Nomat: Давайте, товарищи, отделять перепончатокрылые сущности от кулинарных и всё, что связано с: 1. Зенитными артустановками и боеприпасами; 2. Зенитными директорами и пр. СУЗАО; 3. Тактическими схемами маневрирования по уклонению от воздушных атак и ордерами ПВО; 4. РЛС ОВЦ; 5. Конструктивной защите кораблей от бомб (именно от них) 6. ... (зенитный креатив исчерпан, но возможно, его хватит кому-то из вас), а также: 7. Специализированными НК и ПЛ ПВО, ... сводить сюда. Для начала - хочется описания системы управления огнем U-Flak. Как технической (if exist), так и организационной.
gorizont: Nomat пишет: Для начала - хочется описания системы управления огнем U-Flak. Как технической (if exist), так и организационной. Насколько я понимаю, на У-ботах (а именно об управлении их МЗА вы говорите, не правда ли?) СУАО не было - все управление - имеется ввиду выбор целеуказание - голосом либо на откуп артиллерийскому офицеру на установке, учеты всех поправок и все калькуляции параметров перемещения цели - посредством самого оптического прицела на установке. Если интересно, могу привести описание принципов работы немецких Flakvisier - я подумал на досуге и склонился к тому, что они по всей вероятности использовали на море те же самые прицелы для МЗА, что и на армейских установках. Nomat пишет: Давайте, товарищи, отделять перепончатокрылые сущности от кулинарных и всё, что связано с: 1. Зенитными артустановками и боеприпасами; 2. Зенитными директорами и пр. СУЗАО; 3. Тактическими схемами маневрирования по уклонению от воздушных атак и ордерами ПВО; 4. РЛС ОВЦ; 5. Конструктивной защите кораблей от бомб (именно от них) 6. ... (зенитный креатив исчерпан, но возможно, его хватит кому-то из вас), а также: 7. Специализированными НК и ПЛ ПВО, ... сводить сюда. Осталось узнать, как вы себе это представляете - материал то обширнейший. Кроме того - у вас самого множество информации по этому вопросу имеется, как я понимаю - полная по японским, обильная - по американским и британским. Не знаю, что по немецким, но у меня ее самого нет. Самая подробная должна быть в отчетах US Naval Technical Mission in Europe, но я нигде этих репортов не встречал. Так чего вы все же не знаете?
Nomat: gorizont пишет: Так чего вы все же не знаете? Ни-че-го (античная мудрость). Например, я не знаю, из чего исходили японцы, утверждая, что 127-мм башни их ЭМ (от "Кагеро" и дальше) могут вести зенитный огонь? И вообще, про башенные установки этих ЭМ, как выясняется, я толком не знаю ни-че-го. То, что написано в паре доступных источников, а тем более у Апалькова и пр., можно смело выбросить в мусорку. Потом - вот, например, англо-голландский Isaak Sweers. У него что там с управление стрельбой было? Далее, голландско-немецкие К-зверушки (с) Hai Chi - у них-таки успели поставить "Хаземайеры" или нет? В каком виде они достались немцам? Был у ув. Sharnhorst'a великолепный вопрос по 25-мм МЗА шведского крейсера "Готланд" Ну и так далее. gorizont пишет: Если интересно, могу привести описание принципов работы немецких Flakvisier Конечно, интересно
gorizont: Nomat пишет: Конечно, интересно Хорошо, начнем с прицелов. Поскольку читаете на английском, не стану коверкать переводом: Flakvisier 35 and 38 for 20-mm Flak Flakvisier 35 This is reflecting-mirror sight with a computer mechanism operating on the course-and-speed principle. If the target is kept in the centre of the sight, and appropriate settings for slant range, speed, and course and angle of dive or climb are set in, then the bore jf a gun is in correct alignment to pass the shell through the future position of the target. The settings of course is by means of a pointer in the horizontal plane which is kept the parallel to the estimated course of the aircraft. The settings of of angle of dive or climb is by means of a pointer set in the vertical plane. The Flakvisier 38 is an electric automatic sight. The layer keeps a cross on his object glass coincident with the target, thus obtaining angle of sight and azimuth. Range, either estimated or called out by the range-taker, is set by the range-setter. The sighting arrangement consists of illuminated cross wires automatically controlled in terms of superelevation and deflections. The elevating and traversing gears are coupled to elevating and traversing tachometer- dynarnos in such a way that the voltages generated by them vary with the speeds of laying. The gun's traversing gear is coupled to a tachometerdynamo, which produces electric voltage varying directly with the rate of traverse. The terminals are connected to a moving coil meter which measures the strength of the electric current. A variable resistance depending on range setting is introdlced, so that the current is regulated both by the tachometer-dynamlo and by the strength of the range resistance. With short ranges the corresponding resistance is low and the deflection large; with long ranges, the deflection is small and the resistance high. The resultant lateral deflection is transmitted to the layer's vertical cross wire, which moves in the direction opposite to the course of the aircraft. Vertical deflection is obtained by multiplying the rate of change of the angle of sight by the time of flight of the shell. Rate of change is measured by the rate of elevation or depression of the gun, whereas titme of flight is taken as a measure of the range set. Superelevation in terms of range is added to the vertical deflection to give the appropriate quadrant elevation. The resultant value is automatically applied to the layer's horizontal cross wire. Linealviser (Linear Sight) 21 (figs. 5 and 6).- This is a form of direct AA sight, giving course, speed, and range adjustment. It consists of a horizontal bar which is graduated from 0 to 1,600 meters. Range is set by turning a cylindrical hand nut on the runner of a cartwlheel-type foresight, thus increasing the "lead" as the range is increased. The ring foresight is rotatable, thus enabling course of the target to be set. A bar showing speed from 11 to 150 meters per second is mounted moveably on the foresight. This speed bar can also be adjusted to the angle of dive or climlb. The baeksight consists of anl aperture set between two layers of nonsplintering glass inclined at 45 dlegrees to the horizontal bar. Both the Flak/visier 35 and the Flak 1isier 38 must be removed before the Lincealvisier 21 can be moionted. Для 37-мм зениток использовались Flakvisier 33 аналогичный 35-ому, только под ддругую баллистику, и был еще вроде Flakvisier 40, аналогичный 38-ому.
gorizont: gorizont пишет: Был у ув. Sharnhorst'a великолепный вопрос по 25-мм МЗА шведского крейсера "Готланд" А что именно за вопрос? У шведов был собственный 25-мм автомат - Бофорсовской разработки. По нему легко найти информацию в сети - правда, именно по сухопутной модификации.
gorizont: gorizont пишет: Потом - вот, например, англо-голландский Isaak Sweers. У него что там с управление стрельбой было? Далее, голландско-немецкие К-зверушки (с) Hai Chi - у них-таки успели поставить "Хаземайеры" или нет? В каком виде они достались немцам? У голландцев были системы управления огнем разработки компании Бофорс, так же как и на парочке финских броненосцев, если мне память не изменяет. Хаземайеры вряд ли успели поставить. Немцам, каджется, ни один Хаземайер в целиковом и функциональном виде не достался.
gorizont: Nomat пишет: Потом - вот, например, англо-голландский Isaak Sweers. У него что там с управление стрельбой было? Посмотрел - на самом деле СУАО голландцы разрабатывали и производили сами, а именно - компания Hazemeyer Signaal Apparaten. Как для ГК, так и для зенитные. Она же разрабатывала СУО для армейских зениток (нидерландской армии, разумеется). А дальномеры на "голландцах" были немецкими - от Цейсса главным образом.
