Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » выдержки из книги П.Смита про Т.Эгусу » Ответить
выдержки из книги П.Смита про Т.Эгусу
Евгений Пинак: сам текст в переводе А.Больных вот: http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000033-000-0-0-1165619576 Я все могу понять - ну, захотелось человеку написать книгу про разных ассов пикировочной авиации, а материала под рукой мало, сроки поджимают, гонорару хочется, и т.п. Но это же не повод писать бред и держать читателей за идиотов, которые до Питера Ч. Смита о войне на Тихом океане и слыхом не слыхивали. Такой коллекции ляпов на страницу текста мне лично давно не приходилось встречать. Тут и "сопливый лейтеха" Эгуса, с какого-то бодуна назначенный командиром целого кокутая, который автор называет эскадрильей, и авиация японского флота, сосредотачивающаяся в Шанхае для поддержки удара на Пекин , и "новый авианосец "Сорю" - в 1941 году. Радует автор и новыми историческими открытиями: так, например, в Перл-Харборе "Те немногие самолеты, которые поднялись в воздух, были перехвачены бдительными «Зеро» сопровождения", 7 декабря 1941 флагманом Обьединенного флота был "Ямато", на Яве в феврале 1942 действовала настолько секретная японская армия, что о ней, кроме Смита, не знает больше ни один историк (они, глупые, утверждают, то первая японская часть высадилась на Яве только 1 марта), а при Мидуэе вовсю действовали А6М5. Ну, и плюс обычные сказки о "5 роковых минутах" при Мидуэе. Но все это блекнет перед смитовским описанием "Сорю" перед битвой при Мидуэе. Это просто из серии "кто найдет больше ошибок": "Сам «Сорю» был типичным японским авианосцем. Он имел водоизмещение 16900 тонн и скорость 28 узлов. В его ангарах находился 71 самолет: 63 действующих и 8 резервных. Корабль вошел в строй в декабре 1937 года. Он имел маленький остров на правом борту и две дымовые трубы, выходящие почти горизонтально через борт с той же стороны, поэтому деревянная полетная палуба длиной 711 футов оставалась практически чистой. Как и американские авианосцы того времени, он не имел бронирования, что отличало их от британских авианосцев. Эти корабли проектировались, чтобы нести как можно больше самолетов, а не для того, чтобы выдерживать как можно больше ударов. Поэтому он был очень уязвим и должен был полагаться на свои истребители и орудия. В этот период войны на японских авианосцах имелись многочисленные точки заправки самолетов, разбросанные по двум ангарам. Поэтому самолеты на них заправлялись внизу, а потом поднимались элеваторами на полетную палубу. Это облегчало подготовку самолетов, но под хлипкими деревянными палубами они были слишком уязвимы. Каждый ангар состоял из двух отделений, которые были почти полностью закрыты и изолированы от остальных отсеков корабля. Система вентиляции обеспечивала смену воздуха каждые 10 минут, но пары из течей бензопроводов могли стать исключительно опасными в замкнутом пространстве. Если бы в ангаре начался серьезный пожар, личный состав не имел никаких шансов на спасение. Он даже не мог избавиться от воспламеняющихся материалов, а подать средства пожаротушения в ангар было крайне сложно. Точно так же, другие корабли никак не могли помочь в тушении пожара. Однако до сих пор ни вражеские корабли, ни самолеты даже не видели японские авианосцы, не говоря уже о том, чтобы атаковать их, поэтому никто всерьез не задумывался обо всех этих недостатках." Ну как? Лично я в этих двух абзацах нашел 10 ошибок. Кто больше? Но, конечно, хитом этой, не побоюсь сказать, "серьезной исторической работы", является утверждение о том, что на японских авианосцах были деревянные палубы. Не знать разницу между деревянной палубой и палубой, покрытой деревом... Короче, у Смита вышло, как часто бывает: "хотел, как лучше, а получилось, как всегда". То есть плохо.
Ответов - 53, стр:
1 2 All
warspite: Я не собираюсь защищать Смита, ошибки бросаются в глаза, и желающие могут найти еще и еще. Когда книга выйдет, желающие смогут поупражняться в ловле блох. Не надо только цепляться к оговоркам и опискам, вроде деревянных палуб. Вы сами прекрасно понимаете, что речь идет о бронированных английских палубах и всех остальных. Но нет – запятую криво поставили. Ура, разоблачили! Я в очередной раз вижу полное непонимание сути проблемы со стороны безусловно знающего человека. Конечно, в идеале книга не должна иметь указанных ляпов, но какое значение имеет для биографии Эгусы детальное описание конструкции «Сорю»? Я могу лишь в очередной раз повторить: люди обладают ОГРОМНОЙ суммой знаний, но совершенно не знают, что с ней делать, и совершенно не умеют ее применять. И такой же старый совет: напишите то же самое, но втрое лучше.
smax: Евгений Пинак Значит ли это, что читать книжки этого автора не стоит? А то я тут "Конвойные битвы" купил...
Repulse: smax пишет: Значит ли это, что читать книжки этого автора не стоит? СТОИТ.
