этот достаточно редкий самолет, вместо гораздо более распостраненного и более подходящего BV138. Nomat пишет: Полагаю, Вам хорошо известна разница между береговой авиагруппой и авиагруппой дальней морской разведки? Мне вполне ясна разница между назначением береговой и разведовательной групп. Но в июле 1942 г. в Норвегии, помнится, BV138 находились только в одной эскадрилье разведчиков и в пяти Kursten. Miroslav пишет: Кстати. "Атака века" это определение адмирала И.С. Исакова в отношении атаки Маринеско на "Густлоф", "Тирпиц" тут не причем. Я употребил такое название (на всякий случай, взял в кавычки) именно потому, что об атаке Н. Лунина говорится намного больше, чем о Маринеско, как если бы в действительности это было принципиально важное событие. С уважением, Борисыч
Nomat: Борисыч пишет: только BV138 мог нести настоящие авиационные глубинные бомбы (Wasserstoff Bomben) Fl.W.B. 150 с гидростатическим взрывателем, до 4 штук. Но не на тех ETC, на которые принимал 50-кг бомбы (между мотогондолами и "башмаком") - похоже, ГБ он нес на внешних от мотогондол пилонах. Борисыч пишет: так вроде бы отличие He115C-4 от предыдущих модификаций и состояло в способности нести вторую торпеду (в том числе, за счет уменьшения стрелккового наступательного вооружения). А как они обе располагались в бомбоотсеке? Борисыч пишет: Совершенно непонятно, почему немцы использовали этот достаточно редкий самолет, вместо гораздо более распостраненного и более подходящего BV138. Ну, по меньшей мере он обладал более солидной боевой нагрузкой и гораздо более надежными двигателями. Разговор о дальности полета при таком боевом применении не шел.
Miroslav: Уважаемые друзья! Спасибо вам за интересные детали. О немецкой бомбе Fl.W.B. 150 слышу впервые. Вообще по опыту наших ПЛАБ-100 сразу возникает вопрос: если это глубинная бомба с малым весом корпуса/большим весом ВВ, то как достигалась ее прочность при ударе о воду с большой высоты? Если это авиабомба с большим весом корпуса/малым весом ВВ, то каков ее радиус поражения прочного корпуса ПЛ? У ПЛАБ-100 на 100 кг веса, если я не ошибаюсь, было 78 кг ВВ, тонкостенный корпус зато парашютная система, которая все и портила. Последний случай применения Не-115 в качестве торпедоносца - в январе 1943 г. конвой JW-52. Об этом есть у Морисона в "Битве за Атлантику". Что касается второй торпеды на Не-115, то по-прежднему не склонен считать, что такое имело место. Я изучал много литературы по этому самолету, в т.ч. и посвященной исключительно ему, и нигде такого не встречал. Возвращаясь к первоначальному вопросу хочу отметить, что в том, что эскадру охраняли Не-115 не вижу никакой аномалии - это вполне могло быть правдой.
