Форум » Морская авиация » Самолёты против кораблей в WWII » Ответить
Самолёты против кораблей в WWII
Nomat: Приветствую участников! В данной теме предлагается к обсуждению весь короткий, но насыщенный путь развития противокорабельных средств воздушного нападения в 1939-1945 Несомненно, именно это время стало рассветом торпедоносцев - и одновременно закатом этого вида бомбардировщика. Да-да, русское слово "торпедоносец" семантически ведь одинаково применимо к любому носителю торпедного оружия, и логически правильно было бы относиться к данному типу боевого самолёта, как к носителю специфического вида боеприпаса со специфическими требованиями к высоте и скорости сброса, к тактике и общим условиям применеия этого боеприпаса - и здесь англоязычное torpedo-bomber значительно вернее в точки зрения всего разнообразия задач, которые данным самолётам пришлось решать. Здесь, помимо торпедометания (torpedo dropping) и горизонтальное бомбометание (level-bombing), и пологое пикирование (glide-bombing), и топмачтовый сброс (skip-bombing), и воздушные минные постановки (minelaying), и т.д. Итак, торпедоносцы. Ведущий современный российский историк ВМФ СССР и его действий в ходе 2МВ, полковник М.Э.Морозов, написал книгу именно с таким названием - "Торпедоносцы", что явно коррелирует с названием одноименного фильма, честного и удивительно точного для советского кинематографа фильма об этих самолетах и людях, летавших и воевавших на них. Оставив в стороне лирику, зададимся парой вопросов - почему практика применения английских авиаторпед вывела самолет в число лидеров по процентному отношению сбросов к попаданиям, а советские летчики, например, ВВС СФ, сбросив в 1943 году 134 торпеды, добились только одного попадания? Почему, летая на одном и том же самолёте (Hampden, получивший у нас кличку "балалайка"), с одними и теми же торпедами (британскими MkXII), воюя против одних и тех же противников (немцев) и в одних и тех же климатических условиях (в акваториях Баренцева, Норвежского и Северного морей), в одно и то же время (1942-1943) наши летчики добились одного попадания, британцы - тринадцати? Уверяю вас, ответы на эти вопросы значительно интереснее, чем простое перечисление технических характеристик самолетов и торпед. Hу что, интересно?
Ответов - 239, стр:
1 2 3 4 5 6 All
gorizont: Nomat пишет: В данной теме предлагается к обсуждению весь короткий, но насыщенный путь развития противокорабельных средств воздушного нападения в 1939-1945 Несомненно, именно это время стало рассветом торпедоносцев - и одновременно закатом этого вида бомбардировщика. А если я скажу красивую фразу - 1943 -1945 года - именно это время стало рассветом бомбардировщиков - носителей управляемых бомб, и оно же стало временем их заката - ведь получится верно по фактам, но по сути - ??? У нас как получается - одни (союзники) - не хотели, в общем и так справлялись, а другие - не могли. Половина проблем, сказавшихся на результативности торпедонсцев - не способность обеспечить прорыв к соединению противника - из-за недостатчного истребительного сопровождения или его отсутствия вовсе + зачастую плохую/недостаточную координацию удара торпедоносцев и других видов бомберов - пикировщиков ли, носителей планирующих бомб или просто левелов, или - штурмовиков. Оставив в стороне лирику, зададимся парой вопросов - почему практика применения английских авиаторпед вывела самолет в число лидеров по процентному отношению сбросов к попаданиям, а советские летчики, например, ВВС СФ, сбросив в 1943 году 134 торпеды, добились только одного попадания? Почему, летая на одном и том же самолёте (Hampden, получивший у нас кличку "балалайка"), с одними и теми же торпедами (британскими MkXII), воюя против одних и тех же противников (немцев) и в одних и тех же климатических условиях (в акваториях Баренцева, Норвежского и Северного морей), в одно и то же время (1942-1943) наши летчики добились одного попадания, британцы - тринадцати? Уверяю вас, ответы на эти вопросы значительно интереснее, чем простое перечисление технических характеристик самолетов и торпед. Это интересно, но я информацией именно по этому вопросу на данный момент не владею, к сожалению. Так что с интересом понаблюдаю за ходом дискуссии, ибо кроме как самых общих соображений, сейчас ничего иного выдвинуть не смогу.
Nomat: gorizont пишет: неспособность обеспечить прорыв к соединению противника - из-за недостатчного истребительного сопровождения или его отсутствия вовсе Так. Это если у противника есть истребители. А если нет? gorizont пишет: зачастую плохую/недостаточную координацию удара торпедоносцев и других видов бомберов - пикировщиков ли, носителей планирующих бомб или просто левелов, или - штурмовиков. Это если они есть все, эти разные самолёты. А если - нет? Почему G3M2 так и не попали в "Рипалс" 10 декабря 1941 года, а G4M1 - попали? Из-за разницы в характеристиках самолётов? Нет, конечно. Торпеды были в отношении высоты и скорости сброса одинаковые, а значит, разницы в самолётах-носителях не было почти никакой. Так в чем же ответ?
gorizont: Nomat пишет: Так. Это если у противника есть истребители. А если нет? А если у противника нет истребителей - то это потопление Мусаси и потопление Ямато Но - и немцы, разрабатывающие свои тактические приемы, и японцы - уперлись в одну простую вещь - скоординированный удар соединением торпедоносцев и бомберов нанести в условиях когда противник обладжает гарантированным превосходством в воздухе, умноженным на более эффективное раннее обнаружение/управление - невозможно. Действия немецких торпедоносцев и бомбардировщиков - носителей планирующих бомб были сведены на нет имеено истребителями, обеспечивающими ПВО союзных соединений. Определнные успехи им начиная с 1944 года удавалось добиваться во время десантных операций союзников - по той простой причине, что радары на фоне берега низколетящие самолеты не брали. И то - до определенного момента. Nomat пишет: Это если они есть все, эти разные самолёты. А если - нет? Почему G3M2 так и не попали в "Рипалс" 10 декабря 1941 года, а G4M1 - попали? Из-за разницы в характеристиках самолётов? Нет, конечно. Торпеды были в отношении высоты и скорости сброса одинаковые, а значит, разницы в самолётах-носителях не было почти никакой. Так в чем же ответ? Хотя бы простую теорию вероятности. Плюс разницу в мастерстве пилотов - которую мы здесь оценить не можем.
Nomat: gorizont пишет: А если у противника нет истребителей То, разумеется, Ise и Hyuga у Энганьо от самолётов Митчера отбиваются Mikuma с Mogami отбиваются от торпедоносцев Enterprise (хотя там всего три TBD, оба крейсера - калеки), Heron - от группы H6K5 и G4M1... можно поискать еще, это навскидку. gorizont пишет: Хотя бы простую теорию вероятности. В ней всегда можно найти ответ Да, разумеется, дело в подготовке пилотов "Канойя" и их количестве. Но там был еще один нюанс - Тагайя пишет, что "Канойя" использовала те же самые торпеды, которые ныряли в ПХ, то есть с практически убранными "мешком" и "рыболовным крючком". Это значит, что торпеда держала курс и глубину более точно, и более точно входила в воду. Вот два проклятия авиационной торпеды - грубейшие условия приводнения и малая скорость хода, сопоставимая со скоростью цели. Эти два условия и погубили самолёт-торпедоносец - первое необходимостью медленно плестись на малой высоте, второе - делать это до дистанции менее 1 км от цели. Первое всю войну пытались улучшить, второе - нет.
gorizont: Nomat пишет: Вот два проклятия авиационной торпеды - грубейшие условия приводнения и малая скорость хода, сопоставимая со скоростью цели. Эти два условия и погубили самолёт-торпедоносец - первое необходимостью медленно плестись на малой высоте, второе - делать это до дистанции менее 1 км от цели. Первое всю войну пытались улучшить, второе - нет. Как же не пытались - пытались вовсю. И японские эксперименты с кислородными авиаторпедами, и немецкие - с торпедами авиационными с двигателем Вальтера - турбинными, и реактивными торпедами, и торпедами "планирующими". Японцы добились увеличения дальности хода, что при их тактике нафиг не нужно было, немцы - и большей скорости хода, и дальности на турбинных торпедах, но затем посчитали реактивные торпеды более перспективными и увязли с ними. Не довели, наши после войны только до серийных образцов довели немецкие разработки реактивной торпеды - правда - применение их только с высотного торпедометания, как я помню, да и дальность хода ее была порядка 600 метров. Интересно, правда, время между сбросом торпеды и приводнением - около 30 секунд, она большую часть полета проводила в свободном падении, парашют раскрывался лишь для уменьшения скорости падения перед входом в воду. Nomat пишет: То, разумеется, Ise и Hyuga у Энганьо от самолётов Митчера отбиваются Mikuma с Mogami отбиваются от торпедоносцев Enterprise (хотя там всего три TBD, оба крейсера - калеки), Heron - от группы H6K5 и G4M1... можно поискать еще, это навскидку. Было и такое. Но не меньше примеров - когда надводные корабли не могли отбиться. При более-менее массированном применении авиации - чаще всего не отбивались. Можно посмотреть конкретику хотя бы по японским ТКР. И залив Лейте вспомнить. Nomat пишет: Но там был еще один нюанс - Тагайя пишет, что "Канойя" использовала те же самые торпеды, которые ныряли в ПХ, то есть с практически убранными "мешком" и "рыболовным крючком". Важный нюанс. Не встречался мне. Но особенно он важен - если сбрасывать торпеды в упор, с дистанций порядка 300 метров.
warspite: Полуанекдот. После безуспешной попытки заказать Хамера "Авиацию против линкоров" (почему-то российские Визы любят далеко не все) я попросил Смита описать мне эту книгу. Саоме смешное, у него ее тоже не было. Но Питер ее нашел и долго потом плевался. И оцените юмор! "Теперь мне очень хочется написать книгу "Линкор против самолета". PS. А у кого Хамер есть. Он действительно так плох?
cyr: Тут почему-то позабыли итальянцев. А товарищ Бускалья здорово себя показал в 1940-41 гг. Учитывая число итальянских торпедоносцев, их эффективность просто замечателна. "Кент", "Ливерпуль", "Глазго", "Нельсон". И все это в течение года. Вот только никто из них не утанул. Почему кстати?
gorizont: cyr пишет: Тут почему-то позабыли итальянцев. А товарищ Бускалья здорово себя показал в 1940-41 гг. Учитывая число итальянских торпедоносцев, их эффективность просто замечателна. "Кент", "Ливерпуль", "Глазго", "Нельсон". И все это в течение года. Вот только никто из них не утанул. Почему кстати? Плохо знаю итальянцев, да и вообще действия на Средиземноморском ТВД, потому - вопрос: какое количесво торпед в каждый корабль попало? Вообще-то одними авиационными торпедами утопить крупный боевой корабль, особенно - это единичная торпеда - довольно трудно, требуется большая удача. Дело в том, что итальянские авиационные торпеды F5w и F5i имели весьма малый заряд - 170 и 175 кг соотвественно + в начальный период войны это был TNT. т.е. одной из причин скорее всего была слабая поражающая мощь итальянских авиационных торпед. Плюс - надо посмотреть куда они угодили - могло сопуствовать элементарное невезение, не попадали в наиболее уязвимые для взрыва места.
cyr: Оглашаю весь список КР Kent 17/09/40, 1 торпеда, ремонт до 09/41 КР Liverpool 14/10//40, 1 торпеда, оторвана носовая часть, ремонт в США ДО 01/42 КР Glasgow 3/12/40, 2 торпеды, ремонт до 08/41, окончательно в США 04-08/42 КР Manchester 23/07/41, 1 торпеда, ремонт в США до 02/42 ЭМ Fearless 23/07/41, 1 торпеда, затонул ЛК Nelson 27/09/41, 1 торпеда, ремонт до 03/42 И все это очень малыми силами. "Глазго" вполне убить могли.
Nomat: gorizont пишет: И залив Лейте вспомнить. Да там по четырем несчастным КРТ работало столько же сил, сколько и по бедному "Мусаши" - амеры на всем TF.77 извели почти все торпеды. cyr Это не следствие офигенных итальянских навыков или техники - это следствие неадекватной британской ПВО - практически без истребителей и нормальной МЗА. Даты попаданий оцените - кроме пом-попа, противопопставить было нечего. Единственное попадание, насколько я помню, в кормовую часть - это "Кент". Остальные все в носовой - либо использование торпедных прицелов с расчетом упреждения, либо сброс в упор по носовому срезу - в любом случае оценка скорости цели далека от идеальной. Её так оценивали только японцы и (NB) только базовые, и далеко не все. warspite пишет: "Теперь мне очень хочется написать книгу "Линкор против самолета". Посчитав грубо количество самолётов, сбитых всеми ЛК всех стран во 2МВ по возможности без оверклеймов типа Санта-Круза - у меня получилось 124, но на истину не претендую, - можно сделать вывод, что они набили птиц примерной стоимостью на один средненький КРТ - чуть более 2 млн. тогдашних британских фунтов, и ни фига не окупили собственные потери от авиации, даже без учета "Рома". Но здесь, думается, надо бы считать не только сбитые, но и поврежденные, потери в экипажах, напрасно растраченные боеприпасы (не только далеко и неприцельно сброшенные торпеды, но и все бомбы, вываленные левелами в стороне от цели из-за хорошего заградительного огня, и пр.) и так далее - глядишь, и на стоимость линкора наберется. Если учесть, что в море потоплено было всего четыре (без "Рома" - случай из ряда вон по всем параметрам) корабля этого класса, то 25% эффективности контрмер, при условии, что поврежденные авиацией ЛК - далеко не то же самое, что поврежденные авиацией корабли прочих классов, ибо в отличие от этих прочих классов они теряют меньший процент живучести и боеспособности - так и в общем ничего показатель, вполне адекватен отношению стоимости оружейных, конструктивных и организационных ПВО-шных мер среднего линкора (с учетом двухцелевой работы палубной брони и ПТЗ, в принципе не интересующейся носителем торпедного оружия) к стоимости аналогичных мер главного предназначения этого же линкора. А почему бы Вам самому не написать такую книгу? Переводы - дело хорошее (независимо от того, что я говорил ранее и вообще от моего личного мнения - переводы у Вас блестящие), но тема в общем весьма неординарная и вряд ли подъемная для большинства специалистов чисто "шиплаверского" толка - я не знаю точно, что там Кофман нарисует в своих "Яматах", но он уже просто не имеет права не пересмотреть традиционный взгляд на технику и организацию ПВО этих кораблей, которая при замыкании на аналог СICа была бы лучше любой другой в мире.
gorizont: Nomat пишет: Посчитав грубо количество самолётов, сбитых всеми ЛК всех стран во 2МВ по возможности без оверклеймов типа Санта-Круза - у меня получилось 124, но на истину не претендую, - можно сделать вывод, что они набили птиц примерной стоимостью на один средненький КРТ - чуть более 2 млн. тогдашних британских фунтов, и ни фига не окупили собственные потери от авиации, даже без учета "Рома". Но здесь, думается, надо бы считать не только сбитые, но и поврежденные, потери в экипажах, напрасно растраченные боеприпасы (не только далеко и неприцельно сброшенные торпеды, но и все бомбы, вываленные левелами в стороне от цели из-за хорошего заградительного огня, и пр.) и так далее - глядишь, и на стоимость линкора наберется. Если учесть, что в море потоплено было всего четыре (без "Рома" - случай из ряда вон по всем параметрам) корабля этого класса, то 25% эффективности контрмер, при условии, что поврежденные авиацией ЛК - далеко не то же самое, что поврежденные авиацией корабли прочих классов, ибо в отличие от этих прочих классов они теряют меньший процент живучести и боеспособности - так и в общем ничего показатель, вполне адекватен отношению стоимости оружейных, конструктивных и организационных ПВО-шных мер среднего линкора (с учетом двухцелевой работы палубной брони и ПТЗ, в принципе не интересующейся носителем торпедного оружия) к стоимости аналогичных мер главного предназначения этого же линкора. А почему бы Вам самому не написать такую книгу? Переводы - дело хорошее (независимо от того, что я говорил ранее и вообще от моего личного мнения - переводы у Вас блестящие), но тема в общем весьма неординарная и вряд ли подъемная для большинства специалистов чисто "шиплаверского" толка - я не знаю точно, что там Кофман нарисует в своих "Яматах", но он уже просто не имеет права не пересмотреть традиционный взгляд на технику и организацию ПВО этих кораблей, которая при замыкании на аналог СICа была бы лучше любой другой в мире. Не смотря на то, что пост обращен не ко мне, вставлю свои "две копейки". В стоимость мы вряд ли перегоним - ибо если начать подсчитывать все, что связано с применением линкоров, а с другой стороны, все что связано с применением авиации - голова закружится, поскольку придется подсчитывать стоимость топлива, истраченного линкорами, и авиационного бензина, съеденного самолетными движками. причем не только для боевых вылетов и выходов, но и учебных, и "холостых", и расходы на обслуживание, и на обучение обслуживающего персонала и... в общем можно добраться до промышленной базы и окончательно окунуться в бесконечность. Можно было бы посчитать скорее денежную эффективность не при противоборстве друг с другом, а против аналогичных целей - например цена поединка "линкор с линкором-противником" - и цена поединка "авиация с тем же (однотипным) линкором противника", например. И то, я думаю, системы не получится, или придется долго мудрить с условными рамками.
warspite: Кстати, если интересно: Питер сейчас по уши увяз в новом варианте "Мидуэя", хотя не знаю, что там можно нового сказать. Тоже, однако, про авиацию и корабли. А мне пришлось три месяца убеждать его, что на советскую стратегию Мидуэй никак не повлиял. Дескать Pacific was not secondary but negligible theater. Кажется, он до конца так и не поверил...
Nomat: gorizont пишет: И то, я думаю, системы не получится, или придется долго мудрить с условными рамками. Не получится, согласен. Но в общем и целом люди просто не понимают, что линкор погубил не самолёт-торпедоносец, а комплекс причин, состоящий из высокой вероятности поражения ПТЗ торпедным оружием, а бронепалубы - бомбовым, и высокой вероятности наступления такого момента ДО появления реальной возможности прицельного и качественного применения основного оружия ЛК по основному назначению. Самолёт-торпедоносец здесь - одно из средств, ни фига не самое дешевое (его надо обеспечивать всем - от разведки и той или иной ВПП до гарантии прохода то точки сброса) и в общем не самое эффективное (по тем же причинам). Самое дешевое средство - это здоровенная бомба, сброшенная с левела на гавань этого ЛК или авиационная мина, запершая ему выход из этой гавани. А самое эффективное - взаимодействие разнородной авиации и ПЛ. warspite Это волна от Shattered Sword - хотя там в заключительных частях авторы пишут прямым текстом, что Мидуэй действительно не повлиял ни на что, кроме методологии авианосной войны и только на ТТВД. И ссылаются на текст Ричарда Овери, заявляя, что ...his study and others render highly dubious any assertion that an Allied victory over the Axis as a whole was inevitable. This is because the real strategic locus of the war as a whole lay not in the Pacific, but rather in Europe generally and on the steppes of Russia in particular. Victory in the European theater was far chancier for the Allies, given the immense collective economic strength of Nazi Germany and her satellite assemblage of allied and conquered territories. It would not be until Russia's survival was assured, in late 1942, that the war in Europe began to veer away from the brink of disaster.
gorizont: Nomat пишет: ДО появления реальной возможности прицельного и качественного применения основного оружия ЛК по основному назначению. Самолёт-торпедоносец здесь - одно из средств, ни фига не самое дешевое (его надо обеспечивать всем - от разведки и той или иной ВПП до гарантии прохода то точки сброса) и в общем не самое эффективное (по тем же причинам). Самое дешевое средство - это здоровенная бомба, сброшенная с левела на гавань этого ЛК или авиационная мина, запершая ему выход из этой гавани. А самое эффективное - взаимодействие разнородной авиации и ПЛ. несколько выходя за рамки темы- именно соотношение многих факторов привело к исчезновению линкоров из программ строительства флотов, а затем и из списков дейтвующих кораблей. Но - а вы представьте, если бы у нас хотя бы один линкор был построен проекта 24, причем не тот в 75 тыс. стандартного, а в 86 тыс. - с 457-мм орудиями, посылающими снаряд на 52 км (такой вариант также прорабатыался). Ох, как бы страны НАТО на НИОКР потратились - потому что вместо Гарпунов и Экзосетов пришлось бы сооружать что-то подобное нашим Х-22. И торпеды... 533-мм оказалось бы маловато (с учетом того, что бить нужно бы наверняка), пришлось бы сооружать девайсы под 650-мм калибр, как у нас на некоторых лодках. В общем, еще и отдельные средвта доставки разрабатывать, или стратегов под противокорабельные ракеты затачивать. Это я о том, что сейчас линкор то будет гораздо менее уязвим (с новыми средствами ПВО и ПЛО - пусть не нем, а на эскорте), чем в ВМВ.
Nomat: gorizont пишет: Это я о том, что сейчас линкор то будет гораздо менее уязвим Тактический ядерный боеприпас - всего и делов На самом деле, нынче основным оружием против ЛК, существуй они до сих пор, стали бы АПЛ с торпедами типа наших 650-мм и/или "шквалов". И основная проблема была бы в ПЛО - и опять, у самого ЛК не было бы адекватных средств поражения этих лодок, кроме как свои АПЛ в охранении, и бортовых вертолётов кораблей эскорта.
warspite: На Бронарме выложили Strike wings. Special anti-shipping squadrons,1942-1945 Нэсбита. Очень симпатичная книга, хотя рассказывается всего лишь о ракетных Бофайтерах, гонявших немецкие coastal cjnvoys. Прямо хоть сканируй да выкладывай к ней в пару его же Armed Rovers про подвиги "Бо" на Средиземном море.
Scharnhorst: cyr пишет: Вот только никто из них не утанул. Почему кстати? Как правило, корабль класса "крейсер" и крупнее не тонет от попадания одной 450-мм торпеды... ЕМНИП, первым потопленным стал британский ВКР Chakdina 5 декабря 1940-го под Тобруком.
Nomat: Scharnhorst пишет: Как правило, корабль класса "крейсер" и крупнее не тонет от попадания одной 450-мм торпеды Особенно британский от итальянской Вообще-то и от торпеды зависит, и от места попадания. Дали-таки сведения (но опять корявые какие-то), что общепринятая точка зрения на повреждение Pennsylvania 12 августа 1945 года у Окинавы, растущая из в общем ничем не примечательного предложение О.Тагайя о том, что "послений боевой вылет G4M с торпедами выполнили два экипажа 801 Ku against the shipping off Okinawa", некорректна. С самого начала не очень понятно было, при чем здесь линкор на якоре в заливе Бакнер, но Тагайя о нем ничего и не говорил. Сведения же таковы - это, видимо, не только единственный результативный, но и единственный вообще состоявшийся торпедный вылет B7A - четыре машины 1001 Ku направлялись как раз для attack the enemy capitalships that firing the island. Причем вылет был (12 августа, три дня до конца войны) ни фига не камикадзовым. И хотя ни один из самолетов не вернулся, можно предположить, что это был единственный (но весьма уверенный) торпедный успех B7A. Хотя есть сомнения по дальности. Я чего об этом заговорил - это второе и последнее успешное использование торпеды Kai 7, в которой взрывчатки было более 400 кг. Эта ерундовина была бы весьма опасной для любого КРЛ даже в единичном экземпляре.
gorizont: Nomat пишет: Сведения же таковы - это, видимо, не только единственный результативный, но и единственный вообще состоявшийся торпедный вылет B7A - четыре машины 1001 Ku направлялись как раз для attack the enemy capitalships that firing the island. Интересно. Я уже знаю судьбу 7 Рюсеев из 105 выпущенных. Они сбиты при атаках соединений противника. Кстати, при атаке TF57 четверкой Рюсеев - истребители сбили лишь три из них. Судьба чевертого остается неизвестной. И одна мелочь вразнобой. Может, это вы знаете без меня, а ее только сейчас обратил внимание - судя по чертежам, P1Y мог сбрасывать 800-кг бомбу в пикировании с довольно большого угла - схемка показывает вывод бомбы за пределы бомбоотсека на кронштейне. И еще один момент - Гинга мог нести в бомбоотсеке две 500-кг бомбы за раз. Но судя по случаям применения - все они при атаках несли либо пару 250-кг, либо одну 800-кг. Отчего, интересно, или радиус действия с парой 500-кгощутимо падал? Не должно бы- все же разница лишь в 200 кг, если сравнивать с вариантом с одной 800-кг бомбой.
Nomat: gorizont пишет: Отчего, интересно, или радиус действия с парой 500-кгощутимо падал? Полагаю, дело в том, что у японцев не было 500-кг бронебоек, а именно они считались более эффективными.
Nomat: Мда. На "Барракуде" стоял прикольный девайс - торпедный компьютер Mk.F. То есть устройство, вычисляющее угол упреждения с учетом скорости цели и вводящее его в прибор Обри торпеды. Пилоту требовалось лишь определить эту скорость и удерживать на боевом курсе до точки сброса некую точку прицеливания в своем gun/bombsight'e (с самого начала на самолете планировался один курсовый "виккерс"). И совсем уж прикольная инфа - с зимы 1944 года в операциях по пресечению судоходства на Лидсе "барракуды" с торпедами MkXIIB вылетали около 16 раз. Хотя обычно это были один-два самолета на три-пять вооруженных бомбами в этой же волне, 14 потопленных в этих рейдах пароходов наверняка содержат хотя бы пару торпедных попаданий с "барракуд". Ну что же, не намного хуже наших Ил-4 на том же театре. То есть - "барракуды" использовали торпеды в боевых условиях, это вроде как факт, а возможно, и с применением этого своего хитрого F-компьютера.
Nomat: Маленькое наблюдение относительно торпедоносцев 2МВ: Главной ролью этих самолетов была не "потиволинкорная", ибо она была возможна к реализации при обязательном совпадении трех факторов: 1. Отсутствие у ЛК истребительного прикрытия; 2. Должного числа атакующих торпедоносцев - учитывая даже максимальный процент попаданий в корабли этого класса в море, а именно, 24-25, для того, чтобы загнать в ЛК не менее пяти торпед, требовалось не менее 20 машин, и в одной атаке, тем более первой, такое число попаданий не достигалось - следовательно, всего машин должно было быть больше; 3. Адекватная тактика действий, предполагающая соотв. подготовку экипажей. Главной ролью этих самолетов было как раз постоянное дневное давление на вражеские коммуникации, а во второй половине войны - и ночное. Исходя из этого постулата, можно предположить, что двухмоторный базовый торпедоносец матушке-истории более ценен, чем одномоторный палубный, ибо давлением на коммуникации занимались именно базовые машины. Разумеется, там, куда они достать со своих аэродромов не могли, возникали авианосцы со своими рейдами на коммуникации, но они были возможны: 1. Эпизодически, ибо постоянное нахождение АУГ в ограниченном маневренном районе чревато их потерями от действий той же базовой авиации и/или ПЛ; 2. На постоянной основе - только против ослабленного противника (который не может выставить против эту базовую авиацию и/или ПЛ), а это такой противник, даже каботажное судоходство которого чаще всего представлено судами небольшого тоннажа, не являющимися адекватными целями для торпедоносцев, поэтому постоянного давления на коммуникации в ходе длительных фаз боевых действий палубные торпедоносцы осбеспечить были не в состоянии. При действии их в береговых баз они во всем проигрывали базовым машинам - те же B5N на Соломонах с аэродромов Буина и Рабаула как торпедоносцы почти не использовались, да и вообще напряженность их использования была несравнима с G4M. И не вина последних в том, что вместо давления на дневные амеровские коммуникации им приходилось заниматься сначала обеспечением возможности такого давления - бомбовыми ударами по Хендерсону, то есть предварительным устранением истребительной угрозы себе же. Палубные машины с береговых баз использовались только при нахождении коммуникаций недалеко от них (Гуадалканал, Мальта, Филиппины). В общем, вывод у меня такой - то, чем заняли свои торпедоносцы немцы, Coastal Command RAF и наши ВВС ВМФ, и есть наиболее точное и адекватное применение авиационных торпед и их носителей.
smax: Nomat пишет: советские летчики, например, ВВС СФ, сбросив в 1943 году 134 торпеды, добились только одного попадания А можно поподробнее про это попадание? Nomat пишет: Почему, летая на одном и том же самолёте (Hampden, получивший у нас кличку "балалайка"), с одними и теми же торпедами (британскими MkXII), воюя против одних и тех же противников (немцев) и в одних и тех же климатических условиях (в акваториях Баренцева, Норвежского и Северного морей), в одно и то же время (1942-1943) наши летчики добились одного попадания, британцы - тринадцати? Напрашивается ответ - потому что англичане умели, а наши - нет. Кстати, а интенсивность судоходства противника в зоне действия нашей и английской авиации была одинакова? И еще - а сколько торпед сбросили англичане? С уважением, Макс
smax: Nomat пишет: Маленькое наблюдение относительно торпедоносцев 2МВ: а тут слово "базовых" не пропущено? Nomat пишет: Главной ролью этих самолетов была не "потиволинкорная", ибо она была возможна к реализации при обязательном совпадении трех факторов: 1. Отсутствие у ЛК истребительного прикрытия; 2. Должного числа атакующих торпедоносцев - учитывая даже максимальный процент попаданий в корабли этого класса в море, а именно, 24-25, для того, чтобы загнать в ЛК не менее пяти торпед, требовалось не менее 20 машин, и в одной атаке, тем более первой, такое число попаданий не достигалось - следовательно, всего машин должно было быть больше; 3. Адекватная тактика действий, предполагающая соотв. подготовку экипажей. Совпадение трех условий означает наличие АУГ или ситуацию с "Принцем Уэльским" и "Рипалсом"
Nomat: smax пишет: Напрашивается ответ - потому что англичане умели, а наши - нет. Штабы RAF просто не очень боялись работать как положено работать штабам. Тоже были риски, но не такие, как у нас. smax пишет: А можно поподробнее про это попадание? "Балалайка" капитана Киселева (точно не знаю, какой именно торпедой - MkXII или нашей 45-36АН) в пароход "Леезе", "хэмпден" в этой атаке был сбит, экипаж погиб. Дата и обстоятельства - ну вот выйдет книга Морозова скоро. smax пишет: Кстати, а интенсивность судоходства противника в зоне действия нашей и английской авиации была одинакова? Англичане работали в основном по Лидсу, где шел немецкий импорт руды из Швеции (через норвежские порты). Там поток был больше, но и охранение конвоев куда сильнее. smax пишет: И еще - а сколько торпед сбросили англичане? Да дело не в количестве сбросов, а в проценте попавших. smax пишет: Совпадение трех условий означает наличие АУГ или ситуацию с "Принцем Уэльским" и "Рипалсом" Оно характеризует обстоятельства потопления торпедоносцами всех четырех ЛК, ставших их жертвами. Там, где хотя бы одно из условий не выполнялось, не было не только потоплений, но и, в большинстве случаев, попаданий - речь идет о светлом времени суток, ночью и в СМУ были только единичные попадания, которые не привели и не могли привести к потоплению ЛК. smax пишет: а тут слово "базовых" не пропущено? Нет, ибо базовый торпедоносец как боевое средство флота сохранялся в составе флотов и ВВС до 1983 года, а палубного (специализированного) не стало уже к 1950. Я и пытаюсь сравнивать - в ударах по коммуникациям палубные торпедоносцы в подавляющем большинстве случаев летали с бомбами, а там, где использовали торпеды, успехов добились весьма скромных. Об их недостатках при использовании в качестве базовых я написал выше. Так что способность палубного самолета нести торпеду, востребованная на обоих ТВД в 1939-1942, уже к 1944 требовалась почти только как противолинкорная мера. С уходом со сцены последних линкоров, умер как класс и палубный торпедоносец. Возможно, я не донес основную мысль - успех торпедного удара с воздуха похож на счастливую жизнь больного гемофилией - если есть тепличные условия, то все нормально, а если начинается реальная жизнь, то обеспечивать и то, и другое, крайне дорого и сложно. Куда проще это сделать на коммуникациях, где плотность стволов ЗА и истребителей САР, а также системы управления ими не идут ни в какое сравнение с теми же характеристиками соединений НК, и особенно АУГ - и даже в таких условиях более живучая базовая машина все равно предпочтительнее палубной, и даже в таких условиях нужна координация действий разнородных сил, которые расчистят море на пути боевых курсов торпедоносцев. Сделать такую "расчистку" против конвоя куда проще, чем против линейного соединения, и базовый самолет в этом плане значительно эффективнее палубного - дальше, больше нагрузки, выше живучесть. А пресечь коммуникацию - это куда важнее, чем потопить ЛК.