Nomat: gorizont Благодарю. Немного поработаю над немцами - отвечу. Заодно посмотрю обещанные данные по организации коллективной ПВО конвоев.
Scharnhorst: Nomat пишет: Далее, голландско-немецкие К-зверушки (с) Hai Chi - у них-таки успели поставить "Хаземайеры" или нет? В каком виде они достались немцам? Странноватый вопрос.... Немцам они достались на стапелях не более чем в 50% готовности К СПУСКУ.
Nomat: Да. Был у амеров очень хороший директор Mk.37 с великолепным радиодальномером Mk.12, надо полагать. Ну, надо полагать, что это всё было очень хорошим и великолепным. Потому что 19 июня 1944 года у Марианн, кормовая батарея правого борта "Энтерпрайза" (2х127/38 в одиночных установках Mk.21), получив ЦУ от кормового Mk.37 в дистанции 5.500 ярдов, сбила B6N пятью снарядами. Я полагаю, это очень даже круто. Кстати, в верхнем правом углу нашего сайта висят CV-6 "Энтерпрайз" (front) и CV-16 "Лексингтон" (background) как раз где-то в этом пространстве и времени.
Евгений Пинак: Намедни начал сравнивать ТТХ корабельных "Эрликона" и "Браунинга" на первую половину войны - и удивился. Из преимуществ "Эрликона" - только более тяжелый (аж на 7 грамм) разрывной снаряд. Впрочем, у "Браунинга" была не менее опасная зажигательная пуля. По всем остальным характеристикам "Эрликон" уступает: но тем не менее, везде говориться о гораздо большей эффективности "Эрликонов", причем именно по сравнению с "Браунингами". Внимание, вопрос: так что же такого было в "Эрликоне"? Может, кто подскажет?
Nomat: Евгений Пинак пишет: так что же такого было в "Эрликоне"? Надежность, надо полагать. Причем это, как и в случае прочего легендарного оружия - надежность в мелочах - например, системы подачи боепитания и охлаждения ствола. Чем проще, тем лучше
Евгений Пинак: Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: так что же такого было в "Эрликоне"? Надежность, надо полагать. Причем это, как и в случае прочего легендарного оружия - надежность в мелочах - например, системы подачи боепитания и охлаждения ствола. Чем проще, тем лучше Мимо В отличие от "Браунинга", ранний "Эрликон" имел худшую систему подачи боеприпасов (магазин против теоретически бесконечной ленты) и худшую систему охлаждения ствола (воздушную против водяной). Кроме того, технология производства была очень сложной и пушки производились по "метрическим" чертежам. Кроме того, я ни разу не слышал, чтобы на "Браунинга" жаловались по поводу надежности.
Scharnhorst: Евгений Пинак Во-первых, разрывной заряд в "эрликоновских" снарядах составлял от 5 до 11 грамм? Так что, 7 грамм тут очень существенно. Во-вторых, чем меньше калибр, тем быстрее при прочих равных теряется кинетическая энергия.
Nomat: Евгений Пинак Секундочку... мы говорим о качестве в смелочах - лента далеко не всегда лучше, именно практически. Вспомни пом-помы. Второе - водяное охлаждение при прочих равных более зависимо от боевых повреждений - вспомни "чикагские пианино". Формально же, насколько я понимаю, пулеметы обладали меньшей кучностью огня из-за более короткого ствола. И потом, ты уверен, что зажигательная пуля применялась и корабельными пулеметами, а не только бортовым оружием самолетов? Scharnhorst пишет: Во-вторых, чем меньше калибр, тем быстрее при прочих равных теряется кинетическая энергия. Это может быть очень существенно - отражение атаки самолета из корабельных ЗОС сильно оличается от огня по тому же самолету из бортового оружия самолета-истребителя, ибо поражающие факторы воздействуют на иные узлы и элементы конструкции самолета, на меньшую площадь, и потенциальная возможность пробить в лоб или около того звездообразный движок, либо хотя бы как можно сильнее повредить его, видимо, более важна. Так же, как и кучность огня.
Евгений Пинак: Scharnhorst пишет: Во-первых, разрывной заряд в "эрликоновских" снарядах составлял от 5 до 11 грамм? Так что, 7 грамм тут очень существенно. Блин! Оказывается, надо просто внимательно читать текст Вес снаряда "Эрликона" я перепутал с весом всего патрона "Браунинга"! На самом деле браунинговская пуля была более чем в два раза легче (48,5 гр. против 123 гр. у "Эрликона"). Теперь понятно. Nomat пишет: Второе - водяное охлаждение при прочих равных более зависимо от боевых повреждений - вспомни "чикагские пианино". Насколько я понял, их основными проблемами было не охлаждение, а общая сложность конструкции.
Евгений Пинак: А теперь - еще один дурацкий вопрос. Зачем японцам было держать на вооружении две почти одинаковым по ТТХ зенитки - 120-мм и 127-мм?
Nomat: Евгений Пинак Я полагаю, из-за того, что 120/45 одноорудийная установка была весьма удачной на конец 30-х в качестве универсального оружия небольших кораблей (если на Кайбоканах, которые были начаты проектированием как раз тогда, стояли именно универсалки тип 10; старые ЭМ). Там же, где такие спарки можно было поменять на спарки 127/40 (а она и существовала практически только как спарка - во всяком случае, в виде зенитного орудия крупных кораблей), там меняли. Если не меняли, значит, руки не дошли
Евгений Пинак: На эсминцах 120-мм зенитки никогда не стояли. Но вопрос не в этом. Есть 120-мм зенитка, которой японцы вроде бы очень довольны, но тем не менее, через 10 лет они принимают на вооружение 127-мм зенитку - с практически одинаковыми ТТХ. Казалось бы, старые орудия надо заменить на новые - но этого не происходит. Их активно устанавливают на небольшие корабли. Более того, старых пушек за войну производят в три раза больше, чем новых! А теперь - внимание, вопрос: зачем тогда вообще было городить огород с созданием 127-мм зенитной артсистемы?
