Форум » Морская авиация » Самолёты против кораблей в WWII » Ответить
Самолёты против кораблей в WWII
Nomat: Приветствую участников! В данной теме предлагается к обсуждению весь короткий, но насыщенный путь развития противокорабельных средств воздушного нападения в 1939-1945 Несомненно, именно это время стало рассветом торпедоносцев - и одновременно закатом этого вида бомбардировщика. Да-да, русское слово "торпедоносец" семантически ведь одинаково применимо к любому носителю торпедного оружия, и логически правильно было бы относиться к данному типу боевого самолёта, как к носителю специфического вида боеприпаса со специфическими требованиями к высоте и скорости сброса, к тактике и общим условиям применеия этого боеприпаса - и здесь англоязычное torpedo-bomber значительно вернее в точки зрения всего разнообразия задач, которые данным самолётам пришлось решать. Здесь, помимо торпедометания (torpedo dropping) и горизонтальное бомбометание (level-bombing), и пологое пикирование (glide-bombing), и топмачтовый сброс (skip-bombing), и воздушные минные постановки (minelaying), и т.д. Итак, торпедоносцы. Ведущий современный российский историк ВМФ СССР и его действий в ходе 2МВ, полковник М.Э.Морозов, написал книгу именно с таким названием - "Торпедоносцы", что явно коррелирует с названием одноименного фильма, честного и удивительно точного для советского кинематографа фильма об этих самолетах и людях, летавших и воевавших на них. Оставив в стороне лирику, зададимся парой вопросов - почему практика применения английских авиаторпед вывела самолет в число лидеров по процентному отношению сбросов к попаданиям, а советские летчики, например, ВВС СФ, сбросив в 1943 году 134 торпеды, добились только одного попадания? Почему, летая на одном и том же самолёте (Hampden, получивший у нас кличку "балалайка"), с одними и теми же торпедами (британскими MkXII), воюя против одних и тех же противников (немцев) и в одних и тех же климатических условиях (в акваториях Баренцева, Норвежского и Северного морей), в одно и то же время (1942-1943) наши летчики добились одного попадания, британцы - тринадцати? Уверяю вас, ответы на эти вопросы значительно интереснее, чем простое перечисление технических характеристик самолетов и торпед. Hу что, интересно?
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Это уже зависило от самолетовместимости (поэтому у "Акаги" и "Каги" были разные АГр). Но все равно, тенденция прослеживается достаточно четко. В общем, да. Две эскадрильи и одно резервное звено истребителей на авианосец, это выдерживается чётко. А ударных самолётов по 2 или по 3 эскадрильи (и по одному резервному звену) в зависимости от размеров корабля. Но говорить о выдерживании СТРОГОЙ пропорции истребители/ударные самолёты не приходится. Евгений Пинак пишет: Дайтай - это все, что больше тютая. По этому, 1,5 тютая - это вроде тоже уже дайтай. Я спросил потому, что термин дайтай применительно к палубной авиации мне ни разу не встречался. Только лишь применительно к базовой периода начала 30-х гг. Дайтай - группа из трёх 9-самолётных эскадрилий, т.е. всего 27 самолётов. Что касается "некратности трём" числа самолётов на лёгких авианосцах. В бою в Коралловом море истребительные отряды авиагрупп "Дзуйкаку" и "Сёхо" использовали четырёхсамолётные звенья. На "Дзуйкаку" это, скорее всего, было нештатное формирование вызванное конкретной численностью истребителей, на "Сёхо" сказать не готов, но получается, что командиры авиагрупп легко могли переформировывать звенья в зависимости от конкретной обстановки. Следовательно, 16 истребителей можно легко поделить на четыре 3-самолётных и одно 4-самолётное звено. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Если он доступен. А почему нет? В конце-концов у нас лето 42 г., а не лето 44 г. Nomat пишет: Пускай фигурируют. Это ничего не доказывает. Вам - может быть. Мне - доказывает, что самолёты на "Тайё" и "Унъё" это не самолёты 1-й ДАВ. Nomat пишет: Это опять-таки ничего не доказывает См. выше. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: В общем, да. Две эскадрильи и одно резервное звено истребителей на авианосец, это выдерживается чётко. А ударных самолётов по 2 или по 3 эскадрильи (и по одному резервному звену) в зависимости от размеров корабля. Но говорить о выдерживании СТРОГОЙ пропорции истребители/ударные самолёты не приходится. Правильно - основным критерием была возможность вместить больше ударных тютаев, а не истребительных. Кроме того, для АВЛ нету и такой пропорции. Сидоренко Владимир пишет: Я спросил потому, что термин дайтай применительно к палубной авиации мне ни разу не встречался. Только лишь применительно к базовой периода начала 30-х гг. Дайтай - группа из трёх 9-самолётных эскадрилий, т.