Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » Еще раз об "атаке века": K-21 vs Tirpitz » Ответить
Еще раз об "атаке века": K-21 vs Tirpitz
Борисыч: Приветствую уважаемых участников! Настоящим хотел бы обсудить тему атаки Н. Лунина, отдельные моменты связанные с "Ходом конем". Несмотря на то, что информации достаточно много, в том числе, благодаря ув. М. Морозову и большинство любителей истории вполне могли определиться с попаданиями - были или нет, оппозиция наиболее вероятной версии "промаха" по-прежнему многочисленна. Главные аргументы: на К-21 слышали два взрыва - значит куда-то попали, отсутствие каких-либо свидетельств Kriegsmarine объясняется подделкой журналов, в общем, заговором этого вида вооруженных сил Германии. По поводу услышанных взрывов - внятного объяснения не вижу, но почему-то их (взрывы) по тем или иным причинам, советские подводники отмечали при любой атаке без визуального наблюдения. Значительное количество пусков торпед были безрезультатными, тем не менее взрывы слышали практически всегда. В связи с этим, вопрос знатокам: как часто визуально наблюдали за результатами торпедной стрельбы подводники других стран и наши ? По поводу "возможной подделки" документов Kriegsmarine. В статье М. Морозова, я обратил внимание на упоминание Хе-115 над немецкой эскадрой. Информация пришла, очевидно, из книги Клода Юана "Война в Арктике." Отсюда и возникла мысль, что если самолет над эскадрой крутился не с борта одного из кораблей (можно предполагать, что персонал бортовых авиагрупп Luftwaffe за многие месяцы-годы стал себя чувствовать частью экипажа), а базовый, то в таком случае какой-либо сговор между Kriegsmarine и Luftwaffe ни при каких условиях не мог быть достигнут. Наверное, нет нужды тратить время, чтобы доказывать невозможность сговора между этими инстанциями. В общем, думаю, что с самолета взрывы торпед были бы обнаружены в любом случае и в Берлине об этом стало бы известно в пределах часа. Что же это был за самолет? Боюсь, что неправ не только Н.Лунин, обнаруживший и опознавший самолет "арадо" на расстоянии 16-18 км. Уверен, что даже в 12-кратную оптику опознать самолет с такого расстояния невозможно. Вопрос знатокам: какое макимальное увеличение перископа на ПЛ типа К ? Кроме того, незодолго до рассмотриваемых событий, даже пилоты ВВС КА бодро валили разные Хе-113, Ме-115, поэтому, едва ли на флоте лучше знали типы немецких самолетов, чем ВВС. He-115 - представляется весьма сомнительным, хотя с точки зрения убивства версии сговора, он вполне годится. Из 15 имевшихся на 1.7.42 машин в 1./KuFlGr 406, 1./KuFlGr906 (исправных и неисправных), одновременно над конвоем PQ-17 появлялось до 12 штук, т.е. можно полагать, что все исправные. Кроме того, это были машины LT - т.е. приспособленные для использования торпед. Представляется полным идиотизмом держать торпедоносец над эскадрой, совершенно необходимый для атаки конвоя и абсолютно бесполезный для атак ПЛ. В тоже время, немцы имели в Северной Норвегии до 40 BV138, обладавших большой продолжительностью патрулирования - до 18 часов и значительными возможностями для борьбы с ПЛ - 4 глубинные бомбы по 150 кг. Одновременно, над союзным конвоем больше 6 лодок одновременно не набюдалось, т.е. привлечь хотя бы одну лодку для ПЛО операции, находившейся под личным контролем Гитлера, немцы могли. По моему убеждению, самолет над немецкой эскадрой был BV138.
Miroslav: Rr+ Объединенную схему рисовал С.А. Балакин поскольку пожалел место в книге про "Тирпиц" на три схемы, как это сделано в 3-й части "Летописи походов...". Поскольку это схемы, я надеялся, что все поймут, что они не в масштабе. Rr+ пишет: Каким же образом Лунин 17:36 мог наблюдать кильватерный строй эскадры? Наверное таким же, как не заметил третьего тяжелого корабля. Я все уже написал в своем материале, добавить мне нечего. До поступления конструктивных идей и вопросов прерываю свое участие в данном топике.
cyr: Долгушев Денис пишет: зимняя разница во времени между Берлином и Москвой составляет 2 часа, в летний период оно увеличивается до 3 часов из-за перехода СССР на летнее время переводом часовых стрелок вперёд, а в Германии остаётся без перевода на летнее время. НУ НЕ БЫЛО В СССР ЛЕТНЕГО ВРЕМЕНИ В ГОДЫ ВОВ!!! Его ввели только в 1981 г.
vvy: Miroslav пишет: Вы просто убиваете наповал. Нет не времени, ни сил опровергать все то неправильное, что Вы пишите. Увы, я пришел к такому же выводу. Но еще один пассаж разберу. Долгушев Денис пишет: не Вам судить о его профессионализме; А почему бы и не нет? Посмотрим на результативность т. Лунина. До июля 1942 г. Лунин выполнил 8 торпедных атак, в которых выпустил 25 торпед. Попадание было единственное. Да и то с пистолетной дистанции (3 - 4 кбт) и по древнему пароходу, возраст которого был близок к полувеку. Рассчитывать, что с таким уровнем подготовки удастся поразить быстроходную маневрирующую цель с дистанции более 20 кбт лично я бы не стал. Да и после июля ситуация не изменилась - 4 атаки, 18 торпед и ни единого попадания... Если Вы считаете, что командир с такой результативность является крутым профессионалом, то Вам - к доктору...
Долгушев Денис: 1 - warspite - это не крутой ответ. Просто я очень много общался с теми кто не верит ничему кроме того, что видели сами. Поэтому и такой ответ. Им бесполезно чего-либо доказывать. Пусть возьмут документы и прочитают. А уровень Murzik и vvy я уже давно понял. Теперь реплика - схема приложенная Мирославом не является той схемой, которую нарисовал к-р лодки в своём отчёте. Более того, схема Мирослава лишь приблизительно похожа на схему к-ра "К-21". Наверняка у Мирослава есть отчёт к-ра "К-21" о боевом походе и он вполне может выложить отчётную схему здесь на форуме отсканировав её. После её просмотра вопросы по поводу того, как к-р ПЛ увидел корабли в кильватере будут прояснены.
