Форум » Морская авиация » Самолёты против кораблей в WWII » Ответить
Самолёты против кораблей в WWII
Nomat: Приветствую участников! В данной теме предлагается к обсуждению весь короткий, но насыщенный путь развития противокорабельных средств воздушного нападения в 1939-1945 Несомненно, именно это время стало рассветом торпедоносцев - и одновременно закатом этого вида бомбардировщика. Да-да, русское слово "торпедоносец" семантически ведь одинаково применимо к любому носителю торпедного оружия, и логически правильно было бы относиться к данному типу боевого самолёта, как к носителю специфического вида боеприпаса со специфическими требованиями к высоте и скорости сброса, к тактике и общим условиям применеия этого боеприпаса - и здесь англоязычное torpedo-bomber значительно вернее в точки зрения всего разнообразия задач, которые данным самолётам пришлось решать. Здесь, помимо торпедометания (torpedo dropping) и горизонтальное бомбометание (level-bombing), и пологое пикирование (glide-bombing), и топмачтовый сброс (skip-bombing), и воздушные минные постановки (minelaying), и т.д. Итак, торпедоносцы. Ведущий современный российский историк ВМФ СССР и его действий в ходе 2МВ, полковник М.Э.Морозов, написал книгу именно с таким названием - "Торпедоносцы", что явно коррелирует с названием одноименного фильма, честного и удивительно точного для советского кинематографа фильма об этих самолетах и людях, летавших и воевавших на них. Оставив в стороне лирику, зададимся парой вопросов - почему практика применения английских авиаторпед вывела самолет в число лидеров по процентному отношению сбросов к попаданиям, а советские летчики, например, ВВС СФ, сбросив в 1943 году 134 торпеды, добились только одного попадания? Почему, летая на одном и том же самолёте (Hampden, получивший у нас кличку "балалайка"), с одними и теми же торпедами (британскими MkXII), воюя против одних и тех же противников (немцев) и в одних и тех же климатических условиях (в акваториях Баренцева, Норвежского и Северного морей), в одно и то же время (1942-1943) наши летчики добились одного попадания, британцы - тринадцати? Уверяю вас, ответы на эти вопросы значительно интереснее, чем простое перечисление технических характеристик самолетов и торпед. Hу что, интересно?
gorizont: Nomat пишет: В данной теме предлагается к обсуждению весь короткий, но насыщенный путь развития противокорабельных средств воздушного нападения в 1939-1945 Несомненно, именно это время стало рассветом торпедоносцев - и одновременно закатом этого вида бомбардировщика. А если я скажу красивую фразу - 1943 -1945 года - именно это время стало рассветом бомбардировщиков - носителей управляемых бомб, и оно же стало временем их заката - ведь получится верно по фактам, но по сути - ??? У нас как получается - одни (союзники) - не хотели, в общем и так справлялись, а другие - не могли. Половина проблем, сказавшихся на результативности торпедонсцев - не способность обеспечить прорыв к соединению противника - из-за недостатчного истребительного сопровождения или его отсутствия вовсе + зачастую плохую/недостаточную координацию удара торпедоносцев и других видов бомберов - пикировщиков ли, носителей планирующих бомб или просто левелов, или - штурмовиков. Оставив в стороне лирику, зададимся парой вопросов - почему практика применения английских авиаторпед вывела самолет в число лидеров по процентному отношению сбросов к попаданиям, а советские летчики, например, ВВС СФ, сбросив в 1943 году 134 торпеды, добились только одного попадания? Почему, летая на одном и том же самолёте (Hampden, получивший у нас кличку "балалайка"), с одними и теми же торпедами (британскими MkXII), воюя против одних и тех же противников (немцев) и в одних и тех же климатических условиях (в акваториях Баренцева, Норвежского и Северного морей), в одно и то же время (1942-1943) наши летчики добились одного попадания, британцы - тринадцати? Уверяю вас, ответы на эти вопросы значительно интереснее, чем простое перечисление технических характеристик самолетов и торпед. Это интересно, но я информацией именно по этому вопросу на данный момент не владею, к сожалению. Так что с интересом понаблюдаю за ходом дискуссии, ибо кроме как самых общих соображений, сейчас ничего иного выдвинуть не смогу.
Nomat: gorizont пишет: неспособность обеспечить прорыв к соединению противника - из-за недостатчного истребительного сопровождения или его отсутствия вовсе Так. Это если у противника есть истребители. А если нет? gorizont пишет: зачастую плохую/недостаточную координацию удара торпедоносцев и других видов бомберов - пикировщиков ли, носителей планирующих бомб или просто левелов, или - штурмовиков. Это если они есть все, эти разные самолёты. А если - нет? Почему G3M2 так и не попали в "Рипалс" 10 декабря 1941 года, а G4M1 - попали? Из-за разницы в характеристиках самолётов? Нет, конечно. Торпеды были в отношении высоты и скорости сброса одинаковые, а значит, разницы в самолётах-носителях не было почти никакой. Так в чем же ответ?
gorizont: Nomat пишет: Так. Это если у противника есть истребители. А если нет? А если у противника нет истребителей - то это потопление Мусаси и потопление Ямато Но - и немцы, разрабатывающие свои тактические приемы, и японцы - уперлись в одну простую вещь - скоординированный удар соединением торпедоносцев и бомберов нанести в условиях когда противник обладжает гарантированным превосходством в воздухе, умноженным на более эффективное раннее обнаружение/управление - невозможно. Действия немецких торпедоносцев и бомбардировщиков - носителей планирующих бомб были сведены на нет имеено истребителями, обеспечивающими ПВО союзных соединений. Определнные успехи им начиная с 1944 года удавалось добиваться во время десантных операций союзников - по той простой причине, что радары на фоне берега низколетящие самолеты не брали. И то - до определенного момента. Nomat пишет: Это если они есть все, эти разные самолёты. А если - нет? Почему G3M2 так и не попали в "Рипалс" 10 декабря 1941 года, а G4M1 - попали? Из-за разницы в характеристиках самолётов? Нет, конечно. Торпеды были в отношении высоты и скорости сброса одинаковые, а значит, разницы в самолётах-носителях не было почти никакой. Так в чем же ответ? Хотя бы простую теорию вероятности. Плюс разницу в мастерстве пилотов - которую мы здесь оценить не можем.