е. всего 27 самолётов. Насколькоя понимаю, особой разницы между организацией палубной и авианосной авиации у японцев не было. Кроме того, надо же как-то называть такую группу Сидоренко Владимир пишет: Что касается "некратности трём" числа самолётов на лёгких авианосцах. В бою в Коралловом море истребительные отряды авиагрупп "Дзуйкаку" и "Сёхо" использовали четырёхсамолётные звенья. На "Дзуйкаку" это, скорее всего, было нештатное формирование вызванное конкретной численностью истребителей, на "Сёхо" сказать не готов, но получается, что командиры авиагрупп легко могли переформировывать звенья в зависимости от конкретной обстановки. Следовательно, 16 истребителей можно легко поделить на четыре 3-самолётных и одно 4-самолётное звено. А где Вы это нашли - про звенья? Впрочем, звенья из 4-х самолетов, ЕМНИП, некотрые истребительные авиачасти использовали еще в Китае - прикол в том, что на штатной организации это никак не отражалось, т.е. количество самолетов должно было быть кратным 3.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Правильно - основным критерием была возможность вместить больше ударных тютаев, а не истребительных. Кроме того, для АВЛ нету и такой пропорции. Для них (а это "Хосё", "Рюдзё", "Дзуйхо") в начале войны наблюдается деление АГ примерно пополам. "Сёхо" к Коралловому морю имел состав АГ резко сдвинутый в сторону истребителей. К Мидуэю "Хосё" вообще лишился истребителей, а на "Рюдзё" и "Дзуйхо" примерное равенство осталось. Хотя оно, какое-то неконкретное. У одного так, у другого этак. С другой стороны, корабли-то сильно разнотипные, разные ангары, может и это наложило свой отпечаток? Евгений Пинак пишет: Насколькоя понимаю, особой разницы между организацией палубной и авианосной авиации у японцев не было. Кроме того, надо же как-то называть такую группу Вообще-то была. Базовая авиация, в основном, уже перешла на организацию из однородных групп (истребителей, ударных самолётов и летающих лодок) - ко:ку:тай, а в палубной осталась смешанные группы. Что же до того, как называть такую группу, то у Вас должна быть табличка которую я в своё время делал по палубной авиации Японии. Евгений Пинак пишет: А где Вы это нашли - про звенья? У Ландстрома. С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: А почему нет? В конце-концов у нас лето 42 г., а не лето 44 г. Наливной тоннаж, доступный к использованию силыми и средствами IJN, в 1944 году был больше, чем в 1942. Но дело ведь не только в этом. А почему бы не допустить возможность базирования на кораблей в это время частей гидроавиации? Сидоренко Владимир пишет: Мне - доказывает, что самолёты на "Тайё" и "Унъё" это не самолёты 1-й ДАВ. Ну и что? Нужно сначала определить, базировались ли на указанные корабли в указанное время вообще какие-либо самолеты, и только потом выяснять их принадлежность.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Наливной тоннаж, доступный к использованию силыми и средствами IJN, в 1944 году был больше, чем в 1942. Но дело ведь не только в этом. А почему бы не допустить возможность базирования на кораблей в это время частей гидроавиации? Почему Вы всегда стремитесь всё усложнять? Зачем, что-то "допускать" если есть прямое указание? Nomat пишет: Ну и что? Нужно сначала определить, базировались ли на указанные корабли в указанное время вообще какие-либо самолеты, и только потом выяснять их принадлежность. Есть боевое расписание Объединённого Флота на 14.07.42 г. Согласно нему, на указанные корабли базировались самолёты. Этого вполне достаточно. А интересует меня - базировались ли на "Тайё" и "Унъё" какие-либо самолёты ДО указанной даты. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: ля них (а это "Хосё", "Рюдзё", "Дзуйхо") в начале войны наблюдается деление АГ примерно пополам. "Сёхо" к Коралловому морю имел состав АГ резко сдвинутый в сторону истребителей. К Мидуэю "Хосё" вообще лишился истребителей, а на "Рюдзё" и "Дзуйхо" примерное равенство осталось. Хотя оно, какое-то неконкретное. У одного так, у другого этак. С другой стороны, корабли-то сильно разнотипные, разные ангары, может и это наложило свой отпечаток? Да тут масса проблем, и в первую очередь связанных с "остаточным" снабжением кораблей самолетами". Например, АГр "Рюдзё" при Мидуэе - это новый штат или просто такие самолеты нашлись на складе? Кроме того, АГр 3-й ДАВ были полностью расформированы весной 1942, т.е. непонятно, какое отношение их численность при Мидуэе имеет к штатам. НУ, и т.д. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Насколькоя понимаю, особой разницы между организацией палубной и авианосной авиации у японцев не было. Кроме того, надо же как-то называть такую группу Вообще-то была. Базовая авиация, в основном, уже перешла на организацию из однородных групп (истребителей, ударных самолётов и летающих лодок) - ко:ку:тай, а в палубной осталась смешанные группы. Что же до того, как называть такую группу, то у Вас должна быть табличка которую я в своё время делал по палубной авиации Японии. Я имел в виду тактическую организацию, а не строевую. А там вроде система "сётай-тютай-дайтай" оставалась у всех (в т.ч. армейцев) до 1944. И еще. Я пролистал "Зеро!" и обнаружил, что правильных данных по фактическим АГр авианосцев там практически нет, но зато вполне вероятно, что указанные там цифры и есть штатная численность. А таблички у меня нет - можете прислать?