поручик Бруммель: Приветствую, уважаемые участники. Обсуждение данной темы не обходит стороной практически ни один форум, посвященный истории ВМФ. Не избежали этого и мы, однако нам также не удалось избежать негативных сторон этой дискуссии. Уважаемый Денис Долгушев, хочу обратиться персонально к Вам. Вы пишите : Долгушев Денис пишет: То, что Вы скатились до хамства для меня не новость: murzikа не так давно просили не делать таких вещей, но он не понимает. Основываясь на данной фразе, я произвел некоторые умозаключения и пришел к следующему решению: Вам ограничивается доступ на форум в течении 7 дней. Причина: Неисполнение требований модератора и неуважительное отношение к собеседникам. Вы совершенно зря упрекаете ув. murzikа в хамстве. Действительно, я его просил не нарушать спокойствия на нашем форуме и он адекватно реагирует на мою просьбу, в отличии от Вас. Еще в ветке, посвященной "Металлисту", я просил Вас быть более сдержанее и вежливее, однако Вы решили игнорировать мои слова. Вы можете придерживаться своей точки зрения на атаку "Тирпица", Вы можете не соглашаться с мнением Ваших оппонентов, НО... аргументы в пользу своей точки зрения необходимо излагать объективно и вежливо, чего Вы как раз и не делаете. Примером тому является вот эти Ваши высказывания: Долгушев Денис пишет: Ваш вопрос здесь выглядит по идиотски. Долгушев Денис пишет: мог написать только специалист типа vvy Долгушев Денис пишет: То, что вы не умеете читать уже о многом говорит...; Поэтому я делаю Вам последнее предупреждение. Если Вы и на этот раз не поймете, то Ваша регистрация на форуме будет удалена. P.S. Я советую Вам извиниться перед теми, кого Вы оскорбили. В этом случае я готов Вас амнистировать, но мое предупреждение останется в силе. Если Вы согласны, то уведомите меня ЛС.
murzik: Как говорит народная мудрость: "не имей 100 рублей, а имей 100 друзей." Вчера имел разговор с коллегой (его хорошо знает уважаемый Мирослав Эдуардович ), который не очень любит Интернет и в нем бывает изредка. Но по теме данной беседы он смог сообщить: 19 февраля 1993 года в Москве в помещении б. у. института Марксизма-Ленинизма состоялась конференция "Союзные морские конвои на Севере в 1941-45 гг в архивных документах Росийской Федерации, Великобритании и США" В числе других докладчиков был и (увы ныне покойный) кап. 1 ранга Басов А.В., доктор исторических наук. В его докладе "Новые документы о морском конвое PQ-17" был упомянут документ - Акт (рапорт, доклад?) об обследовании корпуса "Тирпица" комиссией от Северного Флота в августе 1945 года". В нем содержался вполне определенный вывод об отсутствии на корпусе "Тирпица" повреждений от торпед и следов ремонта. К сожалению, тогда эта конференция проводилась в полузакрытом режиме, а сам данный документ числился под грифом. Собственно поэтому данные диктовались человеком почти по памяти Однако он обещал поискать в архиве данный документ в ближайшее время, благо документ этот уже давно доступен к общему обозрению.
Miroslav: Уважаемый murzik! Я, еще не будучи сотрудником ИВИ, присутствовал на этой конференции :) В принципе, я уже писал в начале топика, что факт отсутствия попаданий был признан официальной ист. наукой в СССР. "Главное" же заключается в том, что он не был признан ветеранами и В. Пикулем. От того и все проблемы.
Rr+: murzik пишет: В нем содержался вполне определенный вывод об отсутствии на корпусе "Тирпица" повреждений от торпед и следов ремонта. Оставалось только спросить у комиссии - а возможно ли было их найти, если после атаки под днищем взорвали парочку двухтонных мин, на линкор сбросили 5-тонные бомбы и боезапас башни «С» сдетонировал...
Miroslav: Я документа, упоминаемого murzik, не видел и не искал, но думаю, что свои выводы комиссия делала не столько на основании обследования корпуса, сколько на основе знакомства с КТВ. Тогда идиотская мысль о подделке оперативного документа в голову никому не приходила. Что касается случая с КТВ U-30, то В. Пикуль и другие поборники теории подделки напрочь игнорировали два факта. Во-первых, сам факт подделки был зафиксирован во внутренних документах кригсмарине. Это было решение Дёница и Редера, которое было зафиксировано на бумаге, благодаря чему этот факт и стал достоянием общественности. Ничего подобного в случае с "Тирпицем" нет. Во-вторых, КТВ U-30 подделывался, чтобы у курсантов-подводников, которые при обучении будут пользоваться его копиями не возникло сомнений в правдивости немецкой пропаганды. В случае с "Тирпицем" Пикуль предположил, что КТВ подделывался, чтобы задурить голову Гитлеру. Получается, что по мнению Пикуля, Гитлер такой же наивный, как и курсанты, просит, чтобы ему регулярно присылали КТВ линкора из Норвегии для чтения на ночь, и вообще, чтение КТВ для него единственный способ получения информации о том, что творится в кригсмарине :)
murzik: Rr+ пишет: если после атаки под днищем взорвали парочку двухтонных мин, на линкор сбросили 5-тонные бомбы и боезапас башни «С» сдетонировал... Хороший вопрос собственно и содержит ответ. Торпеды к днищу, палубе и башням как-то не тяготеют а как он лежал видно вот тут http://www.bismarck-class.dk/tirpitz/gallery/themes/gallthemetirwreck.html
Rr+: murzik пишет: Торпеды к днищу, палубе и башням как-то не тяготеют А мины с Х6 и Х7, значит, тяготеют? Взрываются под днищем, а турбинные комплексы и башни ГК срывает с фундаментов...
murzik: Извините не понял - это вопрос или констатация факта с учетом веса мины - 2 тонны и закладки на грунт?
Rr+: Эта констатация того, что «Торпеды к днищу, палубе и башням как-то не тяготеют» - не объяснение.
murzik: Тогда объясняю - торпеды с установкой глубины в 4 метра, при осадке "Тирпица" порядка 10 м должны были отметиться конкретно в борт. С контактными взрывателями - во вполне конкретном месте. Таковых следов - заваренных, заклепанных и т.п. - дырок - неоднородностей не обнаружено. Повреждения (разного рода деформации) в днище, палубе, башнях, и тем более на клотике - в зачет не идут. Примерно так.
murzik: Miroslav пишет: Я документа, упоминаемого murzik, не видел и не искал, но думаю, что свои выводы комиссия делала не столько на основании обследования корпуса, сколько на основе знакомства с КТВ. Тогда идиотская мысль о подделке оперативного документа в голову никому не приходила. Что касается случая с КТВ U-30, то В. Пикуль и другие поборники теории подделки напрочь игнорировали два факта. Во-первых, сам факт подделки был зафиксирован во внутренних документах кригсмарине. Это было решение Дёница и Редера, которое было зафиксировано на бумаге, благодаря чему этот факт и стал достоянием общественности. Ничего подобного в случае с "Тирпицем" нет. Уважаемый Мирослав! При всём к Вам уважении - я бы сформулировал так, что подделка прежде всего предназначалась для покрытия "государственного преступления" - нарушения норм, которые ещё пытались соблюдать, или по крайней мере дела вид, что соблюдают. И вроде даже решение принималось на уровне самого А.Г. И позже ЕМНИП этот эпизод фигурировал на Нюрнбергском процессе. При этом он и запомнился офицерам флота, что их из "высших государственных соображений" заставили заниматься фальсификацией Впрочем - я думаю уважаемый поручик Бруммель про этот эпизод может (если его не затруднит) ещё раз рассказать подробно и в деталях. И в том вся и фишка - что этот эпизод был УНИКАЛЬНЫМ, а его пытаются представить как повседневную практику немецкого флота - дескать легко и непринужденно документы переделывали и переписывали. Опять же - (пони бегает по кругу...) уже многократно обсуждали, что не ОДИН журнал, а десятки (на самом "Тирпице", на его окружении, и с чего собсс-но и началась данная ветка - у авиаторов - если они видели - всё надо задним числом переделывать? А "информаторы" штатные и добровольные среди ТЫСЯЧ членов экипажей, команд в порту и (предполагаемых ремонтников)? Адмиралы что - уже тогда соскучились по подвалам гестапо? З.Ы. Извините - получилось несколько путано - в последних абзацах подразумевается "Пикулевский вариант", что адмиралы решили обмануть Гитлера.