Nomat: Евгений Пинак warspite Меня только один вопрос интересует - переучивание даже опытных пилотов с пикировщиков на торпедоносцы - это стандартная практика IJN или нет? Формально это возможно, но очень уж разный это опыт. Гэнда, насколько я понимаю, как был истребителем, так им и остался, даже планируя работу ударных частей. То же касается и Дж.Тэтча. Хотя амеры, бывало, переходили с истребителей на пикировщики, и с торпедоносцев на истребители. Что касается более глобального вопроса - мне весьма понравилась фраза Тулли в его работе, посвященной столкновению "Могами" и "Нати" в проливе Суригао. Дело касалось того, что на самом деле не "Могами" стукнул "Нати" в корму, а наоборот, "Нати" врезался в носовую часть "Могами". Фраза такая: The explanation and story that follows is a telling lesson on the fragility of accepted history and how easily simple oversights can lead to a perpetuating, compounded error and incomplete story. It is also a fascinating tale on how history comes to be told, and reveals the challenges and pitfalls involved in the process of transforming dry official records into readable, coherent story. Так вот, с точки зрения stories это всё равно. Но это вряд ли устроит бОльшую часть наших, например, шиплаверов, большинство из которых, по совершенно справедливому мнению М.Э., являются, мягко говоря, "техническими интеллигентами", причем в прилагательном смысла гораздо больше, чем в существительном. Это значит, что железки имеют однозначный превал над идеями. Это никоим образом не касается тебя, Женя, но большинство именно таково. Вам же, Александр, на мой взгляд, коль скоро Вы являетесь ведущим специалистом по представлению нашей общественности работ такого рода (я не пишу - популяризатором, ибо слово имеет крайне негшативный оттенок, что в корне неверно) есть веский смысл продумать формат своих комментариев к переводам, с тем, чтобы узкие места приближать к history настолько, насколько это возможно. Сухая история не цепляет общественность, а не разбавленная кучей железячных прибамбасов для технократов, становится невостребованной. Любое же обрастание идеями становится неприемлемым как для историков, так и для технократов. В оезультате в текстах остаются корабли, самолеты, схемки, расход торпед и диаметр роликового погона, но исчезает главное - люди. А это - уже и не history, и не story. Смиту удается это разруливать, но своими методами. Может быть, для нашего менатлитета больше подойдут другие?
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Прочитал. Собственно перевод очень хороший и большое спасибо Александру Больных за него. Что касается ошибок допущенных автором, то, формально, переводчик за них не отвечает. Их можно снабдить комментариями и примечаниями, но текст надо оставлять таким как есть. Впрочем, это уже другой вопрос. Что касается соотношения "техника-люди" в тексте, то каждому своё. Лично я больше предпочитаю сухое техописание корабля (самолёта), чем восторженные гиперболы автора о его экипаже. Однако, я понимаю, что у другого человека мнение может быть диаметрально противоположным. Кстати, ув.Nomat, похоже прояснился наш давний вопрос, кем летал Эгуса, пилотом или лётчиком-наблюдателем. Цитата: "а Эгуса летал на своем приметном «Вэле» в качестве командира авиагруппы и координатора атак всего соединения". С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Цитата: "а Эгуса летал на своем приметном «Вэле» в качестве командира авиагруппы и координатора атак всего соединения". Есть табулар рекорд в приложениях Суорда. Он касается всех кораблей Кидо Бутай. Посмотрите там для полной уверенности. Эгуса летал пилотом пикировщика. Сидоренко Владимир пишет: Лично я больше предпочитаю сухое техописание корабля (самолёта), чем восторженные гиперболы автора о его экипаже. Если говорить чисто о технике, то да. Но работа - не о технике, а о человеке. Вам, как и мне (вернее, Вам даже более, ибо Вы - штурман и командир, мне это интересно лишь с точки зрения опыта вахтенного офицера) было бы полезно смотреть на текст с точки зрения бывших офицеров - это не так показательно в вопросе авианосцев, ибо ни Вы, ни я на них не служили (если считать авианосцами корабли 1143), но весьма важно для описаний таких вещей, как, например, совместное маневрирование. Простите, что я возвращаюсь к примеру "Нати"/"Могами" (можно рассмотреть и мидуэйскую коллизию "Могами"/"Микума"), но именно для расчета ГКП принципиально важно сухое изложение фактов, то есть содержание, по большиму счету, вахтенных журналов. Ибо в вопросе, кто кого ударил, есть принципиальное различие относительно выводов и последующего учета. При желании, можно найти потребоность в "сухости" и в данной работе: Эгуса как руководил своими самолетами по радио - телеграфом или телефоном? Если есть уверенный ответ, он может иметь далеко идущие последствия. Если уже в ходе MI он был "координатором", то этот вопрос еще более важен. Далее - я не очень верю в картинку последнего торпедного удара. Там классический anvil, но отсутствие результатов можно объяснить как встречными курсами атаки большинства самолетов вместо траверзных, так и тем, что маневрирование амеров детально не показано. Это уже было на примере Кораллового моря - старый "Лекс" получил в левый борт торпеды, поворачивая вправо. То есть корабль фактически описал коордонат влево, начав его как маневр уклонения от шести-восьми B5N, обнаруженных с левого борта, а завершив - поворотом вправо для уклонения от двух машин, обнаруженных справа по носу. Но ведь понятно, что после левого поворота именно на острых КУ п/б окажутся самолеты, просто представляющие из себя левый фланг разомкнутого фронта - так был ли 8 мая 1942 года в Коралловом море anvil, или японцы атаковали фронтом? И если так, то не следствие ли это той самой слабости боевой подготовки торпедных бунтаев 5-й дивизии? ну и так далее.