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Да тут масса проблем, и в первую очередь связанных с "остаточным" снабжением кораблей самолетами". Например, АГр "Рюдзё" при Мидуэе - это новый штат или просто такие самолеты нашлись на складе? Раньше я считал, что это штат, но с текущим некоплектом. Прочитав же "Сломанный меч" получается, что это - то что "наскребли по сусекам" Евгений Пинак пишет: Кроме того, АГр 3-й ДАВ были полностью расформированы весной 1942, т.е. непонятно, какое отношение их численность при Мидуэе имеет к штатам. По "Хосё" не знаю, а АГ "Дзуйхо" выглядит, как специально задуманная. 12 на 12. Мне нравится Евгений Пинак пишет: Я имел в виду тактическую организацию, а не строевую. А там вроде система "сётай-тютай-дайтай" оставалась у всех (в т.ч. армейцев) до 1944. Так и сётай и тю:тай использовались и там и там. А вот дайтай у армейцев я вообще не встречал. Где это Вам попалось? Евгений Пинак пишет: И еще. Я пролистал "Зеро!" и обнаружил, что правильных данных по фактическим АГр авианосцев там практически нет, но зато вполне вероятно, что указанные там цифры и есть штатная численность. В "Зеро!" даны два расписания. На начало войны и на 14.07.42 г. С незначительными вариациями эти цифры кочуют из источника в источник. Что касается того, что это штат, то видимо да. Однако, для 1-й, 2-й и 5-й ДАВ на 8.12.41 он совпадает (без учёта резервных машин) с фактической численностью самолётов известной по Гавайской операции. А по лёгким АВ ничего утверждать нельзя. Может это фактическое количество с учётом резервных машин на борту, может без учёта таковых. Я пока считаю, что это то, что находилось на борту фактически. Евгений Пинак пишет: А таблички у меня нет - можете прислать? Выслал. Проверьте почту. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Кроме того, АГр 3-й ДАВ были полностью расформированы весной 1942, т.е. непонятно, какое отношение их численность при Мидуэе имеет к штатам. По "Хосё" не знаю, а АГ "Дзуйхо" выглядит, как специально задуманная. 12 на 12. Мне нравится Мне тоже. Только АГр "Дзуйхо" формировалась из инструкторов авиашкол непосредственно перед Мидуэем. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Я имел в виду тактическую организацию, а не строевую. А там вроде система "сётай-тютай-дайтай" оставалась у всех (в т.ч. армейцев) до 1944. Так и сётай и тю:тай использовались и там и там. А вот дайтай у армейцев я вообще не встречал. Где это Вам попалось? Вообще-то нигде , но насколько я понял, эта система была более-менее стандартной при формировании тактических построений. Кроме того, группа тютаев как-то должна была называться и в армии. Сидоренко Владимир пишет: В "Зеро!" даны два расписания. На начало войны и на 14.07.42 г. С незначительными вариациями эти цифры кочуют из источника в источник. Что касается того, что это штат, то видимо да. Однако, для 1-й, 2-й и 5-й ДАВ на 8.12.41 он совпадает (без учёта резервных машин) с фактической численностью самолётов известной по Гавайской операции. А по лёгким АВ ничего утверждать нельзя. Может это фактическое количество с учётом резервных машин на борту, может без учёта таковых. Я пока считаю, что это то, что находилось на борту фактически. Скорее всего, так и есть. А вот по Гавайской операции ошибка - "Кага" нес 27 камбаку, а не 18. Впрочем, все остальное, ИМХО, логично - к Гавайской операции Кидо бутай должны были укомплектовать по штату.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Мне тоже. Только АГр "Дзуйхо" формировалась из инструкторов авиашкол непосредственно перед Мидуэем. Инструкторы - это собственно лётный состав, а вот по каким соображениям выбрали соотношение истребителей к торпедоносцам 1:1? Евгений Пинак пишет: А вот по Гавайской операции ошибка - "Кага" нес 27 камбаку, а не 18 Да, верно. Это я по запарке не написал. Евгений Пинак пишет: Вообще-то нигде , но насколько я понял, эта система была более-менее стандартной при формировании тактических построений. Кроме того, группа тютаев как-то должна была называться и в армии. В выходные притащили выпуск 23 "Войны в воздухе" по Ки-43. Вот цитата (орфография сохранена): "На заре истории японской армейской авиации, незадолго до Первой мировой войны, основной тактической единицей был коку дайтай (полков), состоящий из двух чутаев (эскадрилий) по девять самолётов в каждом и тремя машинами в резерве, а также трех машин штабного звена - итого 27 самолетов. В 1925 году эту систему заменили, увеличив как штатную численность, так и название. Теперь полк назывался хико рентай и состоял из двух, трех, или чаще всего четырех чутаев, объединенных по два в два дайтая. Хико рентай был многоцелевой частью. Обычно в его составе было два разведывательных чутая и два истребительных чутая, объединенных в разведывательный и истребительный дайтай, соответственно. В 1937 году в Китае большинство хико рентай действовали, разделившись по тактическим соображениям на дайтаи. Так появились хико дайтаи, которые не следует путать с дайтаями существовавшими до 1925 года. ... ... В июле-августе 1938 года началась очередная реорганизация японской армейской авиации. Все хико дайтай и хико рентай переименовали в хико сентай. ... ... Сентай ... состоял из трех, реже четырех чутаев, которые в свою очередь делились на три шотая (звена) по три самолета в каждом". Откуда авторы выкопали эти данные я сказать не готов, но это явно не перевод с японского. Транскрипция не та. Т.