Miroslav: Возьму на себя смелость подвести определенный общий итог, поскольку спорить о многочисленных деталях уже обрыдло: Любому вменяемому уже давно понятно, что К-21 промахнулась, а КТВ "Тирпица" не подделывался. Если кто-то страдает буйной фантазией, неосознанным чувством тревоги, подозрительностью, страстью толковать совпадения, то ему лучше попробовать свои силы в хер..., ой, хиромантии или обратиться к специалисту, который избавляет от вышеописанных недугов. Предлагаю в следующей подобной дискуссии не доказывать, что К-21 промахнулась, а доказывать, что она попала. Не обсуждать с умным видом полеты буйной фантазии Пикуля, а попытаться найти факты, которые опровергали бы мнение Басова, Ачкасова, Щедрина и др. о том, что Лунин промахнулся. Лично я их не нашел.
Борисыч: Уважаемые участники, к сожалению, был лишен доступа к сети в выходные, тем временем диссусия завершилась. В любом случае, огромное спасибо всем участникам и отдельное Мирославу Эдуардовичу за потраченое время и, вероятно, нервы. Особенно приятно было видеть оригинальные документы. Позвольте все-таки поинтересоваться - какова была погода в момент атаки К-21? В журнале - одно, в рапорте - другое, а у старпома - третье. Есть ли немецкие данные или метеосводка, что-нибудь надежное? Ясно, что поднимая перископ на считанные секунды, Лунин неверно определил элементы движения немецких кораблей, если спутал ТКР с ЭМ. Вообще-то странно, что немцы не заметили ни перископа, ни торпед ... Не понятно про взрывы. Не только те, что слышал Лунин именно в этой атаке. Судя по описаниям неудачных атак той же К-21 - выпустили, отсчитали время, услышали взрыв или два - фактически промах. Т.е. это типичная ситуация, но почему? Тонули? Возможно. Но как поведет себя торпеда (взрыватель), скажем, на глубине 100 или 150 метров? Рассчитывался ли ее корпус на такое давление?
Barrett: В приведенном уважаемым Мирославом Эдуардовичем документе (на второй странице этой ветки) из отчета МТУ ВМФ "Использование торпед, мин, тралов и противолодочных средств борьбы за год войны" (М., 1943) в самом нижнем абзаце на правой странице говорится о дефекте, вследствие которого происходит заклинивание и обрыв штоков поршней ГМ торпеды и разрыв донышек цилиндров. У меня возник вопрос: а не могли ли произойти преждевременные взрывы Лунинских торпед при атаке «Тирпица» по причине вышеупомянутого дефекта?
Miroslav: Уважаемый Борисыч! Спасибо за оценку моих скромных усилий. На счет погоды не совсем понял: во всех документах и наших и тех, немецких, на которых основывался Юан, говорится одно и то же: с-в ветер силой 3 или 3-4 балла, волнение моря 2-3 балла, сплошная облачность с большой высотой нижней кромки (как я понял не менее 5000 м, поскольку по пролетающему самолету-разведчику эскадра огня не открывала, а немцы на Ю-88 выполняли атаки с пикирования по судам каравана, это же визуально видно и на немецких фото, сделанных в этот день), Лунин добавляет "зыбь с барашками" и делает вывод, что погода благоприятствовала атаке. Что касается взрывов и оценок атак: все это изложено в моей книге "Советский подводный флот 1922-1945". Не сочтите за снобизм, просто действительно устал, к тому же краткий разбор на форуме никогда не заменит полного в печатной работе. Уважаемый Barrett! Для точного ответа на этот вопрос нужно было бы провести серию достаточно сложных экспериментов с обязательным обследованием остатков взорвавшихся торпед. У нас их не проводили. Лично мое мнение - нет, это не могло привести к подрыву БЗО. В годы войны были случаи и когда торпеды роняли на пирс, и роняли с приса, и выстрелили торпедой с незапущенным двигателем в причал, и при этом торпеды получали серьезные механические повреждения. Был случай взрыва акумуляторной батареи торпеды ЭТ-80 непосредственно в ТА, и во всех случаях с БЗО ничего не происходило, если взрыватель не срабатывал в штатном режиме, т.е. от удара после разблокировки предохранителя.
Борисыч: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Вашу книгу "Советский подводный флот 1922-1945." обязательно приобрету. Что касается погоды. Вопрос, в общем-то, не принципиальный сам по себе. Волнение слабое - это понятно. Мне интересно маскировало ли оно перископ ПЛ и возможно ли было применение бортового "арадо". По сведениям К-21 можно встретить 3 достаточно различных варианта: 1) в борт-журнале - море 2 балла, ветер 3-4, ни слова о барашках; 2) в отчете Лунина море уже 2-3 балла, причем с барашками (это признак 3, а то и 4 баллов), ветер 3-4; 3) старпом Ужаровский В.Л. (НВО 2000-3) говорит о 4-5 баллах и пенных гребнях волн (одно другому соответствует), хорошо маскировавших лодку - не поспоришь; Я хочу сказать, что 2-х бальное волнение ничего не маскирует и при большом желании допускает применение "арадо". 3 и тем более 4 балла - напротив. Англичане пишут, что 4-го числа море было как зеркало, а 6-го АВ "Викториэс" не мог поднять свои самолеты из-за испортившейся погоды. И позвольте задать, вероятно, совершенно дилетантский ворос. Если высота волны сравнима с установкой глубины хода торпеды, что происходит с торпедой?
Barrett: Miroslav пишет: если взрыватель не срабатывал в штатном режиме, т.е. от удара после разблокировки предохранителя Уважаемый Мирослав Эдуардович! Я как раз имел в воду тот случай, когда торпеда была уже выпущена из аппарата (допустим, той же К-21), прошла необходимое расстояние, и ее предохранитель уже разблокировался, и тут происходит авария в ГМ торпеды - как раз вышеупомянутые заклинивание и обрыв штоков поршней ГМ торпеды и разрыв донышек цилиндров (вследствие плавления баббитовой заливки). Сработает ли в этом случае инерционный взрыватель торпеды?
Rr+: Barrett пишет: Сработает ли в этом случае инерционный взрыватель торпеды? А Вы можете представить логическую связь между повреждениями ГМ и срабатывание взрывателя?