Борисыч: Добрый день (иное время суток)! Попробую вытащить фотографию BV 138 с глубинными бомбами. Как известно, из 227 BV138C-1, 164 шт. изначально были выпущены с усиленным наступательным вооружением (заводское обозначение C-1/U1). Полагаю, что дополнительные точки были установлены не на внешних частях консолей крыла, а на левой внутренней. Что касается "двухторпедного" He115C-4, скорее всего, Мирослав Эдуардович прав. По поводу патрулирования 115-х над конвоем или эскадрой, конечно, аномалии нет. Однако, в период 2-4 июля экипажи 15 (боеготовых наверняка было меньше) "хейнкелей" выполняли или пытались выполнить торпедные атаки. В то время как более 40 BV138 использовались намного менее интенсивно. Помимо вероятных различных мелких повреждений, можно предполагать и серьезную психо-физическую нагрузку на экипажи He115. Стоило ли 115-м поручать такое "безнадежное" и ответственное дело как совождение "Тирпитца" (операция не совсем рядовая) ? Nomat пишет: Ну, по меньшей мере он обладал более солидной боевой нагрузкой и гораздо более надежными двигателями. Разговор о дальности полета при таком боевом применении не шел. 1. Если в килограммах абстрактной боевой ннагрузки, то у He 115 преимущество. Но практически, такая нагрузка достигалась минами LMA/LMB. А если взять в расчет бомбы, то разница не столь велика, при этом, возможности ПЛО у "хейнкеля" меньше: Не 115 - 3 х 250 кг или 1 х 500 кг; BV 138 - 6 х 50; 4 х 150 кг ГБ. Более того, не представляю какими бомбами He115 боролись с ПЛ, хотя упоминаяния о Wabo встречаются. 2. Есть статистика по аварийности этих двух типов из-за отказов двигателей? При большом желании собрать, наверное, что-то можно, но едва ли кто-то проводил такое исследование. А битых He 115 из-за отказов, казалось бы, абсолютно надежных BMW132 и в 1941 г. сколько угодно... наверное, просто море... Интересно, а у Мирослава Эдуардовича нет ли прямых сведений из Tag Buch частей He115 за 5.7.42 ?
Долгушев Денис: Тут всё конечно здорово, в смысле обсуждения наличия самолёта над соединением полностью уйдя от самой темы. Поэтому, чтобы вернуть всё к теме хотел бы заметить следующие факты: 1 - германские миноносцы сопровождали эскадру только до выхода из шхер после чего вернулись в базу. В связи с этим схема из книги Юана относится не к моменту атаки цели, а более раннему периоду (до выхода из шхер); 2 - в кормовых торпедных аппаратах "К-21" находились 4 торпеды "53-38" оснащённые контактными взрывателями с установкой глубины хода 2 метра. Торпеда в та №8 была неисправной (травила воздух из торпеды) и была законсервирована в аппарате с возможностью стрельбы. Глубина хода торпед во время атаки не менялась. А теперь из вахтенного журнала "К-21": "17.46. Перископная глубина. ЛК "Тирпиц" по пеленгу 212, дистанция до него 40-45 каб. Ход 22 уз. КУ= 50-55 п.б. ММ с правого борта зигзагируют на дистанции 25-30 каб. На обоих ММ видны флаги сигналов. 17.50. Перископная глубина. Эскадра повернула "все вдруг" вправо. КУ ЛК "Тирпиц" 57 л.б. (Личная поправка Лунина красным цветом "5-7" с его подписью). ММ по носу ПЛ на расстоянии 10-12 каб. 17.54. Легли на боевой курс. Акустик докладывает о шумах со всех направлений. Доклады из отсеков о работе винтов, слышимых через корпус во всех направлений. 17.57. ЛК "Тирпиц" подходит к углу упреждения. ПЛ находится в середине охранения эскадры, ММ видны на всех направлениях. С левого борта ЛК "Тирпиц" в дистанции 4-6 каб. На его кормовых и носовых КУ два ММ. По носу ПЛ на расстоянии 10-15 каб миноносец. 18.01. "Аппараты...!" 