Nomat: gorizont пишет: А если у противника нет истребителей То, разумеется, Ise и Hyuga у Энганьо от самолётов Митчера отбиваются Mikuma с Mogami отбиваются от торпедоносцев Enterprise (хотя там всего три TBD, оба крейсера - калеки), Heron - от группы H6K5 и G4M1... можно поискать еще, это навскидку. gorizont пишет: Хотя бы простую теорию вероятности. В ней всегда можно найти ответ Да, разумеется, дело в подготовке пилотов "Канойя" и их количестве. Но там был еще один нюанс - Тагайя пишет, что "Канойя" использовала те же самые торпеды, которые ныряли в ПХ, то есть с практически убранными "мешком" и "рыболовным крючком". Это значит, что торпеда держала курс и глубину более точно, и более точно входила в воду. Вот два проклятия авиационной торпеды - грубейшие условия приводнения и малая скорость хода, сопоставимая со скоростью цели. Эти два условия и погубили самолёт-торпедоносец - первое необходимостью медленно плестись на малой высоте, второе - делать это до дистанции менее 1 км от цели. Первое всю войну пытались улучшить, второе - нет.
gorizont: Nomat пишет: Вот два проклятия авиационной торпеды - грубейшие условия приводнения и малая скорость хода, сопоставимая со скоростью цели. Эти два условия и погубили самолёт-торпедоносец - первое необходимостью медленно плестись на малой высоте, второе - делать это до дистанции менее 1 км от цели. Первое всю войну пытались улучшить, второе - нет. Как же не пытались - пытались вовсю. И японские эксперименты с кислородными авиаторпедами, и немецкие - с торпедами авиационными с двигателем Вальтера - турбинными, и реактивными торпедами, и торпедами "планирующими". Японцы добились увеличения дальности хода, что при их тактике нафиг не нужно было, немцы - и большей скорости хода, и дальности на турбинных торпедах, но затем посчитали реактивные торпеды более перспективными и увязли с ними. Не довели, наши после войны только до серийных образцов довели немецкие разработки реактивной торпеды - правда - применение их только с высотного торпедометания, как я помню, да и дальность хода ее была порядка 600 метров. Интересно, правда, время между сбросом торпеды и приводнением - около 30 секунд, она большую часть полета проводила в свободном падении, парашют раскрывался лишь для уменьшения скорости падения перед входом в воду. Nomat пишет: То, разумеется, Ise и Hyuga у Энганьо от самолётов Митчера отбиваются Mikuma с Mogami отбиваются от торпедоносцев Enterprise (хотя там всего три TBD, оба крейсера - калеки), Heron - от группы H6K5 и G4M1... можно поискать еще, это навскидку. Было и такое. Но не меньше примеров - когда надводные корабли не могли отбиться. При более-менее массированном применении авиации - чаще всего не отбивались. Можно посмотреть конкретику хотя бы по японским ТКР. И залив Лейте вспомнить. Nomat пишет: Но там был еще один нюанс - Тагайя пишет, что "Канойя" использовала те же самые торпеды, которые ныряли в ПХ, то есть с практически убранными "мешком" и "рыболовным крючком". Важный нюанс. Не встречался мне. Но особенно он важен - если сбрасывать торпеды в упор, с дистанций порядка 300 метров.
warspite: Полуанекдот. После безуспешной попытки заказать Хамера "Авиацию против линкоров" (почему-то российские Визы любят далеко не все) я попросил Смита описать мне эту книгу. Саоме смешное, у него ее тоже не было. Но Питер ее нашел и долго потом плевался. И оцените юмор! "Теперь мне очень хочется написать книгу "Линкор против самолета". PS. А у кого Хамер есть. Он действительно так плох?
cyr: Тут почему-то позабыли итальянцев. А товарищ Бускалья здорово себя показал в 1940-41 гг. Учитывая число итальянских торпедоносцев, их эффективность просто замечателна. "Кент", "Ливерпуль", "Глазго", "Нельсон". И все это в течение года. Вот только никто из них не утанул. Почему кстати?
gorizont: cyr пишет: Тут почему-то позабыли итальянцев. А товарищ Бускалья здорово себя показал в 1940-41 гг. Учитывая число итальянских торпедоносцев, их эффективность просто замечателна. "Кент", "Ливерпуль", "Глазго", "Нельсон". И все это в течение года. Вот только никто из них не утанул. Почему кстати? Плохо знаю итальянцев, да и вообще действия на Средиземноморском ТВД, потому - вопрос: какое количесво торпед в каждый корабль попало? Вообще-то одними авиационными торпедами утопить крупный боевой корабль, особенно - это единичная торпеда - довольно трудно, требуется большая удача. Дело в том, что итальянские авиационные торпеды F5w и F5i имели весьма малый заряд - 170 и 175 кг соотвественно + в начальный период войны это был TNT. т.е. одной из причин скорее всего была слабая поражающая мощь итальянских авиационных торпед. Плюс - надо посмотреть куда они угодили - могло сопуствовать элементарное невезение, не попадали в наиболее уязвимые для взрыва места.
