Форум » Вторая Мировая война 1939-1945 » выдержки из книги П.Смита про Т.Эгусу » Ответить

выдержки из книги П.Смита про Т.Эгусу

Евгений Пинак: сам текст в переводе А.Больных вот: http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000033-000-0-0-1165619576 Я все могу понять - ну, захотелось человеку написать книгу про разных ассов пикировочной авиации, а материала под рукой мало, сроки поджимают, гонорару хочется, и т.п. Но это же не повод писать бред и держать читателей за идиотов, которые до Питера Ч. Смита о войне на Тихом океане и слыхом не слыхивали. Такой коллекции ляпов на страницу текста мне лично давно не приходилось встречать. Тут и "сопливый лейтеха" Эгуса, с какого-то бодуна назначенный командиром целого кокутая, который автор называет эскадрильей, и авиация японского флота, сосредотачивающаяся в Шанхае для поддержки удара на Пекин , и "новый авианосец "Сорю" - в 1941 году. Радует автор и новыми историческими открытиями: так, например, в Перл-Харборе "Те немногие самолеты, которые поднялись в воздух, были перехвачены бдительными «Зеро» сопровождения", 7 декабря 1941 флагманом Обьединенного флота был "Ямато", на Яве в феврале 1942 действовала настолько секретная японская армия, что о ней, кроме Смита, не знает больше ни один историк (они, глупые, утверждают, то первая японская часть высадилась на Яве только 1 марта), а при Мидуэе вовсю действовали А6М5. Ну, и плюс обычные сказки о "5 роковых минутах" при Мидуэе. Но все это блекнет перед смитовским описанием "Сорю" перед битвой при Мидуэе. Это просто из серии "кто найдет больше ошибок": "Сам «Сорю» был типичным японским авианосцем. Он имел водоизмещение 16900 тонн и скорость 28 узлов. В его ангарах находился 71 самолет: 63 действующих и 8 резервных. Корабль вошел в строй в декабре 1937 года. Он имел маленький остров на правом борту и две дымовые трубы, выходящие почти горизонтально через борт с той же стороны, поэтому деревянная полетная палуба длиной 711 футов оставалась практически чистой. Как и американские авианосцы того времени, он не имел бронирования, что отличало их от британских авианосцев. Эти корабли проектировались, чтобы нести как можно больше самолетов, а не для того, чтобы выдерживать как можно больше ударов. Поэтому он был очень уязвим и должен был полагаться на свои истребители и орудия. В этот период войны на японских авианосцах имелись многочисленные точки заправки самолетов, разбросанные по двум ангарам. Поэтому самолеты на них заправлялись внизу, а потом поднимались элеваторами на полетную палубу. Это облегчало подготовку самолетов, но под хлипкими деревянными палубами они были слишком уязвимы. Каждый ангар состоял из двух отделений, которые были почти полностью закрыты и изолированы от остальных отсеков корабля. Система вентиляции обеспечивала смену воздуха каждые 10 минут, но пары из течей бензопроводов могли стать исключительно опасными в замкнутом пространстве. Если бы в ангаре начался серьезный пожар, личный состав не имел никаких шансов на спасение. Он даже не мог избавиться от воспламеняющихся материалов, а подать средства пожаротушения в ангар было крайне сложно. Точно так же, другие корабли никак не могли помочь в тушении пожара. Однако до сих пор ни вражеские корабли, ни самолеты даже не видели японские авианосцы, не говоря уже о том, чтобы атаковать их, поэтому никто всерьез не задумывался обо всех этих недостатках." Ну как? Лично я в этих двух абзацах нашел 10 ошибок. Кто больше? Но, конечно, хитом этой, не побоюсь сказать, "серьезной исторической работы", является утверждение о том, что на японских авианосцах были деревянные палубы. Не знать разницу между деревянной палубой и палубой, покрытой деревом... Короче, у Смита вышло, как часто бывает: "хотел, как лучше, а получилось, как всегда". То есть плохо.

Ответов - 53, стр: 1 2 All

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Поправочка - не работы, а перевода. В данном случае - это перевод Лакруа. Так что - увы Многие и перевести-то не могут, потому что терминологией не владеют. Вам очень нравится читать "противокорабельные орудия" и "высоковзрывчатые снаряды"? Мне - не нравится. А что учудил Апальков с японским эсминцем я Вам показал наглядно. С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Сидоренко Владимир На мой скромный взгляд, разделять технику и службу в корне ошибочно - служит-то техника. Если говорить конкретно об этой работе - установленный на "Ниицуки" Тип 21 преподан как манна небесная, но ведь и потопление "Стронга", и последующий бой в заливе Кула - в гораздо бОльшей степени заслуга приемников излучения амовых РЛС. Во всяком случае - в заливе Кула точно. Почему бы не вскрыть вопрос, как именно японцы на своих ЭМ, и в частности на этих, работали с источниками ЦУ при организации торпедной атаки соединения? И в этой связи - как пользовались этими источниками? Или Е-27 - не техника? Что по ней написано у Орла?