Hai Chi: Nomat пишет: Главной ролью этих самолетов была не "потиволинкорная", ибо она была возможна к реализации при обязательном совпадении трех факторов: 1. Отсутствие у ЛК истребительного прикрытия; 2. Должного числа атакующих торпедоносцев - учитывая даже максимальный процент попаданий в корабли этого класса в море, а именно, 24-25, для того, чтобы загнать в ЛК не менее пяти торпед, требовалось не менее 20 машин, и в одной атаке, тем более первой, такое число попаданий не достигалось - следовательно, всего машин должно было быть больше; Ну, вообще говоря, ролью палубных торпедоносцев в RN в 20-30-е гг было не потопление линкоров противника, а их "торможение" в сценарии "переигрывания Ютланда". И атаки на неприятельские базы - опять-таки для нейтрализации флота противника, а вовсе не обязательно потопления. Собственно, именно по таким сценариям "авоскьки", как известно, и отрабатывали в 1940-1941 гг, как известно, и вполне успешно. Более того, выскажу мнение, что подобного рода задачи не потеряли значения вплоть до окончательного схода торпеды с вооружения палубной авиации в конце 50-х гг. Особливо если бы товарищ Сталин своих "бандитов" построил бы.
Nomat: Hai Chi пишет: Ну, вообще говоря, ролью палубных торпедоносцев в RN в 20-30-е гг было не потопление линкоров противника, а их "торможение" в сценарии "переигрывания Ютланда". Уместно, на мой взгляд, сделать в эту часть постинга скромное дополнение - между "палубных" и "торпедоносцев" вставить слово "английских". Ибо в отношении американских машин этого класса, условно с 1926 по условно 1944, не имелось реального боеприпаса, дабы ставить задачи, выходящие за рамки опытно-исследовательских и уж всяко тактических (чего стоит попытка создать about 1000 lbs-торпеду - какой ЛК она сможет "затормозить"?) форматов, японцы же в середине 30-х склонились к передачи этой роли базовым торпедоносцам. Hai Chi пишет: Более того, выскажу мнение, что подобного рода задачи не потеряли значения вплоть до окончательного схода торпеды с вооружения палубной авиации в конце 50-х гг. Ну, тут спорить не буду - вроде как выполняется условие фактора №1 в чистом виде.
Hai Chi: Nomat пишет: Уместно, на мой взгляд, сделать в эту часть постинга скромное дополнение - между "палубных" и "торпедоносцев" вставить слово "английских". Оно у меня вставлено, вообще говоря - "в RN" Я вообще это все к тому, что, как можно судить, англичане до войны (да фактически и в ходе нее) на максималистскую задачу именно потопления линкоров противника торпедоносной авиацией и не замахивались. Думаю, до 1939 г уверенности в способности палубных торпедоносцев потопить линкор не было ни у кого. Что и определяло задачи и ударных компонентов авиагрупп, и авианосцев в целом.
smax: Nomat пишет: "Балалайка" капитана Киселева (точно не знаю, какой именно торпедой - MkXII или нашей 45-36АН) в пароход "Леезе", "хэмпден" в этой атаке был сбит, экипаж погиб. Дата и обстоятельства - ну вот выйдет книга Морозова скоро. В книжке "Сталинские соколы" гвардии капитан Пирогов В. В. (9 гв. м-т авиаполк 5-й м-т авиадивизии ВВС СФ) описывает как 18.12.1943 на самолете А-20-Ж с низкой торпедой "АР-45 с металлическим стабилизатором" вылетел на свободную охоту в р-н Гамерфест-Хоннингворг. Обнаружил конвой в составе 2 ТР и 3 катеров охранения. Атаговал ТР (7000т). Попал. Видел, как "окутанный дымом стал быстро погружаться". Ну может не утопил - но попал. Книжка - сборник отчетов о боевой работе летчиков, написанных ими после войны во время учебы в академии. Не по собственной инициативе, а по заданию командования. Не для широкой публики, а "для служебного пользования" Так что вроде бы совсем уж неправды там быть не должно... Nomat пишет: Да дело не в количестве сбросов, а в проценте попавших. ну так чтобы процент узнать - нужно общее количество сбросов знать... У нас - 1 из 134, а у англичан - 13 из скольки?
Nomat: Hai Chi пишет: Думаю, до 1939 г уверенности в способности палубных торпедоносцев потопить линкор не было ни у кого. Что и определяло задачи и ударных компонентов авиагрупп, и авианосцев в целом. Согласен. Вообще, противолинкорные действия торпедоносцев как раз к 1939, видимо, более прорисовывались как раз как задачи базовых торпедоносцев, во всяком случае, в Японии и у нас. А в общем-то, никто больше к 1939 крупных соединений именно базовых торпедоносцев не имел/не планировал к созданию. smax пишет: Так что вроде бы совсем уж неправды там быть не должно... Может. Я говорю - ждите книгу Морозова, она наиболее точна. smax пишет: а у англичан - 13 из скольки? Надо считать. Но не 1742 штуки, это точно
Hai Chi: Nomat пишет: А в общем-то, никто больше к 1939 крупных соединений именно базовых торпедоносцев не имел/не планировал к созданию. Ну, это смотря что считать "крупным соединением". Авиация ВМС Испании, например, к 1935 г располагала трехэскадрильной авиагруппой из 27 базовых торпедоносцев Vickers Vildebeest. smax пишет: ну так чтобы процент узнать - нужно общее количество сбросов знать... У нас - 1 из 134, а у англичан - 13 из скольки? Английская корабельная и базовая авиация израсходовала 609 торпед за всю войну.
Nomat: Hai Chi пишет: Авиация ВМС Испании, например, к 1935 г располагала трехэскадрильной авиагруппой из 27 базовых торпедоносцев Vickers Vildebeest. Торпеды - MkXII? И как испанцы планировали применять эти самолеты?
Hai Chi: Nomat пишет: Торпеды - MkXII? Точных указаний на тип не встречал, но торпеды были английского производства. Но точно не Mk XII, которые пошли в производство только в 1937 г. Скорее всего, Mk VIII. Nomat пишет: И как испанцы планировали применять эти самолеты? Понятия не имею. В Гражданскую войну они использовались республиканцами как обычные бомбардировщики на сухопутном фронте. Но, как я понимаю, изначально торпедоносцы эти предполагалось использовать против крупных кораблей противника.
Nomat: Hai Chi Спасибо
Nomat: Есть, господа, интересный текст, с которым многие наверняка ознакомились уже. Однако приведу специально вот это: Maneuvers to counter torpedo plane attacks were aimed at heading toward those attacks forward of the beam, unless they were so far out as to afford opportunity to turn away, and at turning away from attacks from abaft the beam. This served the dual purpose of combing the torpedo tracks, and in cases where turn away was practicable, of forcing the attacking plane to accept a stern drop on a high speed target, or else to maneuver for position a long time under heavy gunfire. The turn away afforded maximum opportunity to the antiaircraft guns, and would have done the same for defending fighters had they been in action. Simultaneous attacks from several angles could have partially defeated these maneuvers, but fortunately such attacks were not made (а если бы они состоялись?). The maneuvers against torpedo planes, and against the actual torpedoes, were very successful. About seven torpedo wakes were combed, and in the case of one attack on the starboard bow, into which the ship turned, three torpedoes almost abreast, passed close aboard to starboard, all of which would probably have been hits had the ship not turned. Altogether about nine torpedoes were sighted close aboard. In the case of one group which came up from astern, the ship was turned so as to keep the stern continuously toward them as they came around attempting to reach a launching position on the bow. Practically all of this group were either shot down or forced to drop at a position or altitude such that no hits were obtained. Ship maneuvers may be executed more exactly against torpedo planes, than against any other type of planes , и касающиеся торпедоносцев выводы, изложенные в подпунктах 6 e), c) и f), особенно на то, что отсутствие истребителей при тренированном эскорте, совместных маневрах и слаженном артогне - это ничего страшного. А теперь скажите мне, пожалуйста, как отнестись к этим заключениям в свете ответов на два вопроса: 1. А что, быстроходный линкор этого всего проделать не может? 2. Чего из перечисленного НЕ делали PoW, Repulse, Yamato и Musashi?
Nomat: Да, и вопрос - есть фото "барракуды", пикирующей с торпедой под углом 40 градусов (такая нетрезвая рыба ), но вот интересно, под каким углом эти самолеты пикировали на "Типриц"? На "барракуде" не было выводной штанги, поэтому интересно, как сбрасывались 720-кг бомбы?
warspite: По поводу оверклеймов. Господа знатоки, хотя бы в сухих цифрах скажите, сколько же настреляла в реале "Саут Дакота" (сами понимаете о чем), а также сладкая парочка "Хедли"-"Эванс" у Окинавы. А то когда это перевождил уж очень 40 с лишним самолетов смутили.
Nomat: warspite пишет: хотя бы в сухих цифрах скажите, сколько же настреляла в реале "Саут Дакота" (сами понимаете о чем), От 6 до 8. Насчет 1944 и особенно 1945 года учет сложнее - по ним этих журналов летных операций (как их там - kodochosho, если о палубных авиагруппах), как жалуются амеры, очень мало сохранилось.
Nomat: warspite Кстати, прочёл по Вашему совету The Strike Wings, очень интересно. В очередной раз поразился точности формулировок - кажется, в 3-й главе: "в ходе воздушно-морского сражения каждый пилот видит только небольшой сегмент реальности, в которой находится его цель, и поэтому глупо требовать от него оценки общей результативности удара. Это - проблема штабов." Вся история применения морской ударной авиации - это проблема штабов. М.Э. вот пришел в своей работе к аналогичному выводу. Да, и еще - фотографии конвоев. Казалось бы, чего тут удивительного? Тем не менее, на другой стороне шарика и в 1945 тактические цели, насколько я понимаю, не фотографировались. Интересно всё это.
warspite: Nomat пишет: Кстати, прочёл по Вашему совету The Strike Wings, очень интересно. В У меня лежит книга Нэсбита Armed Rovers - ударная авиация на Средиземном море. Но меня заинтересовала реклама в ней. У автора, оказывается есть еще книги Torpedo Airman и Arctic Airman. Может, кто-нибудь сделает их доступными для публики?
Nomat: warspite пишет: Может, кто-нибудь сделает их доступными для публики? Надеюсь вместе с Вами
Nomat: Нет, все-таки были во 2МВ самолеты, которые дрались с надводными кораблями один на один, причем достаточно долго. Прочитав о самом известном бое МакКаллара, решил изложить пару фактов из него: Капитан Кеннет Д.МакКаллар из 63-й эскадрильи 43-й бомбардировочной группы 5th USAAF, летал на B-17F сер.№ 41-24521 по имени "Black Jack". Самолет несколько отличался от серийного фиксированной установкой то ли одного, то ли пары 12.7-мм в носовой части штурманской кабины, причем кнопка открытия огня из них находилась на штурвале пилота, т.е. МакКаллара. В ноябре 1942 группа базировалась на Порт-Морсби, НГ. 24 ноября 1942 года "Black Jack" в составе ударной группы эскадрильи атаковал пять японских ЭМ, совершавших транспортный рейс из Рабаула в Лаэ. МакКаллар, избравший целью "Хаяшио", сбросил на ЭМ в пяти (!) skip-заходах (с высоты 200-400 футов с рикошетом) десять 113-кг бомб, попав пятью - после каждого захода самолет все более становился похож на 25-мм решето, были выбиты левый внешний и правый внутренний моторы, а ведь для возвращения надо было перелететь хребет Оуэн Стэнли. Каким-то чудом запустив один из пораженных движков и оставив позади пылающий эсминец, "крепость" два с половиной часа набирала высоту 3 км, необходимую, чтобы перелететь горы, и в конце концов села на родной ВВП - сразу попав в двухмесячный ремонт. С аэродрома тут же подняли австралийский "бофорт", дабы добить горящий "Хаяшио", но тот взорвался и затонул раньше. Вот такие бывали бои отдельно взятого самолета с отдельно взятым надводным кораблем. Памятуя, что точно такой же "кагеро" "Таникадзе" отбился у Мидуэя в одиночку от целой кучи хваленых амеровых "донтлессов", поневоле задумаешься, что было бы, если бы мидуэйские и гавайские "крепости" работали по авианосцам Нагумо скип-бомбингом. P.S. А погиб МакКаллар, будучи уже майором, даже несколько курьезно - 15 апреля 1943 года пилотируемый им B-17E на взлете ночью врезался в любопытного оленя, выкочившего на ВПП. Олень, конечно, не эсминец, но заставить "крепость" скапотировать почти на отрыве ему удалось.
smax: Nomat пишет: МакКаллар, избравший целью "Хаяшио", сбросил на ЭМ в пяти (!) skip-заходах (с высоты 200-400 футов с рикошетом) десять 113-кг бомб, попав пятью - после каждого захода самолет все более становился похож на 25-мм решето Ничего себе какой эсминец крепкий! Как минимум после 4 попаданий еще стрелял...
Nomat: smax "Крепость" оказалась крепче . Вообще это чистое самоубийство - на таком самолете атаковать с одной стороны, довольно вертлявый, с другой - нелохо вооруженный ЭМ. Вообще в книге Боумана есть фото двух "крепостей" 43-й группы, которые отрабатывали скип по остову судна, сидящего на камнях. И написано, что сброс бомб производился с высоты ок. 250 футов с расчетом поразить ватерлинию, то есть очень близко от цели. Поэтому все такие атаки В-17 производились ночью, чтобы с ГКП атакуемого корабля/судна не видели момент сброса и дабы уменьшить точность огня ЗА. Массивные "крепости" не производили маневра уклонения, и пролетали над атакованной целью, надеясь на плохую реакцию наводчиков МЗА и живучесть своих машин. Живучесть их не подводила обычно. Вообще, читая рапорты амеровых командиров кораблей, равно как и письмена японских истребителей, приходишь к выводу, что вклад именно этого самолета в победу был действительно достаточно велик - от командирских "ну когда же флот будет иметь свои В-17 и оперативную разведку наконец снимут с палубных VS-эскадрилий, чтобы не уменьшать ударный потенциал палубных авиагрупп???" до японо-пилотских "ну когда же у нас будут более скорострельные авиапушки, чтобы проще было сбивать это чертовы В-17???" А кстати, написано, что МакКаллар установил эти носовые пулеметы у себя в самолете не только для стрейфинга атакуемых надводных целей, но и для отражения head-on атак истребителей. Это очень интересно - подразумевается, что такая тактика использовалась А6М уже в 1942. А немчура вовсю орет о том, что лобовые атаки амеровых стратегов - это их, и более позднее (1944), достижение.
smax: Nomat пишет: "Крепость" оказалась крепче Это да, но ИМХО обычно ЭМ становилось очень плохо уже после двух бомб... Nomat пишет: Вообще это чистое самоубийство - на таком самолете атаковать с одной стороны, довольно вертлявый, с другой - нелохо вооруженный ЭМ. Да еще с небольшой высоты. А если с большой - так не попадешь. Где-то читал высказыванием японского командира ЭМ. когда в него поепала бомба с B-17 -что то вроде "в мире все может быть. бывает, что и бомба с B-17 попадает в цель". Nomat пишет: "ну когда же флот будет иметь свои В-17 и оперативную разведку наконец снимут с палубных VS-эскадрилий, чтобы не уменьшать ударный потенциал палубных авиагрупп???" Кстати, а почему флот не имел своих B-17? Помнится давно на vif2ne Exeter рассказывал, что до войны отрабатывалась тактика бомбометания эскадрильей B-17 по маневрирующему кораблю. Бросали "по ведущему". И вроде как "засеивали" такую площадь, что даже маневрирующий на хорошей скорости ЭМ гарантированно получал пару-тройку попаданий. Это-ж вундерваффе получается! А к войне - не довели до войск (то есть не дали флоту B-17-х и не подготовили пилотов) и не использовали...
Nomat: smax пишет: обычно ЭМ становилось очень плохо уже после двух бомб Это смотря каких. Я считал, что МакКаллар потопил этот ЭМ 227-кг или 272-кг бомбами, но амеры пишут, что 250 lbs. Таких бомб корабль может выдержать довольно много. smax пишет: И вроде как "засеивали" такую площадь, что даже маневрирующий на хорошей скорости ЭМ гарантированно получал пару-тройку попаданий Это, видимо, было относительно задолго до войны, где-нибудь 1933-35. Тогда было много идей "площадного поражения", в т.ч. и строя бомбардировщиков в воздухе мелкими бомбами с истребителей, летящих выше. Но все это окзалось профанацией для реальных условий. Стандартный заход 12 "крепостей" с высоты 6500 футов позволял даже 10-узл. японскому транспорту уклоняться резкими перекладками руля (журнал боевых действий 5-х ВВС, июль 1942). С чем и был связан переход к ночному скипу. smax пишет: Кстати, а почему флот не имел своих B-17? Они решили, что самолет на базе "либерейтора" будет более продуктивен (дальность) именно как дальний разведчик и патруль. Кроме того, "Боинг" был этой "крепостью" буквально спасён от банкротства (вернее, заказами на неё от USAAC) и не в таких условиях крутить носом, пока не было продано две лицензии. Вообще-то я не помню точно, были ли эти самолеты на службе в ВМС или нет - надо смотреть. Но их однозначно не было во флотских регулярных лётных частях на ТТВД. В Береговой Охране (USCG) - были точно, под обозначением PB-1G, правда, уже в конце войны - использовались как патрули.
Nomat: Граждане, вопрос Всем в мире известно, что в куцем списке побед B6N торпедами есть LCI-468. Вот у меня вопрос - если минимальная устновка глубины торпеды "тип 91" - 2 метра, то как ею мог быть поражен этот пехотный крафт, если у него осадка в пределе 5 футов? Так же, как нашей 45-36АН был убит R-301? То есть - торпеда шла по поверхности?
gorizont: Nomat пишет: Граждане, вопрос Всем в мире известно, что в куцем списке побед B6N торпедами есть LCI-468. Вот у меня вопрос - если минимальная устновка глубины торпеды "тип 91" - 2 метра, то как ею мог быть поражен этот пехотный крафт, если у него осадка в пределе 5 футов? Так же, как нашей 45-36АН был убит R-301? То есть - торпеда шла по поверхности? 5 футов - это груженый или осадка при нормальном водоизмещении? Впрочем, даже при такой - а это в районе 1,7 метра - осадке вполне возможно. 2 метра глубины там должно быть с каким-нибудь +/-, плюс торпеда почти 23 см в диаметре. При стечении обстоятельств - причем нельзя сказать, что невероятном, вполне может задеть.
Андрей Рожков: gorizont пишет: плюс торпеда почти 23 см в диаметре. В радиусе.
gorizont: Андрей Рожков пишет: В радиусе. Верно. То самое и имел ввиду.
Nomat: gorizont Более вероятно, что торпеда действительно была неисправна и шла по поверхности, хорошо заметная из-за буруна метровой высоты. Случаев - навалом, в т.ч. и по 610-мм "тип 93"
Nomat: Товарищи, Носил ли когда-либо авиационные торпеды Шорт "Сандерленд" и если да, то где они подвешивались?
Hai Chi: Nomat пишет: Носил ли когда-либо авиационные торпеды Шорт "Сандерленд" и если да, то где они подвешивались? Насколько мне известно - никогда не носил. Вообще, как я знаю, единственное применение Sunderland против надводных целей было против японского каботажного судоходства в Бирме в 1945 г, ведшегося всякой мелюзгой, и там они работали исключительно бомбами.
Nomat: Hai Chi Благодарю. Итак, насколько я могу судить, в относительно систематической эксплуатации торпедное оружие было только на трех ЛЛ в ходе 2МВ - Н6К (на специальных пилонах в точках крепления к корпусу подпорок крыльев - 2шт), Н8К (на точках подвески между мотогондолами каждого крыла - 2шт), PBY (как правило, одна Мк.13 под правым крылом, под левым для компенсации веса иногда вешали 2х227-кг или 1х454-кг бомбы). Всё? Или что-то еще возили немцы на Бломах и Фоссах, итальянцы и французы? Ну, в более или менее системном смысле?
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Н6К (на специальных пилонах в точках крепления к корпусу подпорок крыльев - 2шт) Прошу прощения, у Вас наверное опечатка? Торпеда подвешивалась на подкосах крыла (идущих от корпуса лодки к внешнему краю центроплана), примерно посередине их длины, там где крепились вспомогательные подкосы идущие к центроплану между внешним и внутренним моторами. С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир Возможно, Вы правы в терминологии, но что это меняет? На фото эти пилоны хорошо видны. Я не вижу принципиальной разницы между ними и теми, которые нынче используются, например, на Ми-8
smax: Nomat пишет: PBY (как правило, одна Мк.13 под правым крылом, под левым для компенсации веса иногда вешали 2х227-кг или 1х454-кг бомбы). А почему не 2 торпеды - раз уж все-равно что-то вешать?
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Nomat пишет: На фото эти пилоны хорошо видны Они самые, просто на этой фотографии тень скрадывает местоположение узла подвески и кажется, что он расположен ближе к корпусу лодки, чем есть на самом деле. И Вы написали: "в точках крепления к корпусу подпорок крыльев". Если же смотреть с носа, то торпеда висит почти точно посередине главного подкоса крыла. Просто у меня есть фотография H6K на стоянке, с подвешенной торпедой, с ракурса 1/2. На ней это хорошо видно. Ну, а по большому счёту, принципиальной разницы конечно нет. Я с Вами согласен. С наилучшими пожеланиями.
Iwanitch:
Iwanitch:
Сидоренко Владимир: Для Iwanitch: Здравствуйте! Я писал про ту фотографию, что первая. Спасибо. С наилучшими пожеланиями.
Nomat: smax пишет: А почему не 2 торпеды - раз уж все-равно что-то вешать? Тяжело очень. Они ведь крайне редко летали по разведанной цели - чаще приходилось искать оную. Да и не сказать, что торпеды с PBY использовались удачно - попали они всего один или два раза, чего не скажешь о попаданиях бомбами. Вообще, бомбы с ЛЛ применялись с бОльшей эффективностью.
smax: Nomat пишет: Тяжело очень. эээ, но ведь все равно же вешали под одно крыло - торпеду, а под второе "для компенсации веса иногда вешали 2х227-кг или 1х454-кг бомбы" ИМХО вторая такая же торпеда скомпенсировала бы вес несколько лучше... Кстати, а сколько весила та торпеда Мк.13 ?
Nomat: smax Около тонны, в зависимости от модификации - плюс/минус 100-120 кг. Мидуэйские PBY из VP-44, которые атаковали ночью транспортное соединение вторжения на Мидуэй, несли только торпеду под правым крылом, и то у самолетов возникли проблемы на взлете. И потом, такая нагрузка считалась для PBY сильно ограничивающей маневернность самолета, поэтому с торпедами летали только ночью. Днем атаковали японцев бомбами - которые были под рукой, даже глубинными. Например, у Санта-Круз: "... PBY-5A from VP-24 flown by Lieutenant (j.g.) "Doc" Mathews discovered a powerful Japanese task force which included the battleship Haruna. This was a daylight search mission and the aircraft had no torpedoes aboard with which to attack. But the opportunity was too good to pass up. Having reported his find to base radio, Mathews made a single run at the Haruna and dropped the only weapons he had two 500-pound flat-nosed depth charges, which he released from a considerable distance. Then he wrapped the airplane into a tight turn to high-tail it out of the area. What happened to the depth charges is not known but the Haruna ignored the insult and steamed on. Three floatplanes pounced on the Cat before she could get clear. First radioman Ewing W. "Bill" Hix, who was then manning the starboard gun, took careful aim and squeezed the trigger as they made their runs on the big Cat. Plane Captain Elmer Parker straddled the center line between the two blisters and coolly reloaded the empty 50-round cannisters as the cartridges were expended. Hix, who had been with Dagwood Propst at Midway, remembered with satisfaction that he "burned one and damaged another." After that, the floatplanes broke off and the PBY returned to base without further incident."
Nomat: Приятно осознавать, что когда по погодным условиям (низкая облачность), перехват японских разведывательных ЛЛ истребителями САР был невозможен или сильно затруднен, амеры пытались увести их от соединения с помощью ЭМ. 1 февраля 1942 года эскорт TF-17, а именно Sims, Hughes и Russell, по очереди гонялись за единственным H6K, который, играя с ними в кошки-мышки, сбрасывал на эсминцы бомбы, получая в ответ беспорядочную стрельбу из 5-дюймовок. Разбросав весь боекомплект, самолет держал контакт с соединением до наступления сумерек, а потом улетел на базу. САР даже не пытался его найти.
Nomat: warspite пишет: сколько же настреляла в реале "Саут Дакота" (сами понимаете о чем), Ха-ха У меня нет слов. Хотя именно от Гэтча этого и следовало ожидать: "... that SoDak had shot down 26 planes all by herself. The figure was cited by her CO at the time, Thomas L. Gatch, when he testified in favor of continued battleship construction before a Congressional committee. A story I've seen said that he was privately "called out" on it by, if I recall correctly, Captain John Crommelin, who was XO of CV-6 at the time of Santa Cruz. Supposedly Gatch's response was to the effect of "Yes, I know most of them were shot down by ENTERPRISE, but I had to say what I said to try to save the battleships."
Nomat: Кстати, по поводу атаки Force Z - если бы не самоубийственная атака тройки самолетов Ики, "Репалс" бы, скорее всего, уцелел бы, отделавшись бомбой и одной торпедой в левый борт. Ики с ведомыми сбрасывал торпеды а левый борт корабля, причем оба ведомых на момент сброса был поражены и горели ясным пламенем - однако все три торпеды попали в цель. Остальные шесть самолетов группы Ики (3-го чутая Канойя) атаковали справа и добились одного попадания в пораженный ЛКР, быстро теряющий ход и прекративший маневрирование. В этот момент Теннант и отдал команду Abandon Ship. Резюме - для того, чтобы поразить ЛКР, маневрирующий на скорости 25 узлов и ведущий огонь из всех установок ЗА, ВСЕМИ торпедами залпа, даже очень хорошо тренированным торпедоносцам пришлось подходить настолько близко, что уровень потерь составил 2/3. Довольно существеный пункт в самой ситуации "самолет vs корабль" Кстати, очень существенный момент насчет живучести G4M - командир 2-го чутая Канойя л-т Хигаши тоже был поражен ЗА с возгоранием крыльевых баков, однако экипажу удалось (NB) маневрированием сбить пламя. Не так уж однозначно, при грамотных экипажах, сгорали эти "хамаки"
Iwanitch: Hai Chi пишет: Авиация ВМС Испании, например, к 1935 г располагала трехэскадрильной авиагруппой из 27 базовых торпедоносцев Vickers Vildebeest. 7.09.1937 г. После боя республиканской эскадры с "Балеаресом" у м. Тенес крейсер "Либертад" был атакован вражеской авиацией (ок. 16:00) три бомбардировщика и торпедоносец (?). Торпедоносец выпустил две торпеды, одна прошла под носом эсм. "Лепанто". Сведенья из книги А.Шталя "Малые войны 20-30 гг." Вопрос кто мог нести две торпеды в 37 г.?
Barrett: Iwanitch А Вы уверены, что сведениям у Шталя вообще стоит доверять? Там что-то даже сами редакторы по Испании у него несколько косяков нашли. Книга-то старая.
Iwanitch: Barrett Я и не доверяю, вот и спрашиваю,может кто слышал (читал) в других источниках.
Hai Chi: Iwanitch пишет: Вопрос кто мог нести две торпеды в 37 г.? Торпеды со стороны националистов в Гражданскую войну в Испании применяли немецкие гидросамолеты Не 59 из состава AS/88 "Легиона Кондор". Но несли они, естественно, по одной торпеде. Никакой торпедной атаки 07.09.1937 на "Libertad", судя по всему, не было, - как я могу судить, она не подтверждается ни немецкими, ни современными испанскими источниками. Как я понимаю, Шталь путает с эпизодом 06.05.1937, когда соединение в составе "Libertad", "Mendez Nunez" и пяти эсминцев, прикрывая переход в Картахену следовавшего из СССР транспорта "Ciudad de Cadiz", подверглось атаке трех Не 59 из состава AS/88. Два самолета были вооружены бомбами, один - торпедой. Попаданий немцы не добились, хотя сброшенная торпеда прошла всего в нескольких метрах от борта "Libertad". Вообще, Шталь достаточно мутный источник - что обычно для работ "по горячим следам". Единственным успехом торпедоносцев в Гражданскую войну стало потопление самолетом Не 59 (экипаж командира AS/88 майора Мартина Харлингаузена) английского парохода "Thorpeness" (4798 брт) у Валенсии 21.07.1938.