cyr: Оглашаю весь список КР Kent 17/09/40, 1 торпеда, ремонт до 09/41 КР Liverpool 14/10//40, 1 торпеда, оторвана носовая часть, ремонт в США ДО 01/42 КР Glasgow 3/12/40, 2 торпеды, ремонт до 08/41, окончательно в США 04-08/42 КР Manchester 23/07/41, 1 торпеда, ремонт в США до 02/42 ЭМ Fearless 23/07/41, 1 торпеда, затонул ЛК Nelson 27/09/41, 1 торпеда, ремонт до 03/42 И все это очень малыми силами. "Глазго" вполне убить могли.
Nomat: gorizont пишет: И залив Лейте вспомнить. Да там по четырем несчастным КРТ работало столько же сил, сколько и по бедному "Мусаши" - амеры на всем TF.77 извели почти все торпеды. cyr Это не следствие офигенных итальянских навыков или техники - это следствие неадекватной британской ПВО - практически без истребителей и нормальной МЗА. Даты попаданий оцените - кроме пом-попа, противопопставить было нечего. Единственное попадание, насколько я помню, в кормовую часть - это "Кент". Остальные все в носовой - либо использование торпедных прицелов с расчетом упреждения, либо сброс в упор по носовому срезу - в любом случае оценка скорости цели далека от идеальной. Её так оценивали только японцы и (NB) только базовые, и далеко не все. warspite пишет: "Теперь мне очень хочется написать книгу "Линкор против самолета". Посчитав грубо количество самолётов, сбитых всеми ЛК всех стран во 2МВ по возможности без оверклеймов типа Санта-Круза - у меня получилось 124, но на истину не претендую, - можно сделать вывод, что они набили птиц примерной стоимостью на один средненький КРТ - чуть более 2 млн. тогдашних британских фунтов, и ни фига не окупили собственные потери от авиации, даже без учета "Рома". Но здесь, думается, надо бы считать не только сбитые, но и поврежденные, потери в экипажах, напрасно растраченные боеприпасы (не только далеко и неприцельно сброшенные торпеды, но и все бомбы, вываленные левелами в стороне от цели из-за хорошего заградительного огня, и пр.) и так далее - глядишь, и на стоимость линкора наберется. Если учесть, что в море потоплено было всего четыре (без "Рома" - случай из ряда вон по всем параметрам) корабля этого класса, то 25% эффективности контрмер, при условии, что поврежденные авиацией ЛК - далеко не то же самое, что поврежденные авиацией корабли прочих классов, ибо в отличие от этих прочих классов они теряют меньший процент живучести и боеспособности - так и в общем ничего показатель, вполне адекватен отношению стоимости оружейных, конструктивных и организационных ПВО-шных мер среднего линкора (с учетом двухцелевой работы палубной брони и ПТЗ, в принципе не интересующейся носителем торпедного оружия) к стоимости аналогичных мер главного предназначения этого же линкора. А почему бы Вам самому не написать такую книгу? Переводы - дело хорошее (независимо от того, что я говорил ранее и вообще от моего личного мнения - переводы у Вас блестящие), но тема в общем весьма неординарная и вряд ли подъемная для большинства специалистов чисто "шиплаверского" толка - я не знаю точно, что там Кофман нарисует в своих "Яматах", но он уже просто не имеет права не пересмотреть традиционный взгляд на технику и организацию ПВО этих кораблей, которая при замыкании на аналог СICа была бы лучше любой другой в мире.
gorizont: Nomat пишет: Посчитав грубо количество самолётов, сбитых всеми ЛК всех стран во 2МВ по возможности без оверклеймов типа Санта-Круза - у меня получилось 124, но на истину не претендую, - можно сделать вывод, что они набили птиц примерной стоимостью на один средненький КРТ - чуть более 2 млн. тогдашних британских фунтов, и ни фига не окупили собственные потери от авиации, даже без учета "Рома". Но здесь, думается, надо бы считать не только сбитые, но и поврежденные, потери в экипажах, напрасно растраченные боеприпасы (не только далеко и неприцельно сброшенные торпеды, но и все бомбы, вываленные левелами в стороне от цели из-за хорошего заградительного огня, и пр.) и так далее - глядишь, и на стоимость линкора наберется. Если учесть, что в море потоплено было всего четыре (без "Рома" - случай из ряда вон по всем параметрам) корабля этого класса, то 25% эффективности контрмер, при условии, что поврежденные авиацией ЛК - далеко не то же самое, что поврежденные авиацией корабли прочих классов, ибо в отличие от этих прочих классов они теряют меньший процент живучести и боеспособности - так и в общем ничего показатель, вполне адекватен отношению стоимости оружейных, конструктивных и организационных ПВО-шных мер среднего линкора (с учетом двухцелевой работы палубной брони и ПТЗ, в принципе не интересующейся носителем торпедного оружия) к стоимости аналогичных мер главного предназначения этого же линкора. А почему бы Вам самому не написать такую книгу? Переводы - дело хорошее (независимо от того, что я говорил ранее и вообще от моего личного мнения - переводы у Вас блестящие), но тема в общем весьма неординарная и вряд ли подъемная для большинства специалистов чисто "шиплаверского" толка - я не знаю точно, что там Кофман нарисует в своих "Яматах", но он уже просто не имеет права не пересмотреть традиционный взгляд на технику и организацию ПВО этих кораблей, которая при замыкании на аналог СICа была бы лучше любой другой в мире. Не смотря на то, что пост обращен не ко мне, вставлю свои "две копейки". В стоимость мы вряд ли перегоним - ибо если начать подсчитывать все, что связано с применением линкоров, а с другой стороны, все что связано с применением авиации - голова закружится, поскольку придется подсчитывать стоимость топлива, истраченного линкорами, и авиационного бензина, съеденного самолетными движками. причем не только для боевых вылетов и выходов, но и учебных, и "холостых", и расходы на обслуживание, и на обучение обслуживающего персонала и... в общем можно добраться до промышленной базы и окончательно окунуться в бесконечность. Можно было бы посчитать скорее денежную эффективность не при противоборстве друг с другом, а против аналогичных целей - например цена поединка "линкор с линкором-противником" - и цена поединка "авиация с тем же (однотипным) линкором противника", например. И то, я думаю, системы не получится, или придется долго мудрить с условными рамками.