Евгений Пинак: warspite пишет: Я не собираюсь защищать Смита, ошибки бросаются в глаза, и желающие могут найти еще и еще. Когда книга выйдет, желающие смогут поупражняться в ловле блох. Не надо только цепляться к оговоркам и опискам, вроде деревянных палуб. Вы сами прекрасно понимаете, что речь идет о бронированных английских палубах и всех остальных. Но нет – запятую криво поставили. Ура, разоблачили! Я в очередной раз вижу полное непонимание сути проблемы со стороны безусловно знающего человека. Конечно, в идеале книга не должна иметь указанных ляпов, но какое значение имеет для биографии Эгусы детальное описание конструкции «Сорю»? Как любит говорить в таких случаях мой знакомый историк: "промолчишь - сойдешь за умного". Если ТТХ "Сорю" не имеют значения для биографии Эгусы, то автор не должен их там писать, но если уж написал - то пусть они соизволят соответствоать реальным ТТХ. Лично мне все равно, является ли работа Смита монографией по "Сорю" или биографией Эгусы. Если человек берется писать книгу и называет ее "исторической", то факты в ней должны соответствовать историческим фактам, а не фантазиям автора. Если Вы считаете то мелочами, то я - нет. Что касается "вы сами прекрасно понимаете, что речь идет...", то мой ответ прост: это читая Лакруа или Фридмена я могу о чем-то "догадываться", т.к. эти книги предназначены для людей, уже обладающих определенной суммой знаний. Книги Смита имеют гораздо более широкий круг читателей, и в них подобная "угадайка" недопустима. warspite пишет: И такой же старый совет: напишите то же самое, но втрое лучше. А я и пишу - про Татео Като Беда в том, что я не хочу, чтобы меня "склоняли" за всякие детские ляпы, и стараюсь позаботится о том, чтобы быть на 100% уверенным в том, что я пишу. Но увы: чем больше изучаешь ту или иную тему, тем больше понимаешь, как мало ты о ней на самом деле знаешь и как стыдно тебе будет перед твоими будущими читателями. Вечная проблема людей с "ОГРОМНОЙ суммой знаний" Кстати, еще одна ошибка в тексте статьи: "Бомбы пробили жидкие полетные палубы, пролетели мимо самолетов с уже работающими моторами, и взорвались в ангарах, среди резервных самолетов, топливных цистерн, бомб и торпед." "Жидкие" палубы - это явно Ваша ошибка. А вот то, что японцы прогревали моторы в ангарах, да и нестыковка с тем, что 9 строчками выше Смит пишет, что "пикировщики находились на палубах" - это уже ляп самого Смита. И скажите мне - что я тут должен был "угадать"?
Евгений Пинак: smax пишет: Евгений Пинак Значит ли это, что читать книжки этого автора не стоит? А то я тут "Конвойные битвы" купил... Да нет: другие его книги о пикировщиках мне понравились. Кстати, в этом году Смит выпустил отдельную биографию Эгусы - "FIST FROM THE SKY!" Говорят, весьма неплохая работа.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Меня только один вопрос интересует - переучивание даже опытных пилотов с пикировщиков на торпедоносцы - это стандартная практика IJN или нет? Формально это возможно, но очень уж разный это опыт. Не знаю - но все-таки думаю, что нет. Насколько я понял, американцы такое практиковали чаще.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Что касается ошибок допущенных автором, то, формально, переводчик за них не отвечает. Их можно снабдить комментариями и примечаниями, но текст надо оставлять таким как есть. Впрочем, это уже другой вопрос. Естественно - я и не пытался обвинять Александра. Более того, я терпеть не могу "комментов" редактора/изадателя/переводчика, направленных на то, чтобы показать, насколько он умнее автора. Но обнаруженные фактические ошибки редактор/переводчик просто обязаны комментировать - а то как начнут всякие "тоже историки" народу "открывать глаза": оказывается, у японцев на авиансоцах были деревянные палубы! И внизу - ссылочка, чтобы не обвинили в голословности.
Евгений Пинак: "И в заключение - о погоде" Я нашел сайт самого Питера Смита с полным списком его работ: http://www.dive-bombers.co.uk/
Nomat: Евгений Пинак У них много чего менялось в ходе подготовки - у Дж.Томаса написано, как еще в Пенсаколе пикировщик-стажер добился отличных результатов при факультативной, в общем-то, стрельбе по конусу. Через пару дней его вызвали боссы и предложили перейти в истребители. Относительно таких трансферов уже по ходу офицерской службы - не вызывает вопросов смена профиля при росте в должности - тот же МакКласки был очень хорошим файтером, но CEAG традиционно летал на SBD. Просто понять и NAPов - они часто просто искали лучшие и более интересные места службы. Но в японской системе с гипертрофированным отношением к личному опыту - это как минимум странно, и может объясняться только служебной необходимостью - типа "больше некому". Кстати, обращает на себя внимание абсолютно наплевательское отношение к семье - тот же Томонага вспоминается немедленно, да и Хара (который самурай-одиссей ) тоже. В принципе это более культуральный вопрос, чем личностный - в какой-то работе об истории самурайства я читал об отце и сыне, самураях в преддверии сражения. Сын типа орал - "видишь, папа, я настоящий самурай - ради этой войны я оставил дом, жену и детей, и вообще о них не думаю!" - Ты - щегол, - ответил отец, - настоящий самурай о них вообще никогда не думает.
Nomat: Да, и несколько натянутыми кажутся постоянные аналогии не только с RN, но и с RAF.