Сидоренко Владимир: Для Nomat : Nomat пишет: Если говорить конкретно об этой работе - установленный на "Ниицуки" Тип 21 преподан как манна небесная, но ведь и потопление "Стронга", и последующий бой в заливе Кула - в гораздо бОльшей степени заслуга приемников излучения амовых РЛС. Во всяком случае - в заливе Кула точно. Торпедная атака "Стронга" это почти 100% по данным № 2-1. В заливе Кула скорее сочетание и того и другого. Но это действительно - "вопрос конечно интересный". Nomat пишет: Почему бы не вскрыть вопрос, как именно японцы на своих ЭМ, и в частности на этих, работали с источниками ЦУ при организации торпедной атаки соединения? И в этой связи - как пользовались этими источниками? Это было бы здорово! Сам хочу. Nomat пишет: Или Е-27 - не техника? Что по ней написано у Орла? Е-27, конечно, техника. Но Орла критиковать не стоит. Во-первых, журнальные ограничения обойти нельзя. Наш ув.Scharnhorst, когда его стали на Цусиме кусать за, кажется крейсера типа "Аретьюза", прямо написал, что в 40-страничном варианте всё было, а когда Балакин отрезал до 32-х, то кое-чего не стало. Во-вторых, есть и ещё одна причина. См. л.с. С наилучшими пожеланиями.


Scharnhorst: Сидоренко Владимир пишет: Этот самый "массовый читатель" успел начитаться разных "мурзилок" и теперь ему хоть кол на голове теши... Начинаешь приводить аргументы, как об стену горох... Вывод. Выводов никто не сделал. По Вашему от статьи будет больше проку? Уважаемый Владимир, вот такой позиции я понять и принять совершенно не могу. Эдак каждый может сказать: "Раз пипл хавает это Г., то я хороших работ писать не буду". Кому от этого хорошо? Тем более, откуда взяться нормальным взглядам на проблему (в данном случае - на японский флот), если, как Вы сами пишете Сидоренко Владимир пишет: на русском языке издано всего две качественных работы. Можете, конечно, ругать меня и мои работы, но я стараюсь делать их качественно. Однако японский флот не затрагиваю ("арбузовку" по эсминцам можно списать на ошибки молодости ), т.к. не считаю свои знания достаточными, при том что есть люди, знающие его на порядок лучше. Сидоренко Владимир пишет: 32 страницы, а если вы написали больше - Балакин отрежет по живому. Давайте все же не будем вешать на СА всех собак. Я считаю, что автор сам должен учитывать формат издания, раз собрался в нем публиковаться. Никто же не предлагает журналу "Вопросы истории" статьи в стиле "Флотомастера"... Это первое. А второе - как можно убедиться в каталоге Роспечати, со следующего года "Морская кампания" станет 48-страничной. Сидоренко Владимир пишет: Мне вовсе не интересно бегать со своим текстом по редакциям и предлагать его в печать Как видите, редакция сама к Вам пришла... В общем, конкретные вопросы и предложения - в личку, а лучше мылом...