warspite: Кстати, если интересно: Питер сейчас по уши увяз в новом варианте "Мидуэя", хотя не знаю, что там можно нового сказать. Тоже, однако, про авиацию и корабли. А мне пришлось три месяца убеждать его, что на советскую стратегию Мидуэй никак не повлиял. Дескать Pacific was not secondary but negligible theater. Кажется, он до конца так и не поверил...
Nomat: gorizont пишет: И то, я думаю, системы не получится, или придется долго мудрить с условными рамками. Не получится, согласен. Но в общем и целом люди просто не понимают, что линкор погубил не самолёт-торпедоносец, а комплекс причин, состоящий из высокой вероятности поражения ПТЗ торпедным оружием, а бронепалубы - бомбовым, и высокой вероятности наступления такого момента ДО появления реальной возможности прицельного и качественного применения основного оружия ЛК по основному назначению. Самолёт-торпедоносец здесь - одно из средств, ни фига не самое дешевое (его надо обеспечивать всем - от разведки и той или иной ВПП до гарантии прохода то точки сброса) и в общем не самое эффективное (по тем же причинам). Самое дешевое средство - это здоровенная бомба, сброшенная с левела на гавань этого ЛК или авиационная мина, запершая ему выход из этой гавани. А самое эффективное - взаимодействие разнородной авиации и ПЛ. warspite Это волна от Shattered Sword - хотя там в заключительных частях авторы пишут прямым текстом, что Мидуэй действительно не повлиял ни на что, кроме методологии авианосной войны и только на ТТВД. И ссылаются на текст Ричарда Овери, заявляя, что ...his study and others render highly dubious any assertion that an Allied victory over the Axis as a whole was inevitable. This is because the real strategic locus of the war as a whole lay not in the Pacific, but rather in Europe generally and on the steppes of Russia in particular. Victory in the European theater was far chancier for the Allies, given the immense collective economic strength of Nazi Germany and her satellite assemblage of allied and conquered territories. It would not be until Russia's survival was assured, in late 1942, that the war in Europe began to veer away from the brink of disaster.
gorizont: Nomat пишет: ДО появления реальной возможности прицельного и качественного применения основного оружия ЛК по основному назначению. Самолёт-торпедоносец здесь - одно из средств, ни фига не самое дешевое (его надо обеспечивать всем - от разведки и той или иной ВПП до гарантии прохода то точки сброса) и в общем не самое эффективное (по тем же причинам). Самое дешевое средство - это здоровенная бомба, сброшенная с левела на гавань этого ЛК или авиационная мина, запершая ему выход из этой гавани. А самое эффективное - взаимодействие разнородной авиации и ПЛ. несколько выходя за рамки темы- именно соотношение многих факторов привело к исчезновению линкоров из программ строительства флотов, а затем и из списков дейтвующих кораблей. Но - а вы представьте, если бы у нас хотя бы один линкор был построен проекта 24, причем не тот в 75 тыс. стандартного, а в 86 тыс. - с 457-мм орудиями, посылающими снаряд на 52 км (такой вариант также прорабатыался). Ох, как бы страны НАТО на НИОКР потратились - потому что вместо Гарпунов и Экзосетов пришлось бы сооружать что-то подобное нашим Х-22. И торпеды... 533-мм оказалось бы маловато (с учетом того, что бить нужно бы наверняка), пришлось бы сооружать девайсы под 650-мм калибр, как у нас на некоторых лодках. В общем, еще и отдельные средвта доставки разрабатывать, или стратегов под противокорабельные ракеты затачивать. Это я о том, что сейчас линкор то будет гораздо менее уязвим (с новыми средствами ПВО и ПЛО - пусть не нем, а на эскорте), чем в ВМВ.
Nomat: gorizont пишет: Это я о том, что сейчас линкор то будет гораздо менее уязвим Тактический ядерный боеприпас - всего и делов На самом деле, нынче основным оружием против ЛК, существуй они до сих пор, стали бы АПЛ с торпедами типа наших 650-мм и/или "шквалов". И основная проблема была бы в ПЛО - и опять, у самого ЛК не было бы адекватных средств поражения этих лодок, кроме как свои АПЛ в охранении, и бортовых вертолётов кораблей эскорта.
warspite: На Бронарме выложили Strike wings. Special anti-shipping squadrons,1942-1945 Нэсбита. Очень симпатичная книга, хотя рассказывается всего лишь о ракетных Бофайтерах, гонявших немецкие coastal cjnvoys. Прямо хоть сканируй да выкладывай к ней в пару его же Armed Rovers про подвиги "Бо" на Средиземном море.