Scharnhorst: warspite пишет: люди обладают ОГРОМНОЙ суммой знаний, но совершенно не знают, что с ней делать, и совершенно не умеют ее применять Хоть мы с Вами и не всегда сходимся во мнениях, здась вынужден аплодировать. Господа японоведы - в Ваш огород камешек. На форумах вас читать - загляденье. Может хоть по статеечке сделаем, пригодной для массового читателя? smax пишет: Значит ли это, что читать книжки этого автора не стоит? Я бы все же рекомендовал читать. Хотя в целом полностью согласен с оценкой, данной в самом первом ФМ: "Питер Смит - один из самых известных, но не самый добросовестный автор". Nomat пишет: большинство из шиплаверов, по совершенно справедливому мнению М.Э., являются, мягко говоря, "техническими интеллигентами", причем в прилагательном смысла гораздо больше, чем в существительном. Это значит, что железки имеют однозначный превал над идеями С точки зрения читателя - не могу согласиться. Про идеи читать гораздо интереснее, чем про железки. Но только при условии, что написано так же интересно, как про железки. А вот с этим проблема. Интересное (то есть достаточно подробное, с оценками, но не перегруженное деталями) техническое описание с десяток авторов способны сделать, а вот так же изложить идеи... в лучшем случае два-три. Я тебе давал текст Е. Грановского - это, в моем понимании, блазко к идеалу. Так вот ответь - много подобного ты видел? Есть, конечно, наш уважаемый Warspite? первую часть трехтомника которого я прочел запоем. Но ученые мужи об этом сказали бы "автор обозначил проблему, но не раскрыл ее". Т.е. нестыковки, тонкие моменты, откровенные заблуждения подмечены удачно, но изложения самой теории ("идеи") нет. С позиции автора скажу прямо противоположное. Написать про железки достаточно интересно (в моем авторском понимании) - это не проблема, а вот стройно изложить, например, британские взгляды на теорию войны на море.... как говаривал Жванецкий, "не идет пока"... Nomat пишет: несколько натянутыми кажутся постоянные аналогии не только с RN, но и с RAF Это как раз объяснимо.
поручик Бруммель: Господа! Давайте не будем сориться. Я думаю, что мы должны быть благодарны уважаемому Александру за его перевод и разрешение выложить его у нас. Особенно радует, что его работа над трудами Смита не закончилась. Конечно минус, что Александр Геннадьевич так болезненно реагирует на критику, однако я лично ему благодарен за его труд и предоставленую возможность ознакомиться раньше срока выхода книги с одной из ее глав, весьма интереснейшей надо сказать. Уважаемый Евгений. Знаете, я поддержу Номата, как читатель. Признаюсь честно, меня больше интересовала личность Эгусы, что он был за человек? И на мой взгляд Смиту удалось дать вполне достойное краткое описание его жизни ( я о главе). Поэтому я придерживаюсь мнения ув. М.Э. об изучении техники с точки зрения того,как она могла повлиять на тот или иной боевой эпизод или на ходбоевых действий в целом. Для того и существуют "технари" и "оперативники", что бы создавать плодотворный симбиоз. Пример, книга Морозова и Кулагина. Ну а что касается ляпов, то конечно их желательно избегать, но кто же без греха то? Даже создатели авторитетных капитальных трудов не избегают этого,хотя перелопачивают для их написания горы информации. Знаете как на Западе отзываются о труде Блэйра по немецким ПЛ? " Не всегда объективен, но черезвычайно информативен". Так что... Scharnhorst пишет: С позиции автора скажу прямо противоположное. Написать про железки достаточно интересно (в моем авторском понимании) - это не проблема, Да нет, Серж, это как раз субъективный взгляд автора. Дать интересное и понятное описание тех.части, так что бы это не выглядело занудливым изложением ТТХ, как раз не просто. Я твою "Норвегию" прочитал запоем за один день, а вот на изложение тобой техники так не идет. На мой взгляд, весьма хорошо получилось техописание немецких "семерок" у Морозова, чтение техчасти у меня шло как по маслу. Но это мое мнение, как читателя, и оно так же может не быть полностью обьективным. Вообщем кому что нравиться и у кого как получается.
warspite: поручик Бруммель пишет: Конечно минус, что Александр Геннадьевич так болезненно реагирует на критику, Вы не правы. Критикуют-то Питера, а не меня. И при всех хороших отношениях с ним – «Что я Гекубе, что Гекуба мне?» Евгений Пинак пишет: Кстати, еще одна ошибка в тексте статьи: "Бомбы пробили жидкие полетные палубы, пролетели мимо самолетов с уже работающими моторами, и взорвались в ангарах, среди резервных самолетов, топливных цистерн, бомб и торпед." По поводу палуб: «penetrated their frail deck, carved through the assembled aircraft which had their engines running, and exploded with devastating results inside hangars…» И признаюсь откровенно – я НЕ шиплавер, история войны на оперативном уровне (тактика мелко, стратегия крупно) мне гораздо ближе.
