Форум » Морская авиация » Корабли против самолётов в WWII » Ответить

Корабли против самолётов в WWII

Nomat: Давайте, товарищи, отделять перепончатокрылые сущности от кулинарных и всё, что связано с: 1. Зенитными артустановками и боеприпасами; 2. Зенитными директорами и пр. СУЗАО; 3. Тактическими схемами маневрирования по уклонению от воздушных атак и ордерами ПВО; 4. РЛС ОВЦ; 5. Конструктивной защите кораблей от бомб (именно от них) 6. ... (зенитный креатив исчерпан, но возможно, его хватит кому-то из вас), а также: 7. Специализированными НК и ПЛ ПВО, ... сводить сюда. Для начала - хочется описания системы управления огнем U-Flak. Как технической (if exist), так и организационной.

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4 All

gorizont: Nomat пишет: Для начала - хочется описания системы управления огнем U-Flak. Как технической (if exist), так и организационной. Насколько я понимаю, на У-ботах (а именно об управлении их МЗА вы говорите, не правда ли?) СУАО не было - все управление - имеется ввиду выбор целеуказание - голосом либо на откуп артиллерийскому офицеру на установке, учеты всех поправок и все калькуляции параметров перемещения цели - посредством самого оптического прицела на установке. Если интересно, могу привести описание принципов работы немецких Flakvisier - я подумал на досуге и склонился к тому, что они по всей вероятности использовали на море те же самые прицелы для МЗА, что и на армейских установках. Nomat пишет: Давайте, товарищи, отделять перепончатокрылые сущности от кулинарных и всё, что связано с: 1. Зенитными артустановками и боеприпасами; 2. Зенитными директорами и пр. СУЗАО; 3. Тактическими схемами маневрирования по уклонению от воздушных атак и ордерами ПВО; 4. РЛС ОВЦ; 5. Конструктивной защите кораблей от бомб (именно от них) 6. ... (зенитный креатив исчерпан, но возможно, его хватит кому-то из вас), а также: 7. Специализированными НК и ПЛ ПВО, ... сводить сюда. Осталось узнать, как вы себе это представляете - материал то обширнейший. Кроме того - у вас самого множество информации по этому вопросу имеется, как я понимаю - полная по японским, обильная - по американским и британским. Не знаю, что по немецким, но у меня ее самого нет. Самая подробная должна быть в отчетах US Naval Technical Mission in Europe, но я нигде этих репортов не встречал. Так чего вы все же не знаете?

Nomat: gorizont пишет: Так чего вы все же не знаете? Ни-че-го (античная мудрость). Например, я не знаю, из чего исходили японцы, утверждая, что 127-мм башни их ЭМ (от "Кагеро" и дальше) могут вести зенитный огонь? И вообще, про башенные установки этих ЭМ, как выясняется, я толком не знаю ни-че-го. То, что написано в паре доступных источников, а тем более у Апалькова и пр., можно смело выбросить в мусорку. Потом - вот, например, англо-голландский Isaak Sweers. У него что там с управление стрельбой было? Далее, голландско-немецкие К-зверушки (с) Hai Chi - у них-таки успели поставить "Хаземайеры" или нет? В каком виде они достались немцам? Был у ув. Sharnhorst'a великолепный вопрос по 25-мм МЗА шведского крейсера "Готланд" Ну и так далее. gorizont пишет: Если интересно, могу привести описание принципов работы немецких Flakvisier Конечно, интересно