Сидоренко Владимир: Для Scharnhorst: Здравствуйте! Scharnhorst пишет: Уважаемый Владимир, вот такой позиции я понять и принять совершенно не могу. Вы знаете мы смотрим на вопрос с разных сторон. Я занимаюсь японским ВМФ только потому, что это мне нравится. А то о чём пишете Вы это просветительская деятельность. Не так ли? Зачем же превращать удовольствие в труд? Scharnhorst пишет: Тем более, откуда взяться нормальным взглядам на проблему (в данном случае - на японский флот), если, как Вы сами пишете Это так, но я имел в виду, что даже когда людям что-то рассказываешь и объясняешь, как это было на форуме, то их мнение не меняется. Если не срабатывает информирование такого рода почему должна сработать статья? Scharnhorst пишет: Можете, конечно, ругать меня и мои работы, но я стараюсь делать их качественно. Ваши работы "европейской" тематики я читаю с удовольствием, хотя европейские корабли мне интересны меньше чем японские. Что касается Ваших японских эсминцев... ну Вы уже всё сказали Вопрос закрыт. Scharnhorst пишет: Давайте все же не будем вешать на СА всех собак. Прошу прощения, но я не вешал. Я просто хотел показать, что в ужатый по определению объём вместить всё желаемое невозможно. И даже если бы автор захотел, то редактор отрежет. И вовсе не потому, что редактор плохой. А потому, что так надо. Вы знаете это лучше остальных. Всё это затеялось из-за оценки работы А.Орла. Я считаю её очень хорошей, но уважаемые Nomat и warspite высказали свои замечания. Замечания по сути верные, но не учитывающие рамок издания. Scharnhorst пишет: Как видите, редакция сама к Вам пришла... Так ведь я не отказываюсь помочь. И вроде уже помог пусть и немножко. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Поправочка - не работы, а перевода. В данном случае - это перевод Лакруа. Так что - увы Многие и перевести-то не могут, потому что терминологией не владеют. Вам очень нравится читать "противокорабельные орудия" и "высоковзрывчатые снаряды"? Мне - не нравится. А что учудил Апальков с японским эсминцем я Вам показал наглядно. Дык я и не спорю - "Лакруа в массах" с помощью Сулиги гораздо лучше, чем разнообразная фигня "из собственного пальца". Беда в том, что факт остается фактом - собственноручно написанных серьезных работ по японскому флоту назвать мы не можем

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Торпедная атака "Стронга" это почти 100% по данным № 2-1. Я ни в коей мере не хочу сказать, что 2-1 - плохая РЛС, но "Стронг" был находился, если я правильно понимаю географию, в зоне засветок от береговых целей. Я по личному опыту скажу, что использовать вместо ОНЦ-шной или навигационной РЛС что-либо ОВЦ-шное в общем довольно словжно в проливных зонах - во всяком случае, ходить в Финском заливе ночью под стрельбовой МР-104 вместо "отдыхающей" МР-220 - это все равно что вслепую. Кроме того, "Стронг" был оборудован метровой SC и представлял из себя великолепную цель для пеленгации с помощью Е-27 даже ранних версий. Впрочем, надо видеть ВЖ "Ниицуки", чтобы сказать точно. В бою в зал. Кула японские ЭМ РЛС не включали до момента начала поисков останков "Дзинцу" и спасения его л/с, пользуясь исключительно Е-27. Ладно, не будем углубляться. Просто хочется сказать, что относительно японцев, может быть, и есть смысл писать "как получится", а потом всем миром это корректировать по появляющимся в доступе японским источникам, после их фильтрации. Ибо то, что Вы числите в критериях хорошей работы, прямо противоречит намерениям писать о японцах, не зная японского и не владея их оригинальными источниками. А так как знатоков и владельцев немного, писать все равно будут, в т.ч. и бритты с амерами. Поэтому - Ваша рецензия на "Ямато", на мой взгляд, должна восприниматься как Дополнение №1 к работе Кофмана и, в идеале, было бы неплохо именно так ее и издать - ну или как часть выпуска под названием "Ямато: работа над ошибками". Ибо безошибочных работ по японцам по-русски нет и в обозримом будущем не предвидится.