warspite: Кстати, чисто для души пишу книжечку "Генеральное сражение". ЕСЛИ кончу, ЕСЛИ найду издателя (АСТ больше море не любит) - вот тогда ужо оттянетесь по полной. Предполагаются три части: Цусима - разгром, который ничего не решал Ютланд - ничья, которая решила все Лейте - дуракам везет Названия, сами понимаете, ДЛЯ СЕБЯ. В печати могут быть иные.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Nomat: Nomat пишет: Если говорить чисто о технике, то да. Но работа - не о технике, а о человеке. Данная конкретная - да. Так что можно считать мою фразу - "об исторических работах вообще" Nomat пишет: Вам, как и мне (вернее, Вам даже более, ибо Вы - штурман и командир, мне это интересно лишь с точки зрения опыта вахтенного офицера) было бы полезно смотреть на текст с точки зрения бывших офицеров - это не так показательно в вопросе авианосцев, ибо ни Вы, ни я на них не служили (если считать авианосцами корабли 1143), но весьма важно для описаний таких вещей, как, например, совместное маневрирование. Простите, что я возвращаюсь к примеру "Нати"/"Могами" (можно рассмотреть и мидуэйскую коллизию "Могами"/"Микума"), но именно для расчета ГКП принципиально важно сухое изложение фактов, то есть содержание, по большиму счету, вахтенных журналов. Ибо в вопросе, кто кого ударил, есть принципиальное различие относительно выводов и последующего учета. Для того, чтобы восстановить обстоятельства столкновения нужны ещё и выписки из навигационных журналов. В вахтенном (во всяком случае по правилам принятым в нашем ВМФ) данные могут оказаться недостаточно полными, зато полнота записей в навигационном журнале должна (опять же по правилам) быть такова, чтобы восстановить навигационную прокладку при потере карты (карт). Стандартная процедура расследования столкновений кораблей/судов следующая. Изымаются вахтенные и навигационные журналы, навигационные карты. По навигационным журналам на новой карте восстанавливают прокладку обеих сторон. По вахтенным журналам на прокладке отмечают моменты взаимного обнаружения, отдачи команд на руль и в машины. Т.о. получается достоверная картина маневрирования. Nomat пишет: При желании, можно найти потребоность в "сухости" и в данной работе: Эгуса как руководил своими самолетами по радио - телеграфом или телефоном? Если есть уверенный ответ, он может иметь далеко идущие последствия. Если уже в ходе MI он был "координатором", то этот вопрос еще более важен. Жаль, но П.Смит этим вопросам внимания не уделил. Nomat пишет: Далее - я не очень верю в картинку последнего торпедного удара. Там классический anvil, но отсутствие результатов можно объяснить как встречными курсами атаки большинства самолетов вместо траверзных, так и тем, что маневрирование амеров детально не показано Я даже не возьмусь гадать. Без схемы маневрирования это бессмысленно. Nomat пишет: Кстати, обращает на себя внимание абсолютно наплевательское отношение к семье - тот же Томонага вспоминается немедленно, да и Хара (который самурай-одиссей ) тоже. Да. Но вспомните хотя бы свою офицерскую службу. Как сильно интересовалось Ваше начальство заботами Вашей семьи? Nomat пишет: В принципе это более культуральный вопрос, чем личностный - в какой-то работе об истории самурайства я читал об отце и сыне, самураях в преддверии сражения. Сын типа орал - "видишь, папа, я настоящий самурай - ради этой войны я оставил дом, жену и детей, и вообще о них не думаю!" - Ты - щегол, - ответил отец, - настоящий самурай о них вообще никогда не думает. Да?! А что это за работа? Для Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: Но обнаруженные фактические ошибки редактор/переводчик просто обязаны комментировать Для этого редактор, как минимум, должен иметь достаточный объём знаний (в нашем примере - технических). А если редактор их не имеет, то принимает "ляпы" за чистую монету. Вот и всё. Каков уровень редактора, таков и уровень редактирования. Евгений Пинак пишет: - а то как начнут всякие "тоже историки" народу "открывать глаза": оказывается, у японцев на авиансоцах были деревянные палубы! И внизу - ссылочка, чтобы не обвинили в голословности. Это в наше время самое обычное явление. Желающих "открыть глаза" другим - много, а толковых среди них раз два и обчёлся Для Scharnhorst: Scharnhorst пишет: Господа японоведы - в Ваш огород камешек Интересно, а кто у нас японоведы? С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир Приветствую! Что касается моей офицерской службы, разумеется, она не сильно отличалась от службы тов. Эгуса. Что очень даже приятно в виде осознания некоего единства и понимания того, что мы всё же азиаты. Относительно книги - это Тёрнбулл. Jim Sawruk подтвердил, что Эгуса всегда летал только пилотом, и в последнем бою - тоже.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Nomat пишет: Что касается моей офицерской службы, разумеется, она не сильно отличалась от службы тов. Эгуса. Так чему Вы удивлялись? Nomat пишет: Относительно книги - это Тёрнбулл. Так и знал, что кто-то из американцев Nomat пишет: Jim Sawruk подтвердил, что Эгуса всегда летал только пилотом Понятно. С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Так чему Вы удивлялись? Тому, что такое отношение к семье в Японии было характерно вообще, а не только для военных. Сидоренко Владимир пишет: Так и знал, что кто-то из американцев Есть антитезис? Кстати, насколько я понял, военно-морские японцы при произношении звания п-к/к1р, "Тайса", делали первую согласную звонкой - "Дайса", в отличие от армии. Это имеет какие-то лингвистические основания?