о. получается, что термин дайтай официально использовался до реорганизации 1938 г., а потом он исчезает. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Мне тоже. Только АГр "Дзуйхо" формировалась из инструкторов авиашкол непосредственно перед Мидуэем. Инструкторы - это собственно лётный состав, а вот по каким соображениям выбрали соотношение истребителей к торпедоносцам 1:1? Я не знаю - может, других самолетов не нашли? Сидоренко Владимир пишет: Откуда авторы выкопали эти данные я сказать не готов, но это явно не перевод с японского. Транскрипция не та. Т.о. получается, что термин дайтай официально использовался до реорганизации 1938 г., а потом он исчезает. Владимир - Вы путаете "административную" и "тактическую" организацию. Тактическая организация определяла, как самолеты строятся и управляются в воздухе, и: а) была одинаковой в Армии и на Флоте, б) никуда не делась аж до 1944 (а для многомоторых машин - и после). Административная организация определяла порядок подчиненности для тех или иных административных единиц. Например, авиация японской армии была организована следующим образом: авиабригада (хико дан) формировалась из нескольких авиабатальонов (хико дайтай), которые с 1933 года были переименованы в авиаполки (хико рентай). Батальоны и полки имели 2-4 авиароты (хико чутай), делившихся на 3 взвода (хико сётай) из 3 самолетов. С 1937 года на базе авиаполков стали формироваться авиабатальоны из 2 рот. В 1938 авиабатальоны были укрупнены до 3 рот и переименованы в авиагруппы (хико сентай), сводившиеся напрямую в авиабригады (хико дан). Но при этом тактическая организация не изменилась.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Владимир - Вы путаете "административную" и "тактическую" организацию. Тактическая организация определяла, как самолеты строятся и управляются в воздухе, и: а) была одинаковой в Армии и на Флоте, б) никуда не делась аж до 1944 (а для многомоторых машин - и после) Так я и писал, что встречал термин дайтай только при описании боевых действий базовой авиации японского ВМФ в Китае. Так были обозначены строи из трёх эскадрилий бомбардировщиков или истребителей (27 машин). А Вы так назвали подразделения авиагрупп авианосцев. Я это понял, именно как административную организацию. Но получается, что дайтаем они становились только в воздухе. Правильно? С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: А Вы так назвали подразделения авиагрупп авианосцев. Я это понял, именно как административную организацию. Но получается, что дайтаем они становились только в воздухе. Правильно? Да. Т.е. "на палубе" это был бунтай, а в воздухе - тютай.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Да. Т.е. "на палубе" это был бунтай, а в воздухе - тютай. Нет, не так. Тю:тай (эскадрилья) он тю:тай и на палубе и в воздухе. Два и более тютая - на палубе - тай (отряд, с уточнением - истребительный, бомбардировочный или ударный), в воздухе видимо - дайтай. А вот бунтаем они не были никогда. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Тю:тай (эскадрилья) он тю:тай и на палубе и в воздухе. Неверно - "тютаев" в штате авианосцев никогда не существовало. Были только бунтаи, которые сводились в хикотаи: http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/navy2.htm К сожалению, не могу понять соотношение бунтаев с самолетами и внутреннюю структуру бунтаев, но то, что административная организация отличалась от тактической - это факт. Впрочем, об этом я уже писал в теме про админорганизацию японской палубной авиации.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Евгений, Вы мою собственную табличку внимательно прочли? Обратили внимание на тонкость в наименовании должности командира эскадрильи в японском флоте? С наилучшими пожеланиями
Scharnhorst: Евгений Пинак Зачем применять глупую терминологию? Авиароты, авиабатальоны.... Пишут же в артиллерии батареи и дивизионы, хотя по сути тоже самое. Так и в авиации есть нормальные эскадрильи и группы, не надо изобратеть велосипеда. Полагаю, в японском это звучит и пишется одинаково, ну так и в английском есть squadron, который одновременно эскадрилья, эскадрон и эскадра, в немецком всякие Abteilung присутствуют. Военная терминология от этого не меняется.