Miroslav: Уважаемый Борисыч! На счет погоды уже писал. Вахтенному журналу вполне верить нельзя, поскольку он, мягко говоря, не является документом - написан или переписан в базе от начала до конца. Журналы других ПЛ изъедены солью, на них пролитые при волнении чернильницы и т.д., а на этом "муха не валялась". При переписывании журнала в парадный вариант могли быть упущены детали, например, неразборчиво записанные, в конце-концов переписывавшему все это от руки могло быть просто лень и он мог допускать описки. Ужаровский (он, кстати, не был тогда старпомом - им, как известно, был З.М. Арванов) мог вообще вспоминать что и как угодно - в архивах его записи в формуляре ВЖ и других документах мне в глаза не бросались, а помнить такие детали по прошествии стольких лет невероятно. Вероятнее всего он подглядел эту деталь в какой-то литературе, где она была указана с ошибкой, или основывался на своей памяти, которая его подвела. В применении немцами бортового "Арадо" сильно сомневаюсь. Во-первых, эскадра была в пределах действия береговой авиации и необходимости в задействовании его не было. Во-вторых, прием на борт вернувшегося самолета неизбежно связан со снижением скорости "Тирпица", что может сыграть негативную роль при внезапном контакте с противником, например, с ПЛ. Что касается хода торпед, установленных на небольшое углубление при большом волнении. Они скорей всего выскочат на поверхность и пойдут непосредственно по поверхности. При этом весьма вероятен уход торпеды с заданного направления и даже срабатывание взрывателя. Такие эксперименты проводились и у меня есть их результаты. Уважаемый Barrett! Ответ на Ваш вопрос - крайне маловероятно.
Barrett: Rr+ пишет: А Вы можете представить логическую связь между повреждениями ГМ и срабатывание взрывателя? А мне захотелось выяснить, можно ли допустить вариант повреждения (или даже разрушения) ГМ, вследствие которого может произойти такое резкое изменение характера движения торпеды (скорости, направления), которое приведет к срабатыванию инерционного взрывателя.
Rr+: Miroslav пишет: он, кстати, не был тогда старпомом - им, как известно, был З.М. Арванов На 5 июля 1942 г. старшим помошником командира ПЛ К-21 был старший лейтенант Фёдор Лукьянов. Арванов был назначен на эту должность 25 августа 1942 г.
Barrett: А вообще, уже немного надоело читать в практически каждом форуме, посвященном истории 2 МВ, рассуждения на тему: попал Лунин или не попал. Нигде не обходится без типовых вопросов: Сколько взрывов слышали на К-21 и что это были за взрывы? Какова была скорость немцев до и после атаки Лунина? Сколько еще времени после атаки шел "Тирпиц" в направлении конвоя? Сколько времени после этого похода линкор провел в доках? Когда он вышел в следующий раз в море? Какова схема атаки К-21? И т.д. и т.п. И этот форум не остался "безнаказанным", а на Цусиме даже пытались решить вопрос простым голосованием. Это мне напомнило то ли байку то ли реальный случай насчет одного бюро по прогнозу погоды в маленьком американском городке, прочитанную когда-то очень давно. Так вот, ежедневно в этом городе объявляют прогноз погоды по такому принципу: «вероятность дождя на сегодня 7:3». Что это означает? В это бюро входят 10 жителей этого городка, и семеро из них считают, что дождь будет, а трое - что нет. Отсюда и такой прогноз. Вернусь к теме. Попытаюсь подойти к вопросу "попал - не попал" с точки зрения обычного читателя-любителя военной истории. Ближе всего к этой точке зрения подошел уважаемый Мурзик, когда сказал: "А информаторы" штатные и добровольные среди ТЫСЯЧ членов экипажей, команд в порту и (предполагаемых ремонтников)?" Совершенно такая же мысль появилась очень давно и у меня. Можно подделать документы или скрыть факт попадания в условиях военного времени. Но. К ремонту "Тирпица" от попаданий Лунинских торпед должно было иметь отношение тем или иным образом немалое количество людей. Прежде всего, это экипаж самого корабля, прочие чины Кригсмарине, посвященные в эту "тайну", персонал на базе, на которой производился ремонт, и это еще наверняка не все, кому об этом могло быть известно. Неужели гестапо (или кому там еще?) удалось всех уничтожить или связать обетом молчания? И зачем это надо было делать, больше заняться нечем было? Ведь война окончилась 61 год назад, и с тех пор хоть кто-нибудь, да заявил бы: да, я знаю, что линкор ремонтировался после похода на конвой PQ-17 после торпедных попаданий. И, не сомневаюсь, этот факт не прошел бы мимо внимания большого числа наших соотечественников, для которых этот вопрос имеет особое значение с легкой (а скорее, "тяжелой") руки В.Пикуля и не только его. Допускаю, что часть знающих об этих попаданиях молчала бы из соображений "чести мундира", но неужели абсолютно все? И почему немцы не скрывали в своих бортовых и прочих журналах факты повреждений того же "Тирпица", а также линейных, тяжелых крейсеров, "карманных линкоров" от различных атак союзников, неужели эти повреждения были менее болезненны и обидны, чем от советских торпед? Однако сейчас можно прочитать об этих фактах практически в любой литературе, посвященной боевому пути этих кораблей, вот только о положительном результате попаданий с К-21 не упоминается нигде. А те же немецкие, английские и прочие иностранные ВМ историки? Неужели они до сих пор объединены единой ненавистью к нашей стране, ради которой готовы отрицать факт попадания? Неужели среди них за шесть десятков лет не оказалось хотя бы одного объективного иностранного исследователя, который, изучив документы, воспоминания участников событий и прочие источники, смог бы заявить: господа, я уверен, Лунин попал в "Тирпиц"! Скажу честно, я и сам очень долго считал, что так оно и было, когда кроме как с книгой Пикуля и сравнить-то не с чем было. Но за последние годы появилось очень много исследований на различные темы 2МВ, проливающие свет на многое, что в нашей отечественной литературе и историографии излагалось, мягко говоря, не совсем корректно. И, сравнивая произведения Резуна, Бунича, Бешанова, Соколова и т.д. с трудами Исаева, Морозова, Мельтюхова и многих других, постепенно становятся понятным многие эпизоды нашей истории. И зачем раздувать то, чего не было? Неужели нельзя найти примеры действительных подвигов? Как сказал в одной из веток уважаемый Мирослав Эдуардович: …Патриотизм - это хорошо, я сам в меру сил и возможностей пытаюсь зародить гордость за наших моряков и славу российского оружия. Важно, чтобы он не был квасным патриотизмом. Как любая неправда квасной патриотизм плох уже хотя бы потому, что не является правдой. Рано или поздно правда всплывает наружу, адепт квасного патриотизма разочаровывается и тогда очень велик шанс того, что он попадет в объятия поджидающего его напротив Резуна и Ко… …Сейчас нам как никогда нужны новые баталисты и маринисты, которые сумеют донести до массового читателя/зрителя художественный образ защитника отечества, не приписывая ему для красного словца десятки тысяч убитых турок или 70 экипажей подводных лодок. Нам есть, чем гордиться и без этого! По-моему, лучше тяжело сказать. Я лично пробовать не стану.