gorizont: Nomat пишет: Конечно, интересно Хорошо, начнем с прицелов. Поскольку читаете на английском, не стану коверкать переводом: Flakvisier 35 and 38 for 20-mm Flak Flakvisier 35 This is reflecting-mirror sight with a computer mechanism operating on the course-and-speed principle. If the target is kept in the centre of the sight, and appropriate settings for slant range, speed, and course and angle of dive or climb are set in, then the bore jf a gun is in correct alignment to pass the shell through the future position of the target. The settings of course is by means of a pointer in the horizontal plane which is kept the parallel to the estimated course of the aircraft. The settings of of angle of dive or climb is by means of a pointer set in the vertical plane. The Flakvisier 38 is an electric automatic sight. The layer keeps a cross on his object glass coincident with the target, thus obtaining angle of sight and azimuth. Range, either estimated or called out by the range-taker, is set by the range-setter. The sighting arrangement consists of illuminated cross wires automatically controlled in terms of superelevation and deflections. The elevating and traversing gears are coupled to elevating and traversing tachometer- dynarnos in such a way that the voltages generated by them vary with the speeds of laying. The gun's traversing gear is coupled to a tachometerdynamo, which produces electric voltage varying directly with the rate of traverse. The terminals are connected to a moving coil meter which measures the strength of the electric current. A variable resistance depending on range setting is introdlced, so that the current is regulated both by the tachometer-dynamlo and by the strength of the range resistance. With short ranges the corresponding resistance is low and the deflection large; with long ranges, the deflection is small and the resistance high. The resultant lateral deflection is transmitted to the layer's vertical cross wire, which moves in the direction opposite to the course of the aircraft. Vertical deflection is obtained by multiplying the rate of change of the angle of sight by the time of flight of the shell. Rate of change is measured by the rate of elevation or depression of the gun, whereas titme of flight is taken as a measure of the range set. Superelevation in terms of range is added to the vertical deflection to give the appropriate quadrant elevation. The resultant value is automatically applied to the layer's horizontal cross wire. Linealviser (Linear Sight) 21 (figs. 5 and 6).- This is a form of direct AA sight, giving course, speed, and range adjustment. It consists of a horizontal bar which is graduated from 0 to 1,600 meters. Range is set by turning a cylindrical hand nut on the runner of a cartwlheel-type foresight, thus increasing the "lead" as the range is increased. The ring foresight is rotatable, thus enabling course of the target to be set. A bar showing speed from 11 to 150 meters per second is mounted moveably on the foresight. This speed bar can also be adjusted to the angle of dive or climlb. The baeksight consists of anl aperture set between two layers of nonsplintering glass inclined at 45 dlegrees to the horizontal bar. Both the Flak/visier 35 and the Flak 1isier 38 must be removed before the Lincealvisier 21 can be moionted. Для 37-мм зениток использовались Flakvisier 33 аналогичный 35-ому, только под ддругую баллистику, и был еще вроде Flakvisier 40, аналогичный 38-ому.

gorizont: gorizont пишет: Был у ув. Sharnhorst'a великолепный вопрос по 25-мм МЗА шведского крейсера "Готланд" А что именно за вопрос? У шведов был собственный 25-мм автомат - Бофорсовской разработки. По нему легко найти информацию в сети - правда, именно по сухопутной модификации.

gorizont: gorizont пишет: Потом - вот, например, англо-голландский Isaak Sweers. У него что там с управление стрельбой было? Далее, голландско-немецкие К-зверушки (с) Hai Chi - у них-таки успели поставить "Хаземайеры" или нет? В каком виде они достались немцам? У голландцев были системы управления огнем разработки компании Бофорс, так же как и на парочке финских броненосцев, если мне память не изменяет. Хаземайеры вряд ли успели поставить. Немцам, каджется, ни один Хаземайер в целиковом и функциональном виде не достался.

gorizont: Nomat пишет: Потом - вот, например, англо-голландский Isaak Sweers. У него что там с управление стрельбой было? Посмотрел - на самом деле СУАО голландцы разрабатывали и производили сами, а именно - компания Hazemeyer Signaal Apparaten. Как для ГК, так и для зенитные. Она же разрабатывала СУО для армейских зениток (нидерландской армии, разумеется). А дальномеры на "голландцах" были немецкими - от Цейсса главным образом.

Nomat: gorizont Благодарю. Немного поработаю над немцами - отвечу. Заодно посмотрю обещанные данные по организации коллективной ПВО конвоев.

Scharnhorst: Nomat пишет: Далее, голландско-немецкие К-зверушки (с) Hai Chi - у них-таки успели поставить "Хаземайеры" или нет? В каком виде они достались немцам? Странноватый вопрос.... Немцам они достались на стапелях не более чем в 50% готовности К СПУСКУ.

Nomat: Да. Был у амеров очень хороший директор Mk.37 с великолепным радиодальномером Mk.12, надо полагать. Ну, надо полагать, что это всё было очень хорошим и великолепным. Потому что 19 июня 1944 года у Марианн, кормовая батарея правого борта "Энтерпрайза" (2х127/38 в одиночных установках Mk.21), получив ЦУ от кормового Mk.37 в дистанции 5.500 ярдов, сбила B6N пятью снарядами. Я полагаю, это очень даже круто. Кстати, в верхнем правом углу нашего сайта висят CV-6 "Энтерпрайз" (front) и CV-16 "Лексингтон" (background) как раз где-то в этом пространстве и времени.

Евгений Пинак: Намедни начал сравнивать ТТХ корабельных "Эрликона" и "Браунинга" на первую половину войны - и удивился. Из преимуществ "Эрликона" - только более тяжелый (аж на 7 грамм) разрывной снаряд. Впрочем, у "Браунинга" была не менее опасная зажигательная пуля. По всем остальным характеристикам "Эрликон" уступает: но тем не менее, везде говориться о гораздо большей эффективности "Эрликонов", причем именно по сравнению с "Браунингами". Внимание, вопрос: так что же такого было в "Эрликоне"? Может, кто подскажет?