Nomat: Евгений Пинак пишет: Более того, старых пушек за войну производят в три раза больше, чем новых! Это надо проверять. Не факт, что данные о количестве произведенных именно в ходе войны достаточно корректны. Евгений Пинак пишет: зачем тогда вообще было городить огород с созданием 127-мм зенитной артсистемы? Вероятно, это как-то связано с ПУАЗО Тип 94.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Более того, старых пушек за войну производят в три раза больше, чем новых! Это надо проверять. Не факт, что данные о количестве произведенных именно в ходе войны достаточно корректны. А ты посчитай количество кайбоканов и т.п. мелюзги, и сравни с количеством достроенных крупных боевых кораблей и ЭМ типов "Мацу"/"Татибана" Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: зачем тогда вообще было городить огород с созданием 127-мм зенитной артсистемы? Вероятно, это как-то связано с ПУАЗО Тип 94. И какое отношение пушка имеет к ПУЗАО?
Nomat: Евгений Пинак пишет: А ты посчитай количество кайбоканов и т.п. мелюзги, и сравни с количеством достроенных крупных боевых кораблей и ЭМ типов "Мацу"/"Татибана" Не факт, что все пушки на кайбоканах были произведены параллельно с их строительством. Евгений Пинак пишет: И какое отношение пушка имеет к ПУЗАО? Не пушка - установка. Механизация приводов горизонтального и вертикального наведения, скорости этого наведения, углы и пр. Ясно, что установка должна в максимальной степени соответствовать возможностям директора. Или наоборот?
Nomat: Евгений Пинак Жень, Дзиро Итани и Ленгерер с Такахарой в Варшипсах 1991 года написали о 120/45 пушке вот что: 45 cal 10 year type 12cm HA. In response to the development of aircraft performance, the comparatively poor qualities of the 40cal 3 year type 8cm HA and the trend in foreign navies to bigger calibres, the IJN adopted the 45cal 10 year type 12cm HA gun in 1922. The barrel was changed from 40cal 3 year type 12cm gun (commonly known as 12cm gun on type G gun mounting) to 10 year type with the same elevation angle as 8cm HA (75°) but the weight of the shell was 3.4 times heavier than that of 8cm HA (20.4kg to 5.99kg 451bs to 13lbs) and the rate of fire was almost the same (11 to 13 rpm). When first adopted it was a single manually operated gun mounting carried on a conical steel pedestal of standard naval design like the 8cm HA (for example, mounted on Aoba class heavy cruisers as Bl type) but later it was improved to powered operation (electric oil pressure) (for example, mounted on Myoko class heavy cruisers as B2 type). This gun was applied to ships planned after the Washington Treaty by the programme of 1923 and was also scheduled for ships in succeeding supplementary programmes until the appearance of the first true HA gun. The breech block was of semi-automatic horizontal sliding wedge type. One part of the rear portion of the barrel was machined lo act as a bearing surface, which slid during the recoil within the sleeve mounted between the trunnions. There was no provision for automatic ramming of the projectile. On top of the barrel a recoil cylinder was mounted with one spring recuperator at each side. The 12cm HA gun was produced in single and twin mounts. The most famous of the latter were the mechanically operated type A2 mounts aboard the carriers Akagi and Kaga but the gunboat Haskidate and survey ship Tsukushi were also equipped with twin mounts. After 1933 the production of this gun was terminated but when the Pacific War began it was revived. Manually operated single u-type С mountings were manufactured and utilized for the land batteries along with the mechanically handled type D, which quite unlike type C, were only produced in small numbers. For the coast defence vessels (Kaibokan) types E, El, and E2 were designed and built. They were used as DP guns with the sights for LA and HA firing. The production figures from 1932 to 1944 (2152 guns compared to 190 8cm HA and 740 12.7cm HA) prove the realistic judgement of the Allied forces which pointed out that 'this weapon . . . was manufactured in large quanti¬ties by the Japanese Navy in 1944 [in fact the production was 1600 guns] . . . and there are strong indications that the Japanese are everywhere relying on this gun as the mainstay of their anti-aircraft defences . . .'' Of particular interest is the fact that in this gun as well as in the 8cm HA the fuse-setter was not a part of the gun mount. As in the case of the 8cm HA fuse was set manually at first but afterwards several similar type fuse-setters were developed and mounted on separate, small wheeled trollies. According to the 'History of Naval Gunnery' during the exercise firing of the four Myoko class heavy cruisers in 1931 the hitting rate was 2.2 per cent. The target was the same as in case of the 8cm HA, target speed 65kts, ship speed 18kts, average distance and altitude 3400m and 1500m respectively, and average firing speed 6.4rpm. The ships fired using type 89 Firing Board which was not the true computer but a comparatively primitive instrument which only calculated bearing and angle of roll while distance had to be measured by the HA rangefinder and fuse time adjusted manually corresponding to the distance. А скажи, тебе интересно, что там написали о 127/40?
gorizont: Евгений Пинак пишет: Намедни начал сравнивать ТТХ корабельных "Эрликона" и "Браунинга" на первую половину войны - и удивился. Из преимуществ "Эрликона" - только более тяжелый (аж на 7 грамм) разрывной снаряд. Впрочем, у "Браунинга" была не менее опасная зажигательная пуля. По всем остальным характеристикам "Эрликон" уступает: но тем не менее, везде говориться о гораздо большей эффективности "Эрликонов", причем именно по сравнению с "Браунингами". Внимание, вопрос: так что же такого было в "Эрликоне"? Может, кто подскажет? Ладно, с весом снаряда разобрались. Есть еще два обстоятельства. Первое - система боепитания. Практически все корабельные МЗА времен ВОВ имели обойменное или магазинное питание, за исключением, пожалуй, пом-пома, где его лента, кстати, показала себя крайне отрицательно, насколько я понял. И так было - до появления автоматизированных закрытых установок, где казенная часть орудия надежно закрыта от воздействия брызгов, да и сама система подачи усовершенствована - правда, отчасти путем некоторого усложнения. А во времена ВОВ - ленточное питание признавалось ненадежным, и тому были основания. Второе - Эрликоны особо отличились на Тихом океане, и при стрельбе с борта корабля по небронированным японским самолетам с непротектированными баками они гораздо эффективнее Браунингов за счет большей мощи фугасного снаряда. Отметим, что во второй половине войны на первые роли выходят Бофорсы - по причине того, что 1) сами японские самолеты стали более живучими, в первую очередь базовые машины и 2) потребовалось не просто повредить самолет, а "развалить" его в воздухе, причем за весьма короткое время, на что Эрликон был не способен, да и Бофорс в общем-то не так часто справлялся. Евгений Пинак пишет: На эсминцах 120-мм зенитки никогда не стояли. Но вопрос не в этом. Есть 120-мм зенитка, которой японцы вроде бы очень довольны, но тем не менее, через 10 лет они принимают на вооружение 127-мм зенитку - с практически одинаковыми ТТХ. Казалось бы, старые орудия надо заменить на новые - но этого не происходит. Их активно устанавливают на небольшие корабли. Более того, старых пушек за войну производят в три раза больше, чем новых! А теперь - внимание, вопрос: зачем тогда вообще было городить огород с созданием 127-мм зенитной артсистемы? Следует отметить два момента - скорости наведения - а мы не можем брать пушки отдельно от установок - у 127/40 они выше + в связи с особенностями крепления 120-мм пушек (расположения цапф) на больших углах наведения скорострельность этих орудий заметно падает. Так что в любом варианте пришлось бы разрабатывать новое орудие (а переделки для 120-мм были, вероятнее всего, довольно значительны - переделать казенную часть + разработать новые установки=близко к тому, что разрабатывать новое орудие). Японцы предпочли его сделать в другом своем калибре, уже имевшемся в "номенклатуре" - 127-мм. Кстати, на новых японских эскортниках Матсу и Тачибана устанавливались всеже 127/40.