Nomat: To All Вопрос уже не столько в том, попал Лунин или нет. Вопрос вот в чем - что из себя представляла эта его стрельба (плюс лодка, плюс этот конкретный экипаж, плюс эти конкретные торпеды) в этих конкретных условиях, имевшая вот этот конкретный результат. А результат гораздо более информативен, чем просто попал/не попал. Результат - немцы не обнаружили признаков атаки. То есть ни признаков лодки до, в момент и после атаки до того момента, когда она вообще перестала быть возможной, ни признаков залпа, ни признаков торпед - причем не обнаружили ни одной единицей сил и средств, занимавшихся ПЛО либо имеющих к ней какое-либо отношение. И никто на постоянной основе не задается вопросом - а стрелял ли Лунин вообще? Находился ли в этом месте в это время? Документальных свидетельств, способных со всей возможной очевидностью подтвердить факт соответствия элементов движения торпед, выпущенных из кормовых аппаратов К-21 расчетным элементам движения определенной цели, тоже нет, во всяком случае, в открытом доступе. Я позволю себе привести другой пример, с которым можно сравнить наш - это события 31.03.1944 у аттола Палау, в Тихом океане. Есть два факта, зафиксированных в документах АВ "Энтерпрайз" - первый состоит в том, что в конкретный временной отсчет, после захода солнца, радаром корабля на кормовых КУ л/б была обнаружена воздушная цель, не ответившая на запрос IFF и пересекшая на малой высоте кильватер корабля в дистанции чуть более полумили. По ней даже не открывался огонь - самолет возник и исчез. В вахтенном журнале носового МО есть запись, датированная следующей минутой - "звук удара металлического предмета по левому борту, предположительно в обшивку внешнего буля. Признаков затоплений нет." Это всё. Есть еще результаты водолазного осмотра корабля от июня 1944 - обшивка левого борта не повреждена, но на уровне 100-го шпангоута с углублением 4,28 метра от ВЛ - вмятина внешним диаметром ок. 0,6 метра, под острым углом к диаметрали. Всё, у американцев больше ничего нет. Японский 751-й кокутай свои ЖБД и летные журналы до нас не донес, но есть свидетельства о вылетах G4M с Тиниана и Пелилиу, с упоминанием одиночных (из-за темноты) торпедных атак по американским силам приблизительно в это время. ПЛ японских в этом районе не было, никто из их комнадиров об атаках это время не доносил. Но тем не менее, историки USN приходят к выводу, что в корабль-таки попала невзорвавшаяся торпеда. И хотя установить авторство попадания можно только с известной долей предположения, тем не менее, это событие, после недолгой дискуссии, признано за свершившися факт. Заметьте - никаких толковых данных о самой атаке, от атакующей стороны нет. Это большое отличие от случая с "Тирпицем". Но. Есть три документальных свидетельства от атакованных, в которых зафиксированы: 1. Факт того, что МОЖНО ПРИНЯТЬ за атаку (сближение воздушной цели, обнаруженной и наблюдаемой технически и не подтвержившей свою принадлежность), несмотря на то, что сброс торпеды и сама она в воде визуально не наблюдались; 2. Факт того, что МОЖНО ПРИНЯТЬ за физический контакт корабля-цели с тем, что МОЖНО ПРИНЯТЬ за боеприпас, характерный для такой атаки, которую МОЖНО ПРИНЯТЬ за факт из п.1, несмотря на то, что прямых доказательств нет. 3. Факт того, что МОЖНО ПРИНЯТЬ за физические последствия воздействия боеприпаса из п.2, несмотря на то, что с предполагаемого момента атаки прошло значительное время, и это могло быть следами любого другого происшествия. Видите? Наличие на 95% американских данных не отменяет необходимости в японских, но позволяет с высокой степенью вероятности судить о том, что же всё таки произошло у аттола Палау в сумерках 31 марта 1944 года. Возвращаясь к "Тирпицу", хочется спросить, в первую очередь себя - насколько советские данные позволяют достичь хотя бы той же степени вероятности, как в случае с "Энтерпрайзом"? Ребята, есть три простых вопроса о К-21 и "Тирпиц" 1. Что, по данным немецкой/норвежской стороны, можно принять за факты существования признаков атаки К-21? 2. Что, по немецким/норвежским данным, можно принять за факты существования результатов атаки К-21? 3. Что, по этим же данным, можно принять за признаки тайного либо явного сокрытия (ни звука о мотивах - только признаки сокрытия как факты!!!!) того, что можно было принять за признаки атаки и признаки ее результатов? Давайте поговорим об этих вопросах. Отстаньте от Лунина и К-21. Только немцы и норвеги. Факты указанных признаков, то есть либо эти признаки есть, либо их нет. Если окажется, что признаки есть, мы продолжим о них говорить. Если окажется, что их нет (отсутствие открытой и доступной для выкладывания на всеобщее обозрение информации для их поиска равнозначно ответу "нет"), значит, говорить не о чем, и мы закроем тему - это я как модератор говорю. Если окажется, что с документальным подтверждением у нас опять только намёки, оттенки и полутона, мы также закроем тему. Решайте.
warspite: Наполовину оффтоп. Все это трезвые оображения, которые время от времени кто-то из серьезных людей высказывает. Но вы упертых НИКОГДА не убедите. "Верую, ибо нелепо". И спорить с ними бессмысленно по определению. Возьмем Бородино. "И проигравшие битву французы с горя заняли Москву". У нас уже 200 лет долдонят о блестящей победе, броненосцы да линкоры в честь нее называют, а ведь ВЕСЬ МИР знает, что победили французы. Были у Наполеона блестщие победы типа Аустерлица, бали тяжелые и кровавые, типа Ваграма и Дрездена, но все одно - победы. И Бородино из той же серии. Но чтобы доказать недоказуемое, пишут, что они потеряли 58 тысяч, а мы только 40. Песец котенку наступил в книге Делдерфилда "Битвы в мировой истории", изданной у нас года 4 назад В английском варинате потери французов 29 тысяч (как считают во всем мире), в русском переводе - снова 58, как считают ТОЛЬКО у нас. А ведь сегодня никакого Главлите нет. А пишут то же самое. То же самое и с этой атакой. Общество давно поделилось, и эти две части НИКОГДА не пересекутся и не сойдутся во мнениях. Так что спор столь же бессмысленен, как спор о качествах линкоров итпа "Севастополь". Там тоже консенсус НИКОГДА не состоится.