Iwanitch: Ну вот вроде и разобрались, а то я подумал может кто из летающих лодок немцев или итальянцев, но посмотрел две торпеды тогда и лодки не могли носить.
smax: Hai Chi пишет: Единственным успехом торпедоносцев в Гражданскую войну стало потопление самолетом Не 59 (экипаж командира AS/88 майора Мартина Харлингаузена) английского парохода "Thorpeness" (4798 брт) у Валенсии 21.07.1938. А что делал английский пароход у Валенсии?
Nomat: Iwanitch пишет: но посмотрел две торпеды тогда и лодки не могли носить. Не-115С-4 носил две F5w - единственный торпедоносец 2МВ, грузивший две торпеды на внутреннюю подвеску. Но их было построено очень мало, и он - не лодка, а поплавковый гидросамолет. А самая хорошая немецкая лодка, BV-138, испытывалась с одной торпедой между основным "башмаком" и правой мотогондолой (там, где обычно носила бомбы), но в этом случае ей было крайне тяжело взлететь без ракетных ускорителей. Всё же дизель есть дизель, хотя там была весьма востребованная сегодня оппозитная схема размещения цилиндров, 205-е моторы паспортную мощность выдавали очень редко. Кстати, Нэсбит описывает, как канадцы на "бофайтерах", выполняя роль САР корабельных соединений, сбивали SAGrовы"башмаки" на ура - после повреждения хотя бы одного мотора лодке было уже довольно сложно набрать высоту.
Nomat: Характерные черты портрета адекватного морского многоцелевого ударного самолёта второй половины 2МВ: - 2 человека экипажа; - переднее пушечное вооружение; - способность бомбить с пикирования ок. 60 градусов и больше; - способность нести торпеду. Ну, вылитый Beaufighter TFX Эх... опять англичане... А тот факт, что все эти же черты прорисованы сквозь восточный колорит В7А, замнём для ясности , ибо был еще и весьма похожий SB2C. Это всё несерьезно. Кстати, по описнию Нэсбита, как я понял, у пилота Torbeau TFX стоял точно такой же torpedo computer Mk.F, как на "барракуде", совмещенный с gunsight'ом.
Hai Chi: smax пишет: А что делал английский пароход у Валенсии? Следовал в испанском фрахте с грузом пшеницы из Марселя в Валенсию. И всего в одной миле от входа в порт Валенсии был потоплен Не 59.
gorizont: Nomat пишет: Характерные черты портрета адекватного морского многоцелевого ударного самолёта второй половины 2МВ: - 2 человека экипажа; - переднее пушечное вооружение; - способность бомбить с пикирования ок. 60 градусов и больше; - способность нести торпеду. Ну, вылитый Beaufighter TFX Если исключить Хеллдайвер и Рюсей - то стоит добавить двухмоторность. Еще один самолет, почти (кроме одного пункта) подходящий под описание - Гинга. Итого имеем два двухмоторных (один - частично), и два одномоторных, частично соответствовавших указанным требованиям. И все.
Nomat: gorizont пишет: Еще один самолет, почти (кроме одного пункта) подходящий под описание - Гинга И еще Ju-188 и частично (в бОльшей степени, чем P1Y) - Ju-88A-17. Итого - три с небольшим береговых самолета. Внимание, вопрос - а кто еще, кроме них, добивался существенных успехов в 1943-1945? Частичный ответ - А-20 и В-25, но во многом этот успех обусловлен особенностями театра. Палубники - Вы много можете вспомнить попаданий авиаторпед с палубных самолетов в 1943-1945? Японские - считанные единицы. Амеры с декабря 1942 по октябрь 1944 - пожалуй, даже меньше. Дальше, начиная с Лейте - тёмный лес, но фактически бомбовых попаданий в японские корабли и суда было значительно больше. Почитайте Дж.Томаса - воюя на TBF с начала 1943 года до конца войны, в т.ч. летая с "Эссекса" и "Банкер Хилла", он участвовал в торпедной атаке 1 (один) раз - всё остальное время с бомбами. Это я к тому, что авиаторпеда к 1943 превратилась в опцию - ее ношение и применение перестало быть основной функцией палубного ударного самолета. У береговых, работавших на коммуникациях, эта тенденция тоже прослеживается - либо прямой заменой торпед на АБ/НУРСы/УАБы/"Ока", либо значительным сокращением количества боевых вылетов торпедоносцев. Поэтому сильное переднее стрелково-пушечное вооружение в сочетании с широкой номенклатурой ударного вооружения, как признак морского ударного самолета, проявилось впервые именно в "Бофайтере".
gorizont: Nomat пишет: И еще Ju-188 и частично (в бОльшей степени, чем P1Y) - Ju-88A-17. Итого - три с небольшим береговых самолета. Внимание, вопрос - а кто еще, кроме них, добивался существенных успехов в 1943-1945? Частичный ответ - А-20 и В-25, но во многом этот успех обусловлен особенностями театра. "Немцы" - это исключительно торпедоносцы, на этих вариантах сняты аэродинамические тормоза. "Американцы" - исключительно бомбардировщики-левелы, достигшие многих своих успехов благодаря в первую очередь тактике топмачтового бомбометания и штурмовых атак с бреющего (впрочем, и Бофайтеры применяли такую же тактику, когда атаковали НУРСами и стрелково-пушечным). Опять же исключение - это А-20, переделанные в торпедоносцы в СССР. Nomat пишет: Палубники - Вы много можете вспомнить попаданий авиаторпед с палубных самолетов в 1943-1945? Японские - считанные единицы. Амеры с декабря 1942 по октябрь 1944 - пожалуй, даже меньше. Дальше, начиная с Лейте - тёмный лес, но фактически бомбовых попаданий в японские корабли и суда было значительно больше. Фактически только по тяжелым кораблям и применяли. Темный лес или не темный - но Мусаси и Ямато были потоплены в первую очередь благодаря торпедным попаданиям, по крайней мере, для Мусаси это привело к частичной потери хода (и добавлю - одновременно и маневренности), атаку с вероятным примененнием торпеды японцами в 1944 году вы сами приводили. Да, гораздо реже чем бомбами, но фактором важным она оставалась до конца войны - как я понял из описания боя в заливе Лейте - часть маневров японских тяжелых кораблей была вызвана опасением быть атакованными авиаторпедами. Немцы применяли торпеды до конца войны, впрочем, их тактика была отлична от тактик всех остальных стран, и, кроме того, лучше годиласьпротив конвоев, чем соединений боевых кораблей. Американцев в пример приводить не слишком то стоит - их авиаторпеда была наихудшей среди применявшихся в ВМВ. Отмечу, что англичане в конце войны начали строить Бристоль Бриганд - это скорее Бофорт, нежели Бофайтер - в первую очередь саомлет был базовым торпедоносцем, правда, в таком качестве он так и не применялся. Но это уже дела послевоенные, все же, как я говорил, на войну он не поспел.
Nomat: gorizont пишет: Темный лес или не темный - но Мусаси и Ямато были потоплены в первую очередь благодаря торпедным попаданиям, по крайней мере, для Мусаси это привело к частичной потери хода (и добавлю - одновременно и маневренности), Я много раз говорил, что потопление "Ямато" и "Мусаши" не сильно отличается от потопления "Остфрисланда" - ну, маневрировала цель, только и всего. Бомбами эти корабли уничтожить было невозможно - во всяком случае, бомбами палубной авиации. Пародокс в том, что потопить "Ямато" и "Мусаши" могли торпедоносцы только одного флота - американского: их единственных в мире было для этого достаточно. Кроме того, только у этого флота в это время была, при таком количестве носителей и средств обеспечения их боевого применения, именно такая авиаторпеда, которая соответствовала по мощности БЗО (272 кг торпекса) ряду торпед НК и ПЛ, применявшихся одновременно. То есть торпеда, пусть медленная, но достаточно опасная для корабля с развитой ПТЗ. Импрувы версий тип 91 у японцев, тоже были опасны для тяжелых кораблей, но вот возможностей доставки этих торпед в точку сброса при атаках таких кораблей у японцев уже не было - либо самих носителей по количеству, либо средств обеспечения их боевой устойчивости. Большинство авиаторпед 2МВ для тяжелых кораблей были значительно менее опасны, чем современные им корабельные и лодочные.
gorizont: Nomat пишет: Я много раз говорил, что потопление "Ямато" и "Мусаши" не сильно отличается от потопления "Остфрисланда" - ну, маневрировала цель, только и всего. Бомбами эти корабли уничтожить было невозможно - во всяком случае, бомбами палубной авиации. Пародокс в том, что потопить "Ямато" и "Мусаши" могли торпедоносцы только одного флота - американского: их единственных в мире было для этого достаточно. Так или иначе - без торпед здесь не смогли обойтись. Даже если бы японские линкоры имели сильное воздушное прикрытие и более мощный ордер кораблей охранения, и даже, например, в соствае МЗА что-нибудь схожее с Бофорсами (которые они таки пытались производить в ВМВ) - это ведь не изменило бы того факта, что для потопления их силами авиации без авиаторпед обойтись было бы невозможно.
Nomat: gorizont пишет: это ведь не изменило бы того факта, что для потопления их силами авиации без авиаторпед обойтись было бы невозможно Ну почему? Будь у них что-то типа FX-1400, было бы даже проще.
gorizont: Nomat пишет: Ну почему? Будь у них что-то типа FX-1400, было бы даже проще. Не факт. Применению УАБ с радиокомандным методом наведения препятсвует зенитный огонь - в зону МЗА носители в фазе управления пусть не заползают (если только 76-мм пушек, но эти автоматы не поспели на войну), но в зоне огня универсальной артиллерии оказываются, кроме того, самолеты во время наведения чрезвычайно скованы в маневре, это только медленная и плавная смена курса макисмум, опять же истребители (у японцев были Оки - но что в тех условиях они сумели сделать?) + наведение срывалось вовремя выставленной дымовой завесой и отчасти - радиопомехами. Кроме того, оружие такого калибра - не для палубной авиации того времени, она тяжелее торпеды и на внешней подвеске гораздо более громоздкая из-за оперения. В условиях атаки со стороны берега - торпеда или обычная бомба при топмачтовой атаке предпочтительнее, особенно если самолет изачально идет на небольшой высоте - обнаруживается заметно позднее, чем высоколетящий.
Nomat: gorizont пишет: особенно если самолет изачально идет на небольшой высоте - обнаруживается заметно позднее, чем высоколетящий. Ну ведь так и достигнуты некоторые последние попадания японских торпедоносцев и в "Мэриленд", и в "Пенсильванию". Кстати, Тагайя пишет, что вот эта дура с 420 кг взрывчатки, то есть тип 91 каи 7, общим весом за тонну, предназначалась только для G4M - другие самолеты ее не носили. Это я к средствам поражения - всё же эта торпеда лишь ненамного мощнее Мк.13. Опять-таки, 1001 Кокутай - эта разведчики и транспорта, и наличие там B7A как-то смущает - да, они вылетали 12 августа к кораблям, ведущим обстрел Окинавы, но теперь вот есть мнение, что как разведчики, без торпед. Так что в случае с "Пенсильванией" все еще много вопросов - адепты Тагайя утверждают, что атаковать линкор кроме вот этих двух G4M3 из 801 Ku было просто некому.
gorizont: Nomat пишет: Ну ведь так и достигнуты некоторые последние попадания японских торпедоносцев и в "Мэриленд", и в "Пенсильванию". Кстати, Тагайя пишет, что вот эта дура с 420 кг взрывчатки, то есть тип 91 каи 7, общим весом за тонну, предназначалась только для G4M - другие самолеты ее не носили. Это я к средствам поражения - всё же эта торпеда лишь ненамного мощнее Мк.13. Опять-таки, 1001 Кокутай - эта разведчики и транспорта, и наличие там B7A как-то смущает - да, они вылетали 12 августа к кораблям, ведущим обстрел Окинавы, но теперь вот есть мнение, что как разведчики, без торпед. Так что в случае с "Пенсильванией" все еще много вопросов - адепты Тагайя утверждают, что атаковать линкор кроме вот этих двух G4M3 из 801 Ku было просто некому. Ну так взрывчатый наполнитель послабее мощью. Потом, вы же прекрасно знаете, что последние японские торпеды могли сбрасываться в большем диапазоне высот и с большей скорости - так что часть этого утяжеления - на счет увеличения прочности элментов и узлов торпеды. Кстати, почему только G4M? А P1Y Гинга разве не могли нести эту торпеду? Или Ки-67 Хирю? Другое дело, что вероятно их в 1001 Кокутае, как и в 801, не было (ну уж Хирю - так это точно, все же армейский самолет). Кстати, в каких частях на тот момент числились P1Y?
Nomat: gorizont пишет: Кстати, в каких частях на тот момент числились P1Y? 752-й, 761-й, 762-й и 1001-й тоже, не считая части камикадзе. Но это кокутаи, которые на то время были уже не более, чем службами аэродромного обслуживания. Лётные части уже состояли из Attack Hikotai'ев, с номерами K701-K732, причем в составе Кокутая могло быть от одного до трех таких хикотаев. Вообще же P1Y, насколько я могу судить, с торпедами летал только в 1944 году - дальше только как бомбардировщик и самолет камикадзе. Тагайя дословно пишет, что торпеда весом 1060 кг использовалась только G4M. На "Гинга" полуутопленная подвеска, а эта Каи 7 была заметно длинее основных модификаций тип 91. Вот видимо только в бомбоотсек G4M3 она и влазила. Другое дело - Ki-67, там внешняя подвеска, но тут я уж ничего утверждать не могу.
gorizont: Nomat пишет: 752-й, 761-й, 762-й и 1001-й тоже, не считая части камикадзе. Но это кокутаи, которые на то время были уже не более, чем службами аэродромного обслуживания. Лётные части уже состояли из Attack Hikotai'ев, с номерами K701-K732, причем в составе Кокутая могло быть от одного до трех таких хикотаев. Вообще же P1Y, насколько я могу судить, с торпедами летал только в 1944 году - дальше только как бомбардировщик и самолет камикадзе. Тагайя дословно пишет, что торпеда весом 1060 кг использовалась только G4M. На "Гинга" полуутопленная подвеска, а эта Каи 7 была заметно длинее основных модификаций тип 91. Вот видимо только в бомбоотсек G4M3 она и влазила. Другое дело - Ki-67, там внешняя подвеска, но тут я уж ничего утверждать не могу. В общем, картина понятная. Кстати, думаю, что существует вариант, что с наземного аэродрома Рюсеи такую торпеду поднять могли. По крайней мере, хоть и обозначена его "грузоподъемность " как 800 кг - но это ограничивалось вместимостью его бомбоотсека и максимальным взлетным весом при взлете с палубы. И торпеда у него на внешней подвеске. Другое дело - узел подвески, с запасом ли он был рассчитан и какова дальность была с перегрузом в 200 кг над стандартной нагрузкой. По Ки-67 кстати, со статисктикой торпедных ударов то же не вполне понятно. Много рассказов о бомбардировках Окинавы - но мало инфы о противокорабельных операциях.
Nomat: gorizont пишет: По Ки-67 кстати, со статисктикой торпедных ударов то же не вполне понятно. Много рассказов о бомбардировках Окинавы - но мало инфы о противокорабельных операциях. Были у Сулиги соображения, что "Мэриленд" - это успех Ki-67. Во всяком случае, по результатам написания своей "Большой пятерки" он имел именно такое мнение. Но мне его происхождение объяснять не стал. Тут другое есть - вот известное всем повреждение "Интрепида" в корму, в середине февраля 1944: весь мир, я так понимаю, переписал Полмара, имея ввиду его высказывания о том, что это была семерка B5N с радарами, и что, мол, все самолеты вернулись домой. Тагайя вот пишет - нет, это все те же толстые "Бетти" 755-го кокутая. Учитывая тот факт, что 755-й - это бывший Гензан, упорно отрабатывавший ночные атаки еще на G3M2, в последнее верится больше - часть все время была в боях, в т.ч. после переформирования. С чего это вдруг семь не летавших на боевые операции почти год "кейтов" (после весенней I-GO 1943 года) проявят такие чудеса мастерства, тем более, ночью?
Nomat: Да, и еще пару интересных фактов из жизни G4M - после планируемой победы у Мидуэя на захваченный остров планировали высадить не только истребители 6-го кокутая, едущие на АВ, но и девятку G4M1 из кокутая Мисава, которые ждали свистка на перебазирование. И второе - 5 декабря девятка таких же самолетов из 705-го кокутая с бирманских армейских аэродромов бомбила Калькутту. Это в Индии. Словом, тезис ув. warspite можно подтвердить - японские адмиралы действительно шире использовали базовую ударную авиацию и, надо полагать, больше нее надеялись вплоть до конца войны.
cyr: Глупый вопрос. А почму в США не было базовой торпедоносной авиации? Эксперимент с B-26 при Мидуэе это явно не в счет.
Nomat: cyr Была. Штатная подвеска Мк.13 под правым крылом PBY. На тендерах спецпостройки ("Каско" и пр.), специально предназначенных для облуживания "Каталин", запас авиаторпед - 28 штук, сравнимо с запасами этого оружия на авианосцах. На переделанных "флэшдеккерах" они тоже были, но сколько - не знаю. Но были. Хотя это, конечно, патрульные части. Это флот - у него своих торпедоносных частей в начле войны в Европе было ровно четыре эскадрильи, все на TBD. Но и они практиковались с торпедами крайне редко. Дело в том, что по американской авиаторпеде в принципе было нанесено два тяжелейших удара - сначала попыткой приспособить надводную Mk.7, а потом, уже после начала разработки Mk.13 - попыткой создать торпеду весом 454-кг, дабы унифицировать нагрузку палубных ударных самолетов. Поэтому генезис этого оружия в США был крайне куцым. По большому счету, никто в авиаторпеду не верил - и в USN, не говоря уж об армейской авиации. Данные 1940 года говорят об оценочной эффективности этого оружия - 10-12% Применение Mk.13 с TBD и дает примерно такой процент - кажется, на 108 сброшенных по июнь 1942 года торпед - 11 попаданий. Многие оценивают эффективность авиаторпед по способности угробить транспорт одним попаданием - именно транспорт, ибо это оружие коммуникаций, линкоры прото "пришлись ко двору"; оценку мастерства экипажей вкупе с оценкой самой тоорпеды и носителя - по количеству попаданий в цели класса ЭМ в море (небольшие и скоростные). Так вот, достоверно американские авиаторпеды поразили четыре японских ЭМ, причем два из них - в ходе боя с "Ямато". Еще три попадания - под вопросом. Намного меньше, чем японских ЭМ было поражено бомбами, в первую очередь армейскими, и на уровне попаданий немецких авиаторпед в союзные корабли этого класса, при несопоставимом количетве самолетов-торпедоносцев, ведь у немцев их было гораздо меньше. Можно сказать, что амеры оценивали это оружие, при условии сохранения экипажей торпедоносцев от самоубийтвенных атак с малых дистанций, вполне адекватно.
cyr: Но ведь во всех странах были двухмоторные торпедоносцы берегового базирования. "Бофорты" у Англии, He-111 в Германии, SM-79 в Италии, G4M в Японии. Все они сябя проявили, причем многие весьма громко. Но в Штатах ничего подобного не было ни до войны, ни позже. А "Каталины" это от бедности.
Nomat: cyr пишет: Все они сябя проявили, причем многие весьма громко В начале войны в распоряженнии Берегового командования были "Уйалдбисты" - бипланы старше "Суордфишей". Первый настоящий береговой торпедоносец - "Бофорт" - почти год летал как обычный бомбер. А вот появление "Бофайтера" и его тактического применения в Strike Wings - это уже другое дело, но это конец 1942 года. У англичан были: а) хорошая авиаторпеда; б) большое количество целей на вражеских коммуникациях, проблемно "подбойных" другими силами авиации/флота и их боевыми средствами. Первый Не-111 вылетел на торпедные боевые операции летом 1941 - война шла уже полтора года. Вкупе с Ju-88 эти самолеты из KG26 и KG77 потопили что-то около 40 транспортов, два или три эсминца/миноносца и имели два или три случая повреждений более крупных кораблей. Это всё. Сравнивая это с бомбовыми успехами этих же самых Не-111 в той же самой KG26 ранее, или тех же самых Ju-88 в KG30, понимаешь, что эти самолеты в противокорабельном отношении (и по транспортам, и по боевым кораблям) бомбами сделали больше, чем торпедами. В сущности, самый громкий успех немцев - атака PQ-18, кажется, 13 ноября 1942 - семь судов в одном ударе. SM-79 как торпедоносец полетел уже после вступления Италии в войну - опытные пилоты бомбардировочных stormo, задрюченные доктриной Дуэ, тактику торпедометания освоили достаточно быстро. Ну и что? Одиннадцать попаданий в боевые корабли (ничего крупнее ЭМ не потоплено), да еще столько же (но вроде бы даже меньше) в транспорта. А вот Япония... ну, это Япония. В концепции rikujo kogeki-ki, или просто рикко, которая и породила G3M и G4M, основное зерно то же, что заставило союзников в сове время родить у себя стратегическую авиацию, но у японцев она сразу получилась оптимизированной под море - оно и понятно, учитывая географию и противников. Да, "Бетти" - это морской "стратег", и вообще-то он должен был быть четырехмоторным. С небольшой нагрузкой, слабой конструктивной живучестью и пр., но другого японцы создать не смогли. И применялся он практически везде как стратег - бомбовые удары на большие расстояния. Участие самолета в торпедных ударах было заметным, в силу назначения и тренировок экипажей, но все же для этого самолет был слишком большим. Успехи? Да, более чем. Однако - какой ценой? Но Вы забыли нас. На 1940 год сравниться с японскими базовыми торпедоносными частями по количеству машин могли только ВВС нашего флота. В три с лишним разом превосходя по количеству британцев, включая авианосные "суордфиши". А с учетом построенных и ленд-лизовских машин, всего в наших ВВС флотов торпедоносцев летало и воевало почти вчетверо больше, чем уже упомянутых немецких торпедоносцев. Ну, и где наши успехи? Они были, но условия для них находились не в области борьбы с противником (когда до этого доходило, при прочих равных было не хуже, чем у остальных), а в области предварительной борьбы с собственной тупостью и косностью, в первую очередь штабной. А амеры... в некоторый момент, армейские амеры поняли, что бомба при топмачтовом сбросе может быть опаснее торпеды, а главное, самолет при такой атаке менее уязвим. Поэтому они просто обошли сомнительную сладость от кошмарно сложного "грамотного проведения торпедного удара" в пользу простой и надежной бомбы и шквала 12,7-мм пуль прямо по курсу.
cyr: Собственно к чему мы пришли. Япония и СССР были единственными государствами имевшими до войны базовую торпедоносную авиацию. Остальные создали свою аналогичную авиацию уже в ходе войны во многом в пожарном порядке. Появление ее было обусловленно в целом неэффективностью бомбы против корябля. В первую очередь левеллов. (Пикировщики - разговор особый). До 1943 г. их успехи носили случайный характер. Это касается в первую очередь Англии, США и Италии. У немцев результативность была повыше, но и они посчитали необходимым создать торпедоносную авиацию. Насчет токо, что Не-111 и Ju-88 были более эффективны в бомбовом варианте я не очень уверен. Основные успехи немецкой авиации в первый период войны приходятся на долю "штук". Ju-88 применялся также как пикировщик и в этом качестве он был эффективен. На долю же Не-111 успехов выпало гораздо меньше. Из боевых кораблей они потопили только 3: крейсер Curlew и эсминцы Wren и L'Adroit. Не думаю, что при атаке транспортов их доля была также велика. Перевооружив Не-111 на торпеды, немцы даже повысили эффективность этого самолета. Постепенно успехи немецких бомбардировщиков практически сошли на нет. В 1944 г. оружием, способным топить корабли у немцев оставались планирующие бомбы и торпеды. Эффективность их против боевых кораблей была примерно одинакова. У итальянцев успехи заслуживающие внимания приходятся исключительно на торпедоносную авиацию. Британцы при атаке морских целей практически отказались от бомбы в пользу торпеды. Американцы с началом войны должны были полностью разочароваться в левеллах. За весь 1942 г. процент попаданий крайне мал. До августа было только одно попадание в Myoko. Дальше положение стало чуть лучше, но только в марте 43 г. американцы вышли на верный путь. Возникает вопрос, почему они в середине 1942 г. пренебрегли торпедой, когда эффективность своей бомбардировочной была низка, перспективы повышения ее были неопределенными, в то же время и союзники и противники вовсю применяли торпеды, но они даже не серьезно и не пробовали.
gorizont: cyr пишет: Возникает вопрос, почему они в середине 1942 г. пренебрегли торпедой, когда эффективность своей бомбардировочной была низка, перспективы повышения ее были неопределенными, в то же время и союзники и противники вовсю применяли торпеды, но они даже не серьезно и не пробовали. А вы просто их ТТХ их торпеды и режимы, на которых ее можно сбрасывать, посмотрите. Ее единственное достоинство - относительно мощная БЧ. А вот опыт других они не могли использовать - поскольку их самолеты были спроектированы именно под свою - кургузую, толстую, ибо неслась она на внутренней подвеске, а не наружной. Более того, такая торпеда по видимости съедала больше скорости, если бы ее начали приспосабливать на внешнюю, но самое худшее - под какой такой самолет? Если только базовый двухмоторник, что делали остальные - но вот в чем хитрость. Американские двухмоторники того периода - Мародеры и Б-25 не предназначались для несения ттяжелых бомб (и вообще чго-то действительно тяжелого) на внешней подвеске, а Ю-88 и Не-111Н - именно в таком ракурсе и проектировались. Реально говоря - они то определеные выводы сделали - и поздние машины - опытный Скайпират и пошедший в серию после войны Скайрейдер - могли нести их торпеду именно на внешней подвеске - второй до двух торпед, а первый - при миссиях с наземных баз - до четырех.
gorizont: Nomat пишет: Ну ведь так и достигнуты некоторые последние попадания японских торпедоносцев и в "Мэриленд", и в "Пенсильванию". Кстати, Тагайя пишет, что вот эта дура с 420 кг взрывчатки, то есть тип 91 каи 7, общим весом за тонну, предназначалась только для G4M - другие самолеты ее не носили. Это я к средствам поражения - всё же эта торпеда лишь ненамного мощнее Мк.13. Опять-таки, 1001 Кокутай - эта разведчики и транспорта, и наличие там B7A как-то смущает - да, они вылетали 12 августа к кораблям, ведущим обстрел Окинавы, но теперь вот есть мнение, что как разведчики, без торпед. Так что в случае с "Пенсильванией" все еще много вопросов - адепты Тагайя утверждают, что атаковать линкор кроме вот этих двух G4M3 из 801 Ku было просто некому. На вооружении 1001 Кокутая были и B6N Tenzan. А вот они могли нести Type 91 Mod. 7 - по информации из Kagero Famous Airplanes #3 (более того, там сообщается, что эта торпеда была "designed for use on the B6N", скорее всего - не исключительно для него, а в числе других самолетов-носителей). Более того, я полагаю, если ее могли нести Тензаны, то и Рюсеи по всей вероятности также могли ее таскать.