18.01.30. "Пли!" Ш=17.22'2", Д=24.34'3". Залп произведён четырьмя комровыми торпедами с установкой глубины 2 м с интервалом 4 секунды. Дистанция залповая 18-20 каб, фи=28 град, угол встречи=100 град. Скорость цели Vц=22 узла; скорость ПЛ 3,5 узла. 18.02 Головной миноносец резко на ПЛ. Из VII отсека доложили: "Торпеды вышли из аппаратов". "Погружайся на глубину 30 м". 18.4. Доклады из отсеков через 2 минуты 15 секунд по секундомеру после выхода торпед: "Слышали 2 взрыва". Акустик также доложил: "Слышал 2 взрыва". В момент залпа ПЛ находилась между двумя ЛК, идущими строем фронта в расстоянии друг от друга 25-30 каб. ЛК "Тирпиц" камуфлирован шаровой и коричневой красками.... 18.04. Слева и справа резко усилились шумы ММ. Глубина 40 м. 18.10. Слышны шумы ММ справа, слева и прямо по носу. 18.31. Шумы перешлди на кормовые КУ. Лодка подвсплыла под перископ. Видны дымы и верхушки мачт удаляющихся кораблей эскадры на норд-ост. 18.31. По корме слышен глухой раскатистый взрыв продолжительностью 20 с. 18.32. Второй раскатистый взрыв. 18.38. Третий раскатистый взрыв. 19.05. Всплыли под перископ. Ничего не обнаружено." Для взрывов торпед требовалось попадание торпеды куда-либо. Контактные взрыватели не срабатывают от магнитного поля или от волнения. Требуется удар. Далее есть ещё момент - в момент атаки скорость эскадры была 22 узла. После неё эскадра возвращалась прямым курсом со скоростью 10 уз. Британская пл также смогла перехватить соединение, но атаки не выполняла по причине большой дальности и уверенности к-ра пл в том, что потопить ЛК попаданием 1-2 торпед нереально. После возвращения эскадры "Тирпиц" становится в док, а "Z-24" уходит в Германию в длительный ремонт. С чего-бы 2 кораблям потребовался доковый ремонт? Далее. В KTB OKM во время обсуждения возможности использования НК против "PQ-18" было сказано, что у "Трипица" не работает 1 турбина и максимальная скорость ограничена 27 узлами. С чего у "Тирпица" не работала 1 турбина к моменту подхода конвоя "PQ-18"? Вот эти вопросы, думаю, смогут помочь в данном вопросе.
Miroslav: Уважаемые друзья! В своей реконструкции я пытался ответить на вопрос, почему промахнулся Лунин и что за взрывы он слышал, а не определить, попал ли он или нет. Последний вопрос для меня, как, впрочем, и для военных историков СССР на протяжении всего послевоенного периода, совершенно ясен - он промахнулся. Этот вывод в первую очередь основывался на немецких документах, поскольку любому серьезному историку понятно, что оперативные документы в годы войны пишутся не на случай победы противной стороны и не для собственного рейхсканцлера. Если коснуться документов, то там все просто. Предлагаю вашему вниманию отчет штаба группы ВМС "Норд" об операции "Россельшпрунг". Непосредственно о К-21 (точнее, о пеленговании ее радиосообщения) говорится на 4-й странице, пункт 15. Понимаю, что для любителей конспирологии эти документы ничего не значат, но может кому-нибудь они и пригодятся.
murzik: Долгушев Денис пишет: Далее есть ещё момент - в момент атаки скорость эскадры была 22 узла. После неё эскадра возвращалась прямым курсом со скоростью 10 уз. Вроде уже неоднократно говорилось, что после атаки Лунина эскадра НЕ возвращалась, а продолжала двигаться к цели, а повернула значительно позднее и северо-восточнее. По поводу скоростей - 22 и 10 - пожалуйста серьёзные источники приведите. Долгушев Денис пишет: После возвращения эскадры "Тирпиц" становится в док, В какой именно док - название, местонахождение?
Miroslav: Просмотрел материалы по немецкой гидроавиации за июль 1942 г. К сожалению ничего по ПЛО эскадры в них обнаружить не удалось.
Nomat: Борисыч пишет: Попробую вытащить фотографию BV 138 с глубинными бомбами. Простите, Вы не могли бы дать более корректную связь между некими объектами под крылом BV138 на этой фотографии и упомянутыми глубинными бомбами?