Rr+: Nomat пишет: 1. Что, по данным немецкой/норвежской стороны, можно принять за факты существования признаков атаки К-21? А почему отсутствие "фактов существования признаков атаки" по забугорским материалам исключает факт самой атаки? Есть масса примеров, когда атка не фиксировалась, но имела место быть. Nomat пишет: 2. Что, по немецким/норвежским данным, можно принять за факты существования результатов атаки К-21? 1. Эскадра вернулась на базу, не выполнив задачи, хотя условия для выполнения идеальные (англо-американский флот за сотни миль от немецкой эскадры, уходит в противоположном направлении и не может вернуться из-за нехватки горючего, у судов никакого охранения). 2. 10-узловый ход (зафиксирован и Р-54) 3. Следующий боевой поход "Тирпица" - только через год. Это ведь факты. Интерпретировать можно по разному, но и в пользу успеха тоже (что и делалось и делается до сих пор). И где-то что-то я слышал про кессон под кормой и дифферент на корму... Nomat пишет: 3. Что, по этим же данным, можно принять за признаки тайного либо явного сокрытия (ни звука о мотивах - только признаки сокрытия как факты!!!!) того, что можно было принять за признаки атаки и признаки ее результатов? Если просмотреть всеможные труды на эту тему (Роскилл, Руге, Фрере-Кук и пр.) то налицо полная чепуха: везде разное время тех или иных событий (выход эскадры в море, время атаки и др.), разночтения в составе эскадры (то 7 кораблей, то 9), объяснения событий тоже разное (эскадра вернулась назад, поскольку потеряла фактор внезапности... нет, потому что подлодки и авиация эффективней,.. нет, эскадра поздно вышла...) Неговоря о данных советской стороны... Barrett пишет: "А информаторы" штатные и добровольные среди ТЫСЯЧ членов экипажей, команд в порту и (предполагаемых ремонтников)?" Тема Больных... А почему эти ребята обязательно должны были кому-то настучать? И кому? И зачем? Ну придет докер домой: - Ганс, сукин сын, ты где шлялся?!! - Заткнись, дура, там линкор торпедировали, мы всю ночь переборки латали... А после войны работяга уедет в свою деревню и будут жить себе да не знать, что Пикуль и Ко будут биться против отрицателей... Ну и к теме о стукачах непосредственно: http://www.mayak-baltiki.ru/columns/war_miles/doc526/. Это уже, наверное, всем занкомо.
warspite: Второй полуоффтоп. Сейчас валяется по магазинам книжонка про некоего советского аса, который был, дескать, кавалером Рыцарского Креста и Героем Советского Союза (в хронологическом порядке). Правда, там первая награда почему-то называется Крестом рыцаря… Начинается все с вполне исторически достоверной делегации под руководством Стефановского в июне 1940 года. А далее… Одноглазый (?) барон (??) Галланд, кавалер Бриллиантов (???) – это в июне 1940, напомню. Гитлер в генеральской (????) форме, пьющий на брудершафт (?????) с нашими летчиками… Это тоже прикажете всерьез и аргументировано опровергать? Или пришлепнете меня «фашистским прихвостнем» за то, что я это алкогольным бредом назову и в спор вступать просто не стану? Вы бы хоть один ФАКТ привели в обоснование своего мнения. Записи в журнале К-21 (новоделе, кстати!), это, к сожалению, НЕ факт.
Rr+: warspite пишет: Вы бы хоть один ФАКТ привели в обоснование своего мнения Я не приводил никаких записей из журнала К-21, все упомянутое известно из того, что, по вашему мнению, факты: англы, амеры, германцы...
Nomat: Rr+ пишет: 1. Эскадра вернулась на базу, не выполнив задачи, хотя условия для выполнения идеальные (англо-американский флот за сотни миль от немецкой эскадры, уходит в противоположном направлении и не может вернуться из-за нехватки горючего, у судов никакого охранения). "Софистика, пастор, софистика" (с). Разворот эскадры, вероятно, произошел именно по причине успешности атаки Лунина, но БОЛЕЕ вероятно, что причина (ны) никак с ней не связана (ы). Возвращение эскадры - не безусловный признак атаки К-21, ибо если считать его таковым, то К-21 должна была поразить ВСЕ тяжелые корабли соединения, ПОЛНОСТЬЮ разрушить систему управления соединением и/или создать ТАКУЮ задержку по времени оперативного развертывания, которая заставила бы оное соединение торчать в месте атаки до самого захода PQ-17 в советские порты. Антитезис - атака "Дартер" и "Дейс". УСПЕШНАЯ атака, не отменившая, однако, планов. Мы договорились не трогать специфику рассудка немцев и сложившиеся у них отношения в иерархии штабных структур. Разумеется, при тонком анализе все это учитывается, но не сейчас - есть прямо противоположный пример, он приведен. Rr+ пишет: 2. 10-узловый ход (зафиксирован и Р-54) Не факт. Оценка. Тем более, единственная оценка, которую можно считать корректной исключительно из уважения к качеству подготовки командных кадров плавсостава RN. Факт - это если бы Р-54 стреляла из расчета скорости цели 10 узлов и попала бы. Это - единственная причина для командира лодки написать в отчетах - "ход цели - именно - 10 узлов". Остальным оценкам скорости (с нашего ли, с английского ли самолета) доверия значительно меньше. Это раз. Второе: снижение хода кораблем вполне может быть объяснено локальной эксплуатационной аварией механизмов, а может и попыткой избежать этой аварии, по докладу механика. Линкор - не автомобиль с педалями и рулем. Да, разумеется, низкая скорость атакованного и поврежденного корабля может служить признаком успеха атаки. Но. Причиной низкой скорости может быть что угодно еще. При условии, что скорость эта правильно определена. Rr+ пишет: 3. Следующий боевой поход "Тирпица" - только через год. Скажите, а сколько еще кораблей теоретически могли стать целью Лунина? У них у всех были постоянные боевые выходы? Особенно - у тяжелых кораблей? Да, разумеется, это могло быть обусловлено ремонтом повреждений. Например, в результате навигационных аварий, и вот как раз регулярные аварии, в том числе и в ходе "Россельшпрунга", были весьма болезненными для немцев. Что касается полной чепухи и разночтения в документах - это нельзя воспринимать как признаки попыток скрыть информацию. Речь ведь идет - о простом: сокрытии информации. Сокрытие информации запутыванием и внесением неразберихи хорошо только для одной цели - введения в заблуждение тех, кто это распутать не может, то есть тех, кто не имеет доступа к документам и опыта разбора таких "полётов". Кого угодно, то есть, но ТОЛЬКО не ОКМ, и не Гитлера, нет. Рано. Тем более, после героического разгрома PQ-17, даже если такие попытки и почесть за имевшие место, они были бы "отмотаны в исходное". А вообще, разобравшись с немецкой штабной культурой, получается - ввести в заблуждение тогда можно было только общественное мнение Рейха, но никак не себя и не союзников - они бы все равно разнюхали реальное состояние корабля через сопротивление в Норвегии. Остается только свой пипл. Только ему голову дурачить. Смысл? На тот момент - никакого. Подозревать же, что немцы в 1942 хотели запутать Клода Юана в 80-х - это все равно, что подозревать некоего Отто Штирлица в 1945 в попытке формирования имиджа советского разведчика в популярном сериале 70-х. Видите ли, этого всего мало. Это в равной степени и запрошенные признаки, и - не они. Нужны еще, желательно более точные. Я ведь не пытаюсь верить или не верить - это вопрос религиозный; военно-исторические вопросы заключаются в поиске фактов.