Nomat: warspite пишет: Лейте - дуракам везет Нет желания сделать там анализ состояния систем управления противников? Просто удивительно, как с ростом списка вовлеченных в оперативную деятельность сил и средств, абсолютно мелкие и незначительные мошки тонких вопросов управления и связи могут превращаться в бешеных боевых слонов, с рёвом топчущих мозг адмиральства, принимающего решения. Собсна, это почти в том же объеме можно нарисовать и про Ютланд, и даже про Цусиму.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Nomat пишет: Тому, что такое отношение к семье в Японии было характерно вообще, а не только для военных. А где Вы в этой работе нашли, что в Японии было такое отношение к своим семьям? Nomat пишет: Есть антитезис? Сколько угодно. См. ЛС. Nomat пишет: Кстати, насколько я понял, военно-морские японцы при произношении звания п-к/к1р, "Тайса", делали первую согласную звонкой - "Дайса", в отличие от армии. Это имеет какие-то лингвистические основания? Иероглиф "большой" может читаться, как "тай" так и "дай". Это совершенно равноправные чтения, и где как именно читается зависит в основном от того "как исторически сложилось" С наилучшими пожеланиями.
warspite: Оцените масштаб ляпов в другой главе: В январе 1905 года произошло восстание в столице России Санкт-Петербурге, а в октябре аналогичный мятеж в Севастополе. Но вдалеке от беспорядков и мятежей, охвативших самые крупные населенные центры России, в селе Ртищево-Каменка родился мальчик – Иван Семенович Полбин. Деревня находилась в Симбирской губернии, ныне Майнском районе Ульяновской области, глубоко в сердце Барабинской степи, там, где Сибирская низменность поднимается в отрогам Алтайских гор на границе с северной Монголией. В этом богом забытом местечке на границе Европы и Азии между Обью и Иртышом расположены плодородные равнины. Трудно представить себе истинные размеры этих бескрайних земель, но место рождения Ивана Полбина находилось вдвое дальше от Москвы, чем площадь Пикадилли. Деревенская жизнь была убогой даже по меркам того времени, но родители мальчика дали жизнь человеку, которому было суждено блестящее будущее, и которые прекрасно послужил Матушке-России.{Более чем странные географические пассажи глубоко уважаемого мною автора. Спутать Сибирскую и Симбирскую губернии конечно можно… Вот только междуречье Оби и Иртыша уже никак не граничит с Монголией. Хотя с площади Пикадилли разницы между Монголией и Казахстаном, наверное, не видно. Прим. пер.}
Сидоренко Владимир: Для warspite: Здравствуйте! warspite пишет: Хотя с площади Пикадилли разницы между Монголией и Казахстаном, наверное, не видно О чём говорить, если с Красной площади не видно разницы между Сибирью и Дальним Востоком? Когда общаешься по работе или лично с очень многими жителями центральной России, то понимаешь, что для них всё, что восточнее Урала это единый нерасчленённый массив земель о котором они достоверно знают только то, что он есть. Доходило до анекдотов (не смешных) когда офицер из Генштаба (или из какого-то центрального управления) звонит в штаб ДВО в Хабаровске, говорит, что летит с инспекцией и просит заказать ему билет до Магадана. Только, говорит, на самолёт не надо, возьмите на поезд. Ему отвечают, что это невозможно по причине отсутствия железной дороги до Магадана. А он удивляется, как это так нет железной дороги? А Вы говорите: "Пикадилли..." С наилучшими пожеланиями.
Pr.Eugen: warspite пишет: Цусима - разгром, который ничего не решал Ютланд - ничья, которая решила все Лейте - дуракам везет Названия, сами понимаете, ДЛЯ СЕБЯ. В печати могут быть иные. Надеюсь сообщите реальные чтоб знать,что искать...
Scharnhorst: Сидоренко Владимир пишет: Интересно, а кто у нас японоведы? Браво! Приз за скромность поручик Бруммель пишет: Давайте не будем сориться. Если камешек в мой огород, то я и не собирался ссориться. Просто обидно, что четверо грамотных мужиков не находят своим знаниям лучшего применния, чем небольшой междусобойчик на интернет-форуме... Сидоренко Владимир пишет: Когда общаешься по работе или лично с очень многими жителями центральной России, то понимаешь, что для них всё, что восточнее Урала это единый нерасчленённый массив земель В принципе, так оно и есть... С другой стороны, а чего еще ждать, если за Уралом живет всего порядка 10-15% населения страны. Стоит задуматься - в одной Москве, если брать с Подмосковьем и нелегалами - больше.
поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: Если камешек в мой огород, то я и не собирался ссориться. Просто обидно, что четверо грамотных мужиков не находят своим знаниям лучшего применния, чем небольшой междусобойчик на интернет-форуме... Да нет, не в твой, да и не камушек это вовсе. А что касается возникшей дискуссии, то где же ей еще возникнуть, как не на форуме? Для этого он и создан. Вряд ли таковая может наблюдаться на страницах журналов. Однако не совсем не совсем понятно,что тебя огорчает? Уважаемый Александр выложил часть своего перевода с определенной целью: "эта глава может быть интересна людям, особенно в контексте обсуждения японской авиации"( да простит он меня за то что я цитирую его фразу из личного послания). Поэтому естественно, читать отклики на него уважаемых Владимира, Макса и Евгения весьма интересно. Но не совсем понятно, для чего ты сразу пытаешься перевести разговор на рельсы издательского бизнеса. Или развернем дискуссия по поводу того, как сейчас трудно опубликовать статью и что для этого нужно? warspite пишет: Вы не правы. Критикуют-то Питера, а не меня. И при всех хороших отношениях с ним – «Что я Гекубе, что Гекуба мне?» Возможно я чего то не понял, но тогда хотелось бы знать причину такого резкой отповеди ув. Евгению в первом же Вашем посте. Ведь он же не Вас критиковал, а автора книги. Зачем же такая резкость? Александр, Вы мастер своего дела, причем Вы не просто переводите,но и стараетесь вдумываться в то, что Вам приходиться излагать уже на русском языке. Но! От ошибок никто не застрахован, в том числе и Вы. Вы всегда стараетесь решить "уравнения" возникшие в момент перевода текста и для этого консультируетесь у людей, считающихся спецами в интересующих Вас вопросах. Поэтому я посчитал,что разврешая выкладку Вашей работы, Вы не только хотели дать познакомиться людям с нею, но и получить на свою работу отзывы, которые могут оказаться и критичными. Но это не всегда означает, что это неприязнь с их стороны к Вам, это может быть просто критикой тех или иных ляпов. За ошибки автора Вы вины не несете,тем более,что книга в печать еще не вышла.