Борисыч: Долгушев Денис пишет: Тут всё конечно здорово, в смысле обсуждения наличия самолёта над соединением полностью уйдя от самой темы. Поэтому, чтобы вернуть всё к теме хотел бы заметить следующие факты: 1 - германские миноносцы сопровождали эскадру только до выхода из шхер после чего вернулись в базу. В связи с этим схема из книги Юана относится не к моменту атаки цели, а более раннему периоду (до выхода из шхер); Уважаемый Денис! Самолет над конвоем - не такая уж малозначительная деталь. Особенно учитывая наличие у нас в стране (и только у нас) многочисленных сторонников попададания в Тирпиц торпед с ПЛ К-21. Эдакий национальный исторический вопрос. И коль уж обычные доводы не действуют - в виде документов ВМС противной стороны, то мне показалось, что с учетом широко известного конфликта между Luftwaffe и Kriegsmarine наличие (отсутвие) свидетелей из Luftwaffe будет аргументом. Собственно, моей целью было попытаться выяснить какой именно самолет находился над эскадрой - бортовой - Ar196 (вывод можно сделать из записей Лунина) или базовый - He115/BV138. Кроме того, просто хотелось бы добиться точности во всех деталях этого эпизода. Долгушев Денис пишет: Далее есть ещё момент - в момент атаки скорость эскадры была 22 узла. После неё эскадра возвращалась прямым курсом со скоростью 10 уз. Действительно, самолет-разведчик докладывал о движении эскадры 10-уз. ходом. Простейшее объяснение - запускали или принимали бортовой Ar196. Поэтому, тип самолета имеет значение. И очень хотелось бы спросить - нет ли сведений о погоде (метеосводки) за 5.7.42 ? А откуда такая "неожиданная" информация о вернувшихся миноносцах? И что имеется в виду - два миноносца которые "T" или всё охранение ?
Бобер: у ирвинга в " Разгроме конвоя "PQ-17"есть схема согласноей видно что сразу после контакта с Луниным "Тирпиц" уклонился от курса на конвой и снизил ход до 10 узлов. По крайней мереисходя из масштаба той карты выглядит так.
Борисыч: Есть как минимум одно НО - что считать конвоем вечером 5 июля 1942 г., какое из судов. Откровенно говоря, мне не очень-то ясно куда именно шел Тирпиц - встать на внешнем рейде Мурманска или Архангельса и перебить всю посуду? Т.е. немцы с выходом не подзадержались ли?
Долгушев Денис: Ответы на вопросы: 1 - источники о 10 узловой скорости - вахтенный журнал английской пл "P-54" 2 - Док находился в месте базирования ЛК. Название не известно. После войны получен по репарациям СССР и эксплуатируется сейчас на СРЗ №82 в пос. Росляково Североморского р-на без 3 секций. Последние были отстыкованы и отправлены на другой завод. На 82 СРЗ названия германского дока нет. По документам он проходит как док "Тирпица"; 3 - По самолёту - моё мнение, что это был бортовой "Ar-196"; 4 - Метеосводку дал к-р "К-21" в своём журнале; "17.00. Легли на курс 212 (на шумы). Поднят перископ. Прямо по носу силуэт ПЛ противника. Её КУ 3-4 п.б. Дистанция 40-50 каб. Погода в момент обнаружения видимость хорошая. Сплошная облачность. На фоне берега светлый просвет неба. Ветер 3-4 балла. Море 2 балла."; 5 - Насчёт миноносцев - да это имеются в виду 2 миноносца с буквами "Т"; 6 - Неожиданность информации о возврате двух миноносцев типа "Т" - желающие могут посмотреть в их в/ж когда и где они повернули; 7 - Насчёт фальсификации выложенных выше данных с германской стороны. Выход "Тирпица" (после гибели "Бисмарка") только с личного разрешения Гитлера. Его не было. Если кто видел KTB OKM, то мог обратить внимание, что по данным для Гитлера соединение даже не вышло из шхер. Ни о какой атаке подводной лодки по соединению там нет ни слова (по крайней мере я не нашёл). Понимаю, что для некоторых писателей KTB OKM не авторитет, но другим может помочь. А теперь ещё раз вопрос: Кто сможет сказать, что случилось с турбиной "Тирпица" к моменту подхода конвоя "PQ-18" и что произошло в море такого, что вызвало докование ЛК и уход ЭМ в ремонт в Германию? Это принципиальные вопросы ответы на которые могут развеять многие постсоветские мифы.