Rr+: Nomat пишет: Возвращение эскадры - не безусловный признак атаки К-21 Уважаемый Nomat , если бы мы имели безусловные признаки успеха атаки - был бы здесь разговор на эту тему? Тем не менее, если атака имела самое главное влияние, то надо подразумевать, что линкор получил тяжелые повреждения, из-за которых не смог развить скорости больше 10 узлов (см. ниже) и соответственно, не смог перехватить суда каравана. Вопрос, почему операция не была прервавна сразу, по моему, не так уж важен с учётом того, что эскадра развернулась через 4 с чем-то часа: тоже найдется куча объяснений Nomat пишет: Остальным оценкам скорости (с нашего ли, с английского ли самолета) доверия значительно меньше. Это раз. Оценки скорости самолёта и английской ПЛ совпадают - это три. Nomat пишет: Скажите, а сколько еще кораблей теоретически могли стать целью Лунина? У них у всех были постоянные боевые выходы? Особенно - у тяжелых кораблей? Все так, но, грубо говоря, работы "Тирпицу" хватало, а несколько конвоев прошли перед носом. Во всяком случае странно, что после провала операции "Россельшпрунг", "Тирпиц" никогда не выходил для выполнения, скажем так, "полноценно" операции. Только "Цинтронелла". Что ж, если уж глянуть на факты, то нельзя обойти материалы советской стороны. В конце концов, что мы имеем: 1. Через 2 мин. 15 сек. члены экипажа К-21 слышат два взрыва. Время хода торпед до взрыва соответствует расчётному пути хода торпед. Согласитесь, если обойтись без лишнего скептецизма, рождается вывод - попадание. Это уже потом можно направть мысли в направлении объяснений, как можно услышать взрыв торпед и не поразитть цель. Ну и в общем-то, мы пока не имеем достаточных оснований говорить, что сведения в ВЖ не отражают событий действительности, или, грубо говоря, умышлено искажены. Ну и в конце концов, таки нет стройного объснения возможного "самовзрыва" - про ударники и каменистое дно не умещается в имеемые 2 мин. 15 сек. - приблизительных расчетов со скоростью-ускорения погружения и местными глубинами на это хватает. 2. В 18:31, 18:32 и 18:38 (по ВЖ К-21)экипаж фиксирует взрывы "не похожие на взрывы глубинных бомб". По материалам противоборствующей стороны природу этих взрывов никак не объяснить. Тоже странно: если природу взрывов через 2 мин. 15 сек. можно попытаться объяснить самопроизвольным взрывом торпед, то эти взрывы...??? 3. Самолёт и английская подлодка фиксируют скорость 10 узлов. Во-первых, совпадение оценок уменьшает вероятность того, что и самолёт и ПЛ имели неверные данные. К-21 ещё не вернулась из похода... 4. Эскадра таки отказывается от нападения на суда каравана, а про возможности и условия говорилось. Ну вот теперь поставьте себя на место Виноградова: были бы у Вас сомнения, что атака могла оказаться безуспешной? Это к тому, что успех атаки выстраивает все события куда логически стройнее, чем последующее толкование историками с учетом безуспешной атаки.
murzik: Rr+ пишет: Через 2 мин. 15 сек. члены экипажа К-21 слышат два взрыва. Время хода торпед до взрыва соответствует расчётному пути хода торпед. Согласитесь, если обойтись без лишнего скептецизма, рождается вывод - попадание - ну это если верить схемке Лунина, составленной задним числом. А то, что она с действительностью имеет очень мало общего - об этом уже устали говорить... Rr+ пишет: после провала операции "Россельшпрунг" - это что - шутка? "Тирпиц" прекрасно выполнил свою задачу, заставил англичан отвести охранение и распустить организованный конвой. Результаты немецких ПЛ и авиации по любому другому конвою Вам известны. Они СРАВНИМЫ с 17-м? Rr+ пишет: Эскадра таки отказывается от нападения на суда каравана - ну сколько же можно отрицать очевидное. Эскадра после атаки Лунина шла дальше своим нормальным порядком. И только, когда стало ясно, что она свою задачу выполнила, и незачем ей гоняться линкором за каждой отдельно взятой лоханкой, они спокойно пошли домой... Это собственно и выстраивает все события куда логически стройнее...
murzik: Rr+ пишет: А почему эти ребята обязательно должны были кому-то настучать? И кому? И зачем? Счастливый Вы человек, если не сталкивались с Системой. Видите ли. В каждом уважающем себя государстве, как системе принуждения граждан, и тем более в Вооруженных силах всегда имеется весьма хорошо организованная (и не является секретом - прилично оплачиваемая ) система информаторов, независимых от номинального командования. Высшее руководство хочет спать по-возможности спокойно, дабы не проснуться как Альенде и т.п. Сечас очень модно рассуждать про "особистов - нехороших самок собаки" в СА и ВМФ. Но во всех армиях их аналоги были есть и будут всегда. А на флагманскои линкоре - по определению - таковых осведомителей преизрядная толика... И не бабе своей на ушко, а негласному начальнику, письменно и весьма подробно они отчитываются
Nomat: Rr+ пишет: Вопрос, почему операция не была прервана сразу, по моему, не так уж важен Да нет, это вопрос принципиальный - коль скоро эскадра физически не может выполить задачу, то какой смысл подставляться дальше? Там может быть еще одна русская лодка, и еще одна... Rr+ пишет: Оценки скорости самолёта и английской ПЛ совпадают Еще раз - ВВС ВМФ СССР случалось оценивать скорости в 17 узлов там, где не было и шести. Так что это совпадение - ерунда. Rr+ пишет: "Тирпиц" никогда не выходил для выполнения, скажем так, "полноценно" операции Разумеется, не выходил - это не входило в стратегический замысел по принципу in being. Но находился в полной БГ, чем объясняются навязчивые попытки бриттов его грохнуть в базе. Не выманить и убить, а - именно в базе. Никуда и никогда он выходить не собирался. Rr+ пишет: Что ж, если уж глянуть на факты, то нельзя обойти материалы советской стороны Я просил этого не делать, если мы не хотим уподобляться цирковой лошадке, бегающей по кругу. И настоятельно прошу в последний раз. Хорошо, я дам еще одно направление для исследований. Туда, видимо, никто не пойдет, ибо надо много чего выстраивать, а жаль - это многое объясняет. А именно - полный провал системы скрытого управления немцев в регионе. И не просто в отношении криптостойкости шифров, а и в отношении срыва имитостойкости сетей шифрованной связи. В практическом смысле это означает, что англичане могли навязывать немцам ложные сообщения, буквально входя в эти сети ложными корреспондентами, которые паролировались и опознавались своими (я подозреваю, что у Мидуэя было то же самое для амеров, но именно тему навязывания ложной информации прямо в радиосетях никто серьезно не разрабатывает, и жаль once again). Поэтому, если мы имеем на руках журналы регистрации входящих сообщений немецких радиостанций и/или шифрпостов, мы не можем быть уверены в том, что все эти сообщения были отправлены немецкими же станциями/постами. Нужно иметь логи регистрации исходящих радио/шифртелеграмм. Короче - немцам могли просто приказать развернуться, и не из ОКМ, и вообще не из немецкой штабной системы, и когда факт выполнения этого "левого" приказа стал ясен в т.ч. ОКМ - вот это точно основание скрывать его и шить направо и налево белыми нитками, ибо это совершенно точно крупный провал, угрожающий безопасности государства на стратегическом уровне - ненадежная система управления для ВС государства в середине 20 века подобна сломанному позвоночнику млекопитающего. Это не детские шутки на ночь - попытайтесь разобраться с вопросом, почему корабли 4-й флотилиии ЭМ потеряли "Шарнхорст" и не нашли JW55B в ходе боя у мыса Нордкап, тем самым сделав выход абсолютно безрезультатным, а ЛКР - беззащитным. Там на самом деле одна причина, имеющая вид небольшой стандартной шифртелеграммы.