Евгений Пинак: Nomat пишет: А скажи, тебе интересно, что там написали о 127/40? - Парле ву франсэ? - Канешно хачу, дарагая, зачэм спрашиваешь!
Евгений Пинак: gorizont пишет: Следует отметить два момента - скорости наведения - а мы не можем брать пушки отдельно от установок - у 127/40 они выше А на 12-см АУ что мешало более мощный моторчик поставить? Более того, скажу по секрету, что во время войны была разработана новая, более легкая АУ, которая даже со старым приводом должна была иметь большую скорость наводки. gorizont пишет: в связи с особенностями крепления 120-мм пушек (расположения цапф) на больших углах наведения скорострельность этих орудий заметно падает Простите, а Вы приводите данные из какого-то источника или так, "угадываете"? Потому что ни в одном из известных мне источников ничего про это не сказано. А разница в скорострельности обеспечивалась автоматическим досылателем на 12,7-см АУ, а не иным креплением стволов. gorizont пишет: Так что в любом варианте пришлось бы разрабатывать новое орудие (а переделки для 120-мм были, вероятнее всего, довольно значительны - переделать казенную часть + разработать новые установки=близко к тому, что разрабатывать новое орудие). Ух ты! Оказывается, переделка затвора = разработке нового орудия! gorizont пишет: Японцы предпочли его сделать в другом своем калибре, уже имевшемся в "номенклатуре" - 127-мм. Вот и я задавал вопрос - зачем им это было надо: разрабатывать новое орудие с _худшими_ ТТХ, хотя уже существовала нормальная зенитка, которую никто не мешал поставить на новую АУ. gorizont пишет: Кстати, на новых японских эскортниках Матсу и Тачибана устанавливались всеже 127/40. Это Вы к чему?
gorizont: Евгений Пинак пишет: Простите, а Вы приводите данные из какого-то источника или так, "угадываете"? Потому что ни в одном из известных мне источников ничего про это не сказано. А разница в скорострельности обеспечивалась автоматическим досылателем на 12,7-см АУ, а не иным креплением стволов. Пожалуй, погорячился Я тоже посмотрел вчера то, что было под рукой - и признаю, что данный аргумент к японским орудиям не относится. Евгений Пинак пишет: А на 12-см АУ что мешало более мощный моторчик поставить? Более того, скажу по секрету, что во время войны была разработана новая, более легкая АУ, которая даже со старым приводом должна была иметь большую скорость наводки. Евгений Пинак пишет: Ух ты! Оказывается, переделка затвора = разработке нового орудия! Это все хорошо, но вот - 127/50 в универсальное орудие так и не сумели превратить - хотя что тут такого, исходя из ваших слов - чуть затвор изменить и моторчик помощнее прикрутить - и в дамках. Ан нет, не вышло. И пришлось разрабатывать новое 127/50 "дуал-порпоуз" орудие, и его так же - не смогли довести. И еще - я же ясно написал - не "переделка затвора=равна новому орудию", а "переделать казенную часть + разработать новые установки=близко к тому, что разрабатывать новое орудие". Не передергивайте. К тому же ко времени проектирования 127/40 универсалки орудия 120/45 были лишь в одиночном исполнении, насколько мне известно, а 127/40 изначально проектировались как спарки. Евгений Пинак пишет: Вот и я задавал вопрос - зачем им это было надо: разрабатывать новое орудие с _худшими_ ТТХ, хотя уже существовала нормальная зенитка, которую никто не мешал поставить на новую АУ. Скорее всего, исходя из универсальной сути данной артсистемы, речь шла о преимуществах более тяжелого снаряда, а вес 127-мм равнялся 23 кг, тогда как у 120-мм - примерно 20 кг, и того получаем прибавку в 15%, что выглядит весомой прибавкой, небесполезной при стрельбе по тем же эсминцам. Предваряя вопрос об утяжелении 120-мм снаряда как пути - тогда вот точно новое орудие придется в этом калибре проектировать, с новым стволом и казенником, причем, вероятно, с меньшей живучестью ствола, чем у 127-мм при при прочих равных, и переделывать систему подачи боеприпасов.