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: но "Стронг" был находился, если я правильно понимаю географию, в зоне засветок от береговых целей Я не готов сказать. Обстоятельства потопления "Стронга" описываются Морисоном и Роско предельно скупо (всё больше про героизм, но не про обстановку), а схемы маневрирования я вообще не видел. Nomat пишет: Кроме того, "Стронг" был оборудован метровой SC и представлял из себя великолепную цель для пеленгации с помощью Е-27 даже ранних версий Это так, но какова точность пеленгования? Есть и другие тонкости. Nomat пишет: Просто хочется сказать, что относительно японцев, может быть, и есть смысл писать "как получится" Я уже несколько раз говорил, но повторю ещё раз. Главная претензия не к знанию/незнанию того или иного автора, а к отсутствию элементарного анализа доступных материалов. Nomat пишет: Поэтому - Ваша рецензия на "Ямато", на мой взгляд, должна восприниматься как Дополнение №1 к работе Кофмана Собственно она так и задумана и сделана. Сам-то текст вполне нормальный, если бы не эти досадные мелочи смазавшие всё впечатление. Хотя на уже имеющемся материале можно было сделать гораздо более подробную и интересную монографию. Я имею в виду, прежде всего, техническую часть. Кстати, насчёт части исторической. Было дело, Вы на Цусиме, приводили интересные данные по стрельбе "Ямато" в заливе Лейте. Можно это как-то повторить для меня и откуда эта информация? Nomat пишет: Ибо безошибочных работ по японцам по-русски нет и в обозримом будущем не предвидится. Да, конечно. У самих японцев хватает ошибок и противоречий в данных. Вот только по весне разбирался с японской плавбазой гидроавиации. Так в таблице показано одно количество самолётов, а в тексте другое. И чему верить? Или стал делать корабельную организацию "Ямато", так в одном источнике одна нумерация дивизионов и команд, а в другом другая. Так что ошибки будут, но в моих глазах ошибка ошибке рознь. Ув. warspite заводил в Корабельной библиотеке тему "Работа над ошибками" и я там высказал своё скромное мнение об ошибках и ошибках. С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Кстати, насчёт части исторической. Было дело, Вы на Цусиме, приводили интересные данные по стрельбе "Ямато" в заливе Лейте. Можно это как-то повторить для меня и откуда эта информация? Насчет смеси снарядов Тип 91 и Тип 3 в одном залпе? Ну это с сайта Паршалла/Тулли, другой вопрос, что раздел "Сэнкан" там ведет Кингсепп (он вообще по большей степени озабочен японскими ЛК и ПЛ и мало интересуется кораблями иных классов), так что переводным данным можно доверять. Вот цитата из TROM "Ямато" 25 October 1944: The Battle off Samar: 0335: San Bernardino Strait. Force A exits the strait and proceeds eastward. 0400: Off Samar Island. Force A changes course due south towards Leyte Gulf. 0523: YAMATO's Type 13 radar picks up enemy aircraft. 0544: Enemy carriers sighted on the horizon, hull down, bearing 60 to port, range 23 miles. They are identified as six carriers, escorted by three cruisers and two destroyers. 0545: YAMATO opens fire on enemy planes. 0558: Force A opens fire at escort carriers of "Taffy 3": USS ST. LO (CVE-63), WHITE PLAINS (CVE-66), KALININ BAY (CVE-68), FANSHAW BAY (CVE-70) (F), KITKUN BAY (CVE-71) and GAMBIER BAY (CVE-73). Carriers screened by the destroyers USS HOEL (DD-533), JOHNSTON, (DD-557), HEERMANN (DD-532), destroyer escorts USS SAMUEL B. ROBERTS (DE-413), DENNIS (DE-405), RAYMOND (DE-341) and JOHN C. BUTLER (DE-339). Both of YAMATO's forward turrets open fire at a distance of 20 miles. Of her six forward rifles only two are initially loaded with AP shells, the remainder with Type 3s. YAMATO's F1M2 "Pete" spotter plane confirms that the first salvo is a hit. The carrier starts to smoke*. Three six-gun salvos are fired on the same target, then the fire is shifted to the next carrier. It is concealed immediately by a smoke screen made by the American destroyers. -------- * - судя по всему, "White Plains"

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Спасибо, но Вы ещё приводили число попаданий. По памяти, Вы писали: "от 6 до 9". А это откуда? С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: А это откуда? Это от Кингсеппа, статья со схемой снарядного погреба ГК. Найду - вышлю. Другой вопрос - попаданий в АВАВ было два, и не очень понятно, какое из них 457-мм, а какое - 356-мм. Пять попаданий 457-мм в этой статейке числят в ЭМ и ЭЭМ.

Nomat: Сидоренко Владимир Грейт тенкс за перевод. Вот эта штука - со:дзю:сэки в пилоткой кабине D3A - огромное облегчение работы. Получается, что обладая фактически частным трактом приема/передачи в радиотелефонии, пилот из своей кабины мог связываться с прочими самолетами, хотя основной комплект управления стоял у наблюдателя. Это очень многое объясняет! Очень нужно теперь найти подобную картинку по размещению постов связи и устройств тип 98 на B5N, а также тип 1 на более поздниъх самолетах, и характеристики обоих тактических станций. Да, признаю: чисто технически японцы имели возможность связи радиотелефоном в звене управления авиацией, и вероятно, более или менее постоянно ею пользовались.

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Очень нужно теперь найти подобную картинку по размещению постов связи и устройств тип 98 на B5N, а также тип 1 на более поздниъх самолетах, и характеристики обоих тактических станций. В тех материалах по японским самолётам, что Вы мне когда-то присылали этого нет, я уже посмотрел. В основном по тип 96 разных номеров, но и то одни диапазоны частот. А по тип 98 глухо. Кое-что выбрать можно, но надо покопаться. С наилучшими пожеланиями.



полная версия страницы