Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Еще раз об "атаке века": K-21 vs Tirpitz » Ответить
Еще раз об "атаке века": K-21 vs Tirpitz
Борисыч: Приветствую уважаемых участников! Настоящим хотел бы обсудить тему атаки Н. Лунина, отдельные моменты связанные с "Ходом конем". Несмотря на то, что информации достаточно много, в том числе, благодаря ув. М. Морозову и большинство любителей истории вполне могли определиться с попаданиями - были или нет, оппозиция наиболее вероятной версии "промаха" по-прежнему многочисленна. Главные аргументы: на К-21 слышали два взрыва - значит куда-то попали, отсутствие каких-либо свидетельств Kriegsmarine объясняется подделкой журналов, в общем, заговором этого вида вооруженных сил Германии. По поводу услышанных взрывов - внятного объяснения не вижу, но почему-то их (взрывы) по тем или иным причинам, советские подводники отмечали при любой атаке без визуального наблюдения. Значительное количество пусков торпед были безрезультатными, тем не менее взрывы слышали практически всегда. В связи с этим, вопрос знатокам: как часто визуально наблюдали за результатами торпедной стрельбы подводники других стран и наши ? По поводу "возможной подделки" документов Kriegsmarine. В статье М. Морозова, я обратил внимание на упоминание Хе-115 над немецкой эскадрой. Информация пришла, очевидно, из книги Клода Юана "Война в Арктике." Отсюда и возникла мысль, что если самолет над эскадрой крутился не с борта одного из кораблей (можно предполагать, что персонал бортовых авиагрупп Luftwaffe за многие месяцы-годы стал себя чувствовать частью экипажа), а базовый, то в таком случае какой-либо сговор между Kriegsmarine и Luftwaffe ни при каких условиях не мог быть достигнут. Наверное, нет нужды тратить время, чтобы доказывать невозможность сговора между этими инстанциями. В общем, думаю, что с самолета взрывы торпед были бы обнаружены в любом случае и в Берлине об этом стало бы известно в пределах часа. Что же это был за самолет? Боюсь, что неправ не только Н.Лунин, обнаруживший и опознавший самолет "арадо" на расстоянии 16-18 км. Уверен, что даже в 12-кратную оптику опознать самолет с такого расстояния невозможно. Вопрос знатокам: какое макимальное увеличение перископа на ПЛ типа К ? Кроме того, незодолго до рассмотриваемых событий, даже пилоты ВВС КА бодро валили разные Хе-113, Ме-115, поэтому, едва ли на флоте лучше знали типы немецких самолетов, чем ВВС. He-115 - представляется весьма сомнительным, хотя с точки зрения убивства версии сговора, он вполне годится. Из 15 имевшихся на 1.7.42 машин в 1./KuFlGr 406, 1./KuFlGr906 (исправных и неисправных), одновременно над конвоем PQ-17 появлялось до 12 штук, т.е. можно полагать, что все исправные. Кроме того, это были машины LT - т.е. приспособленные для использования торпед. Представляется полным идиотизмом держать торпедоносец над эскадрой, совершенно необходимый для атаки конвоя и абсолютно бесполезный для атак ПЛ. В тоже время, немцы имели в Северной Норвегии до 40 BV138, обладавших большой продолжительностью патрулирования - до 18 часов и значительными возможностями для борьбы с ПЛ - 4 глубинные бомбы по 150 кг. Одновременно, над союзным конвоем больше 6 лодок одновременно не набюдалось, т.е. привлечь хотя бы одну лодку для ПЛО операции, находившейся под личным контролем Гитлера, немцы могли. По моему убеждению, самолет над немецкой эскадрой был BV138.
Miroslav: Charlie's aunt пишет: Что до "нашего общего друга" (подумал и решил оставить кавычки), полагаю, что он БОЛЕЕ или МЕНЕЕ ЧЕСТНО (каждый пусть решает сам) использовал ту информацию, которой располагал (какого года издания книга?). Поэтому далеко не уверен, что даже нынешняя зубастая "новая волна" смогла бы ТОГДА написать что-нибудь более стоящее... Не могу согласиться. Труд Майстера вышел за несколько лет до выхода первого издания "подводников", был переведен и лежал в спецхранах. Дмитриев с ним, несомненно, работал. Состав группировки кригсмарине и его союзников на ЧМ летом 1942 г. был известен, в т.ч. и до Майстера по нашим собственным разведданым, уточненным отделом СКК в Румынии. Кто там мог вести длительные преследования со сбросом такого чудовищного количества глб? Немецкие "шнелльботы" и итальянские MASы? Это смешно. Просто ставить в то время под сомнения "чрезвычайно сложные условия боевой обстановки, в которых действовали советские подводники" было не принято, а любой, кто пытался разобраться с кригсмарине, объявлялся его апологетом :) Что до "зубастой "новой волны", то я, честно говоря, ее не вижу. У нас сейчас всего пара - тройка человек серьезно занимается отечественным ВМФ в ВОВ, зато хватает маригиналов, которые уже готовы объявить крестовый поход против пересмотра списков побед, вклада ВМФ СССР в победу и т.д. Их реакция на попытки установить истину в вопросе атаки на "Тирпиц" лишнее тому подтверждение.