Евгений Пинак: gorizont пишет: Это все хорошо, но вот - 127/50 в универсальное орудие так и не сумели превратить - хотя что тут такого, исходя из ваших слов - чуть затвор изменить и моторчик помощнее прикрутить - и в дамках. Ан нет, не вышло. Советую Вам еще немного покопаться в источниках - и тогда Вы наверняка узнаете, что еще с начала 1930-х 12,7-см АУ "Тип Б" _уже были_ (точнее, "счиатлись японцами") универсальными. Когда же выяснилось, что их "универсальность" на самом деле мало чего стоит, была разработана 10-см АУ специально для ЭМ ПВО и начата разработка нового 12,7-см _орудия_. Ну, разработали они орудие - а вот артустановку так и не смогли. А для того чтобы превратить 12,7/50 _орудие_ "обр. 3 года" в полноценную зенитку невозможно хотя бы из-за картузного заряжания и нескользящего затвора. gorizont пишет: И еще - я же ясно написал - не "переделка затвора=равна новому орудию", а "переделать казенную часть + разработать новые установки=близко к тому, что разрабатывать новое орудие". Не передергивайте. К тому же ко времени проектирования 127/40 универсалки орудия 120/45 были лишь в одиночном исполнении, насколько мне известно, а 127/40 изначально проектировались как спарки. Вот я и пытаюсь найти ответ на вопрос - "что мешало установить 12-см орудие на установку Тип 89"? Устройство оружия? Нет. Габариты? Нет. Вес? Нет. Но вот не установили почему-то. gorizont пишет: Скорее всего, исходя из универсальной сути данной артсистемы, речь шла о преимуществах более тяжелого снаряда, а вес 127-мм равнялся 23 кг, тогда как у 120-мм - примерно 20 кг, и того получаем прибавку в 15%, что выглядит весомой прибавкой, небесполезной при стрельбе по тем же эсминцам. Слушайте - ну кончайте "угадывать"! 1. Тип 89 была зениткой и стала универсальной АУ только на ЭМ типа "Мацу". 2. Какая "стрельба по эсминцам", если орудие имеет ТТХ для выполнения основной задачи - борьбы с самолетами - хуже, чем предыдущий образец? И почему тогда через 10 лет японцы взяли и ввели в качестве основной зенитной АУ флота 10-см пушку с весом снаряда аж в 13 кг? 3. Вес взрывчатки в 12-см ОФ снаряде 1,7 кг, в 12,7-см - 1,88 кг. Просто срррррррашное увеличение разрушительной силы gorizont пишет: Предваряя вопрос об утяжелении 120-мм снаряда как пути - тогда вот точно новое орудие придется в этом калибре проектировать, с новым стволом и казенником, причем, вероятно, с меньшей живучестью ствола, чем у 127-мм при при прочих равных, и переделывать систему подачи боеприпасов. Открою Вам страшный секрет - именно такой утяжеленный снаряд для обычного 12-см орудия и был разработан и даже запущен в производство японцами к концу войны
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Тип 89 была зениткой и стала универсальной АУ только на ЭМ типа "Мацу" Что такое «универсальное орудие» и чем оно отличается от «зенитного»? С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Но вот не установили почему-то. Хыхы. А там есть ответ Сидоренко Владимир пишет: Что такое «универсальное орудие» и чем оно отличается от «зенитного»? И на этот вопрос тоже
Nomat: Хыхы. Короче, японцы четко разделяли зенитные пушки, НА (high angle), переделанные из LA, и специально разработанные для этой цели. Читаем. Details of a 40cal type 89 12.7cm twin HA gun. The request for a better HA gun came from the fleet in response to improved aircraft performance and the design of the first true HA gun developed by the IJN was begun in 1928. Three years later No 1 gun completed successful AA firing tests and was finally adopted as the 40cal type 89 12.7cm HA gun in the following year. Together with the type 91 HA gun fire control system and type 91 time fuse, both adopted in the same year, these revolutionized the HAG system of the IJN and the way for the first step of modernization was paved. This gun became the standard Japanese HA weapon and up to the end of the Second World War 1.106 examples were produced. Before the adoption of this HAG system AA fire could be of little more than nuisance value against attacking aircraft because the converted HA guns were incapable of aimed shooting. Besides the great advances in aircraft performance, the direct impetus to the new design was the impending American adoption of the dive bomber. The following assumptions formed the basis of the design characteristics: an enemy dive bomber approaches the IJN warship with a speed of 320 kph (200mph) or 88.88m per sec at 5500m altitude; before the bomber begins to dive the HA gun must be able to fire 60 rounds within 100 seconds (equating to an elapsed distance of 8800m) and therefore two barrels would be necessary. When completed it was an excellent modern HA gun and even in 1945 members of the US Naval Technical Mission to Japan judged it "in all respects as a good, sound DP mount of about average performance". The main items strongly to be considered in the design were: 1. Higher rate of fire The rate of fire of its predecessors, the 8cm and 12cm HA, was actually between 8 and 12rpm at low elevation angles and this speed decreased according to the rule that the higher the elevation angle the lower the firing speed. The target was to fire 14 rpm at the highest elevation angle (90°). For this reason the following measures were taken: a. Usage of fixed ammunition with total weight less than 55kg (77lb). The application of fixed ammunition was absolutely necessary to gain a high rate of fire. Considering the problems caused by the adoption of the 15cm shell (weight 45.36kg) the round must not be heavier than 35kg. In accordance with this requirement, the calibre was fixed at 12.7cm. b. Movable loader's platforms. The platforms for the loading tray operators were suspended from the rear end of the cradle and followed the elevation of the guns. Thus the loaders were always kept in the most convenient position for placing the shells on the loading trays and moving them to and from the breech. c. Ramming of ammunition by power. The fixed round was rammed by a heavy spring rammer situated below the gun and cocked by it during the automatic recoil operation. The stroke of the rammer was increased to twice the recoil length (451 mm) by the use of a double rack and pinion gear. The rammer was automatically released by mechanical trip gear as the loading tray reached the ramming position. The ramming speed was controlled by means of an adjustable oil buffer. The setting of this buffer mounted in front of the rammer spring casing varied with the elevation of the gun. If a misfire occurred the next round to be loaded had to be rammed by hand, unless there was sufficient time to recock the rammer, which was connected to a simple wire whip secured to the baseplate of the mount and passed round a special removable pulley at the rear end of the rammer casing and then hooked to an eyeholt of the pun by depressing the gun and thus hauling back and cocking the rammer. d. Automatic fuse-setting machines. The fitting of automatic fuse-setters to the breech faces of the guns was necessary in order to shorten the time from fuse-setting to the ramming of the shell into the chamber and to improve the precision of I he time set. By rod gearing passing through the trunnions, the fuse-setting machine was adjusted continuously to the fuse time to be set. The principle was as follows: when the loading tray was pushed over to the ramming position the fuse passed between the guides in the machine and while passing through the toothed fuse-setting ring on the fuse came into contact with a rack, which caused the fuse ring to rotate. The time delay set on the fuse depended on the length of time during which the fuse ring was in contact with the rack and was determined by the fuse-setter, matching his pointers in the fuse receiver. The design of the fuse-setting machine was begun in 1930. The development was very troublesome and it took nearly two years until a type which met most require-ments was achieved. On 23 January 1932 10 rounds were fired with the right and left barrel elevated to 60°. In each case the fuse time was set to 15 seconds. The average time from firing until the detonation of the shell was 15.45 sees and 14.93 sees, the average deviation ±0.19 sees and ±0.09 sees. The biggest divergence was +0.55 and -0.35 sees in the right barrel, +0.12 and -0.18 sees in the left barrel. In this type of automatic fuse-setting machine the setting rack was cut and a drum revolved to vary the contact time. Therefore the moving teeth of the fuse ring, meeting the stationary teeth of the setting drum were frequently badly damaged and caused imprecise fuse-setting and failure of the machine. After improvement to the aforementioned type in which forward velocity component of the rack plate was equal to the ammunition causing the smooth meshing of the rack and fuse ring without any damage, the expected precision (±0.2 sees) was attained in January 1935. e. Empty cartridge case deflectors. Small empty cartridge case deflectors, fitted at the rear end of the rammer casing, were adjusted automatically by rod gearing during the elevation of the guns to deflect the case in the most convenient way (at low elevation the case was deflected downwards; at very high elevation it was deflected clear of the mounting). 2. Higher destructive radius of the shell A comparison of the weight and effectiveness of the shells of the 45cal 12cm HA and the new 40cal 12.7cm HA shows the higher destructive radius of the 12.7cm shell. 12cm 12.7cm Weight of shell (kg) 20.4 23 Explosive charge (kg) 1.536 1.778 Effective volume (m) 50,000 76,000 Radius of destruction 60m (depth) (by splinters) m ? З0m (width) 3. Mechanical operation Depending on the main target (dive bomber) the mount was elevated and trained by electric motors. For the same reason speed of elevation was emphasized (12° per sec) over training (6° per sec) but in the higher powered mounts both eventually became 16° per sec. When the electric motors failed, the cradle could be moved manually. In fact this HA gun was too heavy for manual operation and the 10 hp electric motor used first was replaced by 15 hp versions {Matsu class escorts), or even 25 hp in the case of the gun with a heavy protective shield. 4. Single cradle In order to reduce weight both barrels were fixed in one cradle, ie, each barrel could fire but not move independently. This gun was produced in single (submarine) and twin (surface ships) mountings. Unlike the single mount, which had no variations, there were six different types of twin mounts ranging from Al to B2, which differed in significant respects such as redesigning for mass production, changing of the computer sights and other targetting instruments, capable of LA/НА firing etc. As for the shields, five different kinds were used ranging from protection against small splinters to reinforcements against blast pressure and heavy seas. The 40cal 12.7cm gun was called semi-automatic because after firing one round the breech was opened during the recoil of the barrel and the cartridge case ejected. Then one shell was loaded into the tray at the right side of the gun and by handling the contact lever the fuse-setting machine acted according to the data received from the computer and the shell was rammed into the chamber to fire the next round.