Nomat: cyr пишет: почему они в середине 1942 г. пренебрегли торпедой, Да нет же, В-26 сделали с торпедами ок. 90 самолето-вылетов. Читали же атаку "Рюйдзё" у Алеут? Капитан Торнборо сначала вылетел с торпедой, но маневрируя, "как учили" его пилоты PBY, для атаки этой цели, он всякий раз оказывался на носовых КУ авианосца - то ли "Рюйдзё" так хорошо маневрировал, то ли заходы были широкие и плавные. Тогда он решил сбросить торпеду как бомбу - чтобы она поразила надводный борт корабля. Торпедные техники с "Каско" говорили ему, что этого делать нельзя, вернее, бесполезно - импеллер торпеды должен поймать от своего маховичка определенное к-во оборотов при движении в воде, для приведения взрывателя в боевое положение. Однако Торнборо надеялся, что его раскрутит потоком воздуха, поэтому начал длинное скоростное пологое пикирование, в конце которого сбросил торпеду как бомбу. Удавившись о полетную палубу цели, торпеда подпрыгнула и вылетела за борт без разрыва. Вернувшийся в Колд-Бэй капитан тут же приказал перевооружить самолет 500-фунтовыми полубронебойками, гнусно ругаясь по поводу "морского оружия". Вот этот образ мысли для армейцев и был основным. Если бы у японцев была адекватная ПВО конвоев и скип-бомбинг был бы столь же кровав для самолетов, как у британцев в 1940, возможно, армейцы и перешли бы на торпеды в массовом порядке. Однако этого не произошло. gorizont пишет: Kagero Famous Airplanes #3 (более того, там сообщается, что эта торпеда была "designed for use on the B6N", Это похоже на "мурзилочную" историю
Nomat: cyr пишет: Британцы при атаке морских целей практически отказались от бомбы в пользу торпеды. Здесь мы постоянно упускаем очень большой и серьезный вопрос - эффективность торпедоносной авиации нельзя оценивать в отрыве от оценки типовых целей для каждой из сторон и каждого из театров. И вторая часть этого вопроса, более глубокая - эффективность торпедоносной авиации нельзя сравнивать с эффективностью надводных и подводных носителей торпедного оружия, но можно и должно - с эффективностью прочих боевых средств авиации. Отличия авиаторпеды от корабельной и лодочной достаточно велики, а профиль ее боевого применения - еще дальше от упомянутых. Дело в том, что легкая и недостаточно мощная авиаторпеда стала "могильщиком линкоров" по остаточному принципу - в силу отстутвия адекватного управляемого бомбового оружия больших калибров и малой взлетной нагрузки палубных пикировщиков. А так вообще, это - оружие коммуникаций. Я вот что имею ввиду - максимальные успехи авиационной торпеды (при атаках целей в море) достигнуты при применении против кильватерных строев и одиночных крупных кораблей. С одиночными (условно в составе ордера, но с самостоятельным маневрированием) крупными кораблями вроде бы всё ясно - если самолеты, по разным причинам, не имели возможности подходить на минимальные дистанции сброса (то есть не имели ОЧЕНЬ хорошо подготовленных пилотов), процент попаданий снижался ОЧЕНЬ резко с ростом дистанции в сторону увеличения от рубежа 700-800 метров (для условно стандартной торпеды с ходом в 40-42 узла). Разумеется, при участии в налете достаточного количества самолетов, чтобы не выпустить цель из "звезды", дистанции могли быть и больше, а скорости самих торпед - ниже, но это удавалось только амерам. Тут уж и умения были не так важны. Обратите внимание - 10 декабря 1941 года погибли линейные корабли с недостаточным зенитным вооружением, на ГКП которых (по крайне мере относительно PoW) не оценили своевременно степень угрозы, и с довольно плохой ПТЗ (оба). Ну а решающая часть последней атаки "Рипалса" была выполнена звеном Ики (три самолета - три попадания) с левого борта со сбросом с дистанции 600 метров, но с гибелью двух самолетов из трех. Ничего, как видно, необычного в этом нет. Но вот с атакой кильватеров, маневрирующих слаженно, такой ясности нет. Такие кильватеры очень характерны для конвоев. Golden Zange - штука хорошая, но успех достигается за счет избыточности, так же как и в случае, грубо, с "Ямато". Гораздо полезнее сравнить атаку японцев на транспорта Тэрнера и атаки англичан на норвежкие и голландские конвои немцев. Очень тонкий момент - командир торпедоносцев англичан открыто пользовался радио для передачи ведомым самолетам своей оценки скорости целей. Американцы, кстати, по довоенным стратегиям, допускали прямое надиктовывание ведущим TBD параметров установки "торпедного компьютера" в эфир при выработке боевого курса эскадрильи. Японцы этого не делали, по крайней мере, это никак не удается доказать. Поэтому когда сравнительно тихоходные амеровы транспорты начинали слаженно маневрировать, у хорошо обученных экипажей G4M попаданий было очень мало. Пилот японского торпедоносца сам оценивал скорость цели. Пилот же "Бофайтера" перед выходом в атаку имел как минимум два основания для выбора курса и скорости атаки - свою оценку и оценку ведущего. Одна голова - хорошо, а две... ну, уже можно посидеть в баре и никто не скажет, мол, "пьешь один как алкаш"
Nomat: Ну и таки передайте А.Орлу большой привет от Дж.Сорака м пр. "Акицуки" съели не рыбы, а птицы. То есть не Halibut, а младшой лейтенант Борен из VT-51 (CVL-30 San Jacinto) на своем TBM, 25 октября 1944. Пожалуй, первое попадание торпедой Mk.13 с TBF/TBM в корабль класса ЭМ в море, если не считать DD-356 Porter. Очень интересно, что же там могло сдетонировать, порвав пароход на части - попадание пришлось примерно в мидель.
zxcv999: раз здесь всех интересуют вопросы торпедометания позволю добавить для информации несколько слов о СФ в годы войны 1 Стратегия Командованием ставилась цель по уничтожению транспортов и свободная охота как таковая на севере пошла с 43 года. Отдельно хочу заметить что эсминец за цель не считался самими летчиками - "досадная помеха" и приоритетом считался груженый транспорт с рудой, вооружением, амуницией, "а этих они еще наклепают". 2 техника хембден был ненавистен и о том что "последний угробили" об сопку во время испытательного полета радостные народные рассказы ходили долго ил-4 любили за выносливость и фантастическую надежность, то решето которое возвращалось на аэродром в таком же состоянии не мог повторить ни один другой самолет бостон был отличным самолетом, но имея масляную систему управления мог вспыхнуть факелом от не значительного повреждения (при пробитие магистрали) но позволял выполнять более резкие маневры будучи лучше тяговооружен 3 Тактика торпедометания в ответ на пост Мирослава Эдуардовича """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" Да, имелось в виду расстояние до кораблей внешнего (если их было несколько) кольца охранения. Набор маневров уклонения у торпедоносцев всех стран довольно ограничен и стандартен: 1. Если сбрасывание осуществляется с большой дистанции, то это разворот на обратный курс через то «плечо», которое является противоположным по отношению к направлению движения конвоя с одновременным набором высоты в пределах, допускаемых конструкцией самолета. Тем самым достигается уменьшение времени обстрела и уменьшается риск пострадать от осколков/водяных фонтанов, поднимаемых крупнокалиберными снарядами с контактными взрывателями при ударе о воду. Так же уменьшается риск поражения и от орудий, стреляющих дистанционными гранатами, которые примерно выставлены на высоту сбрасывания торпед. 2. Если сбрасывание осуществляется с малых дистанций и прорезывание ордера кораблей неизбежно, то здесь единственным маневром является проход на максимально возможной скорости с маневром по высоте и направлению (змейкой и в вертикальной и в горизонтальной плоскостях), что сбивает прицел автоматов МЗА, стреляющих трассирующими боеприпасами. При этом асы торпедоносной авиации пишут в мемуарах, что наблюдали за проходящими мимо кабины трассами и учитывали их перемещения при совершении очередного маневра. Наверное, потому они и были асами, которые дожили до написания мемуаров… """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" 1 Как я понимаю использовали в первой - второй атаке, так как этот маневр приводил к позиции стрельбы по утке стоячей и в процессе этого маневра многих как раз и сбивали. Далее цитирую по памяти "Крупнокалиберная бьет по воде, что бы сбить С КУРСА самолет или торпеду. Столб воды только выглядит страшным, но если крепко держать штурвал то тебя просто окатывает водой и все, а вот если ты попал во время сброса торпеды в столб то точно промазал" В том то и дело что это Дистанционный взрыватель и пока ты идешь на конвой подобрать его очень трудно так как скорости сближения большие, а при выходе из боя маневром некоторое время дистанция не меняется как и скорость - сама атака требовала невысокой скорости высоты прямолинейного движения вот и получалось что для немцев такая цель имела незначительное ускорение по скорости и высоте и одну дальность. 2 Последующие атаки выполнялись на уровне или за внешним кольцом охранения. Маневрирование особенно на бостоне с его хорошей тяговооруженностью было следующим. Максимальная скорость, минимальная высота над морем, змейка хаотичная, и направление атаки не на транспорт а значительно впереди или позади него. При выходе на дистанцию сброса делалась горка, и доворот на цель. В результате полное изменение режима полета по скорости - ее потеря до скорости сброса, высоты опять таки выход на режим, и направления полета. То время которое самолет шел со сбрасываемой торпедой немцы тратили на изменение точки пристрелки. Сброс осуществлен - выход из боя но не перед кораблями охранения как в первом случае а внутрь конвоя пересекая его угловая и скорость сближения большая и в хвост никто обычно не стрелял. Выход из конвоя бывал двумя путями первый если бой был в море или атака от берега то просто самолет проходил насквозь, если к берегу для того что бы не влезть в бои с истребителями и с сухопутными зенитками самолет внутри ордера на предельно малой высоте разворачивался по ходу или против движения конвоя и уходил немцы то же обычно не стреляли так как самолет уже им не опасен, а вот выпустить весь залп в свой же корабль вероятность большая иногда кто то так и делал.
smax: zxcv999 пишет: Отдельно хочу заметить что эсминец за цель не считался самими летчиками - "досадная помеха" и приоритетом считался груженый транспорт с рудой, вооружением, амуницией, "а этих они еще наклепают". Интересно, а откуда такое мнение. что "эсминцев они еще наклепают"?
zxcv999: Интересно, а откуда такое мнение. что "эсминцев они еще наклепают"? Это мнение и фразеологизм летчика, а не академический расчет. Но попробую его обосновать и объяснить как сам понял: если транспорт идет с боеприпасом то такого боепитания хватит немецкой дивизии примерно на месяц и за это время она даже огнем зенитной артиллерии собьет больше наших самолетов чем этот эсминец. Далее германия, воевала с нами на земле и тот флот который у нее был решающего влияния на наши наземные войска не оказывал в отличии от танков сделанных из норвежской руды. Ну или продолжая так же рассуждать из той же руды можно эсминец склепать или не склепать а второй из германии пригнать, а так утопив транспорт на охрану следующего уже два эсминца привлекут. То есть восполнить потерю эсминца немцам намного проще, чем потерю груза транспорта. Да и забыл добавить что фильм торпедоносцы не нравился во всем, кроме кинохронники.
smax: zxcv999 Я понимаю. что транспорт - более важная цель, чем ЭМ. Вопрос был про то. откуда у наших летчиков сложилось впечатление, что немцы способны строить ЭМ в большом количестве и быстро. и топить их поэтому большого смысла нет. Во всяком случае я так понял выражение "этих они еще наклепают"
zxcv999: Нет такого мнения не было - мы их топим а они все плавают и плавают :) . Я это привел как пример выбора приоритета целей и мне это говорили, что бы пояснить приоритетность цели. пересказывая диалог комдива и летчика вернувшегося из атаки на конвой в результате которой был потоплен транспорт, но брасая торпеду на уровне эсминца самолет получил повреждения достаточные для его полного списания. Диалог был мне расказан примерно следующий - Ну мешался тебе этот эсминец что ты на него пер, топил бы к чертовой матери. - так транспорт то основная цель - он тебя чуть в воду не вогнал и эсминец нормальная цель это не сторожевик - а нахрен он мне сдался, они их еще наклепают, а так без двойного охранения днем носа из фиорда не высунут. и уже мне доп пояснения - он для меня был просто досадной помехой пришлось кидать прямо через него вот он впечатал мне по первое число. Подтвердить это сможет статистика сколько потоплено транспортов, а сколько эсминцев и как часто немцы привлекали их к охране караванов.
Nomat: zxcv999 пишет: Подтвердить это сможет статистика сколько потоплено транспортов, а сколько эсминцев и как часто немцы привлекали их к охране караванов Это не репрезентативная картика - немцы почти никогда не привлекали ЭМ и ММ к охране именно каботажных конвоев вдоль берегов Норвегии и Голландии, и никогда - на Балтике, не тот калибр самих конвоев и не та идея использования кораблей. У немцев для конвоирования таких конвоев обычно использовались Uj и М-тральцы, этого было достаточно, и они попили кровушки как RAF, так и ВВС ВМФ СССР. Наши пилоты значительно чаще, чем британцы, опознавали тральцы как более крупные корабли, в т.ч. эсминцы - сказывался недостаток опыта и боевой подготовки. Просто когда авиация атакует конвой, торпедоносцам просто в соответствии с предназначением не ставилась задача поражения кораблей эскорта - и у нас, и у англичан.
Nomat: Джентльмены, Нэсбит писал о 227-кг бомбах, применяемых с самолетов Coastal Command так, что они взрывались в воздухе, поражая прислугу ЗОС - при этом ничего о предварительном рикошете от воды, который бы как минимум взвел бы взрыватель. Эт чего за бомбы были такие? P.S. Там правда написано timed, то есть, видимо, дистанционная трубка-запал, но непонятно, как взводилась эта трубка.
Repulse: Уважаемые авиафилы! Есть такой вопрос: а была ли в немецкой авиации по примеру подводников погоня за тоннажем? Как считали в морской авиации - по потопленным кораблям или по потопленному тоннажу?
Nomat: Repulse пишет: Как считали в морской авиации - по потопленным кораблям или по потопленному тоннажу? Что касается KG.40 - по судам и попаданиям в них. Широко известна фотография хвоста "кондора" Йопе, которому за "Импресс оф Бритн" добавили 4 полоски напротив силуэта цели - он попал в лайнер всеми четырьмя SC250, которые нес в том вылете. Но вот что касается KG.26 в ее торпедоносный период, тут я не уверен - по крайней мере Клюмпер, кажется, получал свои риттеры за тоннаж.
Scharnhorst: Repulse В основном по тоннажу...
Nomat: Товарищи, Я всё же хотел бы узнать точно - совершали ли точно боевые вылеты с торпедами FW200 и Do217? Есть сведения, что 2-я группа KG.40, уже переобутая на "Дорнье", отводилась в Гроссето на переподготовку. Или там была не только и не столько "торпедная школа"?
Miroslav: Уважаемый Nomat! Насколько я помню, попытки совершать боевые вылеты с торпедами на ФВ-200 были - пара машин в конце 1940 г. или самом начале 1941 г. пыталась летать с ними на Ср.М, но ничего из этого не получилось - где-то у меня было описание, что самолеты вели себя в полете очень неустойчиво и ФВ-200 оставили в покое. Боевых вылетов на До-217 с торпедами, насколько мне известно, не было. Думаю, что в Гросетто группа проходила обучение именно в качестве ракетоносцев - выгоднее использовать уже имеющийся учебный центр, чем создавать новый.
Nomat: Товарищи, Полцарства (условно ) за точные и детальные данные хотя бы однократного случая применения skip-bombing'а палубными TBF/TBM с авианосцев TF38/58 днем (это важно - ночной скип VT(N)-90 с "Энтерпрайза" выполняла). Вторые полцарства - за фото ивента.
Nomat: А, пилп - нашел еще одну блоху по линкорам: Как известно, SoDak в ходе Марианской Охоты получил 250-кг - единственное прямое в этот день. Есть некоторые дефиниции - это один из двух уцелевших А6М2 с "Дзуйхо", увернувшихся после атаки от амеровских истребителей и севших на Гуаме. Один из пилотов погиб в тот же день, второй жив до сих пор. Оба атаковали одновременно на сходящихся курсах под углом 70-80 градусов, кто-то один попал.
Евгений Пинак: Макс - спасибо! Еще инфы в копилку по легким авианосцам
Nomat: Евгений Пинак Не вопрос Согласно Тиллману, семнадцать торпедоносцев, оставленных на трех кораблях 3-й дивизии 19 июня 1944 года после старта Raid I, были преимущественно pathfinder'ами, и лишь во вторую очередь разведчиками - очень хорошие штурмана давали этим самолетам преимущество в навигации и они использовались вместе с ударными группами для "поддержания контакта". Некст - "Паффер" попал в "Читосе" 22 мая 1944 дважды, но обе торпеды не взорвались. Лодка стреляла шестью торпедами, из остальных две прошли мимо, две взорвались в кильватерной струе. Это счастье для амеров, что месяцнм позже торпеды "Кавэллы" и "Альбакора" сработали как положено - и большой, вообще говоря, сюрприз. Тиллманн очень жестко прошелся по "американскому торпедному скандалу", в том смысле, что в США прямые виновники "кризиса" из BuOrd не только не пострадали, но и сделали очень успешную карьеру (William Leahy например, как советник FDR'а), в то время как виновные в аналогичном кризисе немцы получили сроки. Мол, американская история еще воздаст по заслугам, потому как разрулить кризис удалось только благодаря смычке командования ПЛ ТОФа, "Дженерал Электрик" и Калифорнийского Технологического Института, минуя остальные военные инстанции, бюрократия же BuOrd оказалась в тот раз непробиваемой.
Евгений Пинак: Nomat пишет: огласно Тиллману, семнадцать торпедоносцев, оставленных на трех кораблях 3-й дивизии 19 июня 1944 года после старта Raid I, были преимущественно pathfinder'ами, и лишь во вторую очередь разведчиками - очень хорошие штурмана давали этим самолетам преимущество в навигации и они использовались вместе с ударными группами для "поддержания контакта". Странно - а я как раз читал, что как раз 3-ю ДАВ укомплектовывали пилотами "по остаточному принципу". Или это элита, отобранная для того, чтобы остальные пилоты смогли найти свои цели? Кстати, ты читал на Джей-Айкрафт обсуждение "Рюдзё" и пикировщиков? Лично я так и не понял, что мешало использовать канбаку на легких АВ? Вроде бы меньший вес стандартного б/к, большая площадь крыльев и лучшее соотношение вес/мощность движка накладывал меньшие ограничения на использование самолетов. Непонятно
Nomat: Евгений Пинак На "Рюйдзё" их можно было обслуживать только носовым лифтом, и это было нежелательно. Это факт. А вот почему нежелательно, непонятно - только версии. Хотя ты знаешь, я сам в прошлом военный, и знаю, что довольно часто от той или иной тактической схемы отказываются только потому, что она не укладывается в те или иные временнЫе нормативы и в этой связи выбивается из общего фона. "Рюйдзё" долго работал одной конторой с ребилдами (в составе единых тактических формирований), а для японцев, видимо, именно согласованность по времени была очень важна - раз уж у них были проблемы с согласованностью по ситуации из-за проблем с радио или каких-то еще проблем. Может быть, так. Что касается "Дзуйхо", то с Соломон и до последнего боя этот корабль провел прикольную дуэль с самим "Энтерпрайзом" - именно его кансеновый чутай фактически уничтожил ударную группу "Биг Э" у Санта-Круз, и именно его убили десять "скотов" и пять "индюков" ударной волны "Биг Э" у м.Энганьо. Что касается pathfinder'ов, то первые такие самолеты стали выделяться еще у Вост.Соломон - только экипажи с офицером-навигатором (он же командир самолета), и со всеми необходимыми видами связи, с полными баками и без вооружения. Даже третья и четвертая потрепанные и собранные с бору по сосенки волны "Дзуйкаку" у Санта-Круз включали такие самолеты.
Евгений Пинак: Nomat пишет: "Рюйдзё" долго работал одной конторой с ребилдами (в составе единых тактических формирований), а для японцев, видимо, именно согласованность по времени была очень важна - раз уж у них были проблемы с согласованностью по ситуации из-за проблем с радио или каких-то еще проблем. В том-то и дело, что "Рюдзё" с "Акаги" и "Кага", ЕМНИП, вообще никогда в одной дивизии не был. Он "спаривался" с "Хосё", потом - с "Сорю": что логично, т.к. обеспечивало японцам три б.-м. одинаковые авиагруппы ("Акаги", "Кага" и "малыши"). Более того - японцы вообще старались избегать совместного применения легких и тяжелых АВ без крайней необходимости. Прикол №2 - с момента ввода в строй "Рюдзё" нес и применял канбаку (причем скорее всего вместе с канко - у меня данных по авиагруппам 1930-х почти нет - а ты обещал, но так ничего и не прислал ). 5 лет применял, а в 1939 году "бац" - и перестал. И с тех пор на легкие АВ канбаку никогда не базировались. Почему? Разделение АВ в дивизии на "истребительный" и "бомбардировочный" в данном случае не имеет к этому никакого отношения - никто не мешал ставить 3-6 канбаку на каждый корабль. Нехватка пикировщиков - тоже не верю: две-три дюжины японцы всяко наскрести могли. Вот такая вот загадка
Nomat: Евгений Пинак Как ты пишешь, он входил в состав одной дивизии с "Сорю", а этого уже достаточно для организации совместных действий. По базированию на "Рюйдзё" пикировщиков - есть не очень точные сведения, что в 1937-1938 годах наряду с 10-12 истребителями A4N корабль нес 12-15 пикировщиков D1A2, но не нёс при этом торпедоносцев. Это вероятно, но не особенно достоверно. Вопрос в том, что все, что выше было написано про носовой лифт, относится только к D3A - это самый "габаритный" палубный самолет IJN даже со сложенными законцовками крыла, и именно его применение было затруднено. D1A, вероятно, складывался компактнее и влезал в кормовой лифт. Еще два штришка по Марианнам - самым "атакованным" кораблем Одзавы 20 июня 1944 стал не "Дзуйкаку", а "Рюйхо" - на него высыпали более пятидесяти бомб и практически половину имеющихся в наличии торпед, с результатом в два near miss. При этом, отражая торпедную атаку VT-1, ЗОС корабля сбили комэска лт-кдра Нельсона и его ведомого. В Force C реально был атакован только "Чийода", получив только одну 227-кг с глайдов TBM, и уклонившись от 40-50 бомб и пяти-восьми торпед.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Вопрос в том, что все, что выше было написано про носовой лифт, относится только к D3A - это самый "габаритный" палубный самолет IJN даже со сложенными законцовками крыла, и именно его применение было затруднено. D1A, вероятно, складывался компактнее и влезал в кормовой лифт. Нет, не влезал. Лифт на "Рюдзё" был 10,8 х 8 м, а Д1А2 был 11,4 х 9,3 м. Т.е. или корабль нес канко, или кормовой лифт у него "гулял" - во что мне трудно поверить. К сожалению, точных данных у меня нет - знаю только, что сразу после ввода в строй канко на нем были (Б3У1). Nomat пишет: В Force C реально был атакован только "Чийода", получив только одну 227-кг с глайдов TBM, и уклонившись от 40-50 бомб и пяти-восьми торпед. Да - я почему-то думал, что американцы отработали лучше. Кстати, вот фотка горящей "Тийода": http://www.mcallen.lib.tx.us/books/cabot/capho25.jpg
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: В том-то и дело, что "Рюдзё" с "Акаги" и "Кага", ЕМНИП, вообще никогда в одной дивизии не был. Он "спаривался" с "Хосё", потом - с "Сорю": что логично, т.к. обеспечивало японцам три б.-м. одинаковые авиагруппы ("Акаги", "Кага" и "малыши"). Более того - японцы вообще старались избегать совместного применения легких и тяжелых АВ без крайней необходимости. В "механизмах" по японским авианосцам на с.158-159 есть "Таблица нахождения на службе в составе флотов". Согласно этой таблицы "Рюдзё" в период с 20.10.1933 г. по 15.11.1934 г. входил в состав 1-й воздушной флотилии (1-го воздушного боевого отряда) 1-го Флота совместно с "Акаги". В период с 29.12.1938 г. по 31.03.1939 г. входил в состав 1-й ВФл 1-го Ф совместно с "Кага". "Хосё" в конце 20-х начале 30-х гг. постоянно входил в одну флотилию с "Акаги" или "Кага". Если необходимо могу выслать ключ к таблице. Тогда Вы сами прочтёте всё, что будет нужно. С наилучшими пожеланиями. P.S. Спасибо за фотографию.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир, вот что значит - сказал, не проверив А за ключ буду очень благодарен - таблица, конечно, не сложная для понимания, но с переводом оно всегда понятнее. Кстати, а в этом "механизме" есть хоть какие-то данные по авиагруппам кораблей (численность, состав)? Сидоренко Владимир пишет: P.S. Спасибо за фотографию. Всегда пожалуста Еще неплохие фотки и картинки по японцам есть на вот этом сайте: http://www.warship.get.net.pl/Japonia/Japonia.html
Nomat: Евгений Пинак пишет: Да - я почему-то думал, что американцы отработали лучше. Они были очень озабочены топливом. Из-за этого часть "зверей" вообще не долетела до Одзавы, занявшись танкерами. Поэтому на повторые заходы по целям, как правило, никто не решался. Более или менее хорошо чувствовали себя только "донтлессы", но они подходили к цели последними, сохраняя на маршруте крейсерскую 140 узлов. Страдали даже "авенджеры" - пилот торпедоносной эскадрильи с "Белло Вуда" Уоррен Омарк, который и потопил "Хиё", сел на "Лексингтоне" с двумя галлонами топлива в баках.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Лифт на "Рюдзё" был 10,8 х 8 м, а Д1А2 был 11,4 х 9,3 м Я про сложенные крылья пикировщика. Это ведь биплан - коробки вероятно складывались назад. То есть ширина была меньше, а поставленный по диагонали, он мог войти в лифт. Я не думаю, что отказ от пикировщиков сильно ослабил авиагруппу - левелы именно того корабля весьма неплохо работали даже по таким верким целям, как ЭМ - знаешь ведь, что "Поуп" и "Ван Нес" были потоплены "кейтами" "Рюйдзё", да причем, видимо, 60-кг бомбами. А ими, в отличие от 250-кг и выше, которые дают опасные близкие разрывы, надо было попадать точно.
Nomat: Да, точное количество несущих торпеды ТВМ у Марианн 20.6.44 - 19 самолетов. Самый крупный налет торпедоносецев - 8 машин с "Банкер Хилла" - и был выполнен по "Чийоде". От пяти торпед корабль уклонился, трое остальных не решились атаковать из-за сильного зенитного огня. Пятеро же из 1-й эскадрильи атаковали "Рюйхо" с тем же результатом - два самолета при этом авианосец сбил. Три машины "Белло Вуда" грохнули "Хиё" (но видимо, только одно попадание - Омарка, торпеды Брауна и Тэйта прошли мимо, четвертый самолет атаковал другую цель), два торпедоносца с "Лексингтона" после неудачных заходов на "Дзуйкаку" атаковали какой-то крейсер, тоже безрезультатно. Это всё, остальные ТВМ несли 4х227-кг - одно попадание в корму "Дзюнъё" и одно - в корму "Чийода". Кроме этого, одного или двух попаданий добились "скоты" - в "Дзуйкаку". И три бомбы уложили в "Хиё" и "Дзюнъё" "донтлессы" 10-й и 16-й эскадрилий. Таким образом, девайс Ханнеманна опять оказался наиболее результативным. В САРе Force B было несколько D3A, так SBD "Энтерпрайза" ухитрились даже провести два воздушных боя в формате SBD vs D3A.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Лифт на "Рюдзё" был 10,8 х 8 м, а Д1А2 был 11,4 х 9,3 м Я про сложенные крылья пикировщика. Это ведь биплан - коробки вероятно складывались назад. То есть ширина была меньше, а поставленный по диагонали, он мог войти в лифт. Нет - у пикировщиков и истребителей крылья не никогда складывались. Только "Вэл" и "Зеро" получили складные законцовки крыла. Nomat пишет: Я не думаю, что отказ от пикировщиков сильно ослабил авиагруппу - левелы именно того корабля весьма неплохо работали даже по таким верким целям, как ЭМ - знаешь ведь, что "Поуп" и "Ван Нес" были потоплены "кейтами" "Рюйдзё", да причем, видимо, 60-кг бомбами. А ими, в отличие от 250-кг и выше, которые дают опасные близкие разрывы, надо было попадать точно. Хм, а я вроде где-то на "Джей-Айркрафт" читал, что как раз 60-кг бомбы особого вреда им не нанесли, а на дно их отправили 250-кг - причем в "Поуп" вроде попала только одна. Но проблема не в выучке пилотов и бомбардиров "Рюдзё". Дело в том, что "Рюдзё" мог поднять с палубы аж 3(!) "Кейта" Мод.11 с полной нагрузкой , и только после появления Модели 12 с более мощным движком их число возрасло до 6. Т.е. в реале 9-12 канко - это предел для "Рюдзё". Тем не менее, он нес 16-18 машин, а по штату должен был нести вообще 24. Отсюда вопрос - а почему бы не иметь на "Рюдзё" (и других легких авианосцах, например, 9-12 канко, 9 канбаку и 9 кансенов? Более того, к 1943-44 году более половины самолетов на легких авианосцах составляли именно истребители-бомбардировщики, которые по мере возможности выполняли, в т.ч. и задачи пикировщиков.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Отсюда вопрос - а почему бы не иметь на "Рюдзё" (и других легких авианосцах, например, 9-12 канко, 9 канбаку и 9 кансенов? Мало истребителей. При действии в составе диверсионного соединения, в одиночестве - три в САР, три на смену - кого отправлять в прикрытие ударной волны? Три самолета? Вообще, рассматривая авианосные проблемы, каждый раз нахожу доказательства известному постулату, что с начала войны главным для любого АВ любого флота стало именно количество и качество истребителей. Чего ни копни - там, где истребители делали свою работу хорошо, ударные самолеты, какими бы они не были, тоже справлялись со своими задачами. Потом, зачем занимать необходимое место самолетом, который не может нести торпеду и/или несколько небольших бомб для ударов по береговым целям? Но вообще, видимо, проблема еще и в пилотах - вспомни распределение выпусков Ёкарен по типам самолетов - торпедоносцев было больше всех. Евгений Пинак пишет: Более того, к 1943-44 году более половины самолетов на легких авианосцах составляли именно истребители-бомбардировщики, которые по мере возможности выполняли, в т.ч. и задачи пикировщиков Задачи пикировщиков - это не пикировщики. Состав АГ японских АВЛ уже в 1942 в общем в процентах соответствовал составу АГ "индепенденсов".
Nomat: Кстати, тут вот какой интересный вопрос: из девяти АВ Одзавы командиры только трех кораблей были летчиками - все истребители. Вспомни, как довольно безнадежно оценил состояние британской авианосной мысли бывший командир "Кора", пытаясь наладить взаимодействие между союзными HKG в Атлантике, в чисто английском стиле: "У британцев много хороших командиров АВ, даже отличных, но это в первую очередь отличные бывшие подводники или отличные бывшие артиллеристы. При отсутствии практики "авианосного лидерства" (naval aviation leadship), характерного для нашего флота, бесполезно ожидать от англичан самостоятельности и инициативы на этих должностях - они выполняли, выполняют и будут выполнять распоряжения центрального командования из береговых штабов, что характерно и хорошо для линейных соединений, но совершенно не подходит для принципов боевых действий авианосных сил, в т.ч. противолодочных." Японцы в общем тоже не настаивали на том, чтобы командирами АВ обязательно были летчики. Это видимо не очень сильно сказывалось при действиях по плану, но могло сильно помешать, если планы ломались. Что могло сказываться и на возможности выражения взглядов на боевое использование вверенных сил и средств. За пределами штабов воздушных флотов, вероятно, некому было отслеживать обратную связь от реальностей боевого применения палубных авиагрупп.
Олег: Евгений Пинак пишет: 9-12 канко, 9 канбаку и 9 кансенов Переведите чайнику, кто истребители, кто торпедоносцы, а кто пикировщики?
Евгений Пинак: Олег пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: 9-12 канко, 9 канбаку и 9 кансенов Переведите чайнику, кто истребители, кто торпедоносцы, а кто пикировщики? Пардон - мы с Максом тут совсем на жаргон перешли "Канко" = "канздё когекики" = палубный бомбардировщик-торпедоносец, "канбаку" = "кандзё бакугекики" = палубный прикирующий бомбардировщик, "кансен" = "кадзё сентоки" = палубный истребитель.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Отсюда вопрос - а почему бы не иметь на "Рюдзё" (и других легких авианосцах, например, 9-12 канко, 9 канбаку и 9 кансенов? Мало истребителей. При действии в составе диверсионного соединения, в одиночестве - три в САР, три на смену - кого отправлять в прикрытие ударной волны? Три самолета? Какое диверсионное соединение? Японские авианосцы "по доктрине" вообще не должны были действовать поодиночке - тем более легкие с их разделением на "истребительные" и "бомбардировочные". А по поводу прикрытия - так для начала войны вообще то 1 истребительна на 2 ударных самоелта был нормой, т.е. 3 звена с дивизии на 6 звеньев ударных самолетов (кансеров или канбаку) - это абсолютно нормально. Nomat пишет: Потом, зачем занимать необходимое место самолетом, который не может нести торпеду и/или несколько небольших бомб для ударов по береговым целям? Ну, факт, что хоть один японский легк. авианосец во время войны нес торпеды, до сих пор не доказан Nomat пишет: Но вообще, видимо, проблема еще и в пилотах - вспомни распределение выпусков Ёкарен по типам самолетов - торпедоносцев было больше всех. Жиль Канарес с ДжейАйркрафт говорит то же самое - пикировщика гораздо труднее обучить. Правда, эт опоказывает, в какой глубокой находилась японская морская авиация еще до начала войны с США. Nomat пишет: Кстати, тут вот какой интересный вопрос: из девяти АВ Одзавы командиры только трех кораблей были летчиками - все истребители. Вспомни, как довольно безнадежно оценил состояние британской авианосной мысли бывший командир "Кора", пытаясь наладить взаимодействие между союзными HKG в Атлантике Как раз с англичанами мне все понятно - у них морской авиации было к началу войны "3 месяца от роду" - где "летных" адмиралов взять? А вот куда японцы своих специалистов по авиации девали - мне непонятно. Их не так уж мало должно было быть - но к концу войны гребли их отвсюду, а их все равно не хватало. Nomat пишет: За пределами штабов воздушных флотов, вероятно, некому было отслеживать обратную связь от реальностей боевого применения палубных авиагрупп. Впрочем, и в самих штабах с этим явно не справлялись - одна "битва у Формозы" в 1944, в которой японцы "утопили", ЕМНИП, 10 американских авианосцев , заставляет задумываться, а отдавали ли японцы себе вообще отчет в реальной эффективности своих авиачастей?