Nomat: Scharnhorst Ты вот, мил человек, лучше скажи - как соотносятся аглицкий RAF's Squadron и французский Escadron de Flotillie? Это про сформированный в 1943 в Дакаре No 343 на "сандерлендах", пилотируемый деголльцами, который позже стал 7F. Это равноценные части? Кстати, там был один пилот, который у вишистов летал на Hawk'ах, и в 1941 атаковал и повредил II-й "сандерленд". После бегства к "свободным", в No 343 он получил назначение в экипаж "сандерленда", и принимая свою летающую лодку, нашел в ней заделанные дырки от своей же тогдашней стрельбы - это был именно тот самолет, который он пытался сбить. Чего с этими французами только не бывает
Сидоренко Владимир: Для Scharnhorst: Здравствуйте! Scharnhorst пишет: Зачем применять глупую терминологию? Авиароты, авиабатальоны.... Эта самая "глупая" терминология официально применялась РККА в 30-х гг. И в наших документах о японской авиации, так и писали - авиароты, авиабатальоны. Если Вы этого не знаете, то это Ваши трудности. А поскольку ув.Евгений Пинак в своём сообщении от 10.04.07 пишет о периоде 30-х гг., он и пользуется тогдашней терминологией. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений, Вы мою собственную табличку внимательно прочли? Обратили внимание на тонкость в наименовании должности командира эскадрильи в японском флоте? Ну, командира взвода тоже могут называть "комбат" - но командиром батальона он он этого не становится "Бунтай" и "тютай" - это разные вещи, хотя их часто путали. См.: http://maisov.oops.jp/e/lindb.htm#004 http://www.j-aircraft.com/faq/Naval_Units.htm#Re:%20IJA%20Chutai%20vs%20IJN%20Buntai http://www.j-aircraft.com/faq/Naval_Units.htm#Organizational%20Terms%20For%20IJN%20Kokutai http://www.j-aircraft.com/research/rdunn/tuluvu/tuluvu_14.htm
Евгений Пинак: Scharnhorst пишет: ачем применять глупую терминологию? Авиароты, авиабатальоны.... Пишут же в артиллерии батареи и дивизионы, хотя по сути тоже самое. Так и в авиации есть нормальные эскадрильи и группы, не надо изобратеть велосипеда. Полагаю, в японском это звучит и пишется одинаково, ну так и в английском есть squadron, который одновременно эскадрилья, эскадрон и эскадра, в немецком всякие Abteilung присутствуют. Военная терминология от этого не меняется. Я тоже так думал - пока не начал писать статью по японского асса Като Татео. Статью я так и не дописал , но кое-какую информацию по организации армейских ВВС получил. Так вот, с 1933 по 1938 базовые единицы армейской авиации прошли 4 реорганизации. И как прикажете их описывать? "Группы были переименованы в группы, потом из них выделили группы, которые впоследствии были укрупнены и названы группами". Так? Ах , да, вот еще забыл. "В 1944 году эскадрильи в группах были переименованы и названы "эскадрилья"" Так что, хотя я и сам сторонник приведения названий и званий в эквиваленте, не все так легко, как хотелось бы. И, кстати, Владимир абсолютно прав насчет "тогдашней" терминологии - именно так они везде и писались. И никого не беспокоило, что в СССР в то время были авиоотряды, а потом - авиобригады.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Ну, командира взвода тоже могут называть "комбат" - но командиром батальона он он этого не становится Да, ну?! А просветите меня где и когда командира взвода могут назвать "комбатом"? Евгений Пинак пишет: "Бунтай" и "тютай" - это разные вещи, хотя их часто путали. Конечно, разные. Вот сейчас и разберёмся. Для начала: Евгений Пинак пишет: Неверно - "тютаев" в штате авианосцев никогда не существовало. Были только бунтаи, которые сводились в хикотаи т.е. Вы утверждаете, что термин тю:тай в организации японской морской авиации не применялся? С наилучшими пожеланиями.
Iwanitch: У меня есть переведённая на руский Оспреевская мурзилка "Японская императорская военно-морская авиация. 1937-1945" Вот пара страниц из неё Если интересно могу ещё чего нибудь отсканировать.
Iwanitch: Сидоренко Владимир пишет: т.е. Вы утверждаете, что термин тю:тай в организации японской морской авиации не применялся? В этой книге я такого термина не нашел
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Ну, командира взвода тоже могут называть "комбат" - но командиром батальона он он этого не становится Да, ну?! А просветите меня где и когда командира взвода могут назвать "комбатом"? Откуда я знаю? Может, у командира взвода мания величия Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Неверно - "тютаев" в штате авианосцев никогда не существовало. Были только бунтаи, которые сводились в хикотаи т.е. Вы утверждаете, что термин тю:тай в организации японской морской авиации не применялся? В строевой организации - нет.
Евгений Пинак: Iwanitch пишет: У меня есть переведённая на руский Оспреевская мурзилка "Японская императорская военно-морская авиация. 1937-1945" Вот пара страниц из неё Если интересно могу ещё чего нибудь отсканировать. Спасибо - у меня есть оригинал Осаму Тагйи (кстати, если надо, могу выложить на ЗетШару). Там система "дайтай-тютай-сётай" прямо упоминается. Беда в том, что строевую (или административную) организацию Тагайя вообще не затрагивает - только тактическую
Iwanitch: Евгений Пинак пишет: кстати, если надо, могу выложить на ЗетШару Да пожалуста, если не трудно.
Евгений Пинак: Хорошо - вечером выложу.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Iwanitch: Iwanitch пишет: В этой книге я такого термина не нашел Ну, как же. Внизу на последней из выложенных Вами страниц, а также неоднократно в тексте. Только в этой книге этот термин переведён, как "группа". Но, должен сказать, что перевод здесь просто ужасный. Переводила бестолочь, посредственно знающая даже английский, а про японский и говорить не приходится. Над транскрипцией многих слов хотелось рыдать (а потом найти переводчика с корректором и убить). Евгений Пинак пишет: Откуда я знаю? Может, у командира взвода мания величия Настоящий комбат излечит этого комвзвода (иначе - взводного) очень быстро. Евгений Пинак пишет: В строевой организации - нет До сих пор оснований сомневаться в этом у меня не было. Ну тогда скажите как по Вашему административно делилась авиагруппа авианосца и когда использовался термин тю:тай? С наилучшими пожеланиями.