besour: Долгушев Денис пишет: 18.01.30. "Пли!" Ш=17.22'2", Д=24.34'3". Залп произведён четырьмя комровыми торпедами с установкой глубины 2 м с интервалом 4 секунды. Широта 17 быть не может, скорее должно быть 71
Долгушев Денис: besour пишет: Широта 17 быть не может, скорее должно быть 71 Виноват, действительно 71.22'2".
Miroslav: Уважаемый Денис Долгушев! Долгушев Денис пишет: 1 - источники о 10 узловой скорости - вахтенный журнал английской пл "P-54" Долгушев Денис пишет: 6 - Неожиданность информации о возврате двух миноносцев типа "Т" - желающие могут посмотреть в их в/ж когда и где они повернули; Очевидно, Вы располагаете обоими документами. Не могли бы выложить?
Долгушев Денис: Нет, не могу. Не располагаю возможностями. Могу только посоветовать насчёт английской пл обратиться в английское минобороны. По данному эпизоду они дают ответ с выдержками из в/ж как этой пл, так и других в р-не. По германским миноносцам мне давали их почитать несколько лет назад на очень короткое время. Набить в компе их не успел. Там было много чего (отчёты советских пл по боевым походам ещё). Всё время ушло на чтение. Давал один человек обладавший доступом к ним. Также о результативности атаки было сообщено 07 июля 1942 года английским адмиралом связи Фишером координировавшим действия советского Северного флота и флота метрополии ВМС Великобритании. Если верить имеющейся информации он поблагодарил за успешную атаку и подтвердил, что по данным английской разведки ЛК стал в ремонт и там считают это результатом атаки советской пл. К сожалению доступа к стенограмме встречи англичанина с комфлотом у меня нет и не было, поэтому не знаю насколько это достоверно. А KTB OKM находится в спецхране Ленинки в Москве.
Miroslav: Уважаемый Долгушев Денис! КТВ SKL (а не ОКМ) могу выложить. Никакого раздела "для Гитлера" там, кстати, нет. Что касается Фишера и его поздравлений - и в нашей и в британской исторической литературе все это подтверждается. Англичане считали атаку К-21 возможно имевшией результат, пока после окончания войны не получили доступ к немецким документам. Долгушев Денис пишет: По германским миноносцам мне давали их почитать несколько лет назад на очень короткое время. Набить в компе их не успел. Иными словами Вы опираетесь при пересказе этого эпизода на свою память многолетней давности?
Долгушев Денис: Те тома которые находятся в спецхране предназначались для доклада Гитлеру и раздел там специальный не нужен. По Фишеру и его поздравлениям, тут нужно смотреть материалы MIB, а они пока закрыти или у меня нет доступа. Фишер ссылается на них. Miroslav пишет: Иными словами Вы опираетесь при пересказе этого эпизода на свою память многолетней давности? Да, это так, но если я не прав, то опровергните. А как насчёт ответа на вопросы по турбине ЛК и ремонту "Z-24". У вас есть какие-либо варианты?