gorizont: Евгений Пинак пишет: Советую Вам еще немного покопаться в источниках - и тогда Вы наверняка узнаете, что еще с начала 1930-х 12,7-см АУ "Тип Б" _уже были_ (точнее, "счиатлись японцами") универсальными. Когда же выяснилось, что их "универсальность" на самом деле мало чего стоит, была разработана 10-см АУ специально для ЭМ ПВО и начата разработка нового 12,7-см _орудия_. Ну, разработали они орудие - а вот артустановку так и не смогли. А для того чтобы превратить 12,7/50 _орудие_ "обр. 3 года" в полноценную зенитку невозможно хотя бы из-за картузного заряжания и нескользящего затвора. Вообще-то я в курсе этой эпопеи. Касательно раздельного заряжания - для универсализации оно само по себе не помеха, что и доказали англичане, затвор как вы говорите, заменить - плевое дело. Но. Вопрос в том, что на момент создания 127/40 вопрос упирался по всей вероятности как в приводы и производные от них скорости наведения - если уж и богатые США не сумели создать универсальное орудие длиннее (и соответственно с лучшей баллистикой), чем их 127/38, и лишь к концу войны спроектировав 127/54 универсальную, так и вообще в опыте проектирования скорострельных крупнокалиберных зенитных АУ. Евгений Пинак пишет: Слушайте - ну кончайте "угадывать"! 1. Тип 89 была зениткой и стала универсальной АУ только на ЭМ типа "Мацу". 2. Какая "стрельба по эсминцам", если орудие имеет ТТХ для выполнения основной задачи - борьбы с самолетами - хуже, чем предыдущий образец? И почему тогда через 10 лет японцы взяли и ввели в качестве основной зенитной АУ флота 10-см пушку с весом снаряда аж в 13 кг? 3. Вес взрывчатки в 12-см ОФ снаряде 1,7 кг, в 12,7-см - 1,88 кг. Просто срррррррашное увеличение разрушительной силы А вы хотите точный ответ? Вот вы, перечитав множество литературы по данному поводу, часть из которой можно назвать источниками, ответа не обнаружили. Не допускаете, что его в том виде, котором вам требуется, его вообще нет? А вернее, нигде этот ответ просто не сформулирован с той степенью, которая требуется вам, и речь идет о совокупности соображений, явившихся причинами для решения создать новое АА орудие в другом калибре. Я не стал бы судя в данном случае вводить 100-мм орудие - там и технологии изготовления ствола другие, иначе бы оно ( с такими характеристиками) вообще бы не появилось, и на момент его создания характеристики его целей (то бишь самолетов) скакнули качественно, и произошло развитие в области приводов, и японцы уже приобрели некоторый опыт создания закрытых универсальных АУ. Опять же - на начало 30-х годов такая развитая страна, как США, не создала ничего более совершенного в области универсалок, чем 127/38 с довольно посредственной баллистикой. Теперь по наполнению ВВ - даже опираясь на данные американских отчетов, на которые вы очевидно, опирались, мы видим, что НЕ для 127/40 содержал на 10% больше ВВ, чем снаряд для 120/45. Если же принять данные ув. Nomat, то есть: 12cm 12.7cm Weight of shell (kg) 20.4 23 Explosive charge (kg) 1.536 1.778 Effective volume (m) 50,000 76,000 Radius of destruction 60m (depth) (by splinters) m ? З0m (width) то разница выходит еще большей. Евгений Пинак пишет: Открою Вам страшный секрет - именно такой утяжеленный снаряд для обычного 12-см орудия и был разработан и даже запущен в производство японцами к концу войны Это вы опять же из отчета Навал текникал миссион, как я понимаю. Там нет следующих моментов - насколько изменился коэффициент наполнения, остался ли он неизменным при изменении веса снаряда, и насколько упал ресурс орудия при использовании этих снарядов. Кроме того, в СУО при использовании этих снарядов необходимо очевидно вносить изменения. Вес его в пересчете на килограммы получается 22,45, т.е. почти такой же, как и у снаряда для 127/40, только вот неизвестен вес ВВ и соотвественно его ОФ действие. Кстати, эти снаряды использовались где? На кораблях или же только на береговых АА? Евгений Пинак пишет: Вот я и пытаюсь найти ответ на вопрос - "что мешало установить 12-см орудие на установку Тип 89"? Может просто вопрос не вполне корректно сформулирован, а правильнее "по каким причинам японцы перешли на новый калибр для крупнокалиберных АА установок". Помимо перечисленного в вышестоящем посте уважаемого Nomat, есть еще один пунктик, не знаю, отметили вы его или нет, хотя он лежит на поверхности, достаточно посмотреть соответствующую табличку из USNTMJ-200E-0344-0416 Report 0-19. А именно - то, что HE/CP AA снаряд для 127/50 и HE/CP AA снаряд для 127/40 - это один и тот же снаряд. Еще одно соображение - похоже, вы ищете логику решения, исходя и парадигмы, что "больше" (имеется ввиду лучшая баллистика) значит лучше". Но на тот момент японцы уж точно не от этой парадигмы плясали, достаточно посмотреть на объем зарядных камор - а у 127/40 он изначально меньше, чем у 120/45, а именно при более тяжелом на тот момент (и долгие годы вперед) снаряде у 127/40 объем зарядной каморы 9 литров при длине 0,534 м, а у 120/45 объем 10,77 литра при длине 0,656 м. И давление в стволе ниже. Меньший объем и длина каморы - более короткая казенная часть орудия, что с учетом основного назначения орудия и того, чем эта казенная часть обвешивается (досылатель, лоток) теоретически облегчает конструирование установки с высоким показателем скорострельности на больших углах возвышения. Меньшее давление в канале ствола, меньшая скорость снаряда - теоретически возможность получить некоторый выигрыш в наполнении снаряда ВВ. В проигрыше соотвественно - настильность траектории и дальность действия. Последнее - по тезису об универсальности. Я так смело выдвинул его, но все же не прибываю в полной уверенности его справедливости для японских 127/40. Первое - в таблице для СР 127/40 там указан один взрыватель, а именно Time fuze Type 4 Mark 1, и все. С другой стороны имеем упоминание в тексте отчета о том, что согласно показаниям каких-то японских офицеров, чьи имена не упомянуты, эти взрыватели оказались способны срабатывать как ударные при условии, что толщина преграды не ниже 6-мм стали, т.е. толщина обшивки фактически. Кроме того, в тексте к ударному взрывателю тип 88 указано, что среди снарядов, на которые он мог ставиться (или устанавливался?), наличествует и снаряд для 127/40 Тип 88/89. Честно говоря, косвенной подсказкой может быть цифра расхода снарядов 127/40 на японских ТКР во время боев за Гуадалканал (я имею ввиду ночные бои, например, в ноябре 1942 года, в котором были задействованы Атаго и Такао, например), но что-то у меня этих цифр под рукой нет.