Сидоренко Владимир: Для Scharnhorst: Здравствуйте! Scharnhorst пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Интересно, а кто у нас японоведы? Браво! Приз за скромность Так это Я??! Ну что Вы, я не японовед, я ещё только учусь А теперь поговорим о деле. Scharnhorst пишет: На форумах вас читать - загляденье. Может хоть по статеечке сделаем, пригодной для массового читателя? Вы ставите сразу два условия: а) это должна быть статья, т.е. текст пригодный для опубликования в печати; б) уровень статьи должен быть пригоден для массового читателя. Так вот. Теперь я Вам задам встречный вопрос. Зачем? С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Кстати, обращает на себя внимание абсолютно наплевательское отношение к семье - тот же Томонага вспоминается немедленно, да и Хара (который самурай-одиссей ) тоже. В принципе это более культуральный вопрос, чем личностный - в какой-то работе об истории самурайства я читал об отце и сыне, самураях в преддверии сражения. Сын типа орал - "видишь, папа, я настоящий самурай - ради этой войны я оставил дом, жену и детей, и вообще о них не думаю!" - Ты - щегол, - ответил отец, - настоящий самурай о них вообще никогда не думает. Это еще что. Попалась мне одна книга (названия не помню) о японской ментальности, характере и культуре - причем написанная японцами. Так вот, в этой книге я офигением прочел, что во время РЯВ в японской прессе весьма положительно отзывались о нескольких офицерах-резервистах, перед уходом на войну _поубивавших_ своих больных жен, о которых которые некому было заботится Nomat пишет: Да, и несколько натянутыми кажутся постоянные аналогии не только с RN, но и с RAF. А что делать? Книга-то на массового читателя рассчитана. Вот и приходится давать аналогии, чтобы читатель понял, например: "камикадзе - см. пилота Бомбардировочного командования в 1941-42 гг"
Евгений Пинак: Scharnhorst пишет: С позиции автора скажу прямо противоположное. Написать про железки достаточно интересно (в моем авторском понимании) - это не проблема, а вот стройно изложить, например, британские взгляды на теорию войны на море.... как говаривал Жванецкий, "не идет пока"... Дык для описания, например, английской "железки", вполне хватит хорошей буржуинской монографии, "творчески обработанной" автором. А вот для изложения "взглядов" эти взгляды необходимо хорошо знать, а поскольку до "единой доктрины" тогда не додумались, то исследователю необходимо подымать кучи документов (причем по большей части не опубликованных) - или "высасывать" информацию из нескольких общих работ, в которых доктрина отображается походя, разбавляя их своими домыслами. А ведь после этого полученную информацию надо еще и проанализировать - и тут кроме знаний о доктрине необходимы знания о военно-политической и экономической ситуации, конкретных людях, которые эту доктрину разрабатывали, господствующих тогда теоретических веяниях в военно-морской науке, и т.д., и т.п. Сколько книжек о "железках" можно написать за это время?
Евгений Пинак: warspite пишет: По поводу палуб: «penetrated their frail deck, carved through the assembled aircraft which had their engines running, and exploded with devastating results inside hangars…» Т.е. еще одно открытие - оказывается, на японских авианосцах над полетной палубой шла еще одна - тонкий шельтердек! Я думаю, что мне и Вам понятно, что сей бред есть банальное неумение автора правильно выразить свои мысли на родном языке. А вот представте, что "это" прочитает человек, который не видел ни одной картинки японского авианосца - и что он подумает? warspite пишет: Лейте - дуракам везет Я бы не сказал - дураков там хватало с обеих сторон, но я не помню, чтобы хоть кому-то из них там уж так повезло. В любом случае, битву на море японцы выиграть не могли и фактически все их шансы были завязаны на наземные операции на Лейте. Т.е. ИМХО операция "Сё" все-таки концептуально ближе к попыткам срыва операции "Нептун" (хотя силы, конечно, немного не те ), чем к Цусиме и Ютланду.
Scharnhorst: Сидоренко Владимир 1. Не обязательно статья, но обязательно "текст, пригодный для опубликования в печати" 2. По массовым читателем следует понимать уровень большинства участников данного форума - т.е. умеющим отличить линкор от эсминца, и даже японский линкор от американского, но не более. Ваши же познания в теме намного обширнее и глубже, что Вы наглядно продемонстрировали в рецензии на "Ямато" на соседнем форуме. 3. Зачем? Уж точно не ради денег или славы Хотя бы затем, чтобы читетели черпали знания о японском флоте из серьезных работ, а не из нетленных творений г-на Белова в издании г-на Арбузова...