Hai Chi: Charlie's aunt пишет: В таком случае - Ваш ход с документами, коллега. С какими документами? По-моему, спич как раз и идет о том, что с немецкой стороны какие-либо сообщения о профилактическом бомбометании штатными глубинными бомбами (тем более с ЭМ с их ограниченным запасом) отсутствуют. Charlie's aunt пишет: Противодиверсионное "шугание" на ходу А почему бы и нет - во фьорде или на входе во фьорд? Учитывая, что с английской стороны немцам в Норвегии приходилось иметь дело не с боевыми-пловцами-легководолазами, а со сверхмалыми ПЛ? Charlie's aunt пишет: Что значит незначительный запас бомб? А что значительный? Значительный - это как у англичан, к примеру. Где под сотню было, а в ТА могли еще и "колбаски", залитые ТНТ, заряжать. А 18-30 штук, как у немцев - это смешно. Никто не будет таким небольшим запасом разбрасываться зря. Charlie's aunt пишет: По поводу ляда и эсминцев. Попробую найти "образец" приказа на выход. Хотя, на мой взгляд, если "на стенке висит ружо - в 3-м акте оно должно выстрелить": в смысле, в данном случае, если эсминец имеет на вооружении ГБГБ, то они должны использоваться - а уж на каких ходах - дело второе... Странная логика. А еще у эсминцев была на вооружении артиллерия и торпеды. Значит ли это, что они все торпеды и все снаряды тоже должны были расстреливать в каждом выходе??
Charlie's aunt : Уважаемый Hai Chi 1. Вы уклонились от ответа по поводу Вами приведённых цифр. На мой взгляд они некорректны, что я и пытался обосновать указывая, что одни доклады - шли, в основном, на основе СЛУХА, а другие - на основе НАБЛЮДЕНИЙ. Или же получается, что и наших разведчиков тоже поразила ДОЛГОЛЕТНЯЯ "отечественная" болезнь - приписки и стремление выдавать желаемое за действительное? 2. Если МЫ (я. Вы и др.) не нашли документов немецкой стороны, регламентирующих порядок применения того или иного оружия - это отнюдь не значит, что их вообще нет или не было. На мог взгляд - это тривиально. Поэтому 3. Ещё более странная логика - просто возить боеприпасы. Не надо бросаться в крайности. 4. Кстати, даже 18 ГБ - это уже немало. Вопрос только как использовать, за какое время и против кого. В принципе, гипотетически, даже каждый немецкий эсминец, не прибегая к "эрзац"- боеприпасам, мог, при умело выстроенной атаке, сорвать атаку ВСЕХ одновременно находящихся в море советских ПЛ. Или немцы такие непролазные тупицы, что категорически не хотели поднимать количество ГБГБ на борту на порядок? Наверное, нехороший пример, никого не хочу обидеть, но достаточно образно: против индейцев не нужен был пулемет чтобы напугать - изначально хватило лошади. 5. СМПЛ - это всё-таки уже ПЛО, а ПДО занимались подвижные и стационарные дозоры на выходе из баз и фьордов.
Miroslav: Уважаемый друзья! Случайно тут в своих загашниках натолкнулся на наш послевоенный бюллетень про немецкие ЭМ. Данные списывались с полученых в счет раздела кригсмарине кораблей, поэтому несомненно на 100% достоверны. Сдается мне, что 18 глб на борту это данные периода ввода в строй первых кораблей, а впоследствии (несомненно, что это дооборудование было произведено к 1942 г., поскольку в последующие годы ЭМ почти не использовались для целей ПЛО) их количество было значительно увеличено: Источник: Бюллетень военного кораблестроения НК ВМФ (УК ВМФ) №3 (23) за 1947 г.
Бобер: заранее извиняюсь но на документы сослаться не могу Когда мой отец служил в подплаве он встречал боцмана с К -21. Так вот что отец хорошо запомнил боцман утверждал что взрыв они слышали один. Но ! "мы могли попасть только по винтам стреляли в догон" Вообще общее настроение на лодке с момента принятия решения об атаке было очень нервозным " мы считали что шансов выжить после атаки нет очень охранение мощное -живыми не выпустят" но по его утверждениям это только прибавило решимости постараться сделать все как можно лучше -раз все равно погибать так хоть нанесем урон напоследок.
Miroslav: Спасибо, Бобер! Вобщем все это подтверждает известные данные и гипотезы.
Бобер: К моему сожалению да .С детства под влиянием отца и Пикуля считал что попадание было теперь вижу что факты против.
Бобер: В общем все понятно попадания не было , но меня интересует такой аспект : мог ли Лунин вообще в этой ситуации произвести результативную атаку? Или это недоработка штаба планировавшего противодействие выходу Тирпица? То есть мог но не сумел или не мог но попытался и естественно не получилось?
полная версия страницы