Nomat: Евгений Пинак пишет: Какое диверсионное соединение? Ты хочешь сказать, что "Рюйдзё" в Индийском океане весной 1942 на судоходных трассах союзников был не один? Был еще какой-то АВ, занимавшийся ударами по судоходству? Евгений Пинак пишет: т.е. 3 звена с дивизии на 6 звеньев ударных самолетов (кансеров или канбаку) - это абсолютно нормально. До столкновений с китайцами - возможно. Евгений Пинак пишет: Ну, факт, что хоть один японский легк. авианосец во время войны нес торпеды, до сих пор не доказан Отчего же? У Марианн все 8 "джиллов" дивизии Обаяши были с торпедами.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Какое диверсионное соединение? Ты хочешь сказать, что "Рюйдзё" в Индийском океане весной 1942 на судоходных трассах союзников был не один? Был еще какой-то АВ, занимавшийся ударами по судоходству? А причем здесь это? Во время рейда (и до него) "Рюдзё" был частью 4-й ДАВ, в которую в месте с ним входил "Сёхо". То, что японцы не успели подготовить его авиагруппу - это их организационные проблемы, никакого отношения к доктрине не имеющие. Как и тот факт, что "зеленый" авианосец был отправлен в свою первую операцию без поддержки "Рюдзё". Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: т.е. 3 звена с дивизии на 6 звеньев ударных самолетов (кансеров или канбаку) - это абсолютно нормально. До столкновений с китайцами - возможно. Мне тебе "Меч вдребезги" приоцитировать или ты сам найдешь страницу? Пропорция истребителй увеличилась только после Мидуэя. Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Ну, факт, что хоть один японский легк. авианосец во время войны нес торпеды, до сих пор не доказан Отчего же? У Марианн все 8 "джиллов" дивизии Обаяши были с торпедами. Блин, надо наконец Тилмана прочитать! Впрочем, я еще с техникой не разобрался - куда мне в тактику лезть
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: за ключ буду очень благодарен - таблица, конечно, не сложная для понимания, но с переводом оно всегда понятнее. Выслал. Проверьте почту. Евгений Пинак пишет: Кстати, а в этом "механизме" есть хоть какие-то данные по авиагруппам кораблей (численность, состав)? Ну, это Вас надо спрашивать Дело в том, что у меня нет этой книги. Только сканы нескольких страниц присланных мне Вами да ещё одним хорошим человеком. Что же касается данной таблицы, то мне её прислал ещё один человек с просьбой объяснить, что же там написано. Вот так Так что Вам надо поискать в книге разделы касающиеся авиационного вооружения и/или ангарно-палубного хозяйства. А там или Вы сами разберёте или отсканируйте эти страницы и пришлите мне. Евгений Пинак пишет: Еще неплохие фотки и картинки по японцам есть на вот этом сайте: Спасибо. Я знаю этот сайт. Хороший он, но по японцам так мало С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Олег: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Пардон - мы с Максом тут совсем на жаргон перешли "Канко" = "канздё когекики" = палубный бомбардировщик-торпедоносец, "канбаку" = "кандзё бакугекики" = палубный прикирующий бомбардировщик, "кансен" = "кадзё сентоки" = палубный истребитель. Небольшое уточнение по произношению. 1. Кансэн сокращение от кандзё: сэнто:ки (знак ":" означает долгий гласный звук, т.е. [кандзёо сэнтооки]). 2. Камбаку сокращение от кандзё: бакугэкики (звук "н" перед "б", "п" и "м" произносится, как "м"). 3. Канко: сокращение от кандзё: ко:гэкики. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: за ключ буду очень благодарен - таблица, конечно, не сложная для понимания, но с переводом оно всегда понятнее. Выслал. Проверьте почту. Получил - большущее спасибо Сидоренко Владимир пишет: Так что Вам надо поискать в книге разделы касающиеся авиационного вооружения и/или ангарно-палубного хозяйства. А там или Вы сами разберёте или отсканируйте эти страницы и пришлите мне. Самое прикольное, что ответ я нашел в разделе, посвященном маркировке самолетов Там указаны не только системы обозначений самолетов по авианосцам, но и типы машин, на которые эти обозначения шлепались - причем смены типов машин вроде указаны отдельно от смены обозначений. Впрочем, я Вам вышлю табличку, а Вы скажете. прав я или нет.
Nomat: Евгений Пинак пишет: А причем здесь это? Во время рейда (и до него) "Рюдзё" был частью 4-й ДАВ, в которую в месте с ним входил "Сёхо". А "Рюйдзё" только в Индийском океане оперировал самостоятельно? погиб он тоже действуя в составе авианосного соединения, где был не единственным кораблем? Меня расписание кораблей по дивизиям волнует крайне мало - это ерунда. Важна оперативная структура - Кидо Бутай, Кидо Кантай и пр. Так вот, в структуре оперативного управления японские АВЛ решали боевые задачи по одному достататочное количество раз, чтобы считать такое применение вполне ординарным. Евгений Пинак пишет: Пропорция истребителй увеличилась только после Мидуэя. Попорция меня интересует мало. Я напомнил о переоценке роли истребителей в связи с китайскими делами именно потому, что это было как раз в период исчезновения с палубы "Рюйдзё" пикировщиков.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Попорция меня интересует мало. Я напомнил о переоценке роли истребителей в связи с китайскими делами именно потому, что это было как раз в период исчезновения с палубы "Рюйдзё" пикировщиков. А ты знаешь, что ввобще-то количество истребителей на "Рюдзё" в 1940 г. _уменьшилось_? И было их в боевом строю ровно 9 - как я и предлагал. Более того, если сравнить те данные по авиагруппам, которые есть у меня, то получается, что никакого увеличения количества истребителей на авианосцах не было с 1933-34 и до 1942 года. Nomat пишет: Меня расписание кораблей по дивизиям волнует крайне мало - это ерунда. Важна оперативная структура - Кидо Бутай, Кидо Кантай и пр. Ерундой я бы это не назвал. Дело в том, что, ИМХО, не менее важным, чем выяснение фактического состояния вещей, является выяснение замыслов, т.е. попытка понять, к чему стремились японцы. А этого можно достичь только изучением их "бумажной" структуры и планов.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Т.е. в реале 9-12 канко - это предел для "Рюдзё". Тем не менее, он нес 16-18 машин, а по штату должен был нести вообще 24. Отсюда вопрос - а почему бы не иметь на "Рюдзё" (и других легких авианосцах, например, 9-12 канко, 9 канбаку и 9 кансенов? Порылся сегодня в своих записях и откопал интересную японскую табличку по "Рюдзё". Проектный состав авиагруппы: а) по состоянию на 1933 г. - 12 (+3 резервных) истребителя и 24 (+9 резервных) торпедоносца-бомбардировщика; б) по состоянию на 1936 г. (после модернизации) - 24 (+8 резервных) истребителя и 12 (+4 резервных) пикирующих бомбардировщика! Дело становится всё более запутанным Евгений Пинак пишет: тем более легкие с их разделением на "истребительные" и "бомбардировочные". Поясните пожалуйста, как понимать вот это - "истребительные" и "бомбардировочные"? С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте, ещё раз! Подумал и решил задать Вам один из своих любимых "вопросов без ответов" Вдруг Вы уже знаете или узнаете в ближайшем будущем. Меня всегда интересовал состав японских палубных авиагрупп, но особенно: а) АВ "Касуга Мару" ("Тайё") по состоянию на 8.12.1941 г. (ни в одном источнике об этом ни полслова, только лишь в "Зеро!" прямо написано, что штатной авиагруппы корабль не имел) и до 14.07.1942 г.; б) АВ "Сёхо" с момента вступления в строй и до 01.05.1942 г.; в) АВ "Явата Мару" ("Унъё") с момента вступления в строй и до 14.07.1942 г. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Порылся сегодня в своих записях и откопал интересную японскую табличку по "Рюдзё". Спасибо - хотя меня терзают смутные сомнения, что 36 собранных самолетов с нескладывающимися крыльями на "Рюдзё" вряд ли поместятся. А вот тут мои данные по "Рюдзё": http://www.j-aircraft.org/smf/index.php?topic=3157.msg22040#msg22040 Сидоренко Владимир пишет: Поясните пожалуйста, как понимать вот это - "истребительные" и "бомбардировочные"? Каждая "легкая" ДАВ по полану еще с кон.1940-нач.1941 должна была состоять из "истребительного" ("Дзуйхо" и "Сёхо") и "бомбардировочного" ("Рюдзё" и "Рюхо") авианосцев. Первые к началу войны по штату имели 15+3 (запасных) кансенов и 6+1 камбаку, а вторые - 9+2/1 кансенов и 24+0/15+1 камбаку. Честно говоря, мне лично непонятно, чего японцы хотели этим достичь. Может, у Вас есть какие-то идеи? Сидоренко Владимир пишет: а) АВ "Касуга Мару" ("Тайё") по состоянию на 8.12.1941 г. Авиагруппы не имел, обеспечивал подготовку пилотов и перевозку самолетов - http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/014_japan/41-12-08_navy/fleet_1a/01-air-fleet.html Сидоренко Владимир пишет: б) АВ "Сёхо" с момента вступления в строй и до 01.05.1942 г.; Штат - 15+3 кансен (А6М2), 6+1 камбаку (B5N2) = 25 (21+4) сам. Фактически в битве в Коралловом море: 9 (A6M2), 4 (A5M4), 6 (B5N2) = 19 сам. Боеспособных машин было 18 (один "Зеро" вышел из строя). Сидоренко Владимир пишет: в) АВ "Явата Мару" ("Унъё") с момента вступления в строй и до 14.07.1942 г. Точных данные у меня нет, но поскольку корабль как минимум до конца октября занимался перевозкой самолетов, то, скорей всего, авиагруппы не было и у него.
Nomat: Евгений Пинак пишет: А ты знаешь, что ввобще-то количество истребителей на "Рюдзё" в 1940 г. _уменьшилось_? И было их в боевом строю ровно 9 - как я и предлагал. И чего? Сидоренко Владимир Штатных АГ японские АВЭ не имели вообще. Существовал специализированный кокутай, 934-й, который по штату должен был насчитывать 48 противолодочных B5N2, по 12 на каждый из 4-х кораблей (на февраль 1944, дату формирования кокутая, их и было в железе и планах как раз четыре), однако штатной численности так и не достиг - часть самолетов была заменена Е13А. Однако какие-то из кораблей принимали на время сопровождения конвоев от 6 до 12 B5N2. Никаких других самолетов, кроме перевозимых к островным базам, на них никогда не было.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Спасибо - хотя меня терзают смутные сомнения, что 36 собранных самолетов с нескладывающимися крыльями на "Рюдзё" вряд ли поместятся. А есть планы ангаров? Евгений Пинак пишет: Каждая "легкая" ДАВ по полану еще с кон.1940-нач.1941 должна была состоять из "истребительного" ("Дзуйхо" и "Сёхо") и "бомбардировочного" ("Рюдзё" и "Рюхо") авианосцев. Первые к началу войны по штату имели 15+3 (запасных) кансенов и 6+1 камбаку, а вторые - 9+2/1 кансенов и 24+0/15+1 камбаку. Честно говоря, мне лично непонятно, чего японцы хотели этим достичь. Может, у Вас есть какие-то идеи? Честно говоря, первый раз от Вас это узнал. Комплектация 3-й и 4-й ДАВ на 8.12.41 г. абсолютно этому не соответствует. Во-первых, в строю отсутствует "Рюхо". Во-вторых, наличные "Хосё", "Рюдзё" и "Дзуйхо" имеют сполне сбалансированные без выраженного крена в "истребительную" или "бомбардирвочную" сторону авиагруппы (просто маленькие). Евгений Пинак пишет: Авиагруппы не имел, обеспечивал подготовку пилотов и перевозку самолетов - Евгений Пинак пишет: Точных данные у меня нет, но поскольку корабль как минимум до конца октября занимался перевозкой самолетов, то, скорей всего, авиагруппы не было и у него. По этим двум кораблям. Согласно "Зеро!" (а также, нескольким другим источникам) после реорганизации ОФ 14.07.1942 г.: - АВ "Касуга Мару" имел авиагруппу из 11 A6M2 и 14 A5M. - АВ "Явата Мару" имел авиагруппу из 14 B5N. Т.о. получается, что несмотря на "авиатранспортный" статус обоих кораблей к ним было что-то приписано. Так вот, эти свои авиагруппы они получили именно по реорганизации флота или же какие-то штатные самолёты (хотя бы из соображений самообороны) появились на них ДО 14.07.1942 г.? Евгений Пинак пишет: Штат - 15+3 кансен (А6М2), 6+1 камбаку (B5N2) = 25 (21+4) сам. За штат спасибо. Но этот штат повторяет штат "истребительного" авианосца, а что корабль имел на борту фактически? Потому что есть ещё один вопрос по нему. Когда в феврале "Сёхо" перевозил в Рабаул истребители для 4-й АГ имел ли он кроме них на борту свои собственные самолёты и если да, то сколько? С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Штатных АГ японские АВЭ не имели вообще. Nomat пишет: Никаких других самолетов, кроме перевозимых к островным базам, на них никогда не было. Как тогда понимать расписание организации ОФ на 14.07.42 г. которое указывает для "Касуга Мару" и "Явата Мару" штатные АГАГ? Nomat пишет: Однако какие-то из кораблей принимали на время сопровождения конвоев от 6 до 12 B5N2. Вот это - "какие-то из кораблей принимали на время сопровождения конвоев от 6 до 12 B5N2" - откуда их брали? Из какой части? С наилучшими пожеланиями. P.S. До Вас дошло моё последнее ЛС? То которое про messenger post с постскриптумами?
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Как тогда понимать расписание организации ОФ на 14.07.42 г. которое указывает для "Касуга Мару" и "Явата Мару" штатные АГАГ? Вероятно, это просто планы, или принятые за собственные авиагруппы загрузки ферринга, в том числе части авиагрупп больших АВ, которые доставлялись в ангарах и на палубах АВЭ адресатам для пополнения их штата. Впрочем, не исключено, что эти детачменты в исключительных случаях могли оперировать как штатные, если лётный состав перевозился одновременно, однако я очень сомневаюсь, что они подчинялись хикотайтё кораблей. Сидоренко Владимир пишет: Вот это - "какие-то из кораблей принимали на время сопровождения конвоев от 6 до 12 B5N2" - откуда их брали? Из какой части? Я же говорю - 934-й (иногда указывают 931-й, возможно, что-то из них опечатка) кокутай, tailcodes - KEB-xxx, иногда - 901-й. На каждый АВЭ предполагалось сажать 12 самолетов. Летали тройками, по курсу конвоя, один из самолетов обязательно нес Н-6. Все имели по одной 260-кг ГБ. Очень похоже на английскую тактику. Потопить никого не потопили, но под воду лодки загоняли регулярно. До формирования вот этих ASW-кокутаев корабли в эскортных операциях не участвовали ни разу, занимаясь исключительно aircraft ferring'ом. Насчет Л.С. - я очень часто вообще не могу их открыть - лучше нс старую почту, там, наконец, навели порядок. Я вообще стараюсь всегда отвечать на полученные сообщения - просто последние пару месяцев на портале переборщили с борьбой со спамом и зарезали целую кучу ценных писем.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А ты знаешь, что ввобще-то количество истребителей на "Рюдзё" в 1940 г. _уменьшилось_? И было их в боевом строю ровно 9 - как я и предлагал. И чего? То, что 9 истребителей на 18 ударных самолетов по тогдашним японским "понятиям" было в полне нормально. Nomat пишет: Штатных АГ японские АВЭ не имели вообще. Странно, а "Механизм" четко указывает, что были - и даже приводит их коды. Конечно, это все - на бумаге (например, "Тайо" там имеет свои коды аж с сентября 1941) - но факт остается фактом: какие-то АГр по штату им были положены. Причем авиагруппы нормальные, т.е. и истребители, и бомбардировщики (канко).
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Спасибо - хотя меня терзают смутные сомнения, что 36 собранных самолетов с нескладывающимися крыльями на "Рюдзё" вряд ли поместятся. А есть планы ангаров? Только продольный и поперечный разрезы Впрочем, по другим данным он нес вообще 37 (15 камбаку и 12 касен), так что Ваш вариант вообще-то еще вероятнее (кансены все-таки меньше будут). Но вот куда они при этом запасные машины ныкать будут - ума не приложу. Сидоренко Владимир пишет: Т.о. получается, что несмотря на "авиатранспортный" статус обоих кораблей к ним было что-то приписано. Так вот, эти свои авиагруппы они получили именно по реорганизации флота или же какие-то штатные самолёты (хотя бы из соображений самообороны) появились на них ДО 14.07.1942 г.? "На бумаге" "Тайё" имел свою АГр с сентября 1941, а "Уньё" - с июля 1942. Сидоренко Владимир пишет: Во-вторых, наличные "Хосё", "Рюдзё" и "Дзуйхо" имеют вполне сбалансированные без выраженного крена в "истребительную" или "бомбардирвочную" сторону авиагруппы (просто маленькие). Хороший вопрос. К сожалению, ответа на него нету. Это может быть официальный отказ от такой идеи, а может - просто временное изменение состава АГр до того, чтобы привести ее в соответствие с "реалиями дня" (и "Рюдзё", и "Дзуйхо" были к началу войны с США единственными нормальными авианосцами в своих ДАВ). Лично мне более достоверным кажется второй вариант, т.к.: а) к 12.1941 численность АГр "Рюдзё" была 12 кансен + 16 канко, а у "Дзуйхо" - наоборот: 16 + 12; хотя по логике вещей корабль с более длинной палубой должен иметь больше тяжелых машин; б) вступивший в строй "Сёхо" имел АГр, весьма похожую на штатную (впрочем, малое количество канко может обьясняться их банальной нехваткой - хотя вряд ли у японцев не нашлось бы еще 3 самолета, чтобы сформировать один нормальный тютай). Сидоренко Владимир пишет: За штат спасибо. Но этот штат повторяет штат "истребительного" авианосца, а что корабль имел на борту фактически? Фактически я тоже написал ниже. А по поводу "перевозочного" состава АГр авианосцев у меня данных нет. Насколько я понимаю, это зависело от загрузки корабля в каждом конкретном случае.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Nomat пишет: Вероятно, это просто планы, или принятые за собственные авиагруппы загрузки ферринга Может быть, но я не убеждён. 1. Ряд источников, включая японские, говорит, что проектная АГ АВ типа "Тайё" должна была составлять 9+2 истребителя и 14+2 торпедоносца-бомбардировщика. Эти цифры не очень согласуются с данными на 14.07.42 г. 2. В июле 1942 г. "Явата Мару" перевозил в Рабаул 2-ю АГ в составе 16 A6M2 и 16 D3A1. Эти цифры вообще не согласуются с данными на 14.07.42 г. 3. Согласно TROM "Тайё" на combinedfleet в августе 1942 г. корабль действовал совместно с "Ямато". Если он не имел своей АГ, то какая от него польза "Ямато"? Nomat пишет: Впрочем, не исключено, что эти детачменты в исключительных случаях могли оперировать как штатные, если лётный состав перевозился одновременно, однако я очень сомневаюсь, что они подчинялись хикотайтё кораблей. Если нет штатной АГ, то нет и должности хико:тайтё:. Есть сэйбитё: - командир авиатехнической боевой части. Однако, всё, что находится на борту подчиняется на время перехода командиру корабля. Но это уже лирика. Nomat пишет: Я же говорю - 934-й (иногда указывают 931-й, возможно, что-то из них опечатка) кокутай, tailcodes - KEB-xxx Согласно, "Кампаний войны на Тихом океане" главнокомандующему надводным эскортом напрямую подчинялись 901-я, 931-я, 453-я АГАГ морской авиации и эскортные авианосцы. Согласно, книги по B5N код КЕВ был присвоен 931-й АГ. Получается, опечатка это - "934". Однако, всё это - 1944 г. Меня же интересует первый год войны. См. выше п.3. Авиагруппе "Касуга Мару"/"Тайё" с сентября по декабрь 1941 г. был присвоен хвостовой код D II. Затем пропуск и с июля 1942 г. вводится код C II. Если не было штатной АГ, то зачем его присваивать? В общем, много неясного. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: Только продольный и поперечный разрезы Маловато, но лучше чем ничего. Евгений Пинак пишет: Но вот куда они при этом запасные машины ныкать будут - ума не приложу. Так надо на разрезах найти - "место для хранения резервных самолётов". Должно там быть. Евгений Пинак пишет: "На бумаге" "Тайё" имел свою АГр с сентября 1941, а "Уньё" - с июля 1942. Да. Коды я знаю. Хотя по моим данным у "Тайё" был пропуск с декабря 1941 по июль 1942 г. Возможное объяснение - тогда "раздевали" лёгкие авианосцы в пользу Гавайской операции. Возможно, остатками АГ "Касуга Мару" укомплектовали остальные корабли 3-й и 4-й ДАВ, а "раздетый" корабль использовали, как авиатранспорт. Евгений Пинак пишет: к 12.1941 численность АГр "Рюдзё" была 12 кансен + 16 канко На 8.12.41 г. согласно World War II Armed Forces 16 A5M4 и 18 B5N2, а согласно Рене Франциллона и "Зеро!" 22 A5M4 и 18 B5N2. Я всегда использовал последнюю пару цифр. Евгений Пинак пишет: Фактически я тоже написал ниже Это на начало операции "МО". А сразу по вступлению в строй? Так и было? С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Евгений Пинак пишет: То, что 9 истребителей на 18 ударных самолетов по тогдашним японским "понятиям" было в полне нормально. Ну, 9 истребителей было нормально на 27 ударных самолетов - это пропорция для "Секаку". Если корабль действовал в составе дивизии, вероятно, можно было вообще обойтись без истребителей - почему нет? Но если один - а он действовал один - увы: во всех случаях реального базирования авиагрупп с начала БД ситуация всегда была в пользу истребителей Евгений Пинак пишет: Причем авиагруппы нормальные, т.е. и истребители, и бомбардировщики (канко). Но их не было. Евгений Пинак пишет: Но вот куда они при этом запасные машины ныкать будут - ума не приложу. Надо разобраться с размещением запасных машин на "Сорю" - вероятно, там был унаследован принцип "Рюйдзё". Сидоренко Владимир пишет: 3. Согласно TROM "Тайё" на combinedfleet в августе 1942 г. корабль действовал совместно с "Ямато". Если он не имел своей АГ, то какая от него польза "Ямато"? Заправлять ЭМ эскорта. А часть истребителей ему мог передать любой из кораблей 1-й дивизии, либо все тот же 6-й кокутай. Сидоренко Владимир пишет: Если не было штатной АГ, то зачем его присваивать? Чтобы разместить заказы на изготовление и обслуживание самолетов и планы подготовки пилотов.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Только продольный и поперечный разрезы Маловато, но лучше чем ничего. Хорошо, я попробую отсканировать. Заодно отсканю табличку по кодам - может Вы из комментариев чего разберете. Nomat пишет: Надо разобраться с размещением запасных машин на "Сорю" - вероятно, там был унаследован принцип "Рюйдзё". Дык у меня и по "Сорю" ничего нет Сидоренко Владимир пишет: На 8.12.41 г. согласно World War II Armed Forces 16 A5M4 и 18 B5N2, а согласно Рене Франциллона и "Зеро!" 22 A5M4 и 18 B5N2. Я всегда использовал последнюю пару цифр. "Ниччево не понимаю" (с) Вобщем, опять надо идти на милось к американцам. Впрочем, я себе тут одну книгу заказал по первым 8 японским авианосцам - фотоальбом, но может есть какие-то данные по самолетам. Сидоренко Владимир пишет: Это на начало операции "МО". А сразу по вступлению в строй? Так и было? А вот этого я не знаю. Nomat пишет: Ну, 9 истребителей было нормально на 27 ударных самолетов - это пропорция для "Секаку". Если корабль действовал в составе дивизии, вероятно, можно было вообще обойтись без истребителей - почему нет? Но если один - а он действовал один - увы: во всех случаях реального базирования авиагрупп с начала БД ситуация всегда была в пользу истребителей Вот я и хочу понять - это было правилом или исключением.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Заправлять ЭМ эскорта Танкер для этого сгодится лучше. Nomat пишет: А часть истребителей ему мог передать любой из кораблей 1-й дивизии Исключено. Корабли 1-й дивизии фигурируют в общем списке с полными авиагруппами. Nomat пишет: либо все тот же 6-й кокутай Сомнительно. В июле месяце 6-я АГ получала новые самолёты и отрабатывала курс БП на базе Кисаразу (первые 18 A6M были переброшены в Рабаул только 21.08.42 г.). Nomat пишет: Чтобы разместить заказы на изготовление и обслуживание самолетов и планы подготовки пилотов. Вы это серьёзно? 1. Т.е. для того, чтобы заказать промышленности самолёты надо присвоить маркировку самолётам авиагруппы? А без этого промышленность не станет брать заказ? 2. "Заказы на обслуживание" это вообще нечто непостижимое. У нас есть механики. Им ничего не надо "заказывать". Им надо дать самолёт и приказать подготовить его к полётам. 3. Планы подготовки пилотов составляются руководством соответствующих учебных заведений и от маркировки авиагрупп никак не зависят. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Хорошо, я попробую отсканировать. Заодно отсканю табличку по кодам - может Вы из комментариев чего разберете. Хорошо. Давайте. Евгений Пинак пишет: Дык у меня и по "Сорю" ничего нет Когда разберём "по косточкам" всё, что есть по "Рюдзё", авось и "Сорю" не понадобится Евгений Пинак пишет: Вобщем, опять надо идти на милось к американцам Ой, вот только не это. К американцам ходить можно, но всё нужно тщательно проверять. За исключением нескольких достойных людей - лжецы первостатейные. Евгений Пинак пишет: А вот этого я не знаю А вот это-то я и хотел узнать Евгений Пинак пишет: Вот я и хочу понять - это было правилом или исключением На "Сорю"/"Хирю" пропорция была "9 на 18". Никакой единой пропорции не прослеживается. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Т.е. для того, чтобы заказать промышленности самолёты надо присвоить маркировку самолётам авиагруппы? А без этого промышленность не станет брать заказ? Кстати, по поводу кодов есть еще один нюанс. Согласно вот этой статье: http://www.combinedfleet.com/taiyo.htm - "Тайо" начал свою службу в качестве авианосца, как флагман (!) 5-й ДАВ. Тем не менее, никаких кодов его АГр при этом не присваивали - коды были присвоены только после его перевода в 4-ю ДАВ. Т.е. присвоение кодов явно не было чисто бюрократической процедурой, которая проводилась автоматически при вводе авианосца в строй. Сидоренко Владимир пишет: Когда разберём "по косточкам" всё, что есть по "Рюдзё", авось и "Сорю" не понадобится Дай то бог Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Вобщем, опять надо идти на милось к американцам Ой, вот только не это. К американцам ходить можно, но всё нужно тщательно проверять. За исключением нескольких достойных людей - лжецы первостатейные. "А шо делать?!" (с) Конечно, проверять приходится - но проверять надо не только американцев. Меня вон до сих пор поражает, сколько ошибок по АВЛ в небольшом в общем-то справочнике по японскому флоту из "Морской коллекции". Но вот так, пробираясь сквозь ошибки, и получаешь ценную информацию. Меня другое удивляет. На самом деле в США существует масса переведенных на английский японских документов, чертежей, отчетов, писаных японцами (все эти монографии - только верхушка айсберга). Кое-чего из этого, наверное, нет даже у японцев. Но тем не менее, эти данные почти не запущены в научный оборот Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Вот я и хочу понять - это было правилом или исключением На "Сорю"/"Хирю" пропорция была "9 на 18". Никакой единой пропорции не прослеживается. В том то и дело, что по "тяжелым" авианосцам как раз до Мидуэя очень четко прослеживается пропорция: 2 тютая кансенов - и максимально возможное количество ударных самолетов (2-3 тютая каждого типа). С АВЛ штука другая. Во-первых, количество самолетов в "дайтаях" почти везде не кратно трем, т.е. скорее всего, это численность с запасными машинами. Для сентокитая "Хосё" это точно на 100%, т.к. больше 7 самолетов в его передний ангар просто не влазит (+8-й на лифте). Во-вторых, кроме канкотая "Рюдзё", ни один АВЛ не нес два полных тютая - везде "один с огрызком". При той стандартизации, которая царила в японской морской авиации, это выглядит очень странно. Более того, все АВЛ (кроме, Хосё") были в состоянии принять на борт 18 кансенов и уж тем более 18 канко - то тем не менее ни разу вроде такой численности не имели (кроме "Рюдзё"). В-третьих, соотношение истребителей и ударных самолетов везде разное - в чем отсутствует смысл, т.к. и до, и после того японцы старались по возможности иметь одинаковые АГр в пределах ДАВ (кроме периода с "авианосцами ПВО"). Короче - непонятно.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Танкер для этого сгодится лучше. Если он доступен. Сидоренко Владимир пишет: Корабли 1-й дивизии фигурируют в общем списке с полными авиагруппами. Пускай фигурируют. Это ничего не доказывает. Сидоренко Владимир пишет: В июле месяце 6-я АГ получала новые самолёты и отрабатывала курс БП на базе Кисаразу Это опять-таки ничего не доказывает. Сидоренко Владимир пишет: 1. Т.е. для того, чтобы заказать промышленности самолёты надо присвоить маркировку самолётам авиагруппы? А без этого промышленность не станет брать заказ? Sword говорит о том, что за 1942 было построено всего 56 B5N2. Эта цифра чем-то детерминирована. Назовтие точно, чем, и не будет предположений. Сидоренко Владимир пишет: Им надо дать самолёт и приказать подготовить его к полётам. Как минимум нанеся при этом tail code. Сидоренко Владимир пишет: Планы подготовки пилотов составляются руководством соответствующих учебных заведений и от маркировки авиагрупп никак не зависят. А число пилотов - это не планы подготовки? Евгений Пинак пишет: Но тем не менее, эти данные почти не запущены в научный оборот Это касается не только японцев. Поробуй, Жень, найти вразумительное толкование цифры самолетовместимости американских авианосцев в американских же источниках. Евгений Пинак пишет: В-третьих, соотношение истребителей и ударных самолетов везде разное - в чем отсутствует смысл, т.к. и до, и после того японцы старались по возможности иметь одинаковые АГр в пределах ДАВ (кроме периода с "авианосцами ПВО"). Короче - непонятно. Жень, ну ты же читал пост Хорана о том, что до июля 1942 на "Рюйдзё" сидели B5N1, а не B5N2 - при условии, что три "линейных" дивизии получили "2" еще осенью 1941. Тебе не кажется, что основным ключом ответов на многие твои вопросы является банальная нехватка самолетов? Об это в состоянии разбиться любая стройная система...