Iwanitch: Сидоренко Владимир Ну блин я то искал где написано про "тютай", а там "чутай" , даа всех растрелять переводчика два раза. П.С. Личку почитайте, я Вам писал
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Ну, как же. Внизу на последней из выложенных Вами страниц, а также неоднократно в тексте. Только в этой книге этот термин переведён, как "группа". Но, должен сказать, что перевод здесь просто ужасный. Переводила бестолочь, посредственно знающая даже английский, а про японский и говорить не приходится. Над транскрипцией многих слов хотелось рыдать (а потом найти переводчика с корректором и убить). Владимир, а что Вы хотите? Это пиратский перевод с английского книги, написанной японцем. Естественно, что переводчика такие "мелочи", как терминология, вообще не заботят. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: В строевой организации - нет До сих пор оснований сомневаться в этом у меня не было. Ну тогда скажите как по Вашему административно делилась авиагруппа авианосца и когда использовался термин тю:тай? А я вообще не уверен, что согласно административной организации авиагруппа как то отдельно выделялась из Авиационной БЧ, которая (как и остальные БЧ) делилась на таи, а те - на бунтаи. Впрочем, скорее всего один из хикотаев в Ав. БЧ все-таки был "летающим" (с 1944 - точно был), и именно его командир и был тем самым "хикотайсё", который указывается в полетных расписаниях. Ну, а бунтайсё этого хикотая, естественно, командовали тютаями. Впрочем, это только мои предположения, т.к. примечания к штатам авианосцев а перевести так и не смог К сожалению, я не знаю, как делился бунтай. В самом низу вроде был "хан" (люди, питавшиеся из одного бачка), а вот обьединялись ли они в сётаи - я не знаю.
Евгений Пинак: Iwanitch вот ссылка: http://www.zshare.net/download/warrior-055-imperial-japanese-naval-aviator-1937-45-pdf.html Раздел, где указана тактическая организация, начинается со стр.45. Прошу обратить внимание, что в книге вообще нет слова "бунтай" или "бунтайсё".
Iwanitch: Евгений Пинак пишет: Это пиратский перевод с английского книги, написанной японцем Не они пишут, что "Мы не пираты - Пираты не мы" А фамилие переводчика Козлов, где то я уже встречал его переводы
Евгений Пинак: Iwanitch пишет: Не они пишут, что "Мы не пираты - Пираты не мы" Ты смотри - это ж АСТы Тогда пардон - эти просто ламеры. А пираты - это "Торнадо". Кстати, уровень издателей очень хорошо иллюстрирует тот факт, что книжка Тагайи была ввобще-то издана в 2002 году, а не в 1988, как на русском переводе написано (1988 - это год принятия английского закона о копирайте)
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Iwanitch: Iwanitch пишет: Ну блин я то искал где написано про "тютай", а там "чутай" , даа всех растрелять переводчика два раза Ну, "тютай-чутай" это ещё не самое страшное Просто показатель, что переводчик не имеет ни малейшего представления о японском и тупо транскрибирует английское chutai. Ch - ч, u - у. Как говорится: "Угадал все буквы, но не смог прочесть слово". А вот над енчо киойку мне пришлось таки поломать голову. Iwanitch пишет: П.С. Личку почитайте, я Вам писал Прочёл. См. ответ. Iwanitch пишет: А фамилие переводчика Козлов, где то я уже встречал его переводы "А для вас, козлов...!" (с) Он же (бестолочь) переводил и другую "мурзилку" про снаряжение японской авиации. Для Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: Владимир, а что Вы хотите? Это пиратский перевод с английского книги, написанной японцем. Естественно, что переводчика такие "мелочи", как терминология, вообще не заботят Евгений Пинак пишет: Ты смотри - это ж АСТы Тогда пардон - эти просто ламеры Вот-вот, я про это и писал. Бестолковые уроды не знающие ни японского языка (но берущиеся переводить), ни военной терминологии (ни японской, ни английской, ни даже русской). Евгений Пинак пишет: А я вообще не уверен, что согласно административной организации авиагруппа как то отдельно выделялась из Авиационной БЧ, которая (как и остальные БЧ) делилась на таи, а те - на бунтаи Ну, давайте разбираться. Экипаж японского военного корабля делился на боевые части и службы - ка (хо:дзюцука - артиллерийская, ко:кайка - штурманская, цу:синка - связи и т.