Miroslav: Уважаемый Долгушев Денис! А Вы не путаете KTB SKL с Fuhrer Conferences on Naval Affairs 1939-1945? Первые начали издаваться типографским способом с 1988 г. (выпуски с 1939 г.) и никогда не хранились в спецхране. Сам по себе объем ежедневной записи слишком велик (ок. 20-25 страниц), чтобы ее кому-то докладывать, особенно с учетом того, что ежедневный доклад с такой же степенью подробности по сухопутным войскам занимал бы 200-250 страниц, а еще были люфтваффе. Второй источник действительно с советских времен хранится в спецхране. Это запись докладов командующего кригсмарине в ставке фюрера и обсуждения возникавших вопросов. Происходили эти встречи не часто, например, 14 мая 1942 г., затем 15 июня, затем 26 июня. План операции "Россельшпрунг" докладывался Гитлеру на встрече 15 июня 1942 г. Долгушев Денис пишет: Да, это так, но если я не прав, то опровергните. Если Вы будите все писать только опираясь на документы, которые у Вас есть, то мне работы по опровержению сократится на порядок. К. Юан пишет, что на момент атаки К-21 миноносцы были, и если выбирать между его историческим исследованием и Вашими словами, то я предпочту первое. Долгушев Денис пишет: А как насчёт ответа на вопросы по турбине ЛК и ремонту "Z-24". У вас есть какие-либо варианты? Нужны варианты? Механизмы кораблей вообще имеют тенденцию ломаться в самое неподходящее время, немецкие же периода ВМВ вообще не отличались надежностью. Что касается Z-24, то он уходил на плановый ремонт и модернизацию - на него устанавливали носовую двухорудийную башню.
Долгушев Денис: Про "Z-24" это не единственный случай когда немецкие корабли вставали в плановый ремонт после атак советских пл. "Z-24" ушёл в плановый ремонт сразу после атаки "К-21", "Z-29" на следующий день после атаки "С-101" и т.д. Получаются удивительные совпадения - советская пл выполнила атаку о которой нет записей в германских источниках после чего её цель отправляется в ремонт. У меня есть уже несколько таких совпадений. Насчёт германских миноносцев - Ваш институт военной истории способен самостоятельно получить в/ж с этих миноносцев. Думаю будет интересно их почитать. Насчёт кого выбирать - Юана или меня - лучше выбирать в/ж миноносцев. Это только моё мнение. Кстати по поломке турбины - это ведь также совпадение, но её поломка произошла в тот-же день, что была атака лодки. Насчёт KTB SKL - я первоначально получал их в спецхране и лишь потом в военном отделе. В Fuhrer Conferences on Naval Affairs 1939-1945 нашёл мало интересного. Да, схема ордера из книги Юана не совпадает со схемой ордера нарисованной к-ром "К-21" во время атаки.
vvy: Долгушев Денис пишет: Док находился в месте базирования ЛК. Название не известно. После войны получен по репарациям СССР и эксплуатируется сейчас на СРЗ №82 в пос. Росляково Североморского р-на без 3 секций. Последние были отстыкованы и отправлены на другой завод. На 82 СРЗ названия германского дока нет. По документам он проходит как док "Тирпица"; Ну да, известный док. Эпопея первода его из Германии описана была в свое время Лухмановым. Только какое он имеет отношение к Норвегии, где базировался "Тирпиц"?
vvy: Долгушев Денис пишет: После возвращения эскадры "Тирпиц" становится в док, Где именно становится, когда и в какой док? И вообще, прежде чем рассуждать о доках советую посмотреть фотографии Альта-фиорда, сделанные английскими самолетами и поискать на них этот пресловутый док.