Евгений Пинак: Nomat пишет: Sword говорит о том, что за 1942 было построено всего 56 B5N2. Эта цифра чем-то детерминирована. Назовтие точно, чем, и не будет предположений. "Детерминирована" она тем, что Накадзима с 1941 прекратила выпуск В5N, а Аити и 11-й Арсанал еще его в полный рост не развернули. Сама же Накадзима за 4+ года выпустила 669 В5N. Nomat пишет: Это касается не только японцев. Поробуй, Жень, найти вразумительное толкование цифры самолетовместимости американских авианосцев в американских же источниках. Согласен. Ответа на тот вопрос по поводу фактической самолетовместимости "Йорктауна" ты на ДжейАйркрафт так и не получил. Nomat пишет: Жень, ну ты же читал пост Хорана о том, что до июля 1942 на "Рюйдзё" сидели B5N1, а не B5N2 - при условии, что три "линейных" дивизии получили "2" еще осенью 1941. Тебе не кажется, что основным ключом ответов на многие твои вопросы является банальная нехватка самолетов? Об это в состоянии разбиться любая стройная система... Вот я и пытаюсь понять: а какая же была эта самая "система"? Понятно, что АВЛ у японцев укомплектовывались по остаточному принципу - ИМХО, даже после сухопутных кокутаев. Но даже в таком случае какой-то порядок при этом должен быть - это же регулярный флот Так вот - у АВТ такой порядок был, а у легких...
Nomat: Евгений Пинак пишет: "Детерминирована" она тем, что Накадзима с 1941 прекратила выпуск В5N, а Аити и 11-й Арсанал еще его в полный рост не развернули. Сама же Накадзима за 4+ года выпустила 669 В5N. Это следствия. Меня интересуют причины - почему так произошло? Объяснения насчет ожидания B6N мало что дают - ВПК есть ВПК, и решения в ходе ведущейся войны должны приниматься исходя из реальной обстановки. Что значит "прекратила выпуск"? Завершила в полной мере контракт, который не был продлён? Что значит "в полный рост"? Был какой-то среднемесячный уровень или жесткий график? Кто и по какому документу его контролировал, кто требовал выполнения, и пр. Вот это - детерминирующие факторы. Факты, тем более неявные, это лишь следствия.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Меня интересуют причины - почему так произошло? Объяснения насчет ожидания B6N мало что дают Скорее всего - просто бардак. Накадзима наверняка захлебывалась под все возрастающими требованиями по выпуску истребителей для Армии и Флота, вот и решили ее "разгрузить". Nomat пишет: Был какой-то среднемесячный уровень или жесткий график? Кто и по какому документу его контролировал, кто требовал выполнения, и пр. Естественно, был все, как у людей. После "дерибана ресурсов" на уровне "большой пятерки" и Ставки результат оформлялся документом, на основани которого Департаментом авиации Флота определялся заказ на самолеты. Тот же департамент, по идее, также контролировал выполнение заказа.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Кстати, по поводу кодов есть еще один нюанс. Согласно вот этой статье: http://www.combinedfleet.com/taiyo.htm - "Тайо" начал свою службу в качестве авианосца, как флагман (!) 5-й ДАВ. Тем не менее, никаких кодов его АГр при этом не присваивали - коды были присвоены только после его перевода в 4-ю ДАВ. Т.е. присвоение кодов явно не было чисто бюрократической процедурой, которая проводилась автоматически при вводе авианосца в строй. Совершенно верно. Маркировка вводится с момента формирования соответствующей авиачасти. "А шо делать?!" (с) Конечно, проверять приходится - но проверять надо не только американцев. Меня вон до сих пор поражает, сколько ошибок по АВЛ в небольшом в общем-то справочнике по японскому флоту из "Морской коллекции". Ну, а что Вы от авторов этого справочника хотите? Набрали всякой фигни (той, что была под рукой), не проверили и тиснули в печать. Меня другое удивляет. На самом деле в США существует масса переведенных на английский японских документов, чертежей, отчетов, писаных японцами (все эти монографии - только верхушка айсберга). Кое-чего из этого, наверное, нет даже у японцев. Но тем не менее, эти данные почти не запущены в научный оборот Вот это - да. И что-то не видно горячего желания американцев раскопать эти залежи. Евгений Пинак пишет: В том то и дело, что по "тяжелым" авианосцам как раз до Мидуэя очень четко прослеживается пропорция: 2 тютая кансенов - и максимально возможное количество ударных самолетов (2-3 тютая каждого типа). Я это и имел в виду - не "на 2" или "на 3", а "на 2-3" . На "Сюрю" и "Хирю" истребители составляли 33% от численности авиагруппы, на "Кага" и "журавлях" - 25%. У "Акаги" - среднее. Евгений Пинак пишет: С АВЛ штука другая. Согласен. Разнобой значительный. У них даже проектные авиагруппы сильно "плавали", причём для "Рюдзё" и "дзуйхо" есть минимум два варианта. Кстати, термин дайтай это о чём? С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Я это и имел в виду - не "на 2" или "на 3", а "на 2-3" . На "Сюрю" и "Хирю" истребители составляли 33% от численности авиагруппы, на "Кага" и "журавлях" - 25%. У "Акаги" - среднее. Это уже зависило от самолетовместимости (поэтому у "Акаги" и "Каги" были разные АГр). Но все равно, тенденция прослеживается достаточно четко. Сидоренко Владимир пишет: Кстати, термин дайтай это о чём? Дайтай - это все, что больше тютая. По этому, 1,5 тютая - это вроде тоже уже дайтай.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Это уже зависило от самолетовместимости (поэтому у "Акаги" и "Каги" были разные АГр). Но все равно, тенденция прослеживается достаточно четко. В общем, да. Две эскадрильи и одно резервное звено истребителей на авианосец, это выдерживается чётко. А ударных самолётов по 2 или по 3 эскадрильи (и по одному резервному звену) в зависимости от размеров корабля. Но говорить о выдерживании СТРОГОЙ пропорции истребители/ударные самолёты не приходится. Евгений Пинак пишет: Дайтай - это все, что больше тютая. По этому, 1,5 тютая - это вроде тоже уже дайтай. Я спросил потому, что термин дайтай применительно к палубной авиации мне ни разу не встречался. Только лишь применительно к базовой периода начала 30-х гг. Дайтай - группа из трёх 9-самолётных эскадрилий, т.е. всего 27 самолётов. Что касается "некратности трём" числа самолётов на лёгких авианосцах. В бою в Коралловом море истребительные отряды авиагрупп "Дзуйкаку" и "Сёхо" использовали четырёхсамолётные звенья. На "Дзуйкаку" это, скорее всего, было нештатное формирование вызванное конкретной численностью истребителей, на "Сёхо" сказать не готов, но получается, что командиры авиагрупп легко могли переформировывать звенья в зависимости от конкретной обстановки. Следовательно, 16 истребителей можно легко поделить на четыре 3-самолётных и одно 4-самолётное звено. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Если он доступен. А почему нет? В конце-концов у нас лето 42 г., а не лето 44 г. Nomat пишет: Пускай фигурируют. Это ничего не доказывает. Вам - может быть. Мне - доказывает, что самолёты на "Тайё" и "Унъё" это не самолёты 1-й ДАВ. Nomat пишет: Это опять-таки ничего не доказывает См. выше. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: В общем, да. Две эскадрильи и одно резервное звено истребителей на авианосец, это выдерживается чётко. А ударных самолётов по 2 или по 3 эскадрильи (и по одному резервному звену) в зависимости от размеров корабля. Но говорить о выдерживании СТРОГОЙ пропорции истребители/ударные самолёты не приходится. Правильно - основным критерием была возможность вместить больше ударных тютаев, а не истребительных. Кроме того, для АВЛ нету и такой пропорции. Сидоренко Владимир пишет: Я спросил потому, что термин дайтай применительно к палубной авиации мне ни разу не встречался. Только лишь применительно к базовой периода начала 30-х гг. Дайтай - группа из трёх 9-самолётных эскадрилий, т.е. всего 27 самолётов. Насколькоя понимаю, особой разницы между организацией палубной и авианосной авиации у японцев не было. Кроме того, надо же как-то называть такую группу Сидоренко Владимир пишет: Что касается "некратности трём" числа самолётов на лёгких авианосцах. В бою в Коралловом море истребительные отряды авиагрупп "Дзуйкаку" и "Сёхо" использовали четырёхсамолётные звенья. На "Дзуйкаку" это, скорее всего, было нештатное формирование вызванное конкретной численностью истребителей, на "Сёхо" сказать не готов, но получается, что командиры авиагрупп легко могли переформировывать звенья в зависимости от конкретной обстановки. Следовательно, 16 истребителей можно легко поделить на четыре 3-самолётных и одно 4-самолётное звено. А где Вы это нашли - про звенья? Впрочем, звенья из 4-х самолетов, ЕМНИП, некотрые истребительные авиачасти использовали еще в Китае - прикол в том, что на штатной организации это никак не отражалось, т.е. количество самолетов должно было быть кратным 3.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Правильно - основным критерием была возможность вместить больше ударных тютаев, а не истребительных. Кроме того, для АВЛ нету и такой пропорции. Для них (а это "Хосё", "Рюдзё", "Дзуйхо") в начале войны наблюдается деление АГ примерно пополам. "Сёхо" к Коралловому морю имел состав АГ резко сдвинутый в сторону истребителей. К Мидуэю "Хосё" вообще лишился истребителей, а на "Рюдзё" и "Дзуйхо" примерное равенство осталось. Хотя оно, какое-то неконкретное. У одного так, у другого этак. С другой стороны, корабли-то сильно разнотипные, разные ангары, может и это наложило свой отпечаток? Евгений Пинак пишет: Насколькоя понимаю, особой разницы между организацией палубной и авианосной авиации у японцев не было. Кроме того, надо же как-то называть такую группу Вообще-то была. Базовая авиация, в основном, уже перешла на организацию из однородных групп (истребителей, ударных самолётов и летающих лодок) - ко:ку:тай, а в палубной осталась смешанные группы. Что же до того, как называть такую группу, то у Вас должна быть табличка которую я в своё время делал по палубной авиации Японии. Евгений Пинак пишет: А где Вы это нашли - про звенья? У Ландстрома. С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: А почему нет? В конце-концов у нас лето 42 г., а не лето 44 г. Наливной тоннаж, доступный к использованию силыми и средствами IJN, в 1944 году был больше, чем в 1942. Но дело ведь не только в этом. А почему бы не допустить возможность базирования на кораблей в это время частей гидроавиации? Сидоренко Владимир пишет: Мне - доказывает, что самолёты на "Тайё" и "Унъё" это не самолёты 1-й ДАВ. Ну и что? Нужно сначала определить, базировались ли на указанные корабли в указанное время вообще какие-либо самолеты, и только потом выяснять их принадлежность.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Наливной тоннаж, доступный к использованию силыми и средствами IJN, в 1944 году был больше, чем в 1942. Но дело ведь не только в этом. А почему бы не допустить возможность базирования на кораблей в это время частей гидроавиации? Почему Вы всегда стремитесь всё усложнять? Зачем, что-то "допускать" если есть прямое указание? Nomat пишет: Ну и что? Нужно сначала определить, базировались ли на указанные корабли в указанное время вообще какие-либо самолеты, и только потом выяснять их принадлежность. Есть боевое расписание Объединённого Флота на 14.07.42 г. Согласно нему, на указанные корабли базировались самолёты. Этого вполне достаточно. А интересует меня - базировались ли на "Тайё" и "Унъё" какие-либо самолёты ДО указанной даты. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: ля них (а это "Хосё", "Рюдзё", "Дзуйхо") в начале войны наблюдается деление АГ примерно пополам. "Сёхо" к Коралловому морю имел состав АГ резко сдвинутый в сторону истребителей. К Мидуэю "Хосё" вообще лишился истребителей, а на "Рюдзё" и "Дзуйхо" примерное равенство осталось. Хотя оно, какое-то неконкретное. У одного так, у другого этак. С другой стороны, корабли-то сильно разнотипные, разные ангары, может и это наложило свой отпечаток? Да тут масса проблем, и в первую очередь связанных с "остаточным" снабжением кораблей самолетами". Например, АГр "Рюдзё" при Мидуэе - это новый штат или просто такие самолеты нашлись на складе? Кроме того, АГр 3-й ДАВ были полностью расформированы весной 1942, т.е. непонятно, какое отношение их численность при Мидуэе имеет к штатам. НУ, и т.д. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Насколькоя понимаю, особой разницы между организацией палубной и авианосной авиации у японцев не было. Кроме того, надо же как-то называть такую группу Вообще-то была. Базовая авиация, в основном, уже перешла на организацию из однородных групп (истребителей, ударных самолётов и летающих лодок) - ко:ку:тай, а в палубной осталась смешанные группы. Что же до того, как называть такую группу, то у Вас должна быть табличка которую я в своё время делал по палубной авиации Японии. Я имел в виду тактическую организацию, а не строевую. А там вроде система "сётай-тютай-дайтай" оставалась у всех (в т.ч. армейцев) до 1944. И еще. Я пролистал "Зеро!" и обнаружил, что правильных данных по фактическим АГр авианосцев там практически нет, но зато вполне вероятно, что указанные там цифры и есть штатная численность. А таблички у меня нет - можете прислать?
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Да тут масса проблем, и в первую очередь связанных с "остаточным" снабжением кораблей самолетами". Например, АГр "Рюдзё" при Мидуэе - это новый штат или просто такие самолеты нашлись на складе? Раньше я считал, что это штат, но с текущим некоплектом. Прочитав же "Сломанный меч" получается, что это - то что "наскребли по сусекам" Евгений Пинак пишет: Кроме того, АГр 3-й ДАВ были полностью расформированы весной 1942, т.е. непонятно, какое отношение их численность при Мидуэе имеет к штатам. По "Хосё" не знаю, а АГ "Дзуйхо" выглядит, как специально задуманная. 12 на 12. Мне нравится Евгений Пинак пишет: Я имел в виду тактическую организацию, а не строевую. А там вроде система "сётай-тютай-дайтай" оставалась у всех (в т.ч. армейцев) до 1944. Так и сётай и тю:тай использовались и там и там. А вот дайтай у армейцев я вообще не встречал. Где это Вам попалось? Евгений Пинак пишет: И еще. Я пролистал "Зеро!" и обнаружил, что правильных данных по фактическим АГр авианосцев там практически нет, но зато вполне вероятно, что указанные там цифры и есть штатная численность. В "Зеро!" даны два расписания. На начало войны и на 14.07.42 г. С незначительными вариациями эти цифры кочуют из источника в источник. Что касается того, что это штат, то видимо да. Однако, для 1-й, 2-й и 5-й ДАВ на 8.12.41 он совпадает (без учёта резервных машин) с фактической численностью самолётов известной по Гавайской операции. А по лёгким АВ ничего утверждать нельзя. Может это фактическое количество с учётом резервных машин на борту, может без учёта таковых. Я пока считаю, что это то, что находилось на борту фактически. Евгений Пинак пишет: А таблички у меня нет - можете прислать? Выслал. Проверьте почту. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Кроме того, АГр 3-й ДАВ были полностью расформированы весной 1942, т.е. непонятно, какое отношение их численность при Мидуэе имеет к штатам. По "Хосё" не знаю, а АГ "Дзуйхо" выглядит, как специально задуманная. 12 на 12. Мне нравится Мне тоже. Только АГр "Дзуйхо" формировалась из инструкторов авиашкол непосредственно перед Мидуэем. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Я имел в виду тактическую организацию, а не строевую. А там вроде система "сётай-тютай-дайтай" оставалась у всех (в т.ч. армейцев) до 1944. Так и сётай и тю:тай использовались и там и там. А вот дайтай у армейцев я вообще не встречал. Где это Вам попалось? Вообще-то нигде , но насколько я понял, эта система была более-менее стандартной при формировании тактических построений. Кроме того, группа тютаев как-то должна была называться и в армии. Сидоренко Владимир пишет: В "Зеро!" даны два расписания. На начало войны и на 14.07.42 г. С незначительными вариациями эти цифры кочуют из источника в источник. Что касается того, что это штат, то видимо да. Однако, для 1-й, 2-й и 5-й ДАВ на 8.12.41 он совпадает (без учёта резервных машин) с фактической численностью самолётов известной по Гавайской операции. А по лёгким АВ ничего утверждать нельзя. Может это фактическое количество с учётом резервных машин на борту, может без учёта таковых. Я пока считаю, что это то, что находилось на борту фактически. Скорее всего, так и есть. А вот по Гавайской операции ошибка - "Кага" нес 27 камбаку, а не 18. Впрочем, все остальное, ИМХО, логично - к Гавайской операции Кидо бутай должны были укомплектовать по штату.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Мне тоже. Только АГр "Дзуйхо" формировалась из инструкторов авиашкол непосредственно перед Мидуэем. Инструкторы - это собственно лётный состав, а вот по каким соображениям выбрали соотношение истребителей к торпедоносцам 1:1? Евгений Пинак пишет: А вот по Гавайской операции ошибка - "Кага" нес 27 камбаку, а не 18 Да, верно. Это я по запарке не написал. Евгений Пинак пишет: Вообще-то нигде , но насколько я понял, эта система была более-менее стандартной при формировании тактических построений. Кроме того, группа тютаев как-то должна была называться и в армии. В выходные притащили выпуск 23 "Войны в воздухе" по Ки-43. Вот цитата (орфография сохранена): "На заре истории японской армейской авиации, незадолго до Первой мировой войны, основной тактической единицей был коку дайтай (полков), состоящий из двух чутаев (эскадрилий) по девять самолётов в каждом и тремя машинами в резерве, а также трех машин штабного звена - итого 27 самолетов. В 1925 году эту систему заменили, увеличив как штатную численность, так и название. Теперь полк назывался хико рентай и состоял из двух, трех, или чаще всего четырех чутаев, объединенных по два в два дайтая. Хико рентай был многоцелевой частью. Обычно в его составе было два разведывательных чутая и два истребительных чутая, объединенных в разведывательный и истребительный дайтай, соответственно. В 1937 году в Китае большинство хико рентай действовали, разделившись по тактическим соображениям на дайтаи. Так появились хико дайтаи, которые не следует путать с дайтаями существовавшими до 1925 года. ... ... В июле-августе 1938 года началась очередная реорганизация японской армейской авиации. Все хико дайтай и хико рентай переименовали в хико сентай. ... ... Сентай ... состоял из трех, реже четырех чутаев, которые в свою очередь делились на три шотая (звена) по три самолета в каждом". Откуда авторы выкопали эти данные я сказать не готов, но это явно не перевод с японского. Транскрипция не та. Т.о. получается, что термин дайтай официально использовался до реорганизации 1938 г., а потом он исчезает. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Мне тоже. Только АГр "Дзуйхо" формировалась из инструкторов авиашкол непосредственно перед Мидуэем. Инструкторы - это собственно лётный состав, а вот по каким соображениям выбрали соотношение истребителей к торпедоносцам 1:1? Я не знаю - может, других самолетов не нашли? Сидоренко Владимир пишет: Откуда авторы выкопали эти данные я сказать не готов, но это явно не перевод с японского. Транскрипция не та. Т.о. получается, что термин дайтай официально использовался до реорганизации 1938 г., а потом он исчезает. Владимир - Вы путаете "административную" и "тактическую" организацию. Тактическая организация определяла, как самолеты строятся и управляются в воздухе, и: а) была одинаковой в Армии и на Флоте, б) никуда не делась аж до 1944 (а для многомоторых машин - и после). Административная организация определяла порядок подчиненности для тех или иных административных единиц. Например, авиация японской армии была организована следующим образом: авиабригада (хико дан) формировалась из нескольких авиабатальонов (хико дайтай), которые с 1933 года были переименованы в авиаполки (хико рентай). Батальоны и полки имели 2-4 авиароты (хико чутай), делившихся на 3 взвода (хико сётай) из 3 самолетов. С 1937 года на базе авиаполков стали формироваться авиабатальоны из 2 рот. В 1938 авиабатальоны были укрупнены до 3 рот и переименованы в авиагруппы (хико сентай), сводившиеся напрямую в авиабригады (хико дан). Но при этом тактическая организация не изменилась.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Владимир - Вы путаете "административную" и "тактическую" организацию. Тактическая организация определяла, как самолеты строятся и управляются в воздухе, и: а) была одинаковой в Армии и на Флоте, б) никуда не делась аж до 1944 (а для многомоторых машин - и после) Так я и писал, что встречал термин дайтай только при описании боевых действий базовой авиации японского ВМФ в Китае. Так были обозначены строи из трёх эскадрилий бомбардировщиков или истребителей (27 машин). А Вы так назвали подразделения авиагрупп авианосцев. Я это понял, именно как административную организацию. Но получается, что дайтаем они становились только в воздухе. Правильно? С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: А Вы так назвали подразделения авиагрупп авианосцев. Я это понял, именно как административную организацию. Но получается, что дайтаем они становились только в воздухе. Правильно? Да. Т.е. "на палубе" это был бунтай, а в воздухе - тютай.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Да. Т.е. "на палубе" это был бунтай, а в воздухе - тютай. Нет, не так. Тю:тай (эскадрилья) он тю:тай и на палубе и в воздухе. Два и более тютая - на палубе - тай (отряд, с уточнением - истребительный, бомбардировочный или ударный), в воздухе видимо - дайтай. А вот бунтаем они не были никогда. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Тю:тай (эскадрилья) он тю:тай и на палубе и в воздухе. Неверно - "тютаев" в штате авианосцев никогда не существовало. Были только бунтаи, которые сводились в хикотаи: http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/navy2.htm К сожалению, не могу понять соотношение бунтаев с самолетами и внутреннюю структуру бунтаев, но то, что административная организация отличалась от тактической - это факт. Впрочем, об этом я уже писал в теме про админорганизацию японской палубной авиации.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Евгений, Вы мою собственную табличку внимательно прочли? Обратили внимание на тонкость в наименовании должности командира эскадрильи в японском флоте? С наилучшими пожеланиями
Scharnhorst: Евгений Пинак Зачем применять глупую терминологию? Авиароты, авиабатальоны.... Пишут же в артиллерии батареи и дивизионы, хотя по сути тоже самое. Так и в авиации есть нормальные эскадрильи и группы, не надо изобратеть велосипеда. Полагаю, в японском это звучит и пишется одинаково, ну так и в английском есть squadron, который одновременно эскадрилья, эскадрон и эскадра, в немецком всякие Abteilung присутствуют. Военная терминология от этого не меняется.
Nomat: Scharnhorst Ты вот, мил человек, лучше скажи - как соотносятся аглицкий RAF's Squadron и французский Escadron de Flotillie? Это про сформированный в 1943 в Дакаре No 343 на "сандерлендах", пилотируемый деголльцами, который позже стал 7F. Это равноценные части? Кстати, там был один пилот, который у вишистов летал на Hawk'ах, и в 1941 атаковал и повредил II-й "сандерленд". После бегства к "свободным", в No 343 он получил назначение в экипаж "сандерленда", и принимая свою летающую лодку, нашел в ней заделанные дырки от своей же тогдашней стрельбы - это был именно тот самолет, который он пытался сбить. Чего с этими французами только не бывает
Сидоренко Владимир: Для Scharnhorst: Здравствуйте! Scharnhorst пишет: Зачем применять глупую терминологию? Авиароты, авиабатальоны.... Эта самая "глупая" терминология официально применялась РККА в 30-х гг. И в наших документах о японской авиации, так и писали - авиароты, авиабатальоны. Если Вы этого не знаете, то это Ваши трудности. А поскольку ув.Евгений Пинак в своём сообщении от 10.04.07 пишет о периоде 30-х гг., он и пользуется тогдашней терминологией. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений, Вы мою собственную табличку внимательно прочли? Обратили внимание на тонкость в наименовании должности командира эскадрильи в японском флоте? Ну, командира взвода тоже могут называть "комбат" - но командиром батальона он он этого не становится "Бунтай" и "тютай" - это разные вещи, хотя их часто путали. См.: http://maisov.oops.jp/e/lindb.htm#004 http://www.j-aircraft.com/faq/Naval_Units.htm#Re:%20IJA%20Chutai%20vs%20IJN%20Buntai http://www.j-aircraft.com/faq/Naval_Units.htm#Organizational%20Terms%20For%20IJN%20Kokutai http://www.j-aircraft.com/research/rdunn/tuluvu/tuluvu_14.htm
Евгений Пинак: Scharnhorst пишет: ачем применять глупую терминологию? Авиароты, авиабатальоны.... Пишут же в артиллерии батареи и дивизионы, хотя по сути тоже самое. Так и в авиации есть нормальные эскадрильи и группы, не надо изобратеть велосипеда. Полагаю, в японском это звучит и пишется одинаково, ну так и в английском есть squadron, который одновременно эскадрилья, эскадрон и эскадра, в немецком всякие Abteilung присутствуют. Военная терминология от этого не меняется. Я тоже так думал - пока не начал писать статью по японского асса Като Татео. Статью я так и не дописал , но кое-какую информацию по организации армейских ВВС получил. Так вот, с 1933 по 1938 базовые единицы армейской авиации прошли 4 реорганизации. И как прикажете их описывать? "Группы были переименованы в группы, потом из них выделили группы, которые впоследствии были укрупнены и названы группами". Так? Ах , да, вот еще забыл. "В 1944 году эскадрильи в группах были переименованы и названы "эскадрилья"" Так что, хотя я и сам сторонник приведения названий и званий в эквиваленте, не все так легко, как хотелось бы. И, кстати, Владимир абсолютно прав насчет "тогдашней" терминологии - именно так они везде и писались. И никого не беспокоило, что в СССР в то время были авиоотряды, а потом - авиобригады.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Ну, командира взвода тоже могут называть "комбат" - но командиром батальона он он этого не становится Да, ну?! А просветите меня где и когда командира взвода могут назвать "комбатом"? Евгений Пинак пишет: "Бунтай" и "тютай" - это разные вещи, хотя их часто путали. Конечно, разные. Вот сейчас и разберёмся. Для начала: Евгений Пинак пишет: Неверно - "тютаев" в штате авианосцев никогда не существовало. Были только бунтаи, которые сводились в хикотаи т.е. Вы утверждаете, что термин тю:тай в организации японской морской авиации не применялся? С наилучшими пожеланиями.
Iwanitch: У меня есть переведённая на руский Оспреевская мурзилка "Японская императорская военно-морская авиация. 1937-1945" Вот пара страниц из неё Если интересно могу ещё чего нибудь отсканировать.
Iwanitch: Сидоренко Владимир пишет: т.е. Вы утверждаете, что термин тю:тай в организации японской морской авиации не применялся? В этой книге я такого термина не нашел
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Ну, командира взвода тоже могут называть "комбат" - но командиром батальона он он этого не становится Да, ну?! А просветите меня где и когда командира взвода могут назвать "комбатом"? Откуда я знаю? Может, у командира взвода мания величия Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Неверно - "тютаев" в штате авианосцев никогда не существовало. Были только бунтаи, которые сводились в хикотаи т.е. Вы утверждаете, что термин тю:тай в организации японской морской авиации не применялся? В строевой организации - нет.
Евгений Пинак: Iwanitch пишет: У меня есть переведённая на руский Оспреевская мурзилка "Японская императорская военно-морская авиация. 1937-1945" Вот пара страниц из неё Если интересно могу ещё чего нибудь отсканировать. Спасибо - у меня есть оригинал Осаму Тагйи (кстати, если надо, могу выложить на ЗетШару). Там система "дайтай-тютай-сётай" прямо упоминается. Беда в том, что строевую (или административную) организацию Тагайя вообще не затрагивает - только тактическую
Iwanitch: Евгений Пинак пишет: кстати, если надо, могу выложить на ЗетШару Да пожалуста, если не трудно.
Евгений Пинак: Хорошо - вечером выложу.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Iwanitch: Iwanitch пишет: В этой книге я такого термина не нашел Ну, как же. Внизу на последней из выложенных Вами страниц, а также неоднократно в тексте. Только в этой книге этот термин переведён, как "группа". Но, должен сказать, что перевод здесь просто ужасный. Переводила бестолочь, посредственно знающая даже английский, а про японский и говорить не приходится. Над транскрипцией многих слов хотелось рыдать (а потом найти переводчика с корректором и убить). Евгений Пинак пишет: Откуда я знаю? Может, у командира взвода мания величия Настоящий комбат излечит этого комвзвода (иначе - взводного) очень быстро. Евгений Пинак пишет: В строевой организации - нет До сих пор оснований сомневаться в этом у меня не было. Ну тогда скажите как по Вашему административно делилась авиагруппа авианосца и когда использовался термин тю:тай? С наилучшими пожеланиями.
Iwanitch: Сидоренко Владимир Ну блин я то искал где написано про "тютай", а там "чутай" , даа всех растрелять переводчика два раза. П.С. Личку почитайте, я Вам писал
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Ну, как же. Внизу на последней из выложенных Вами страниц, а также неоднократно в тексте. Только в этой книге этот термин переведён, как "группа". Но, должен сказать, что перевод здесь просто ужасный. Переводила бестолочь, посредственно знающая даже английский, а про японский и говорить не приходится. Над транскрипцией многих слов хотелось рыдать (а потом найти переводчика с корректором и убить). Владимир, а что Вы хотите? Это пиратский перевод с английского книги, написанной японцем. Естественно, что переводчика такие "мелочи", как терминология, вообще не заботят. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: В строевой организации - нет До сих пор оснований сомневаться в этом у меня не было. Ну тогда скажите как по Вашему административно делилась авиагруппа авианосца и когда использовался термин тю:тай? А я вообще не уверен, что согласно административной организации авиагруппа как то отдельно выделялась из Авиационной БЧ, которая (как и остальные БЧ) делилась на таи, а те - на бунтаи. Впрочем, скорее всего один из хикотаев в Ав. БЧ все-таки был "летающим" (с 1944 - точно был), и именно его командир и был тем самым "хикотайсё", который указывается в полетных расписаниях. Ну, а бунтайсё этого хикотая, естественно, командовали тютаями. Впрочем, это только мои предположения, т.к. примечания к штатам авианосцев а перевести так и не смог К сожалению, я не знаю, как делился бунтай. В самом низу вроде был "хан" (люди, питавшиеся из одного бачка), а вот обьединялись ли они в сётаи - я не знаю.