Nomat: Да проблема-то в том, что 127/40, если верить Итани-Ленгереру-Такахара, и делали для стрельбы по пикировщикам, по большому счету, до их выхода в пикирование (и это, похоже, не типовая завеса). Если попробовать стыковать это с текстом Shattered Sword, то получится, что СУЗАО Тип 94 не годилась для обстрела пикировщиков уже на пикировании, но вполне подходила для решения поставленной АУ задачи. А раз так, то точная установка VT-взрывателя и радиус поражения ЛА в ходе применения такого снаряда приобретали решающее значение (первое можно было решить на 120/45, второе, в силу отмеченного выше, нет - калибр не обеспечивал максимально возможный при ограничении веса снаряда радиус поражения). Следующий шаг - это уже только РЛ-взрыватель, ход мысли именно туда, но нет соответствующих научных и производственных ресурсов. В общем-то, здесь та же философия, что и в отношении сравнения СУАО ГК "Ямато" и амовых ЛК: в Японии некая задача решалась максимально ограничным сведением в кучу имеемых технологий, в США аналогичная задача - технологическим прорывом в инновационную область. С учетом более чем скромных ресурсов Империи, первый вариант, видимо, для нее - единственно возможен.
gorizont: Такая вот интересная штука - в "Leichte und Mittlere Artillerie auf Deutschen Kriegschiffen - Marine-Arsenal 18" среди описываемых установок нет никакого описания М43 (той, что на базе Мк103, только в 37-мм калибре). Упоминание есть - в главке, посвященной М42, но по немецки не читаю, не могу сказать, что же в этих двух строках сказано. А был ли мальчик - то есть вообще это орудие собирались устанавливать на корабли? На подозрение, что на корабли его даже ставить не предполагали, наводит то, что в книге есть описания и Бофорса, и 30-мм мк103 и мк303, и 55-м Герата, который даже не производился, а вот для отдельного описания М43 нет.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Тип 89 была зениткой и стала универсальной АУ только на ЭМ типа "Мацу" Что такое «универсальное орудие» и чем оно отличается от «зенитного»? Универсальное орудие заточено и под зенитную, и под "надводную" стрельбу, зенитное - только для стрельбы по самолетам. То, что орудие может стрелять и под нулевым углом возвышения, еще не делает его "универсальным".
Евгений Пинак: Nomat пишет: When completed it was an excellent modern HA gun and even in 1945 members of the US Naval Technical Mission to Japan judged it "in all respects as a good, sound DP mount of about average performance". Вот, что выделять надо было. Естественно, что установленные на ЭМ "Мацу" и "Тачибана" АУ были универсалами и имели специальный директор для стрельбы и по надводным, и по воздушным целям (и о нем, кстати, американцы отзывались без особого пиетета). И еще, Макс, ты, надеюсь, заметил, что в статьях по 12-см и 12,7-см один и тот же автор приводит разные данные Nomat пишет: Effective volume (m) 50,000 76,000 А что это такое? Nomat пишет: Radius of destruction 60m (depth) (by splinters) m ? З0m (width) Самое интерестное как раз и не показали Потому, что за исключением поражающей силы снаряда, всё остальное - "фичи" артустановки, а не орудия.