Долгушев Денис: Сейчас отвечу сначала на вопросы: 1 - по всем полученным вместе с ним документам проходит докование в нём "Тирпица" во время его базирования в Норвегии. В т.ч. и в указанный период. 2 - Прежде чем рассуждать нужно было бы посмотреть документы прилагавшиеся к доку и его эксплуатацию под германским флагом. Только после этого, vvy, нужно чего-либо говорить. Далее, схема, на которую опираются некоторые авторы из книгу Юана может быть признана как фальшивка по нескольким причинам: 1 - схема построения ордера по схеме Юана не соответствует фактическому ордеру наблюдаемому к-ром "К-21" 2 - в ордере указаны отсутствующие на момент атаки корабли 3 - курс эскадры не совпадает с курсом наблюдаемым к-ром "К-21" А анализ ситуации показывает следующее: 1 - "К-21" выполнила атаку 2 - 2 из 4 торпед обо что-то ударились и взорвались. Исходя из того, что в пределах времени хода торпед до взрыва находились только корабли и не было других препятствий позволяет утверждать, что ударами вызвавшими взрывы 2 торпед явились удары торпед в корпуса кораблей. 3 - Сразу после атаки соединение снизило скорость с 22 до 10 узлов. 4 - в этот момент у ЛК выходит из строя 1 турбина 5 - после возвращения в базу ЛК становится в док, а ЭМ "Z-24" уходит в Германию на ремонт 6 - после атаки ЛК не выходил в море более года
Miroslav: Уважаемый Долгушев Денис! К сожалению Вы переоцениваете возможности ИВИ - никаких денежных статей для заказа документов за границей в его бюджете не предусмотрено. Все документы, которыми я оперирую, получались по обмену у зарубежных историков либо приобретались за наличные в NARA в виде микрофильмов. Отечественная схема атаки Лунина на "Тирпиц" действительно не совпадает со схемой Юана. На ней даже разное количество тяжелых кораблей. Немцы соврали на счет выхода в море "Шеера" или "Хиппера", как Вы считаете? Что касается комментирования совпадений, то это не к историкам, а к конспирологам.
Долгушев Денис: Ответы на вопросы: 1 - наврали или нет немцы? Это вряд ли. В боевых условиях при концентрации внимания на основной цели все остальные игнорируются и возможно элементарное необнаружение некоторых кораблей. "Шеер" наблюдался с "К-21", "Хиппер" - нет. Скорее всего к-р "К-21" просто не обнаружил ТКР и принял его за ЭМ охранения 2 - насчёт комментария совпадений - историк не будет историком, если не сможет ответить на вопросы о совпадениях в изучаемой теме.
vvy: Долгушев Денис пишет: Прежде чем рассуждать нужно было бы посмотреть документы прилагавшиеся к доку и его эксплуатацию под германским флагом. Только после этого, vvy, нужно чего-либо говорить. Следует ли это понимать таким образом, что Вы лично знакомились с этими документами? Если ответ положительный, то не затруднит ли сообщить, когда (временной период: ввод в док - вывод из него) и где (место дислокации дока в это время) "Тирпиц" становился в указанный док после июля 1942 г.?
vvy: Долгушев Денис пишет: 6 - после атаки ЛК не выходил в море более года Да-а-а? А я слышал, что "Тирпиц" выходил в море, например, 23 октября 1942 г.
vvy: Долгушев Денис пишет: после возвращения в базу ЛК становится в док Еще раз интересуюсь: в какой базе и в какой именно док становится "Тирпиц" в июле 1942 г.?
vvy: Долгушев Денис пишет: 2 из 4 торпед обо что-то ударились и взорвались. Исходя из того, что в пределах времени хода торпед до взрыва находились только корабли и не было других препятствий позволяет утверждать, что ударами вызвавшими взрывы 2 торпед явились удары торпед в корпуса кораблей Долгушев Денис пишет: 18.31. По корме слышен глухой раскатистый взрыв продолжительностью 20 с. 18.32. Второй раскатистый взрыв. 18.38. Третий раскатистый взрыв. Вы уж определитесь наконец: сколько торпед взорвалось - две илс три?
vvy: И вообще, г-н Долгушев Денис, проясните мне такой момент: если "Тирпиц" был действительно торпедирован 5 июля 1942 г., то почему эсминцы охранения лодку Лунина не бомбили и не преследовали?
NMD: Кстати о доках. Помнится, главной целью рейда англов на Сен-Назер (Operation "Chariot", что ли? ) 28 марта 1942г. называли док, который вне самой Германии один только и был способен вместить "Тирпица". А теперь оказывается "нам всё врали"?
полная версия страницы