Scharnhorst: cyr пишет: Вот только никто из них не утанул. Почему кстати? Как правило, корабль класса "крейсер" и крупнее не тонет от попадания одной 450-мм торпеды... ЕМНИП, первым потопленным стал британский ВКР Chakdina 5 декабря 1940-го под Тобруком.
Nomat: Scharnhorst пишет: Как правило, корабль класса "крейсер" и крупнее не тонет от попадания одной 450-мм торпеды Особенно британский от итальянской Вообще-то и от торпеды зависит, и от места попадания. Дали-таки сведения (но опять корявые какие-то), что общепринятая точка зрения на повреждение Pennsylvania 12 августа 1945 года у Окинавы, растущая из в общем ничем не примечательного предложение О.Тагайя о том, что "послений боевой вылет G4M с торпедами выполнили два экипажа 801 Ku against the shipping off Okinawa", некорректна. С самого начала не очень понятно было, при чем здесь линкор на якоре в заливе Бакнер, но Тагайя о нем ничего и не говорил. Сведения же таковы - это, видимо, не только единственный результативный, но и единственный вообще состоявшийся торпедный вылет B7A - четыре машины 1001 Ku направлялись как раз для attack the enemy capitalships that firing the island. Причем вылет был (12 августа, три дня до конца войны) ни фига не камикадзовым. И хотя ни один из самолетов не вернулся, можно предположить, что это был единственный (но весьма уверенный) торпедный успех B7A. Хотя есть сомнения по дальности. Я чего об этом заговорил - это второе и последнее успешное использование торпеды Kai 7, в которой взрывчатки было более 400 кг. Эта ерундовина была бы весьма опасной для любого КРЛ даже в единичном экземпляре.
gorizont: Nomat пишет: Сведения же таковы - это, видимо, не только единственный результативный, но и единственный вообще состоявшийся торпедный вылет B7A - четыре машины 1001 Ku направлялись как раз для attack the enemy capitalships that firing the island. Интересно. Я уже знаю судьбу 7 Рюсеев из 105 выпущенных. Они сбиты при атаках соединений противника. Кстати, при атаке TF57 четверкой Рюсеев - истребители сбили лишь три из них. Судьба чевертого остается неизвестной. И одна мелочь вразнобой. Может, это вы знаете без меня, а ее только сейчас обратил внимание - судя по чертежам, P1Y мог сбрасывать 800-кг бомбу в пикировании с довольно большого угла - схемка показывает вывод бомбы за пределы бомбоотсека на кронштейне. И еще один момент - Гинга мог нести в бомбоотсеке две 500-кг бомбы за раз. Но судя по случаям применения - все они при атаках несли либо пару 250-кг, либо одну 800-кг. Отчего, интересно, или радиус действия с парой 500-кгощутимо падал? Не должно бы- все же разница лишь в 200 кг, если сравнивать с вариантом с одной 800-кг бомбой.
Nomat: gorizont пишет: Отчего, интересно, или радиус действия с парой 500-кгощутимо падал? Полагаю, дело в том, что у японцев не было 500-кг бронебоек, а именно они считались более эффективными.
Nomat: Мда. На "Барракуде" стоял прикольный девайс - торпедный компьютер Mk.F. То есть устройство, вычисляющее угол упреждения с учетом скорости цели и вводящее его в прибор Обри торпеды. Пилоту требовалось лишь определить эту скорость и удерживать на боевом курсе до точки сброса некую точку прицеливания в своем gun/bombsight'e (с самого начала на самолете планировался один курсовый "виккерс"). И совсем уж прикольная инфа - с зимы 1944 года в операциях по пресечению судоходства на Лидсе "барракуды" с торпедами MkXIIB вылетали около 16 раз. Хотя обычно это были один-два самолета на три-пять вооруженных бомбами в этой же волне, 14 потопленных в этих рейдах пароходов наверняка содержат хотя бы пару торпедных попаданий с "барракуд". Ну что же, не намного хуже наших Ил-4 на том же театре. То есть - "барракуды" использовали торпеды в боевых условиях, это вроде как факт, а возможно, и с применением этого своего хитрого F-компьютера.