Евгений Пинак: Iwanitch вот ссылка: http://www.zshare.net/download/warrior-055-imperial-japanese-naval-aviator-1937-45-pdf.html Раздел, где указана тактическая организация, начинается со стр.45. Прошу обратить внимание, что в книге вообще нет слова "бунтай" или "бунтайсё".
Iwanitch: Евгений Пинак пишет: Это пиратский перевод с английского книги, написанной японцем Не они пишут, что "Мы не пираты - Пираты не мы" А фамилие переводчика Козлов, где то я уже встречал его переводы
Евгений Пинак: Iwanitch пишет: Не они пишут, что "Мы не пираты - Пираты не мы" Ты смотри - это ж АСТы Тогда пардон - эти просто ламеры. А пираты - это "Торнадо". Кстати, уровень издателей очень хорошо иллюстрирует тот факт, что книжка Тагайи была ввобще-то издана в 2002 году, а не в 1988, как на русском переводе написано (1988 - это год принятия английского закона о копирайте)
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Iwanitch: Iwanitch пишет: Ну блин я то искал где написано про "тютай", а там "чутай" , даа всех растрелять переводчика два раза Ну, "тютай-чутай" это ещё не самое страшное Просто показатель, что переводчик не имеет ни малейшего представления о японском и тупо транскрибирует английское chutai. Ch - ч, u - у. Как говорится: "Угадал все буквы, но не смог прочесть слово". А вот над енчо киойку мне пришлось таки поломать голову. Iwanitch пишет: П.С. Личку почитайте, я Вам писал Прочёл. См. ответ. Iwanitch пишет: А фамилие переводчика Козлов, где то я уже встречал его переводы "А для вас, козлов...!" (с) Он же (бестолочь) переводил и другую "мурзилку" про снаряжение японской авиации. Для Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: Владимир, а что Вы хотите? Это пиратский перевод с английского книги, написанной японцем. Естественно, что переводчика такие "мелочи", как терминология, вообще не заботят Евгений Пинак пишет: Ты смотри - это ж АСТы Тогда пардон - эти просто ламеры Вот-вот, я про это и писал. Бестолковые уроды не знающие ни японского языка (но берущиеся переводить), ни военной терминологии (ни японской, ни английской, ни даже русской). Евгений Пинак пишет: А я вообще не уверен, что согласно административной организации авиагруппа как то отдельно выделялась из Авиационной БЧ, которая (как и остальные БЧ) делилась на таи, а те - на бунтаи Ну, давайте разбираться. Экипаж японского военного корабля делился на боевые части и службы - ка (хо:дзюцука - артиллерийская, ко:кайка - штурманская, цу:синка - связи и т.д.). Номенклатура этих подразделений была в целом параллельна советской, но с некоторыми серьёзными отличиями. Боевая часть делилась на дивизионы, команды и группы - бунтай. Особенностью была сквозная нумерация бунтай в пределах корабля. Авиационная боевая часть (хико:ка) и базирующаяся на корабль авиагруппа (хико:китай) это совершенно разные подразделения. Авиационная БЧ (переименованная где-то в 1944 г. в сэйбика - авиатехническую БЧ, букв. боевая часть подготовки, наладки, приведения в готовность (но тут тоже есть непонятки)) занималась техническим обслуживанием авиационного вооружения корабля и организацией полётов. Командир БЧ - хико:тё: - отвечал за общую организацию службы в авиационном подразделении, техническую готовность самолётов и ангарно-палубного оборудования. КП авиационной БЧ находился на посту управления взлётно-посадочными операциями (хаттяккан сикисё) откуда командир БЧ лично командовал взлётно-посадочными операциями. Авиагруппа включала собственно самолёты, пилотов и механиков. В мирное время авиагруппы авианосцев во время стоянки корабля в базе базировались на одной из береговых авиабаз. Во время войны с Китаем и в начале войны на Тихом океане авиагруппы авианосцев часто перебрасывались на наземные аэродромы и действовали с них. Крайне сомнительно чтобы корабельная БЧ уходила с корабля на аэродромы для обслуживания самолётов. Матросы обслуживающие подъёмники и аэрофинишеры там не нужны, а за ТС корабля необходим регулярный уход. Плюс различные повседневные расписания корабля по которым этот личный состав был задействован. Наконец, я видел схему корабельной организации "Дзуйкаку" (к сожалению, только на 1944 г.). В ней лётное подразделение отсутствует полностью. Как в составе сэйбика, так и отдельно. Евгений Пинак пишет: Впрочем, скорее всего один из хикотаев в Ав. БЧ все-таки был "летающим" (с 1944 - точно был), и именно его командир и был тем самым "хикотайсё", который указывается в полетных расписаниях. Ну, а бунтайсё этого хикотая, естественно, командовали тютаями. Впрочем, это только мои предположения, т.к. примечания к штатам авианосцев а перевести так и не смог Как раз с февраля по март 1944 г. произошла большая реорганизация палубной авиации. Термин хикокитай до сих пор означавший авиагруппу авианосца был выведен из употребления. Вместо него был появляется термин бокан ко:ку: тай. Правда, я пока не разобрался насколько он был официальным, но по меньшей мере ясно, что надо не путать организацию 1941-42 гг. и организацию 1944 г. (Современные японцы вообще ужасные путаники, в имеющихся японских "мурзилках" авторы легко и непринуждённо ссылаются на "организацию вообще", ничего не уточняя. То ли они считают, что и так всё понятно, то ли и сами толком не разбираются, как и наши "мурзилочные" авторы. Пишущие с них американцы тупо повторяют все ошибки и окончательно всё запутывают). Евгений Пинак пишет: К сожалению, я не знаю, как делился бунтай. В самом низу вроде был "хан" (люди, питавшиеся из одного бачка), а вот обьединялись ли они в сётаи - я не знаю Если говорить о корабельном бунтай, то он и должен был делится на отделения - хан. А что касается авиационной организации (до 1943 г.), то пока я согласен с данными Ландстрома. Они в той табличке. И насчёт питания. Бачковая система и организация авиационного подразделения не могут быть никак связаны. В экипаж палубного торпедоносца могли одновременно входить офицер, унтер-офицер и матрос. Но жить и питаться им полагалось отдельно (впрочем в любой авиации офицерам по уставу полагалось жить и питатся отдельно от старшин и рядовых летавших в одних с ними экипажах). С наилучшими пожеланиями. P.S. Евгений, как Вы вставляете в сообщение иероглифы? Я попробовал, но форум упорно не желает принимать сообщение с ними.
Scharnhorst: Iwanitch пишет: А фамилие переводчика Козлов, где то я уже встречал его переводы Не скажу насчет переводов, а вот книга А.Козлова про немецких парашютистов в "торнадовской" серии у меня имеется.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: А вот над енчо киойку мне пришлось таки поломать голову. А "енчо киойку", это что такое - боевое искуство певцов энка? А теперь о серьезном. Ваше описание корабельной организации кое-что прояснило, но зато и вопросов тоже добавило. Во-первых непонятно главное - как выделялся из Авиационной БЧ собственно летный персонал? Сводился ли он в особые бунтаи или был рассеян понемногу в каждом из бунтаев? С одной стороны, если даже медики имели свои отдельный бунтай, то уж пилоты должны были его иметь и подавно, а с другой стороны, как тогда обьяснить наличие целых 5 хикотаев и 15 бунтаев на "Акаги"? И почему никакие другие БЧ в таи не сводились? Еще один хороший вопрос Вы подняли - о наземном техобслуживании. Одно дело, когда АГр авианосца "вселяется" куда-нибудь в Саеки или Касумихара, а как насчет Шортленда или Буина? Сидоренко Владимир пишет: Если говорить о корабельном бунтай, то он и должен был делится на отделения - хан. А что касается авиационной организации (до 1943 г.), то пока я согласен с данными Ландстрома. Они в той табличке. И насчёт питания. Бачковая система и организация авиационного подразделения не могут быть никак связаны. А вот тут есть один ньюанс. Бунтаи и ханы должны как-то переходить в тютаи и сётаи. Не может бунтайсё нести вахту, содрогаясь от мысли, что в любой момент половину его бунтая отправят в полет и ему будет не с кем нести вахту. Т.е. какая то система должна быть. Сидоренко Владимир пишет: P.S. Евгений, как Вы вставляете в сообщение иероглифы? Я попробовал, но форум упорно не желает принимать сообщение с ними. Странно Может, это потому, что я свое сообщение с иероглифами набивал в "Ворде"? Попробуйте и Вы так.
Евгений Пинак: Scharnhorst пишет: Не скажу насчет переводов, а вот книга А.Козлова про немецких парашютистов в "торнадовской" серии у меня имеется. Это часом не та, которая является плохим переводом оспреевского Ворриора? А то я что-то вообще не могу вспомнить ни одной книги издательства "Торнадо", которая бы не была украдена у кого-нибудь. Впрочем, в последнее время бездарные переводчики вроде повадились разбавлять свои плохие переводы своими бредовыми "каментами".
Nomat: Scharnhorst Сереж, вопрос - 30 июня 1940 у Тобрука в результате атаки "Сандерленда" 230-й эскадрильи (флт.л-т Вудвард)был поврежден некий итальянский ЭМ. Кто и насколько серьезно?
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: А "енчо киойку", это что такое - боевое искуство певцов энка? Не-а. Это - "программа расширенного обучения". Вот только по-японски это пишется, как - энтё: киёку. "Слово "исчо" торжественно пожимает руку новому члену клуба". Евгений Пинак пишет: А теперь о серьезном. Ваше описание корабельной организации кое-что прояснило, но зато и вопросов тоже добавило Так всегда и бывает Евгений Пинак пишет: Во-первых непонятно главное - как выделялся из Авиационной БЧ собственно летный персонал? Сводился ли он в особые бунтаи или был рассеян понемногу в каждом из бунтаев? Пока я полагаю, что при размещении на авианосце АГ (хико:китай), подчиняясь командиру авиационной БЧ (хико:тё:), сохраняла внутреннюю организацию (отряды-эскадрильи-звенья-экипажи). Так проще во всех отношениях. Пришли вместе и ушли вместе. Евгений Пинак пишет: С одной стороны, если даже медики имели свои отдельный бунтай, то уж пилоты должны были его иметь и подавно Почему "даже"? На крупных кораблях медики имели целую имука - медицинскую БЧ (по-нашему - службу). Евгений Пинак пишет: а с другой стороны, как тогда обьяснить наличие целых 5 хикотаев и 15 бунтаев на "Акаги"? Без развёрнутого пояснения, что это были за подразделения и чем занималось каждое из них я не могу этого сделать. Евгений Пинак пишет: И почему никакие другие БЧ в таи не сводились? Потому, что даже самое малое авиационное подразделение может являться самостоятельной тактической единицей. Поэтому эти подразделения обозначались знаком тай - отряд, с указанием размера (сё:, тю:, дай) и предназначения (сэнто:ки, бакугэкики, ко:гэкики). Боевая же часть корабля, а тем более её составная часть - дивизион (команда) - самостоятельной тактической единицей не является и являться не может. Поэтому боевая часть обозначается иероглифом ка - "факультет", "отделение", "отрасль", а её составная часть обозначается как бунтай. Первый иероглиф этого слова - бун означает "делить", "часть", "доля", т.е. бунтай дословно переводится, как "доля (часть) отряда". Евгений Пинак пишет: Еще один хороший вопрос Вы подняли - о наземном техобслуживании. Одно дело, когда АГр авианосца "вселяется" куда-нибудь в Саеки или Касумихара, а как насчет Шортленда или Буина? Должно быть также. Поясняю свою мысль. "Старые" авиабазы имели собственную развитую инфраструктуру (автотранспорт, подразделения связи, снабжения, медицинские и проч.) поэтому размещение на авиабазе авиагруппы авианосца никаких особых проблем командиру базы не создавало. Прибывшая часть ставилась на все виды довольствия и включалась в различные расписания, т.е. в вопросах повседневной службы переходила в подчинение командира базы. Это, в сущности, рутинная процедура для вооружённых сил. Что касается "новых" авиабаз. Мне не известен случай, чтобы авианосная АГ приземлилась в чистом поле и самостоятельно организовала авиабазу. Всегда сначала захватывалась вражеская или инженерно-строительными подразделениями флота сооружалась новая база, потом на ней размещались подразделения базовой авиации флота, и только после этого там могли появиться самолёты с АВ. Т.о. "новые" АБ отличались от "старых" только степенью оборудования и обеспечения, но не организацией службы. Евгений Пинак пишет: А вот тут есть один ньюанс. Бунтаи и ханы должны как-то переходить в тютаи и сётаи. Не может бунтайсё нести вахту, содрогаясь от мысли, что в любой момент половину его бунтая отправят в полет и ему будет не с кем нести вахту. Т.е. какая то система должна быть Надо учитывать специфику корабельного лётного подразделения. Никаких вахт на корабле лётчики не несут. Их задача - быть готовым в любой момент прыгнуть в кабину самолёта и взлететь. Так что лётчики на корабле занимаются только осмотром и проверкой своих самолётов, занятиями на материальной части и тактическими занятиями. Евгений Пинак пишет: Странно Может, это потому, что я свое сообщение с иероглифами набивал в "Ворде"? Попробуйте и Вы так Попробовал. Ничего не вышло, отказ. Более того, даже после стирания иероглифов отправить сообщение не удалось. Форум его "выплёвывал". Пришлось перенабрать в "Блокноте". С наилучшими пожеланиями.
Scharnhorst: Nomat пишет: 30 июня 1940 у Тобрука в результате атаки "Сандерленда" 230-й эскадрильи (флт.л-т Вудвард)был поврежден некий итальянский ЭМ. Кто и насколько серьезно? Ничего похожего не нашел. Честно говоря, сомневаюсь, что летающая лодка могла атаковать эсминец у Тобрука 30 июня. Зато днем ранее "Сандерленд" 230-й эскадрильи потопил итальянскую подводную лодку "Рубино".
Nomat: Scharnhorst пишет: Зато днем ранее "Сандерленд" 230-й эскадрильи потопил итальянскую подводную лодку "Рубино". Это как раз описано довольно подробно. Но и эсминец тоже упомянут... а транспорт или вообще к-л пароход? Кстати, как у этой ЛЛ сбрасывались бомбы из внутреннего бомбоотсека? Пачками по 4 штуки?
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Пока я полагаю, что при размещении на авианосце АГ (хико:китай), подчиняясь командиру авиационной БЧ (хико:тё:), сохраняла внутреннюю организацию (отряды-эскадрильи-звенья-экипажи). Так проще во всех отношениях. Пришли вместе и ушли вместе. Логично - но в штатах совсем не отражено Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Странно Может, это потому, что я свое сообщение с иероглифами набивал в "Ворде"? Попробуйте и Вы так Попробовал. Ничего не вышло, отказ. Более того, даже после стирания иероглифов отправить сообщение не удалось. Форум его "выплёвывал". Пришлось перенабрать в "Блокноте". Хм. А какой у Вас броузер? У меня - "Мозила Файрфокс". Может, в этом дело?
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Логично - но в штатах совсем не отражено С этими штатами ещё разбираться и разбираться. Евгений Пинак пишет: Хм. А какой у Вас броузер? А чёрт его знает. Евгений Пинак пишет: У меня - "Мозила Файрфокс". Может, в этом дело? Сомнительно. На Цусиме я могу вставить в сообщение иероглиф, а здесь нет. А ведь броузер (что бы это ни было) один и тот же. Я уже писал как-то об этом Поручику Бруммелю, но так всё и осталось. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Сомнительно. На Цусиме я могу вставить в сообщение иероглиф, а здесь нет. А ведь броузер (что бы это ни было) один и тот же. А вот это уже совсем интересно, т.к. "движок" форумов абсолютно одинаков в обоих случаях
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: А вот это уже совсем интересно, т.к. "движок" форумов абсолютно одинаков в обоих случаях Тем не менее - факт. При попытке отправить иероглиф, форум сбрасывает моё сообщение на отдельную страницу (вроде как в "личку"), превращает все буквы в абракадабру с изобилием знаков "параграф" и пишет, что "Ник должен содержать как минимум две буквы или цифры и не должен совпадать с паролем" (это-то вообще непонятно к чему). Убираешь иероглиф - всё нормально. Вывод: движок данного конкретного форума просто "глючит". С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир "1st Team and the Guadalcanal Campaign" Ландстрёма, на стр. 160 "... the new super battleship Yamato, converted carrier Taiyo (ex-Kasuga Maru with a few Zeros on board), and two destroyers." Я запросил автора насчет части, к которой относились самолёты. Книга полностью подтверждает данные Kojinsha - в сражении у Восточных Соломон "Секаку" и "Дзуйкаку" не только не подняли ни одного торпедоносца, но и вообще не доставали их из ангаров - вторая волна л-та Такахаси, не нашедшая амеров из-за ошибок самого Такахаси в приеме ЦУ, тоже состояла только из D3A и А6М. После Мидуэя на какое-то время Кидо Бутай перешел к практике поднимать торпедоносцы ТОЛЬКО в том случае, когда ВЕРНУВШИЕСЯ пикировщики стопроцентно подтверждали сильные повреждения атакованных авианосцев противника, что гарантировало относительную легкость работы канко. То есть на какое-то время они ВООБЩЕ отказались от координированных ударов разнородных сил - 24-25 августа Нагумо так и не получил от Секи неопровержимых доказательств успешности его работы, поэтому торпедоносцы даже не дергались. Все сообщения, в том числе и на разделение при атаке уже над целью, пикировщики получали от самолетов ведущих радиотелеграфом, не телефоном. Подавляющее большинство командиров чутаев канбаку - наблюдатели, а не пилоты, из офицеров первой волны Секи (27 D3A1) пилотами были только двое - сам Секи (но его наблюдатель - тоже офицер) и еще один лейтенант, остальные офицеры сидели в задних кабинах. А "Рюйдзё" имел официальный статус "истребительного АВ" - и его командир, и его senior hokotaicho были летчиками-истребителями. Вообще, похоже, существовал вполне официальный аппарат senior/junior не только в отношении buntaicho, но и hikotaicho - их на одном авианосце могло быть больше одного.
Iwanitch: Nomat добрый день первой волны Секи (27 D3A1) Вопрос а сколько тогда было пикировщиков во второй волне? Кейты вообще в воздух не поднимались, а в разведке они участвовали?
Nomat: Iwanitch 18 D3A1 под командованием самого л-та Шигеру Такахаси (Этадзима-1933; хикотайтё "Дзуйкаку" и одновременно его канбаку бунтайтё) плюс 9 D3A1 с "Секаку" под командованием л-да Шогеи Ямада (Этадзима-1938) и шесть "Дзуйкаку" плюс три "Сёкаку" А6М под общим командованием л-та Аяо Сиранэ (Этадзима-1937), истребительного бунтайтё "Дзуйкаку". Итого 27 D3A1 и 9 А6М2. Такахаси был пилотом, а не наблюдателем, и поэтому подготовка его обсервера/телеграфиста значила очень много. Однако этот боец проспал три корректирующих курс на цель сообщения с "Секаку", хотя большая часть самолетов его волны их получила. Я всегда говорил, что связь в военно-морских делах - ни хрена не менее важный фактор, чем снаряды/броня/бомба/торпеда/и т.д. B5N обоих кораблей вообще не поднимались в воздух. Летали только B5N2 с "Рюйдзё" - на бомбажку Лунга, с 6х60-кг бомбами, но их там хорошо потрепали морпехи. Всего 24-25 японцы потеряли восемь B5N2 из девяти, входящих в состав авиагруппы этого АВЛ (один долетел до аэродрома - книги под рукой нет, не скажу, какого точно), но больше не теряли никаких самолетов этого типа. На "Секаку" и "Дзуйкаку" в сумме 34 B5N2 так и простояли все сражение в ангарах, несмотря на то, что Шигеру Мурата грозился сделать харакири прямо на КП Нагумо.
Iwanitch: Nomat Тоесть получается, что авиагруппы журавлей были укомплектованы пикировщиками полностью, по 27 Вэлов? Однако этот боец проспал три корректирующих курс на цель сообщения с "Секаку" Значит небыло поворота второй волны на 50 градусов вместо переданой команды повернуть на 5, как пишут могие авторы? 34 B5N2 так и простояли все сражение в ангарах Блин, Нагумо вообше повесить после этого, ещё один бой просрал.
Nomat: Iwanitch пишет: Тоесть получается, что авиагруппы журавлей были укомплектованы пикировщиками полностью, по 27 Вэлов? Да. И все 54 машины были боеготовыми. Iwanitch пишет: Значит небыло поворота второй волны на 50 градусов вместо переданой команды повернуть на 5, как пишут могие авторы? Ландстрем об этом ничего не пишет. Он пишет вот что: В 16.51 (Z-11) СХАМ "Энтерпрайза" дал групповую цель по пеленгу 265 градусов в дистанции 50 миль, направляющуюся на SW. Это и был Такахаси, который минутой позже пролетел над группой лт-кдра Кирна, который, в свою очередь, насчитал "восемнадцать VB, девять VT, и три VF." (разумеется, никаких торпедоносцев не было). Поверни в этот момент Такахаси за SBD Кирна, и через пару минут он увидел бы TF-16. В 16.50 Е13А №5 с "Тикума" дал в эфир его точнейшие координаты, описав даже идущий над соединением воздушный бой (добивание остатков группы Секи). Для того, чтобы найти амеров, Такахаси нужно было лишь довернуть на восток, но он не принял ни передачу Е13А, ни ретрансляцию этого сообщения с "Секаку". Некоторые самолеты волны Такахаси приняли сообщение дважды - видимо, действительно была общая частота, - но посчитали, что "командиру виднее". В 17.30 Такахаси потерял вторичную возможность - севший на корабль Секи быстро набросал реальную позицию амеров и их оценочный состав - два АВ, два ЛК, шесть КРТ, один КРЛ и двенадцать ЭМ, по пеленгу 75 градусов в дистанции 200 миль от Тулаги, что было немедленно передано радиоцентром "Секаку". БОльшая часть самолетов Такахаси приняла это сообщение, но радист самого Такахаси - опять нет! В 17.43 он достиг расчетного места цели, фактически на 83 мили южнее TF-16, и разумеется, ничего не нашел. Тут он повернул на запад и искал на западных курсах до заката. В 18.27 CXAM последний раз выдал Такахаси в 70 милях к SW курсом на NW. Амерам оставалось только помахать им ладошками
Nomat: Iwanitch Да, Ландстрём пишет, что на "Сёкаку" тоже стоял такой же радар, как и на "Киришима", и вот эту пару SBD, которая отбомбилась по авианосцу, убив осколками близкого разрыва 6 человек, корабль технически обнаружил и маневр уклонения начал по этим, радиолокационным, данным - но отсутствие радиосвязи с САР не позволило навести на амеров истребители. Эти SBD уже на выходе из атаки случайно были замечены четырьмя А6М из состава эскорта Секи, и хоть кто-то как-то отработал по ним.
Nomat: Iwanitch пишет: Блин, Нагумо вообше повесить после этого, ещё один бой просрал Знаешь, после Sword'а я несколько изменил мнение о Нагумо. И вообще, вот эти две фигуры - Нагумо и Флетчер - которых General Board, довольно-таки тупорылый с обоих сторон, удалил от дел в наказание именно за Соломоновы битвы, представляются мне обиженными сильно незаслуженно. Ландстрём тоже весьма высокого мнения о Флетчере, чего не скажешь про его высказывания о Тёрнере и Вандергрифте. Лейтмотив же при снятии с него исторических ярлыков, направо и налево расклеенных Морисоном, как раз очень прост - среди амеровых авианосников в 1942 было только два адмирала, которые уделяли очень много внимания оперативному планированию и РЕАЛЬНО оценивали угрозы - это не-авианосники, бывшие командиры линкоров Флетчер и Спрюэнс; кроме того, мы не знаем обычно всей правды, доверяя Морисону с его журналюгским взглядом на жизнь. А именно - Флетчер вообше очень трепено относился к "Уоспу" (это насчет "негодяй, ослабил TF-61.1, разрешив Нойесу заправку накануне"), ибо где у Морисона написано, что "Уосп" в июле пережил тяжелейшую аварию правой турбины (ТВД), на которой специалисты ЭМБЧ в море (!) меняли ВСЕ лопатки своими силами, и все равно до своей гибели корабль имел фактически не две турбины, а полторы? А ведь поддержка "Уотчтауэра" проводилась при очень слабых ветрах, и авианосцы должны были практически постоянно держать 22-25 узлов. Фактически только на левой турбине, это для корабля Шермана было очень тяжело - и расход топлива был иным, чем предписано. Потом - в условиях радиомолчания Флетчер не лазил по всем кораблям со щупом и не проверял, сколько у них горючего - он пользовался оценочными данными штаба, а они могли сильно расходиться с действительностью - даже для оооочень хорошо организованных немецких штабов это было в порядке вещей. Ландстрём прямо пишет, что в период планирования операции, Тёрнер, и Вандергрифт уверили Флетчера, что разгрузка займёт максимум D+1, а в день D эта оценка почему-то резко увеличилась до D+4. Флетчер потерял в боях с базовой авиацией японцев и от эксплуатационных причин 21 истребитель за 7-9 августа, а взять эти истребители было негде - их и в ПХ оставалось очень мало, и морпехи ничем существенно помочь не могли. Да и сам Фрэнк Джек говорил - ну блин, мужики, только что мы все увидели, что бывает с АУГ, которая без толковой поддержки своей базовой авиации пытается усидеть на двух стульях - обеспечить поддержку высадки и выиграть авианосное сражение: Кидо Бутай у Мидуэя. И тут вы мне предлагаете выступить в роли точно такой же жертвы. Ну есть у вас мозги? Приказы не обсуждаются, сказал Кинг. Выполнять. МакАртур вам поможет. Да уж, помог...
Iwanitch: Nomat Да Флетчер 7-8.08.42 г. был в положении Нагумо у Мидуэя, но только с той разницей, что его не поджидала у Гуадалканала АУГ противника, а когда он принял решение уходить бросив амфибийные силы без воздушного прикрытия никаких признаков того что Нагумо подходит небыло. Да и про Уосп никто ни разу и не говорил, всегда причина была в том, что кончается топливо на эсминцах, также и после потери 21-го истребителя их оставалось вполне достаточно для выполнения поставленной задачи. Р.S. Ну честно говоря о Флетчере я тоже несколько поменял мнение, типа представил себе его проблемы и опасения, но вот по Нагумо както всё больше в другую сторону .
Miroslav: Уважаемые друзья! Позволю и себе высказаться, коль скоро в продаже сейчас находится наш совместный с ув. Nomat "Гуадалканал". Многие зарубежные военачальники, в отличие от наших, отличались глобальным кругозом и высоким культурным уровнем. С одной стороны это позволяло им с легкостью писать работы теоретического плана и мемуары без чужой помощи, с другой - они часто забивали себе голову проблемами чужого уровня компетенции. Вот и Флетчер взял на себя прорегативу "спасителя авианосного соединения", хотя сам план операции был утвержден Нимицем и Кингом, что предусматривало то, что они разделяют ответственность за возможные потери, в т.ч. и АВ. Флетчеру не следовало забивать себе этим голову, а выполнять задачу по прикрытию то тех пор, пока она не будет выполнена, либо до тех пор, пока он не получит прямой приказ на отход. Как я понимаю разведывательное обеспечение операции лежало на штабе ТОФ (Нимица). Вероятность того, что радиоразведка зафиксировала бы передвижение сил Нагумо была очень высока. Флетчеру следовало доверять вышестоящим штабам, а не принимать решений, не входивших в его компетенцию. Кстати, отход по причине нехватки топлива у ЭМ тоже весьма загадочная вещь. Эсминцы у Флетчера и Тернера были примерно однотипные, но на одних, по оценке одного штаба, кончалось топливо, а на других - по оценке другого штаба - нет. Предположение о том, что реальное состояние топлива нельзя было узнать из-за радиомолчания не кажется убедительным, поскольку корабли находились рядом и это можно было сделать флажной или световой сигнализацией. Короче говоря, я считаю, что Флетчер был справедливо снят, и не столько за свое решение об отходе, а скорее за превышение уровня полномочий. Терпеть командующего, который время от времени становится неуправляемым, могут только в том случае, пока он непрерывно побеждает, но это не наш случай.
Iwanitch: Miroslav пишет: Многие зарубежные военачальники, в отличие от наших, отличались глобальным кругозом и высоким культурным уровнем Да пожалуй "горе от ума" Кстати предварительно извинившись за оффтоп хочу поинтересоваться мнением уважаемых Miroslav и Nomat о другом "снятом на повышение" адмирале Гормли, как за дело (безделье) или попал под раздачу?