д.). Номенклатура этих подразделений была в целом параллельна советской, но с некоторыми серьёзными отличиями. Боевая часть делилась на дивизионы, команды и группы - бунтай. Особенностью была сквозная нумерация бунтай в пределах корабля. Авиационная боевая часть (хико:ка) и базирующаяся на корабль авиагруппа (хико:китай) это совершенно разные подразделения. Авиационная БЧ (переименованная где-то в 1944 г. в сэйбика - авиатехническую БЧ, букв. боевая часть подготовки, наладки, приведения в готовность (но тут тоже есть непонятки)) занималась техническим обслуживанием авиационного вооружения корабля и организацией полётов. Командир БЧ - хико:тё: - отвечал за общую организацию службы в авиационном подразделении, техническую готовность самолётов и ангарно-палубного оборудования. КП авиационной БЧ находился на посту управления взлётно-посадочными операциями (хаттяккан сикисё) откуда командир БЧ лично командовал взлётно-посадочными операциями. Авиагруппа включала собственно самолёты, пилотов и механиков. В мирное время авиагруппы авианосцев во время стоянки корабля в базе базировались на одной из береговых авиабаз. Во время войны с Китаем и в начале войны на Тихом океане авиагруппы авианосцев часто перебрасывались на наземные аэродромы и действовали с них. Крайне сомнительно чтобы корабельная БЧ уходила с корабля на аэродромы для обслуживания самолётов. Матросы обслуживающие подъёмники и аэрофинишеры там не нужны, а за ТС корабля необходим регулярный уход. Плюс различные повседневные расписания корабля по которым этот личный состав был задействован. Наконец, я видел схему корабельной организации "Дзуйкаку" (к сожалению, только на 1944 г.). В ней лётное подразделение отсутствует полностью. Как в составе сэйбика, так и отдельно. Евгений Пинак пишет: Впрочем, скорее всего один из хикотаев в Ав. БЧ все-таки был "летающим" (с 1944 - точно был), и именно его командир и был тем самым "хикотайсё", который указывается в полетных расписаниях. Ну, а бунтайсё этого хикотая, естественно, командовали тютаями. Впрочем, это только мои предположения, т.к. примечания к штатам авианосцев а перевести так и не смог Как раз с февраля по март 1944 г. произошла большая реорганизация палубной авиации. Термин хикокитай до сих пор означавший авиагруппу авианосца был выведен из употребления. Вместо него был появляется термин бокан ко:ку: тай. Правда, я пока не разобрался насколько он был официальным, но по меньшей мере ясно, что надо не путать организацию 1941-42 гг. и организацию 1944 г. (Современные японцы вообще ужасные путаники, в имеющихся японских "мурзилках" авторы легко и непринуждённо ссылаются на "организацию вообще", ничего не уточняя. То ли они считают, что и так всё понятно, то ли и сами толком не разбираются, как и наши "мурзилочные" авторы. Пишущие с них американцы тупо повторяют все ошибки и окончательно всё запутывают). Евгений Пинак пишет: К сожалению, я не знаю, как делился бунтай. В самом низу вроде был "хан" (люди, питавшиеся из одного бачка), а вот обьединялись ли они в сётаи - я не знаю Если говорить о корабельном бунтай, то он и должен был делится на отделения - хан. А что касается авиационной организации (до 1943 г.), то пока я согласен с данными Ландстрома. Они в той табличке. И насчёт питания. Бачковая система и организация авиационного подразделения не могут быть никак связаны. В экипаж палубного торпедоносца могли одновременно входить офицер, унтер-офицер и матрос. Но жить и питаться им полагалось отдельно (впрочем в любой авиации офицерам по уставу полагалось жить и питатся отдельно от старшин и рядовых летавших в одних с ними экипажах). С наилучшими пожеланиями. P.S. Евгений, как Вы вставляете в сообщение иероглифы? Я попробовал, но форум упорно не желает принимать сообщение с ними.
Scharnhorst: Iwanitch пишет: А фамилие переводчика Козлов, где то я уже встречал его переводы Не скажу насчет переводов, а вот книга А.Козлова про немецких парашютистов в "торнадовской" серии у меня имеется.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: А вот над енчо киойку мне пришлось таки поломать голову. А "енчо киойку", это что такое - боевое искуство певцов энка? А теперь о серьезном. Ваше описание корабельной организации кое-что прояснило, но зато и вопросов тоже добавило. Во-первых непонятно главное - как выделялся из Авиационной БЧ собственно летный персонал? Сводился ли он в особые бунтаи или был рассеян понемногу в каждом из бунтаев? С одной стороны, если даже медики имели свои отдельный бунтай, то уж пилоты должны были его иметь и подавно, а с другой стороны, как тогда обьяснить наличие целых 5 хикотаев и 15 бунтаев на "Акаги"? И почему никакие другие БЧ в таи не сводились? Еще один хороший вопрос Вы подняли - о наземном техобслуживании. Одно дело, когда АГр авианосца "вселяется" куда-нибудь в Саеки или Касумихара, а как насчет Шортленда или Буина? Сидоренко Владимир пишет: Если говорить о корабельном бунтай, то он и должен был делится на отделения - хан. А что касается авиационной организации (до 1943 г.), то пока я согласен с данными Ландстрома. Они в той табличке. И насчёт питания. Бачковая система и организация авиационного подразделения не могут быть никак связаны. А вот тут есть один ньюанс. Бунтаи и ханы должны как-то переходить в тютаи и сётаи. Не может бунтайсё нести вахту, содрогаясь от мысли, что в любой момент половину его бунтая отправят в полет и ему будет не с кем нести вахту. Т.е. какая то система должна быть. Сидоренко Владимир пишет: P.S. Евгений, как Вы вставляете в сообщение иероглифы? Я попробовал, но форум упорно не желает принимать сообщение с ними. Странно Может, это потому, что я свое сообщение с иероглифами набивал в "Ворде"? Попробуйте и Вы так.