Nomat: Маленькое наблюдение относительно торпедоносцев 2МВ: Главной ролью этих самолетов была не "потиволинкорная", ибо она была возможна к реализации при обязательном совпадении трех факторов: 1. Отсутствие у ЛК истребительного прикрытия; 2. Должного числа атакующих торпедоносцев - учитывая даже максимальный процент попаданий в корабли этого класса в море, а именно, 24-25, для того, чтобы загнать в ЛК не менее пяти торпед, требовалось не менее 20 машин, и в одной атаке, тем более первой, такое число попаданий не достигалось - следовательно, всего машин должно было быть больше; 3. Адекватная тактика действий, предполагающая соотв. подготовку экипажей. Главной ролью этих самолетов было как раз постоянное дневное давление на вражеские коммуникации, а во второй половине войны - и ночное. Исходя из этого постулата, можно предположить, что двухмоторный базовый торпедоносец матушке-истории более ценен, чем одномоторный палубный, ибо давлением на коммуникации занимались именно базовые машины. Разумеется, там, куда они достать со своих аэродромов не могли, возникали авианосцы со своими рейдами на коммуникации, но они были возможны: 1. Эпизодически, ибо постоянное нахождение АУГ в ограниченном маневренном районе чревато их потерями от действий той же базовой авиации и/или ПЛ; 2. На постоянной основе - только против ослабленного противника (который не может выставить против эту базовую авиацию и/или ПЛ), а это такой противник, даже каботажное судоходство которого чаще всего представлено судами небольшого тоннажа, не являющимися адекватными целями для торпедоносцев, поэтому постоянного давления на коммуникации в ходе длительных фаз боевых действий палубные торпедоносцы осбеспечить были не в состоянии. При действии их в береговых баз они во всем проигрывали базовым машинам - те же B5N на Соломонах с аэродромов Буина и Рабаула как торпедоносцы почти не использовались, да и вообще напряженность их использования была несравнима с G4M. И не вина последних в том, что вместо давления на дневные амеровские коммуникации им приходилось заниматься сначала обеспечением возможности такого давления - бомбовыми ударами по Хендерсону, то есть предварительным устранением истребительной угрозы себе же. Палубные машины с береговых баз использовались только при нахождении коммуникаций недалеко от них (Гуадалканал, Мальта, Филиппины). В общем, вывод у меня такой - то, чем заняли свои торпедоносцы немцы, Coastal Command RAF и наши ВВС ВМФ, и есть наиболее точное и адекватное применение авиационных торпед и их носителей.
smax: Nomat пишет: советские летчики, например, ВВС СФ, сбросив в 1943 году 134 торпеды, добились только одного попадания А можно поподробнее про это попадание? Nomat пишет: Почему, летая на одном и том же самолёте (Hampden, получивший у нас кличку "балалайка"), с одними и теми же торпедами (британскими MkXII), воюя против одних и тех же противников (немцев) и в одних и тех же климатических условиях (в акваториях Баренцева, Норвежского и Северного морей), в одно и то же время (1942-1943) наши летчики добились одного попадания, британцы - тринадцати? Напрашивается ответ - потому что англичане умели, а наши - нет. Кстати, а интенсивность судоходства противника в зоне действия нашей и английской авиации была одинакова? И еще - а сколько торпед сбросили англичане? С уважением, Макс
smax: Nomat пишет: Маленькое наблюдение относительно торпедоносцев 2МВ: а тут слово "базовых" не пропущено? Nomat пишет: Главной ролью этих самолетов была не "потиволинкорная", ибо она была возможна к реализации при обязательном совпадении трех факторов: 1. Отсутствие у ЛК истребительного прикрытия; 2. Должного числа атакующих торпедоносцев - учитывая даже максимальный процент попаданий в корабли этого класса в море, а именно, 24-25, для того, чтобы загнать в ЛК не менее пяти торпед, требовалось не менее 20 машин, и в одной атаке, тем более первой, такое число попаданий не достигалось - следовательно, всего машин должно было быть больше; 3. Адекватная тактика действий, предполагающая соотв. подготовку экипажей. Совпадение трех условий означает наличие АУГ или ситуацию с "Принцем Уэльским" и "Рипалсом"
Nomat: smax пишет: Напрашивается ответ - потому что англичане умели, а наши - нет. Штабы RAF просто не очень боялись работать как положено работать штабам. Тоже были риски, но не такие, как у нас. smax пишет: А можно поподробнее про это попадание? "Балалайка" капитана Киселева (точно не знаю, какой именно торпедой - MkXII или нашей 45-36АН) в пароход "Леезе", "хэмпден" в этой атаке был сбит, экипаж погиб. Дата и обстоятельства - ну вот выйдет книга Морозова скоро. smax пишет: Кстати, а интенсивность судоходства противника в зоне действия нашей и английской авиации была одинакова? Англичане работали в основном по Лидсу, где шел немецкий импорт руды из Швеции (через норвежские порты). Там поток был больше, но и охранение конвоев куда сильнее. smax пишет: И еще - а сколько торпед сбросили англичане? Да дело не в количестве сбросов, а в проценте попавших. smax пишет: Совпадение трех условий означает наличие АУГ или ситуацию с "Принцем Уэльским" и "Рипалсом" Оно характеризует обстоятельства потопления торпедоносцами всех четырех ЛК, ставших их жертвами. Там, где хотя бы одно из условий не выполнялось, не было не только потоплений, но и, в большинстве случаев, попаданий - речь идет о светлом времени суток, ночью и в СМУ были только единичные попадания, которые не привели и не могли привести к потоплению ЛК. smax пишет: а тут слово "базовых" не пропущено? Нет, ибо базовый торпедоносец как боевое средство флота сохранялся в составе флотов и ВВС до 1983 года, а палубного (специализированного) не стало уже к 1950. Я и пытаюсь сравнивать - в ударах по коммуникациям палубные торпедоносцы в подавляющем большинстве случаев летали с бомбами, а там, где использовали торпеды, успехов добились весьма скромных. Об их недостатках при использовании в качестве базовых я написал выше. Так что способность палубного самолета нести торпеду, востребованная на обоих ТВД в 1939-1942, уже к 1944 требовалась почти только как противолинкорная мера. С уходом со сцены последних линкоров, умер как класс и палубный торпедоносец. Возможно, я не донес основную мысль - успех торпедного удара с воздуха похож на счастливую жизнь больного гемофилией - если есть тепличные условия, то все нормально, а если начинается реальная жизнь, то обеспечивать и то, и другое, крайне дорого и сложно. Куда проще это сделать на коммуникациях, где плотность стволов ЗА и истребителей САР, а также системы управления ими не идут ни в какое сравнение с теми же характеристиками соединений НК, и особенно АУГ - и даже в таких условиях более живучая базовая машина все равно предпочтительнее палубной, и даже в таких условиях нужна координация действий разнородных сил, которые расчистят море на пути боевых курсов торпедоносцев. Сделать такую "расчистку" против конвоя куда проще, чем против линейного соединения, и базовый самолет в этом плане значительно эффективнее палубного - дальше, больше нагрузки, выше живучесть. А пресечь коммуникацию - это куда важнее, чем потопить ЛК.