Miroslav: Да, на счет помощника Арванова я ошибся. Он назначен помощником командира К-21 приказом КСФ №0232 от 19.7.42. Rr+ пишет: 1. Эскадра вернулась на базу, не выполнив задачи, хотя условия для выполнения идеальные (англо-американский флот за сотни миль от немецкой эскадры, уходит в противоположном направлении и не может вернуться из-за нехватки горючего, у судов никакого охранения). Хочется поинтересоваться: для какой цели я выкладываю оригинальные документы? Разве в отчете по операции не говорится о причинах возвращения в базу? Человек, считающий себя историком должен рассматривать ситуацию с точки зрения непосредственных участников событий, а не опираясь на знания, полученные задним числом. Немцы не знали местоположения эскадры прикрытия, а сами утратили скрытность. Человек, который действительно хочет провести объективный разбор ситуации, не должен передергивать факты. Rr+ пишет: Через 2 мин. 15 сек. члены экипажа К-21 слышат два взрыва. Время хода торпед до взрыва соответствует расчётному пути хода торпед. Опять же не понятно: Вы действительно заблуждаетесь или намеренно игнорируете вещи, о которых неоднократно писалось. Как на ПЛ определяют дистанцию до цели? Оптического дальномера нет, расчетом дистанции исходя из размеров видимых частей корабля Лунин в ходе кратковременных подъемов перископа не занимался, к тому же вряд ли на К-21 имелся альбом с данными о высоте мачт или башен именно "Тирпица". Дистанция в ходе атаки определялась на глаз, а дистанция, с которой был произведен залп, наверняка была высчитана обратным порядком - как раз исходя из времени взрывов с момента производства залпа. Так делалось неоднократно - я не раз видел в отчетах командиров ПЛ СФ фразы типа "Дистанция до цели в момент залпа определенная глазомерно 6 кбт, сдуя по взрывам торпед - 4 кбт". Жаль что Лунин "постеснялся" написать в отчете глазомерно определенную дистанцию. Впрочем, допускаю, что она в момент залпа уже превышала дальность хода торпед. Так что "время хода торпед до взрыва" и "расчетный путь хода торпед" не соответствовать друг другу не могут - это одно и то же. Rr+ пишет: линкор получил тяжелые повреждения, из-за которых не смог развить скорости больше 10 узлов Самолет, который обнаружил эскадру и определил ее скорость в 10 узлов, установил и ее курс - 65 градусов. Этот факт Вам известен? Получается, что тяжело поврежденный линкор продолжал идти в сторону карвана. Наверное, чтобы геройски потонуть на глазах у союзных транспортов. Rr+ пишет: А почему эти ребята обязательно должны были кому-то настучать? И кому? И зачем? Байка, но все-таки напишу. В 50-е Лунин выступал с лекцией о своей атаке на "Тирпиц" в Военно-морской академии. Закончил он ее словами: "Вот так я торпедировал фашистский линкор". Из аудитории послышался возглас: "Вы в него не попали!" "А кто это там такой умный? Откуда Вам это известно?" - возмутился Лунин. Встал офицер в форме ВМС Национальной народной армии ГДР. "Я стоял на "Тирпице" сигнальщиком" - ответил он. Думаю, что на территории ГДР при желании можно было найти матросов с кораблей эскадры, участвовавшей в операции "Россельшпрунг", которые бы честно ответили - "Да, я сам видел как линкор торпедировали". Только что-то подобных заявлений никто не делал. По-моему, это молчание - знак полного согласия с немецкими официальными документами.
Rr+: Miroslav пишет: Оптического дальномера нет, расчетом дистанции исходя из размеров видимых частей корабля Лунин в ходе кратковременных подъемов перископа не занимался, к тому же вряд ли на К-21 имелся альбом с данными о высоте мачт или башен именно "Тирпица" А из какого документа Вам известно, что Лунин определял дистанцию глазомерно? Отчёт молчит, где он ещё мог оставаить сведения об этом? Из НПЛ-39? Или может учесть тот факт, что в 17:36 линкор находился в 40 - 45 каб. от ПЛ - более 7 км. - что делает возможным определение дистанции по сетке без особого риска? Короче - есть документ, из которого точно ясно (без "надо думать"), что дистанция действительно обределялась глазомерно и из которого можно будет выяснить, знали ли Лунин ТТД "Тирпица" или не знал? Miroslav пишет: Самолет, который обнаружил эскадру и определил ее скорость в 10 узлов, установил и ее курс - 65 градусов. Этот факт Вам известен? Получается, что тяжело поврежденный линкор продолжал идти в сторону карвана. А Вам известен тот факт, что эскадра была обнаружена самолётом не через день, и не через полдня, а через час с лишним после атаки? Можно ли в виду незнания характера повреждений говорить, что линкор сию минуту должен был развернуться и возвращаться назад? Байка известная. Неизвестно, правда, искал ли кто да спрашивал моряков с кораблей эскадры али нет.
Repulse: Nomat пишет: Хорошо, я дам еще одно направление для исследований. А вот это действительно интересно. В самом деле - я удивляюсь, почему НИКТО из киношной и пишущей братии не использовал эту идею.
Miroslav: Rr+ пишет: Короче - есть документ, из которого точно ясно (без "надо думать"), что дистанция действительно обределялась глазомерно и из которого можно будет выяснить, знали ли Лунин ТТД "Тирпица" или не знал? Встречный вопрос: у Вас есть документ, где сказано, что Лунин определял дистанцию инструментально? Rr+ пишет: Можно ли в виду незнания характера повреждений говорить, что линкор сию минуту должен был развернуться и возвращаться назад? Ну если линкор сбросил ход из-за попадания до 10 узлов, то какой смысл продолжать операцию? Мог ли он с такой скоростью догнать конвой? Rr+ пишет: Байка известная. Неизвестно, правда, искал ли кто да спрашивал моряков с кораблей эскадры али нет. Да, согласен, зачем кого-то искать, когда гораздо приятней наводить тень на плетень и греть себе душу легендами про торпедирование самого мощного фашистского линкора. Это я про Пикуля. Что касается официальной науки, то необходимости в розыске моряков эскадры не было - еще с 50-х годов наши историки признали, что попаданий не было.
полная версия страницы