Nomat: Евгений Пинак пишет: так что же такого было в "Эрликоне"? Надежность, надо полагать. Причем это, как и в случае прочего легендарного оружия - надежность в мелочах - например, системы подачи боепитания и охлаждения ствола. Чем проще, тем лучше

Евгений Пинак: Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: так что же такого было в "Эрликоне"? Надежность, надо полагать. Причем это, как и в случае прочего легендарного оружия - надежность в мелочах - например, системы подачи боепитания и охлаждения ствола. Чем проще, тем лучше Мимо В отличие от "Браунинга", ранний "Эрликон" имел худшую систему подачи боеприпасов (магазин против теоретически бесконечной ленты) и худшую систему охлаждения ствола (воздушную против водяной). Кроме того, технология производства была очень сложной и пушки производились по "метрическим" чертежам. Кроме того, я ни разу не слышал, чтобы на "Браунинга" жаловались по поводу надежности.

Scharnhorst: Евгений Пинак Во-первых, разрывной заряд в "эрликоновских" снарядах составлял от 5 до 11 грамм? Так что, 7 грамм тут очень существенно. Во-вторых, чем меньше калибр, тем быстрее при прочих равных теряется кинетическая энергия.

Nomat: Евгений Пинак Секундочку... мы говорим о качестве в смелочах - лента далеко не всегда лучше, именно практически. Вспомни пом-помы. Второе - водяное охлаждение при прочих равных более зависимо от боевых повреждений - вспомни "чикагские пианино". Формально же, насколько я понимаю, пулеметы обладали меньшей кучностью огня из-за более короткого ствола. И потом, ты уверен, что зажигательная пуля применялась и корабельными пулеметами, а не только бортовым оружием самолетов? Scharnhorst пишет: Во-вторых, чем меньше калибр, тем быстрее при прочих равных теряется кинетическая энергия. Это может быть очень существенно - отражение атаки самолета из корабельных ЗОС сильно оличается от огня по тому же самолету из бортового оружия самолета-истребителя, ибо поражающие факторы воздействуют на иные узлы и элементы конструкции самолета, на меньшую площадь, и потенциальная возможность пробить в лоб или около того звездообразный движок, либо хотя бы как можно сильнее повредить его, видимо, более важна. Так же, как и кучность огня.

Евгений Пинак: Scharnhorst пишет: Во-первых, разрывной заряд в "эрликоновских" снарядах составлял от 5 до 11 грамм? Так что, 7 грамм тут очень существенно. Блин! Оказывается, надо просто внимательно читать текст Вес снаряда "Эрликона" я перепутал с весом всего патрона "Браунинга"! На самом деле браунинговская пуля была более чем в два раза легче (48,5 гр. против 123 гр. у "Эрликона"). Теперь понятно. Nomat пишет: Второе - водяное охлаждение при прочих равных более зависимо от боевых повреждений - вспомни "чикагские пианино". Насколько я понял, их основными проблемами было не охлаждение, а общая сложность конструкции.

Евгений Пинак: А теперь - еще один дурацкий вопрос. Зачем японцам было держать на вооружении две почти одинаковым по ТТХ зенитки - 120-мм и 127-мм?

Nomat: Евгений Пинак Я полагаю, из-за того, что 120/45 одноорудийная установка была весьма удачной на конец 30-х в качестве универсального оружия небольших кораблей (если на Кайбоканах, которые были начаты проектированием как раз тогда, стояли именно универсалки тип 10; старые ЭМ). Там же, где такие спарки можно было поменять на спарки 127/40 (а она и существовала практически только как спарка - во всяком случае, в виде зенитного орудия крупных кораблей), там меняли. Если не меняли, значит, руки не дошли

Евгений Пинак: На эсминцах 120-мм зенитки никогда не стояли. Но вопрос не в этом. Есть 120-мм зенитка, которой японцы вроде бы очень довольны, но тем не менее, через 10 лет они принимают на вооружение 127-мм зенитку - с практически одинаковыми ТТХ. Казалось бы, старые орудия надо заменить на новые - но этого не происходит. Их активно устанавливают на небольшие корабли. Более того, старых пушек за войну производят в три раза больше, чем новых! А теперь - внимание, вопрос: зачем тогда вообще было городить огород с созданием 127-мм зенитной артсистемы?