Евгений Пинак: gorizont пишет: Касательно раздельного заряжания - для универсализации оно само по себе не помеха, что и доказали англичане, затвор как вы говорите, заменить - плевое дело. А не расскажете ли мне про английские универсальные или зенитные АУ с картузным заряжанием поподробнее? gorizont пишет: Вопрос в том, что на момент создания 127/40 вопрос упирался по всей вероятности как в приводы и производные от них скорости наведения Угу. Полное отсутствие в Японии моторчиков мощностью свыше 10 л/с gorizont пишет: Это вы опять же из отчета Навал текникал миссион, как я понимаю. Там нет следующих моментов - насколько изменился коэффициент наполнения, остался ли он неизменным при изменении веса снаряда, и насколько упал ресурс орудия при использовании этих снарядов. Кроме того, в СУО при использовании этих снарядов необходимо очевидно вносить изменения. Вес его в пересчете на килограммы получается 22,45, т.е. почти такой же, как и у снаряда для 127/40, только вот неизвестен вес ВВ и соотвественно его ОФ действие. Почему неизвестен? 1,9 кг - http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_47-45_10ns.htm А про СУО не надо - с 12-см на 12,7-см и потом на 10-см перешли, а тут - не смогут, значит gorizont пишет: Кстати, эти снаряды использовались где? На кораблях или же только на береговых АА? Неизвестно, успели ли их вообще выдать в войска даже для испытаний. gorizont пишет: Меньший объем и длина каморы - более короткая казенная часть орудия, что с учетом основного назначения орудия и того, чем эта казенная часть обвешивается (досылатель, лоток) теоретически облегчает конструирование установки с высоким показателем скорострельности на больших углах возвышения. Не угадали У 12-см пушки казенная часть была на 8 см короче, хотя общая длина была на 32 см больше. gorizont пишет: А именно - то, что HE/CP AA снаряд для 127/50 и HE/CP AA снаряд для 127/40 - это один и тот же снаряд. И? gorizont пишет: Меньшее давление в канале ствола, меньшая скорость снаряда - теоретически возможность получить некоторый выигрыш в наполнении снаряда ВВ. В проигрыше соотвественно - настильность траектории и дальность действия. Т.е. ради 10% увеличения заряда ВВ мы жертвуем точностью стрельбы и дальностью поражения цели? А почему бы тогда не поставить 6-дм. зенитки - у них еще мощнее заряд? И снарядов таких валом. А может сразу перейти на 8 дюймов? А то, что снаряды "в молоко" лететь быдет, это ведь мелочь, так? gorizont пишет: Честно говоря, косвенной подсказкой может быть цифра расхода снарядов 127/40 на японских ТКР во время боев за Гуадалканал (я имею ввиду ночные бои, например, в ноябре 1942 года, в котором были задействованы Атаго и Такао, например) А при чем тут это? Вон, "Ямато" и из 18-дм. по самолетам стрелял - так это еще не делает его ГК зенитным.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Nomat: Nomat пишет: И на этот вопрос тоже Нет там ответа на этот вопрос. Nomat пишет: В общем-то, здесь та же философия, что и в отношении сравнения СУАО ГК "Ямато" и амовых ЛК: в Японии некая задача решалась максимально ограничным сведением в кучу имеемых технологий, в США аналогичная задача - технологическим прорывом в инновационную область А вот интересно, какие такие инновации применили в СУАО американских линкоров? Для gorizont: gorizont пишет: Кроме того, в СУО при использовании этих снарядов необходимо очевидно вносить изменения. Нет, не надо. Надо только подготовить новые ОТС (основные таблицы стрельбы). gorizont пишет: Честно говоря, косвенной подсказкой может быть цифра расхода снарядов 127/40 на японских ТКР во время боев за Гуадалканал (я имею ввиду ночные бои, например, в ноябре 1942 года, в котором были задействованы Атаго и Такао, например), но что-то у меня этих цифр под рукой нет Вы хотите убедится, что из 12.7-см орудий тип 89 можно было вести огонь по надводным целям? Для Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: Универсальное орудие заточено и под зенитную, и под "надводную" стрельбу, зенитное - только для стрельбы по самолетам. Очень хорошо. По каким критериям можно различить "универсальное" и "зенитное" орудие? Конкретно. Евгений Пинак пишет: То, что орудие может стрелять и под нулевым углом возвышения, еще не делает его "универсальным". Неужели? С наилучшими пожеланиями.
Repulse: Сидоренко Владимир пишет: По каким критериям можно различить "универсальное" и "зенитное" орудие? Конкретно. В принципе как по самолетам, так и по кораблям можно стрелять из ЛЮБОГО орудия. А требования, предьявляемые к зенитным орудиям очевидны: -возможность заряжания на больших углах возвышения. -автоматизированная подача боеприпасов. -скорострельность. -кучность стрельбы. -желательны так же спецснаряды (либо работают на эффекте Доплера по самолетам, либо с регулируемым шагом срабатывания взрывателя на высоте). А универсальное орудие - это своего рода компромис. То есть универсальное орудие ХУЖЕ по характиеристикам чем зенитное ДЛЯ БОРЬБЫ С САМОЛЕТАМИ, и ХУЖЕ, чем корабельное орудие ДЛЯ БОРЬБЫ С КОРАБЛЯМИ.
gorizont: Евгений Пинак пишет: А не расскажете ли мне про английские универсальные или зенитные АУ с картузным заряжанием поподробнее? Упор на картузное? А что мешает переделать под гильзовое, если уж на то пошло - но ведь не стали. Евгений Пинак пишет: Угу. Полное отсутствие в Японии моторчиков мощностью свыше 10 л/с Назовите другую причину, по которой для обеспечения необходимой скорости наводки в начале 30-х американцы остановились на 127/38, а японцы на 127/40. Возможно, я не прав. Но если еще к тому же вспомнить немецкие 105-мм и английские 133-мм - и посмотреть их скорости наводки... А казалось бы чего проще согласно вашим представлениям - поставить моторчики помощнее. Евгений Пинак пишет: А про СУО не надо - с 12-см на 12,7-см и потом на 10-см перешли, а тут - не смогут, значит По 12-см выяснили - там лишь таблицы, что гораздо проще. Но под 127-мм и 100-мм - под каждый из них свой "калькулятор", ибо СУАО, которая бы легко модифицировалась по части вычислителя в зависимости от установленного калибра, осталась в проекте. Судя по наполнению - 120-мм сравнялся по общему весу и весу ВВ с 127-мм. По износу - непонятно. Евгений Пинак пишет: У 12-см пушки казенная часть была на 8 см короче, хотя общая длина была на 32 см больше. А вот этот пункт требует уточнения - вы казенную часть имеете ввиду с "обвесами", или лишь "по затвор"? Евгений Пинак пишет: И? Унификация. На момент разработки 127/40 никто ведь еще не отбрасывал идею универсальности 127/50. Евгений Пинак пишет: Т.е. ради 10% увеличения заряда ВВ мы жертвуем точностью стрельбы и дальностью поражения цели? А почему бы тогда не поставить 6-дм. зенитки - у них еще мощнее заряд? И снарядов таких валом. А может сразу перейти на 8 дюймов? А то, что снаряды "в молоко" лететь быдет, это ведь мелочь, так? А кто флот бомбит с 8 км высоты? В атаку на корабли и с 6 км не заходили, не то что в 30-е, но и в 40-е. И 6-дюймов универсальные АУ"делали", и даже 8-дюймовые АУ, способные вести огонь по самолетам фактически в штатном режиме - делали. Правда, не японцы и не во время ВМВ. До конца 30-х годов орудие отвечало своим задачам, дальше стало похуже. Потом - не мы жертвуем, а японцы все же Евгений Пинак пишет: А при чем тут это? Вон, "Ямато" и из 18-дм. по самолетам стрелял - так это еще не делает его ГК зенитным. Нет, это не делает его зенитным, но зенитной огонь Ямато назвать чистой импровизацией будет неверно. Использовать 127/40 в ночном бою можно лишь по надводным целям или для стрельбы осветительными снарядами. Значительное число выпущенных снарядов будет означать, что их использовали и для первой цели. Сидоренко Владимир пишет: Вы хотите убедится, что из 12.7-см орудий тип 89 можно было вести огонь по надводным целям? Я хочу убедиться, что его действительно использовали в этих целях.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: То, что орудие может стрелять и под нулевым углом возвышения, еще не делает его "универсальным". Неужели? Ну, значит зениток у нас в мире не существует