Hai Chi: Nomat пишет: Главной ролью этих самолетов была не "потиволинкорная", ибо она была возможна к реализации при обязательном совпадении трех факторов: 1. Отсутствие у ЛК истребительного прикрытия; 2. Должного числа атакующих торпедоносцев - учитывая даже максимальный процент попаданий в корабли этого класса в море, а именно, 24-25, для того, чтобы загнать в ЛК не менее пяти торпед, требовалось не менее 20 машин, и в одной атаке, тем более первой, такое число попаданий не достигалось - следовательно, всего машин должно было быть больше; Ну, вообще говоря, ролью палубных торпедоносцев в RN в 20-30-е гг было не потопление линкоров противника, а их "торможение" в сценарии "переигрывания Ютланда". И атаки на неприятельские базы - опять-таки для нейтрализации флота противника, а вовсе не обязательно потопления. Собственно, именно по таким сценариям "авоскьки", как известно, и отрабатывали в 1940-1941 гг, как известно, и вполне успешно. Более того, выскажу мнение, что подобного рода задачи не потеряли значения вплоть до окончательного схода торпеды с вооружения палубной авиации в конце 50-х гг. Особливо если бы товарищ Сталин своих "бандитов" построил бы.
Nomat: Hai Chi пишет: Ну, вообще говоря, ролью палубных торпедоносцев в RN в 20-30-е гг было не потопление линкоров противника, а их "торможение" в сценарии "переигрывания Ютланда". Уместно, на мой взгляд, сделать в эту часть постинга скромное дополнение - между "палубных" и "торпедоносцев" вставить слово "английских". Ибо в отношении американских машин этого класса, условно с 1926 по условно 1944, не имелось реального боеприпаса, дабы ставить задачи, выходящие за рамки опытно-исследовательских и уж всяко тактических (чего стоит попытка создать about 1000 lbs-торпеду - какой ЛК она сможет "затормозить"?) форматов, японцы же в середине 30-х склонились к передачи этой роли базовым торпедоносцам. Hai Chi пишет: Более того, выскажу мнение, что подобного рода задачи не потеряли значения вплоть до окончательного схода торпеды с вооружения палубной авиации в конце 50-х гг. Ну, тут спорить не буду - вроде как выполняется условие фактора №1 в чистом виде.
Hai Chi: Nomat пишет: Уместно, на мой взгляд, сделать в эту часть постинга скромное дополнение - между "палубных" и "торпедоносцев" вставить слово "английских". Оно у меня вставлено, вообще говоря - "в RN" Я вообще это все к тому, что, как можно судить, англичане до войны (да фактически и в ходе нее) на максималистскую задачу именно потопления линкоров противника торпедоносной авиацией и не замахивались. Думаю, до 1939 г уверенности в способности палубных торпедоносцев потопить линкор не было ни у кого. Что и определяло задачи и ударных компонентов авиагрупп, и авианосцев в целом.
smax: Nomat пишет: "Балалайка" капитана Киселева (точно не знаю, какой именно торпедой - MkXII или нашей 45-36АН) в пароход "Леезе", "хэмпден" в этой атаке был сбит, экипаж погиб. Дата и обстоятельства - ну вот выйдет книга Морозова скоро. В книжке "Сталинские соколы" гвардии капитан Пирогов В. В. (9 гв. м-т авиаполк 5-й м-т авиадивизии ВВС СФ) описывает как 18.12.1943 на самолете А-20-Ж с низкой торпедой "АР-45 с металлическим стабилизатором" вылетел на свободную охоту в р-н Гамерфест-Хоннингворг. Обнаружил конвой в составе 2 ТР и 3 катеров охранения. Атаговал ТР (7000т). Попал. Видел, как "окутанный дымом стал быстро погружаться". Ну может не утопил - но попал. Книжка - сборник отчетов о боевой работе летчиков, написанных ими после войны во время учебы в академии. Не по собственной инициативе, а по заданию командования. Не для широкой публики, а "для служебного пользования" Так что вроде бы совсем уж неправды там быть не должно... Nomat пишет: Да дело не в количестве сбросов, а в проценте попавших. ну так чтобы процент узнать - нужно общее количество сбросов знать... У нас - 1 из 134, а у англичан - 13 из скольки?