Nomat: Ув. Miroslav, ув. Iwanitch Товарищи, вы упускаете из сиду два момента - Флетчер боялся ночью 9 числа не авианосцев Нагумо, а атак береговой авиации из Рабаула (именно в драках с береговым Тайнань Ку он потерял 16 самолетов ) и того ссображения, что он может НЕ получить сообщение разведки CinCPac по причине отвратительной связи; Флетчер НЕ получил сообщение Кинкейда о том, что транспорты не разгружены. И потом - девятка тип 99 л-та Иноуэ, один из которых попал 60-кг бомбой в корму ЭМ "Мэгфорд" - палубные самолеты, и о том, что они прилетели из Рабаула с изначальным планом аварийно садиться на обратном пути на воду у Шортленда, амеры знать не могли Боюсь, что здесь к радиомолчанию стоит добавить проблемы с радиосвязью и еще раз поставить себя на место тактического командующего. По мнению Ландстрёма, было так или примерно так: Атаки В-17 МакАртура на аэродромы Рабаула уже тогда были справедливо расценены Флетчером как безрезультатные или близкие к этому, поэтому опасность противодействия базовой авиации сохранялась. К счастью, японцы пока не нашли TG-61.1, но Флечер не мог рассчитывать на это как на константу. В течение прошлых двух дней его истребительные эскадрильи потеряли 16 маши в боях и пять в эксплуатационных авариях. За исключением возвращения к Перл-Харбору, перспективы пополнения числа пилотов и самолетов были нулевые. И даже там могло быть найдено совсем немного того и другого. Не получавший переданное рано утром 8 августа {из-за отвратительных навыков связистов Тёрнера} сообщение Тёрнера, уведомляющее об отмене отхода транспортов, Флечер имел причины полагать, что Тернер выведет большиую часть TG-61.2 этой ночью в соответствии с планом (D+1) . Он рассматривал различные факторы, по поводу обеспечения САР транспортов и группы эскорта и очевидно полагал, что риск для авианосцев перевешивает все остальное. Они должны были быть сохранены для того, чтобы встретить вражеские АВ, так или иначе ожидаемые из метрополии. Следовательно, Флечер решил просить разрешения Гормли отойти, вместо того, чтобы остаться в районе в D+2 (9 августа), и в 15.25 запросил Нойеса, который осуществлял тактическое управлени деятельностью палубной авиации: "Ввиду возможности атак торпедоносцев и сокращение числа наших истребителей, я собираюсь рекомендовать ComSoPac дать команду на немедленный отход авианосцев. Вы согласны? В случае, если приказа не будет, я полагаю, что мы не должны менять место. Что Вы думаете об этом?" Нойес ответил: "Согласен по обоим пунктам", и в 18.07 Флетчер отправил телеграмму Гормли и Тёрнеру: "Количество истребителей снизилось с 99 до 78. Ввиду большого количества вражеских торпедоносцев и бомбардировщиков, рекомендую немедленный отход авианосцев. Одновременно прошу обеспечить (вне зависимости от решения по первому вопросу) подход танкеров из-за потребности в топливе." Флечер добавил это, потому что и Кинкейд, и Нойес подчеркнули, что топливо становится проблемой - в отличие от групп Тёрнера, авианосцы и их эскорт долго маневрировали на полных ходах, обеспечивая полёты самолетов в безветренную погоду. Ожидая решения Гормли, Флечер развернулся на SE 140, скорость 15 узлов, но планировал остаться в водах к западу от Сан-Кристобаля, пока штабом Гормли не будет принято окончательное решение по поводу его места 9-го." Гормли, как известно, отход разрешил. Теперь по тезисам: Miroslav пишет: Вот и Флетчер взял на себя прорегативу "спасителя авианосного соединения", хотя сам план операции был утвержден Нимицем и Кингом, что предусматривало то, что они разделяют ответственность за возможные потери, в т.ч. и АВ Мирослав, мы забываем о том, что для американского адмирала всегда оставалось широкое поле для инициативы в рамках полномочий и приказаний. Приказание он выполнил - осуществил поддержку в D и D+1, и не был в курсе решения Тёрнера оставить транспорта до D+4. Никто до 11 числа не был в курсе, что утром 8-го Тёрнер принял это решение, кроме самого Тёрнера и в какой-то мере, Кратчли. Miroslav пишет: Вероятность того, что радиоразведка зафиксировала бы передвижение сил Нагумо была очень высока. А вот вероятность того, что это было бы своевременно доведено до Флетчера, по техническим причинам, увы - нет. Miroslav пишет: Эсминцы у Флетчера и Тернера были примерно однотипные, но на одних, по оценке одного штаба, кончалось топливо, а на других - по оценке другого штаба - нет. Ответ есть в тексте - эскорт TG-61.2, уже просто в силу скоростей охраняемых транспортов и относительно спокойный характер высадки, не провели столько времени на полных или близких к этому ходах, как ЭМ TG-61.1, бегавшие с авианосцами взад-вперед за ветром.
Евгений Пинак: Nomat пишет: "1st Team and the Guadalcanal Campaign" Ландстрёма, на стр. 160 "... the new super battleship Yamato, converted carrier Taiyo (ex-Kasuga Maru with a few Zeros on board), and two destroyers." Я запросил автора насчет части, к которой относились самолёты. Это должны быть пополнения для 1-го Кокутая на о.Малолеап (Маршалловы острова). И "экс-"Касуга-Мару"" он стал только 31 августа. Nomat пишет: Книга полностью подтверждает данные Kojinsha Вообще-то "Кодзинся" - это издательство А что за книга? Nomat пишет: А "Рюйдзё" имел официальный статус "истребительного АВ" - и его командир, и его senior hokotaicho были летчиками-истребителями. С чего ты это взял про командира? Командир "Рюзё" Т.Като вроде никогда истребительными частями не командовал и даже в них не служил (хотя летчик был со стажем). А насчет "истребительного АВ" - так "Дзуйхо" был таким же. Правда, его командир вообще летчиком не был (и истребителями тоже никогда не командовал). Nomat пишет: Вообще, похоже, существовал вполне официальный аппарат senior/junior не только в отношении buntaicho, но и hikotaicho - их на одном авианосце могло быть больше одного. Естественно - ведь до реорганизации 1944 их было несколько на любом авианосце. На "Дзуйхо", например, по штату полагалось 2 хикотайсё и 4 хико бунтайсё, на "Рюдзё" - 2 и 6, на "Сорю" - 3 и 9. Мы эту темы уже обсуждали на этом же форуме с Владимиром, но увы, информации слишком мало для того, чтобы делать какие-либо выводы. Единственно, что можно сказать, так это то, что существовал определенный "сленг", который путают с официальными названиями званий и должностей. Но это, увы, только мое ИМХО. Nomat пишет: Знаешь, после Sword'а я несколько изменил мнение о Нагумо. И вообще, вот эти две фигуры - Нагумо и Флетчер - которых General Board, довольно-таки тупорылый с обоих сторон, удалил от дел в наказание именно за Соломоновы битвы, представляются мне обиженными сильно незаслуженно. Согласен. Не смотря на все свои ошибки, сняли их не за них, а за то, что они не смогли своими силами исправить ошибки вышестоящего командования - которое за это навесило на них ярлыки "лузеров".
Евгений Пинак: Miroslav пишет: Многие зарубежные военачальники, в отличие от наших, отличались глобальным кругозом и высоким культурным уровнем. С одной стороны это позволяло им с легкостью писать работы теоретического плана и мемуары без чужой помощи, с другой - они часто забивали себе голову проблемами чужого уровня компетенции. Вот и Флетчер взял на себя прорегативу "спасителя авианосного соединения", хотя сам план операции был утвержден Нимицем и Кингом, что предусматривало то, что они разделяют ответственность за возможные потери, в т.ч. и АВ. Флетчеру не следовало забивать себе этим голову, а выполнять задачу по прикрытию то тех пор, пока она не будет выполнена, либо до тех пор, пока он не получит прямой приказ на отход. Как я понимаю разведывательное обеспечение операции лежало на штабе ТОФ (Нимица). Вероятность того, что радиоразведка зафиксировала бы передвижение сил Нагумо была очень высока. Флетчеру следовало доверять вышестоящим штабам, а не принимать решений, не входивших в его компетенцию. Самое смешное, что именно так и поступил Нагумо при Мидуэе. И чем это закончилось для японцев?
Nomat: Евгений Пинак пишет: Это должны быть пополнения для 1-го Кокутая на о.Малолеап (Маршалловы острова). И "экс-"Касуга-Мару"" он стал только 31 августа. Tailcodes - CII-10x. Так на джей-эйр ответили. Это оно?
Nomat: Евгений Пинак пишет: Командир "Рюзё" Т.Като вроде никогда истребительными частями не командовал и даже в них не служил (хотя летчик был со стажем). А что про него есть? Да, Ландстрем пишет a naval aviator since 1921, не более. Это я погорячился.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Вообще-то "Кодзинся" - это издательство А что за книга? А что у нас еще на аглицкий переводили? Выпуск по IJNS №6
Miroslav: Nomat пишет: Товарищи, вы упускаете из сиду два момента - Флетчер боялся ночью 9 числа не авианосцев Нагумо, а атак береговой авиации из Рабаула Хэлси тоже, должно быть, боялся потерят в боях у Гуадалканала 12-15.11.1942 весь подчиненный флот, но в интересах достижения цели операции поставил его на карту. В тех боях риск потерять не доконца отремонтированный "Энтерпрайз" был гораздо выше, чем у Флетчера. Вообще же вопрос сохранения своих сил ни в одной из операций не является главным. Главное - это решение поставленной задачи. Поскольку главная задача под Гудалканалом фактически решалась силами Тернера, а Флетчер его обеспечивал, ему, как обеспечивающему, следовало связаться и узнать мнение Тернера об отходе, а не ждать, когда все произойдет в обратном направлении. И изменения плана операции относительно первоначальных сроков тут не может служить достаточным основанием - в запланированные сроки удавалось осуществить лишь считанные замыслы, а все остальное требовало корректировки "по месту". Короче, вот если бы в этом моменте Флетчер использовал свое Nomat пишет: широкое поле для инициативы в рамках полномочий и приказаний то был бы полностью прав. Iwanitch пишет: Кстати предварительно извинившись за оффтоп хочу поинтересоваться мнением уважаемых Miroslav и Nomat о другом "снятом на повышение" адмирале Гормли, как за дело (безделье) или попал под раздачу? Ув. Номат меня поправит, если я не прав, но из той литературы, что я читал, следует, что мотивами для снятия было то, что "он утратил веру в успех операции". Евгений Пинак пишет: Самое смешное, что именно так и поступил Нагумо при Мидуэе. И чем это закончилось для японцев? Известно чем. Но главным виновником в этом, с моей точки зрения, являлся не Нагумо, который в данном случае являлся командиром тактического звена, а те, кто составлял план операции и осуществлял оперативное руководство, т.е. "гениальный" Ямамото.
Nomat: Miroslav пишет: Хэлси тоже, должно быть, боялся потерять в боях у Гуадалканала 12-15.11.1942 весь подчиненный флот, но в интересах достижения цели операции поставил его на карту. В тех боях риск потерять не до конца отремонтированный "Энтерпрайз" был гораздо выше, чем у Флетчера Не думаю, что Бык боялся чего-либо больше, чем утраты своего реноме. У него УЖЕ БЫЛИ четыре АВЭ типа "Сэнгамон", которые обкатались в ходе "Торча" как вполне приемлемые площадки при групповой работе, и главное - куча самолетов и пилотов в ПХ и Эфате. У Флетчера, кроме крайне противоречивого по техническому состоянию и подготовке авиагруппы "Хорнета", не было больше НИЧЕГО. Miroslav пишет: из той литературы, что я читал, следует, что мотивами для снятия было то, что "он утратил веру в успех операции". И похоже, не верил в нее с самого начала, в отличие от его НШ, Кэллахана.
Miroslav: Nomat пишет: У него УЖЕ БЫЛИ четыре АВЭ типа "Сэнгамон", которые обкатались в ходе "Торча" Операция "Торч" еще не закончилась и все они 12-15.11.1942 еще были в Атлантике... На ТО, насколько я знаю, прибыли только в январе 43-го и то кроме "Сэнти". Nomat пишет: и главное - куча самолетов и пилотов в ПХ и Эфате. Ну и в августе 42-го истребители на палубах АВ Флетчера были не последними в США... Готов согласиться, что перспектива пополнений авиагрупп была отдаленной, но все равно, не об этом должна была болеть голова у Фрэнка-Джека. Nomat пишет: Не думаю, что Бык боялся чего-либо больше, чем утраты своего реноме. А у Флетчера не было реноме, или он не боялся его потерять? Вообще-то мы сейчас обсуждаем их качества как командующих, не особенности характера. Согласись, что если бы Хэлси командовал АВ соединением в августе, он скорей всего не стал бы даже пытаться отходить и прикрывал бы транспорта до упора. К чему это привело на море большой вопрос, но скорей всего у японцев на суше не возникло бы даже мысли о каких-то контрнаступлениях, если бы американцы с самого начала выгрузили все, что планировалось.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Это должны быть пополнения для 1-го Кокутая на о.Малолеап (Маршалловы острова). И "экс-"Касуга-Мару"" он стал только 31 августа. Tailcodes - CII-10x. Так на джей-эйр ответили. Это оно? Нет - это коды 3-й ДАВ, в которую входил корабль. Но ТРОМ с сайта "Ниппон Кайгун" четко говорит, что в августе "Касуга-Мару" ходила на Малолеап только с целью доставки самолетов (а там базировался как раз 1-й Кю, имевший код "Z"). Вполне возможно, что она несла и свои самолеты - но подтверждения этому нету. Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Командир "Рюзё" Т.Като вроде никогда истребительными частями не командовал и даже в них не служил (хотя летчик был со стажем). А что про него есть? Да, Ландстрем пишет a naval aviator since 1921, не более. Это я погорячился. Вот тут есть его карьера: http://homepage2.nifty.com/nishidah/e/px45.htm#r009 Обрати внимание, что все кокутаи, в которых он служил, были либо учебными, либо бомбардировочными. Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Вообще-то "Кодзинся" - это издательство А что за книга? А что у нас еще на аглицкий переводили? Выпуск по IJNS №6 Это т.н. "Warship Photofile". Переизданные выпуски "Мару Спешиал". По авианосцам у меня есть все - увы, на японском
Евгений Пинак: Miroslav пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Самое смешное, что именно так и поступил Нагумо при Мидуэе. И чем это закончилось для японцев? Известно чем. Но главным виновником в этом, с моей точки зрения, являлся не Нагумо, который в данном случае являлся командиром тактического звена, а те, кто составлял план операции и осуществлял оперативное руководство, т.е. "гениальный" Ямамото. Абсолютно согласен насчет Нагумо и Ямамото. Но вопрос остается - почему это рабское повиновение начальству Нагумо (повлекшее за собой гибель 4 АВ) - это нормально, а поведение Флетчера (который предпочел перестраховаться, но авианосцы обезопасить) - это плохо?
Nomat: Miroslav пишет: На ТО, насколько я знаю, прибыли только в январе 43-го и то кроме "Сэнти". Но и риск для "Энтерпрайза" в середине ноября несколько преувеличен - у амеров был Хендерсон, который представлял из себя уже вполне серьезную силу. Miroslav пишет: Готов согласиться, что перспектива пополнений авиагрупп была отдаленной, но все равно, не об этом должна была болеть голова у Фрэнка-Джека. Тут дело не только в нем. Был план операции, в котором сам Нимитц ... expected the carriers to provide fighter cover for the transports for three days—the two days leading up to the invasion and D-day itself (as it was later called). The 1st Marine Division (1st MarDiv) would storm ashore on Tulagi and at Lunga. Turner declared he would unload and withdraw the transports the night of D-day. The carriers were to cover their retirement if possible. И хотя after meeting with MacArthur in Australia, VAdm. Robert Ghormley informed King and Nimitz on 8 July that unloading the transports would take from 36 hours to four days, эти планы не были изменены (!!!!), И вопрос сместился в сторону угрозы возможности консолидации японских сил на Соломонах, поэтому as the CinCPac Greybook noted, "It is now a race to see whether or not we can kick them out in time, and with present forces," which was why Nimitz committed three of four carriers to the Solomons. Whether he could afford them being crippled or sunk is another matter И чтобы понять, какую важность и главное, кто придавал в Штатах этому "другому вопросу, надо знать, где эти слова напечатаны. А напечатаны они в "CominCh to ComSoPac 102100 of July 1942; CinCPac Greybook, 19 July 1942". Это Нимитц в совещательном ключе сообщал Гормли, фактически принимая ответственность за сохранность авианосцев Тихоокеанского флота на себя. А вот дальше начинается самое интересное - окончательное оперативное планирование на борту "Саратоги" 27 июля: The main dispute between Turner and Fletcher concerned how long the carrier force (TG-61.1) should remain exposed to air and submarine attack in Guadalcanal waters while offering air support, specifically fighters, to cover the unloading of the transports and cargo ships.....As emphasized above, Fletcher learned from Turner that almost the entire Amphibious Force would very likely retire from the invasion area by the evening of D+1. Evidently Fletcher did not think it was worth risking the carriers to protect the five cargo ships for an indeterminate period while they completed their unloading. He felt the preservation of his carriers, which he considered the major strategic asset of the Pacific Fleet, must be his paramount goal. According to Kinkaid, Fletcher went as far as "calculated risk warranted." Флетчеру никто не довёл (самого Гормли на совещении не было, хотя он тоже 1906 года выпуска, как Флетчер, Нойес и МакКейн - был Каллахэн), что ответственность за сохранность авианосных сил лежит не на нём, а на Нимице!
Nomat: Miroslav пишет: Согласись, что если бы Хэлси командовал АВ соединением в августе, он скорей всего не стал бы даже пытаться отходить и прикрывал бы транспорта до упора Не факт, что при Хэлси так же была бы спланирована сама высадка. Я полагаю, что поддержку обеспечивали бы один или два АВ, а один или два болтались бы в оперативном районе районах с целью перехвата любых возможных японцев.
Nomat: Miroslav Очень показательная деталь - 20 июля Тёрнер, находящийся тогда в Новой Зеландии, отправил Флетчеру радио, где подтвердил свои планы и дал примерный расчет потребных ему сил и средств - одна истребительная и три пикирующие эскадрильи для поддержки высадки, и еще по одной эскадрилье каждого типа в резерве, в течении первых двух часов дня D. До конца дня D ему требовлась ровно половина этих сил и средств, причем он рекомендовал организовать КПУНИА на флагмане сил эскорта (позже FDO с "Саратоги", л-т Брунинг, и сел на "Чикаго" вместо флагманской "Австралии", ибо радиосредства этого "каунти" не гарантировали наведение истребителей по амеровским нормам). Через пять дней, когда все три авианосных TF уже шли в точку рандеву, Тёрнер снова разразился планами по радио, дословно: "if the actual Tulagi-Guadalcanal landings proceeded well, I would, by the night of D+1 (8 August), have sent to the rear all of the transports and about all of the Pacific Fleet combatant ships, which included the Santa Cruz Occupation Force, tentatively set to depart the evening of D-day" и тут же - тут же - добавил: "the great difficulty is going to be with the five cargo vessels. We could give no definite time estimate for unloading them other than three to six days with the promise to do our best. We will need air protection during this entire period" И вот сама деталь - Вандергрифт до конфы на "Саратоге" в переписку с Флетчером не вступал вообще. Видимо, он расчитывал, что его командирские задачи по принятию решения взвалит на себя Тёрнер, либо полностью выдал их Гормли, что вероятнее, но еще плачевнее по результату. И в результате вот что произошло на самой встрече, по наблюдениям Кинкейда: Turner asked for a lot of things, much of which he didn't get, because they were not in the realm of the possible. Despite a rather acrimonious debate, Turner could not sway Fletcher to agree to stay until all the cargo ships had unloaded. As events later showed, he apparently felt his senior would bend to his wishes. But Fletcher meant what he said; only the absent Ghormley could have changed his mind. Вывод - если кто и планировал операцию тщательно, то это не Тёрнер. Вносить такие коррективы по ходу пьесы, когда предел доступных сил и средств уже установлен - это не оперативное искусство, а военно-морская махновщина. Но ему и не ставили целью ее спланировать - это была проблема Гормли. "Хитрый Боб" вообще не поехал "на олимпиаду", предоставив отдуваться своему НШ (кстати, участие Каллахэна в этой, последней попытке свести логистику операции к чему-то удобоваримому, было минимальным, хотя должно было быть основным - видимо, сказалось близкое знакомство Даниела Джадсона Каллахэна с ФДР, и ему просто не задавали дурацких, но правильных вопросов, да кроме того, такие виды БД были явно вне его опыта) - фактически переложив ответственность на других. А какие тут могут быть вопросы к Флетчеру, вообще неясно - командующий авианосными силами Тихоокеанского флота не получал ПРЯМЫХ распоряжений ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО обеспечить высадку по самые уши. Ну, или ему надо было полностью подменять собой штаб Гормли. Ну и обстоятельства самого отхода: A report from one of Mac Arthur's search planes, logged on the Saratoga about 1845, noted three enemy cruisers, three destroyers, and two seaplane tenders or gunboats in the central Solomons and on course for Guadalcanal. They did not seem to be anything Crutchley's Screening Group could not handle. At 2330, TG-61.1 changed course to 230 degrees, and 90 minutes later came right to 320 degrees bound for the previous day's operating area. This would enable Fletcher to support TF-62 for the final day should Ghormley decline his request. At 0330, 9 August, Fletcher was awakened to the word that ComSoPac set a fueling rendezvous for the 10th and approved retiring the carriers. At 0430 TG-61.1 resumed course 140 degrees. Hearing of no real difficulties, Fletcher expected that most of the transports had safely pulled out that evening. Никаких сообщений от Тёрнера с того самого момента, когда он решил не уводить транспорта утром 8-го, не было до 01.05, 9 August, when Turner radioed Fletcher: "Absence air support require me to withdraw all ships tomorrow temporarily from this area to avoid unwarranted loss." Like so many other of Turner's messages gone astray because of abominable communications, Fletcher did not receive it straightaway. The Wasp copied only a garbled version, and not until 10.09, 9 August, did she forward it to the flagship. Итак, постулат организации взаимодействия между равноправными штабами, со времен эллинских войн , заключается в том, что "Организация взаимодействия как комплекса мероприятий полностью лежит на том из штабов, которому данное взаимодействие необходимо". На том стоит оперативное искусство. В нашем случае, коль скоро вышестоящий общий штаб ComSoPac устранился от дел или был близок к этому, все взаимодействие должен был организовать штаб Тёрнера. В том числе и в первую очередь - связь. На этом простом основании я считаю, что общественно-историческое порицание, вынесенное Флетчеру его критиками за этот увод авианосцев, больше походит на заказную газетную травлю стрелочника, который почему-то не понравился бигбоссу.
Miroslav: Nomat Я всего лишь высказал свое мнение - при нем и остался. Nomat пишет: Итак, постулат организации взаимодействия между равноправными штабами, со времен эллинских войн , заключается в том, что "Организация взаимодействия как комплекса мероприятий полностью лежит на том из штабов, которому данное взаимодействие необходимо". Честно говоря, такого постулата не знаю. Ответственным за организацию взаимодействия является старший начальник, в данном случае Гормли. Ему и надо было выдать орден Святого Е-укентия, за весь царивший бардак. Лично я вел речь о другом. В отсутствие прямых приказов и будучи даже брошенным начальством, Флетчер был волен сам проявлять иннициативу. Он ее проявил, но, по-моему, далеко не лучшим образом. Евгений Пинак пишет: Абсолютно согласен насчет Нагумо и Ямамото. Но вопрос остается - почему это рабское повиновение начальству Нагумо (повлекшее за собой гибель 4 АВ) - это нормально, а поведение Флетчера (который предпочел перестраховаться, но авианосцы обезопасить) - это плохо? Это не рабское повиновение, а дисциплина, без которой невозможна ни одна армия. Кажды должен принимать решения в пределах предоставленых ему прав в целях выполнения общей задачи. Когда военачальник забывает о задаче и начинает принимать решения, относящиеся к чужой компетенции, ничего хорошего не ждите. Особенно склонность к такому поведению почему-то проявляли командующие наших западных союзников. У немцев Флетчера скорей всего вообще бы осудили на смерть. Например, как командира 42-го АК графа Шпонека, который отвел корпус с Керченского полуострова после нашей высадки в Феодосии.
Nomat: Miroslav пишет: Я всего лишь высказал свое мнение - при нем и остался. Ну, оно обосновано достаточно хорошо для того, чтобы я принялся переубеждать - всей очевидности окончательной справедливости моей версии нет. Видимо, здесь вопрос глубже - в национальных особенностях понимания оперативных традиций. Оставим на будущее Miroslav пишет: Ответственным за организацию взаимодействия является старший начальник, в данном случае Гормли. Ему и надо было выдать орден Святого Е-укентия, за весь царивший бардак. Ну, в общем-то я того же мнения. Однако постулат такой в организации взаимодействия имеется. Более того, если он нарушается, то и взаимодействия обычно не происходит. Это не рабское повиновение, а дисциплина, без которой невозможна ни одна армия Это опять глубже - это извечный спор о том, кто имеет право, и кто должен оценивать объективное соответствие решения начальника, во всех аспектах, объективным реалиям обстановки, и кто из подчиненных, в каких обстоятельствах и в каких пределах имеет моральное право корректировать эти решения по собственному усмотрению. Проблема является в чистом виде разновидностью общей проблемы управления системами с обратной связью, а еще конкретнее - это проблема самих обратных связей, ибо с идеальными оными связями единая контролирующая точка системы и останется единственной. Но они не идеальны, это мягко говоря. Полагаю, интегрального ответа не существует, но есть ряд общих подходов. Как лучше - будем здесь обсуждать или заведем отдельную ветку?
Евгений Пинак: Miroslav пишет: В отсутствие прямых приказов и будучи даже брошенным начальством, Флетчер был волен сам проявлять иннициативу. Он ее проявил, но, по-моему, далеко не лучшим образом. Miroslav пишет: Это не рабское повиновение, а дисциплина, без которой невозможна ни одна армия. Кажды должен принимать решения в пределах предоставленых ему прав в целях выполнения общей задачи. "Вы или туда, или сюда..." (с) Так волен ли был Флетчер проявлять инициативу, или нет? Miroslav пишет: Особенно склонность к такому поведению почему-то проявляли командующие наших западных союзников. А также восточных противников. Вообще-то у японцев подобные приколы тоже были в порядке вещей. Miroslav пишет: У немцев Флетчера скорей всего вообще бы осудили на смерть. А у японцев - повысили бы. И что?
Miroslav: Уважаемый Евгений! Армия подразумевает и дисциплину и иннициативу. Дисциплина в данном случае это точное и максимально полное выполнение тех приказов, которые были отданы ранее, во имя решения поставленной задачи. Иннициатива, это личное творчество командира в выборе способов решения поставленной задачи и руководстве войсками в ходе операции, что предусмтривает принятия целого ряда решений, которые могут не предусматриваться первоначальным планом или указаниями, но направлены на выполнение все той же задачи. Говоря проще дисциплина и иннициатива - две взаимодополняющие друг друга вещи. Одна регламентирует, что командир не имеет права совершать, другая предоставляет ему широкий выбор средств и методов в том поле, которое не очерчено как запретное. Евгений Пинак пишет: А у японцев - повысили бы. И что? Почему Вы так считаете?
Miroslav: Уважаемый Максим! Nomat пишет: Однако постулат такой в организации взаимодействия имеется. Более того, если он нарушается, то и взаимодействия обычно не происходит. Чтобы не быть голословным могу выслать кое-какой материал из действующих документов ВМФ, где раскрывается как суть взаимодействия, так и ответственность должностных лиц за его организацию. Nomat пишет: Это опять глубже - это извечный спор о том, кто имеет право, и кто должен оценивать объективное соответствие решения начальника, во всех аспектах, объективным реалиям обстановки, и кто из подчиненных, в каких обстоятельствах и в каких пределах имеет моральное право корректировать эти решения по собственному усмотрению. Nomat пишет: Полагаю, интегрального ответа не существует, но есть ряд общих подходов. Как лучше - будем здесь обсуждать или заведем отдельную ветку? На эту грань обсуждения выходить не готов по причине цейтнота и объемов такого обсуждения. Ограничусь высказыванием своих подходов, с позиций которых оцениваю действия командующих в своих работах: если он проявлял иннициативу, стремясь выполнить поставленную в операции задачу - одобрям-с, если проявлял иннициативу как свалить с поля боя, объясняя это высшими интересами государства и т.п. - задавить гада! :)
Евгений Пинак: Miroslav пишет: Армия подразумевает и дисциплину и иннициативу. Дисциплина в данном случае это точное и максимально полное выполнение тех приказов, которые были отданы ранее, во имя решения поставленной задачи. Иннициатива, это личное творчество командира в выборе способов решения поставленной задачи и руководстве войсками в ходе операции, что предусмтривает принятия целого ряда решений, которые могут не предусматриваться первоначальным планом или указаниями, но направлены на выполнение все той же задачи. Абсолютно согласен. Но вопрос остается - где, в каком приказе или устном указании, было написано/сказано, что Флетчер не имеет право уводить авианосцы из районо Соломоновых островов без приказа сверху? Miroslav пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А у японцев - повысили бы. И что? Почему Вы так считаете? А Вы посмотрите на карьеры всех японских командующих операцией в Коралловом море. Несмотря на то, что их отступление считалось позорным, в результате все они не только были в конце-концов повышены в званиях, но и получили новые назначения - с повышением. Miroslav пишет: Ограничусь высказыванием своих подходов, с позиций которых оцениваю действия командующих в своих работах: если он проявлял иннициативу, стремясь выполнить поставленную в операции задачу - одобрям-с, Вывод - вечерний "рывок" Нагумо навстеру американским авианосцам при Мидуэе, фактически стоивший японцам "Хирю" и лишивший их всякой надежды свести битву хотя бы "вничью" - достоин всякого одобрения?
Miroslav: Евгений Пинак пишет: Но вопрос остается - где, в каком приказе или устном указании, было написано/сказано, что Флетчер не имеет право уводить авианосцы из районо Соломоновых островов без приказа сверху? Не было и приказа или устного указния, запрещавшего ему плыть к берегам Антарктиды, значит он мог плыть? :) Думаю, что даже в американских ВС, со всем их демократизмом, задействованные в операции силы могут прекращать участие только с разрешения штаба, руководящего операцией, т.е. Гормли. Фактически Флетчер начал отход не имея разрешения Гормли, которое насколько я знаю было получено только в 03.30 9 августа. К этому времени Флетчер уже знал о результатах боя у Саво, тем не менее никакого желания защитить силы, которые он должен был прикрывать в соответствие с планом операции, не выказал. В недемократических странах одного этого было бы достаточно, чтобы оторвать ему хвост. Если бы он нарушил прямой приказ, его бы судили. Фактически же он принял решение, не направленное на достижение цели операции - осуществление высадки десанта со всем полагающимся имуществом на остров. Я считаю, что именно за непонимание и/или нежелание добиваться цели операции его и отстранили.
Miroslav: Евгений Пинак пишет: Вывод - вечерний "рывок" Нагумо навстеру американским авианосцам при Мидуэе, фактически стоивший японцам "Хирю" и лишивший их всякой надежды свести битву хотя бы "вничью" - достоин всякого одобрения? Опять же не его упущение, а Ямамото - он должен был отдать приказ на выход из боя. С учетом того, что авиагруппа "Хирю" к тому времени большей частью полегла, Нагумо мог не стремиться к активному продолжению боя, но его стремление выполнять задачу даже наличными силами достойно похвалы.
Iwanitch: Евгений Пинак Miroslav Несмотря на то, что их отступление считалось позорным, в результате все они не только были в конце-концов повышены в званиях, но и получили новые назначения - с повышением. Ну собственно говоря Флетчера не сняли с позором, а только убрали от авианосцев и вроде как отправили на равнозначную должность, если даже не повысили, точно не помню, но где то в районе аляски он чем то командовал. Гормли тоже только убрали с Тихого океана, где то в европе я видел его в командующих чем то.
полная версия страницы