Сидоренко Владимир: Для Scharnhorst: Здравствуйте! Scharnhorst пишет: 1. Не обязательно статья, но обязательно "текст, пригодный для опубликования в печати" Я могу написать что-либо, но делаю это исключительно для своих товарищей, спросите хоть Nomat'а (я полагаю, что его мнение имеет для Вас больший вес, чем моё). Но. 1. Мне вовсе не интересно бегать со своим текстом по редакциям и предлагать его в печать. Трата времени, знаете ли. 2. Тон моих заметок бывает очень едким, и будет ли он считаться "пригодным для опубликования в печати" не знаю. Scharnhorst пишет: 2. По массовым читателем следует понимать уровень большинства участников данного форума - т.е. умеющим отличить линкор от эсминца, и даже японский линкор от американского, но не более. Понятно. Рамки которые Вы задали - это второй класс третья четверть. Scharnhorst пишет: 3. Зачем? Уж точно не ради денег или славы Хотя бы затем, чтобы читетели черпали знания о японском флоте из серьезных работ, а не из нетленных творений г-на Белова в издании г-на Арбузова... Этот самый "массовый читатель" успел начитаться разных "мурзилок" и теперь ему хоть кол на голове теши. Японские корабли имели "отвратительные условия обитания" и баста (это просто для примера). Начинаешь приводить аргументы, как об стену горох. Когда на японских кораблях команда спит в гамаках - это "отвратительно", когда на европейских - это очень удобно и хорошо. Год назад говорили на Цусиме об обитаемости японских кораблей, но вот опять возникла тема и опять на полном серьёзе пишут, что обитаемость "японцев" отвратительная. Вывод. Выводов никто не сделал. По Вашему от статьи будет больше проку? Кто такой г-н Белов я не знаю, но слава "арбузовок" велика. Однако, должен Вам заметить, не у одного Арбузова выходят, скажем так, не очень хорошие книги по японским кораблям. Другие писатели/издатели тоже хороши. Если говорить конкретно, то на русском языке издано всего две качественных работы. С.Сулига "Японские тяжёлые крейсера" и А.Орёл "Эсминцы типа "Акидзуки". Всё. Все остальные варьируют от "удовлетворительно" до "чушь собачья". Только по японским эсминцам издано по меньшей мере три сборника (Апальков, Иванов, Патянин) и два тематических выпуска ("Акицуки" и "Фубуки"). Про "Акицуки" уже сказал, всё остальное... тоже уже сказал. Неужели во всех этих случаях виноват Арбузов? Т.о. аргументов "против" написания статьи у меня больше, чем "за". С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: А.Орёл "Эсминцы типа "Акидзуки". Оно, конечно, неплохо, но вот только неполно. Для МК - ничего так, но вообще и эту работу желательно развить, особенно в части, касающейся service strories.
warspite: Вы не правы, сэр. "Акицуки" - все, что мы видим - это Престон плюс Warship, и ни грамма больше. Вы не хотете дать БОЛЬШЕ? Вот я ни секунды не сомневаюсь, что мой перевод Japanese navy in WWii никто и никогда не издаст. Но буду делать. Планирую кончить статьи Фукудомэ и Футиды по Пирл-Харбору и Танаки по Гуадалканалу, но когда я это сделаю - понятия не имею. Я тут на казенную службу поступил, поэтому со временем некоторый напряг. Но СДЕЛАЮ. И ничего мне за этор не надо.
smax: warspite пишет: я ни секунды не сомневаюсь, что мой перевод Japanese navy in WWii никто и никогда не издаст. Почему? Разве круг читателей такой книжки меньше, чем у, например, книжек из "черной" серии издательства АСТ?
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Если говорить конкретно, то на русском языке издано всего две качественных работы. С.Сулига "Японские тяжёлые крейсера" Поправочка - не работы, а перевода. В данном случае - это перевод Лакруа. Так что - увы
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Оно, конечно, неплохо, но вот только неполно. Совершенно с Вами согласен. Однако, следует помнить об ограничениях накладываемых рамками издания. 32 страницы, а если вы написали больше - Балакин отрежет по живому. Спросите хоть Scharnhorst'а. Так что для своего размера (если угодно - для своей весовой категории) работа очень хороша. Nomat пишет: и эту работу желательно развить, Безусловно. Однако я отметил её именно за то, что в ней совершенно нет "лажи". В моих глазах это гораздо важнее объёма. Что толку от толстых справочников Апалькова если в них полно вранья? С наилучшими пожеланиями. P.S. Письмо получил, работаю
Сидоренко Владимир: Для warspite: Здравствуйте! warspite пишет: Вы не правы, сэр. "Акицуки" - все, что мы видим - это Престон плюс Warship, и ни грамма больше. Насчёт "ни грамма больше" не соглашусь Там ещё Интернет и тамиевские "Гункан закки". Но пусть Вы правы. И о чём это говорит? Мне-читателю без разницы откуда это взято. warspite пишет: Вы не хотете дать БОЛЬШЕ? Нет. Как говорил на Цусиме ув.vov: "Я предпочитаю читать хорошие чужие книги, а не писать плохие свои" Но это шутка, а если всерьёз, то для хорошей (по-настоящему хорошей) работы нужны японские источники. Что до них, то вот Вы только поступили на казённую службу и у Вас появился некоторый напряг со временем. Я же на этой службе состою уже много-много лет и помимо нехватки времени у меня ещё и нет права выезда за границу. Делать же плохую работу я не стану. И сразу отмечу ещё один важный момент. Я уже писал, но повторюсь. Я предпочитаю технику. И если говоря о работе А.Орла ув.Nomat написал, что: "эту работу желательно развить, особенно в части, касающейся service strories", то я бы написал, что "эту работу желательно развить, особенно в части, касающейся технического описания". Поэтому, скажу честно, описание service strories у меня не получится. Мне просто будет неинтересно её делать. С наилучшими пожеланиями.
полная версия страницы