Евгений Пинак: Scharnhorst пишет: Не скажу насчет переводов, а вот книга А.Козлова про немецких парашютистов в "торнадовской" серии у меня имеется. Это часом не та, которая является плохим переводом оспреевского Ворриора? А то я что-то вообще не могу вспомнить ни одной книги издательства "Торнадо", которая бы не была украдена у кого-нибудь. Впрочем, в последнее время бездарные переводчики вроде повадились разбавлять свои плохие переводы своими бредовыми "каментами".
Nomat: Scharnhorst Сереж, вопрос - 30 июня 1940 у Тобрука в результате атаки "Сандерленда" 230-й эскадрильи (флт.л-т Вудвард)был поврежден некий итальянский ЭМ. Кто и насколько серьезно?
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: А "енчо киойку", это что такое - боевое искуство певцов энка? Не-а. Это - "программа расширенного обучения". Вот только по-японски это пишется, как - энтё: киёку. "Слово "исчо" торжественно пожимает руку новому члену клуба". Евгений Пинак пишет: А теперь о серьезном. Ваше описание корабельной организации кое-что прояснило, но зато и вопросов тоже добавило Так всегда и бывает Евгений Пинак пишет: Во-первых непонятно главное - как выделялся из Авиационной БЧ собственно летный персонал? Сводился ли он в особые бунтаи или был рассеян понемногу в каждом из бунтаев? Пока я полагаю, что при размещении на авианосце АГ (хико:китай), подчиняясь командиру авиационной БЧ (хико:тё:), сохраняла внутреннюю организацию (отряды-эскадрильи-звенья-экипажи). Так проще во всех отношениях. Пришли вместе и ушли вместе. Евгений Пинак пишет: С одной стороны, если даже медики имели свои отдельный бунтай, то уж пилоты должны были его иметь и подавно Почему "даже"? На крупных кораблях медики имели целую имука - медицинскую БЧ (по-нашему - службу). Евгений Пинак пишет: а с другой стороны, как тогда обьяснить наличие целых 5 хикотаев и 15 бунтаев на "Акаги"? Без развёрнутого пояснения, что это были за подразделения и чем занималось каждое из них я не могу этого сделать. Евгений Пинак пишет: И почему никакие другие БЧ в таи не сводились? Потому, что даже самое малое авиационное подразделение может являться самостоятельной тактической единицей. Поэтому эти подразделения обозначались знаком тай - отряд, с указанием размера (сё:, тю:, дай) и предназначения (сэнто:ки, бакугэкики, ко:гэкики). Боевая же часть корабля, а тем более её составная часть - дивизион (команда) - самостоятельной тактической единицей не является и являться не может. Поэтому боевая часть обозначается иероглифом ка - "факультет", "отделение", "отрасль", а её составная часть обозначается как бунтай. Первый иероглиф этого слова - бун означает "делить", "часть", "доля", т.е. бунтай дословно переводится, как "доля (часть) отряда". Евгений Пинак пишет: Еще один хороший вопрос Вы подняли - о наземном техобслуживании. Одно дело, когда АГр авианосца "вселяется" куда-нибудь в Саеки или Касумихара, а как насчет Шортленда или Буина? Должно быть также. Поясняю свою мысль. "Старые" авиабазы имели собственную развитую инфраструктуру (автотранспорт, подразделения связи, снабжения, медицинские и проч.) поэтому размещение на авиабазе авиагруппы авианосца никаких особых проблем командиру базы не создавало. Прибывшая часть ставилась на все виды довольствия и включалась в различные расписания, т.е. в вопросах повседневной службы переходила в подчинение командира базы. Это, в сущности, рутинная процедура для вооружённых сил. Что касается "новых" авиабаз. Мне не известен случай, чтобы авианосная АГ приземлилась в чистом поле и самостоятельно организовала авиабазу. Всегда сначала захватывалась вражеская или инженерно-строительными подразделениями флота сооружалась новая база, потом на ней размещались подразделения базовой авиации флота, и только после этого там могли появиться самолёты с АВ. Т.о. "новые" АБ отличались от "старых" только степенью оборудования и обеспечения, но не организацией службы. Евгений Пинак пишет: А вот тут есть один ньюанс. Бунтаи и ханы должны как-то переходить в тютаи и сётаи. Не может бунтайсё нести вахту, содрогаясь от мысли, что в любой момент половину его бунтая отправят в полет и ему будет не с кем нести вахту. Т.е. какая то система должна быть Надо учитывать специфику корабельного лётного подразделения. Никаких вахт на корабле лётчики не несут. Их задача - быть готовым в любой момент прыгнуть в кабину самолёта и взлететь. Так что лётчики на корабле занимаются только осмотром и проверкой своих самолётов, занятиями на материальной части и тактическими занятиями. Евгений Пинак пишет: Странно Может, это потому, что я свое сообщение с иероглифами набивал в "Ворде"? Попробуйте и Вы так Попробовал. Ничего не вышло, отказ. Более того, даже после стирания иероглифов отправить сообщение не удалось. Форум его "выплёвывал". Пришлось перенабрать в "Блокноте". С наилучшими пожеланиями.
полная версия страницы