Nomat: Hai Chi пишет: Думаю, до 1939 г уверенности в способности палубных торпедоносцев потопить линкор не было ни у кого. Что и определяло задачи и ударных компонентов авиагрупп, и авианосцев в целом. Согласен. Вообще, противолинкорные действия торпедоносцев как раз к 1939, видимо, более прорисовывались как раз как задачи базовых торпедоносцев, во всяком случае, в Японии и у нас. А в общем-то, никто больше к 1939 крупных соединений именно базовых торпедоносцев не имел/не планировал к созданию. smax пишет: Так что вроде бы совсем уж неправды там быть не должно... Может. Я говорю - ждите книгу Морозова, она наиболее точна. smax пишет: а у англичан - 13 из скольки? Надо считать. Но не 1742 штуки, это точно
Hai Chi: Nomat пишет: А в общем-то, никто больше к 1939 крупных соединений именно базовых торпедоносцев не имел/не планировал к созданию. Ну, это смотря что считать "крупным соединением". Авиация ВМС Испании, например, к 1935 г располагала трехэскадрильной авиагруппой из 27 базовых торпедоносцев Vickers Vildebeest. smax пишет: ну так чтобы процент узнать - нужно общее количество сбросов знать... У нас - 1 из 134, а у англичан - 13 из скольки? Английская корабельная и базовая авиация израсходовала 609 торпед за всю войну.
Nomat: Hai Chi пишет: Авиация ВМС Испании, например, к 1935 г располагала трехэскадрильной авиагруппой из 27 базовых торпедоносцев Vickers Vildebeest. Торпеды - MkXII? И как испанцы планировали применять эти самолеты?
Hai Chi: Nomat пишет: Торпеды - MkXII? Точных указаний на тип не встречал, но торпеды были английского производства. Но точно не Mk XII, которые пошли в производство только в 1937 г. Скорее всего, Mk VIII. Nomat пишет: И как испанцы планировали применять эти самолеты? Понятия не имею. В Гражданскую войну они использовались республиканцами как обычные бомбардировщики на сухопутном фронте. Но, как я понимаю, изначально торпедоносцы эти предполагалось использовать против крупных кораблей противника.
Nomat: Hai Chi Спасибо
Nomat: Есть, господа, интересный текст, с которым многие наверняка ознакомились уже. Однако приведу специально вот это: Maneuvers to counter torpedo plane attacks were aimed at heading toward those attacks forward of the beam, unless they were so far out as to afford opportunity to turn away, and at turning away from attacks from abaft the beam. This served the dual purpose of combing the torpedo tracks, and in cases where turn away was practicable, of forcing the attacking plane to accept a stern drop on a high speed target, or else to maneuver for position a long time under heavy gunfire. The turn away afforded maximum opportunity to the antiaircraft guns, and would have done the same for defending fighters had they been in action. Simultaneous attacks from several angles could have partially defeated these maneuvers, but fortunately such attacks were not made (а если бы они состоялись?). The maneuvers against torpedo planes, and against the actual torpedoes, were very successful. About seven torpedo wakes were combed, and in the case of one attack on the starboard bow, into which the ship turned, three torpedoes almost abreast, passed close aboard to starboard, all of which would probably have been hits had the ship not turned. Altogether about nine torpedoes were sighted close aboard. In the case of one group which came up from astern, the ship was turned so as to keep the stern continuously toward them as they came around attempting to reach a launching position on the bow. Practically all of this group were either shot down or forced to drop at a position or altitude such that no hits were obtained. Ship maneuvers may be executed more exactly against torpedo planes, than against any other type of planes , и касающиеся торпедоносцев выводы, изложенные в подпунктах 6 e), c) и f), особенно на то, что отсутствие истребителей при тренированном эскорте, совместных маневрах и слаженном артогне - это ничего страшного. А теперь скажите мне, пожалуйста, как отнестись к этим заключениям в свете ответов на два вопроса: 1. А что, быстроходный линкор этого всего проделать не может? 2. Чего из перечисленного НЕ делали PoW, Repulse, Yamato и Musashi?
Nomat: Да, и вопрос - есть фото "барракуды", пикирующей с торпедой под углом 40 градусов (такая нетрезвая рыба ), но вот интересно, под каким углом эти самолеты пикировали на "Типриц"? На "барракуде" не было выводной штанги, поэтому интересно, как сбрасывались 720-кг бомбы?
warspite: По поводу оверклеймов. Господа знатоки, хотя бы в сухих цифрах скажите, сколько же настреляла в реале "Саут Дакота" (сами понимаете о чем), а также сладкая парочка "Хедли"-"Эванс" у Окинавы. А то когда это перевождил уж очень 40 с лишним самолетов смутили.
Nomat: warspite пишет: хотя бы в сухих цифрах скажите, сколько же настреляла в реале "Саут Дакота" (сами понимаете о чем), От 6 до 8. Насчет 1944 и особенно 1945 года учет сложнее - по ним этих журналов летных операций (как их там - kodochosho, если о палубных авиагруппах), как жалуются амеры, очень мало сохранилось.
Nomat: warspite Кстати, прочёл по Вашему совету The Strike Wings, очень интересно. В очередной раз поразился точности формулировок - кажется, в 3-й главе: "в ходе воздушно-морского сражения каждый пилот видит только небольшой сегмент реальности, в которой находится его цель, и поэтому глупо требовать от него оценки общей результативности удара. Это - проблема штабов." Вся история применения морской ударной авиации - это проблема штабов. М.Э. вот пришел в своей работе к аналогичному выводу. Да, и еще - фотографии конвоев. Казалось бы, чего тут удивительного? Тем не менее, на другой стороне шарика и в 1945 тактические цели, насколько я понимаю, не фотографировались. Интересно всё это.
warspite: Nomat пишет: Кстати, прочёл по Вашему совету The Strike Wings, очень интересно. В У меня лежит книга Нэсбита Armed Rovers - ударная авиация на Средиземном море. Но меня заинтересовала реклама в ней. У автора, оказывается есть еще книги Torpedo Airman и Arctic Airman. Может, кто-нибудь сделает их доступными для публики?
полная версия страницы