Nomat: Евгений Пинак пишет: Более того, старых пушек за войну производят в три раза больше, чем новых! Это надо проверять. Не факт, что данные о количестве произведенных именно в ходе войны достаточно корректны. Евгений Пинак пишет: зачем тогда вообще было городить огород с созданием 127-мм зенитной артсистемы? Вероятно, это как-то связано с ПУАЗО Тип 94.

Евгений Пинак: Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Более того, старых пушек за войну производят в три раза больше, чем новых! Это надо проверять. Не факт, что данные о количестве произведенных именно в ходе войны достаточно корректны. А ты посчитай количество кайбоканов и т.п. мелюзги, и сравни с количеством достроенных крупных боевых кораблей и ЭМ типов "Мацу"/"Татибана" Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: зачем тогда вообще было городить огород с созданием 127-мм зенитной артсистемы? Вероятно, это как-то связано с ПУАЗО Тип 94. И какое отношение пушка имеет к ПУЗАО?

Nomat: Евгений Пинак пишет: А ты посчитай количество кайбоканов и т.п. мелюзги, и сравни с количеством достроенных крупных боевых кораблей и ЭМ типов "Мацу"/"Татибана" Не факт, что все пушки на кайбоканах были произведены параллельно с их строительством. Евгений Пинак пишет: И какое отношение пушка имеет к ПУЗАО? Не пушка - установка. Механизация приводов горизонтального и вертикального наведения, скорости этого наведения, углы и пр. Ясно, что установка должна в максимальной степени соответствовать возможностям директора. Или наоборот?

Nomat: Евгений Пинак Жень, Дзиро Итани и Ленгерер с Такахарой в Варшипсах 1991 года написали о 120/45 пушке вот что: 45 cal 10 year type 12cm HA. In response to the development of aircraft performance, the comparatively poor qualities of the 40cal 3 year type 8cm HA and the trend in foreign navies to bigger calibres, the IJN adopted the 45cal 10 year type 12cm HA gun in 1922. The barrel was changed from 40cal 3 year type 12cm gun (commonly known as 12cm gun on type G gun mounting) to 10 year type with the same elevation angle as 8cm HA (75°) but the weight of the shell was 3.4 times heavier than that of 8cm HA (20.4kg to 5.99kg 451bs to 13lbs) and the rate of fire was almost the same (11 to 13 rpm). When first adopted it was a single manually operated gun mounting carried on a conical steel pedestal of standard naval design like the 8cm HA (for example, mounted on Aoba class heavy cruisers as Bl type) but later it was improved to powered operation (electric oil pressure) (for example, mounted on Myoko class heavy cruisers as B2 type). This gun was applied to ships planned after the Washington Treaty by the programme of 1923 and was also scheduled for ships in succeeding supplementary programmes until the appearance of the first true HA gun. The breech block was of semi-automatic horizontal sliding wedge type. One part of the rear portion of the barrel was machined lo act as a bearing surface, which slid during the recoil within the sleeve mounted between the trunnions. There was no provision for automatic ramming of the projectile. On top of the barrel a recoil cylinder was mounted with one spring recuperator at each side. The 12cm HA gun was produced in single and twin mounts. The most famous of the latter were the mechanically operated type A2 mounts aboard the carriers Akagi and Kaga but the gunboat Haskidate and survey ship Tsukushi were also equipped with twin mounts. After 1933 the production of this gun was terminated but when the Pacific War began it was revived. Manually operated single u-type С mountings were manufactured and utilized for the land batteries along with the mechanically handled type D, which quite unlike type C, were only produced in small numbers. For the coast defence vessels (Kaibokan) types E, El, and E2 were designed and built. They were used as DP guns with the sights for LA and HA firing. The production figures from 1932 to 1944 (2152 guns compared to 190 8cm HA and 740 12.7cm HA) prove the realistic judgement of the Allied forces which pointed out that 'this weapon . . . was manufactured in large quanti¬ties by the Japanese Navy in 1944 [in fact the production was 1600 guns] . . . and there are strong indications that the Japanese are everywhere relying on this gun as the mainstay of their anti-aircraft defences . . .'' Of particular interest is the fact that in this gun as well as in the 8cm HA the fuse-setter was not a part of the gun mount. As in the case of the 8cm HA fuse was set manually at first but afterwards several similar type fuse-setters were developed and mounted on separate, small wheeled trollies. According to the 'History of Naval Gunnery' during the exercise firing of the four Myoko class heavy cruisers in 1931 the hitting rate was 2.2 per cent. The target was the same as in case of the 8cm HA, target speed 65kts, ship speed 18kts, average distance and altitude 3400m and 1500m respectively, and average firing speed 6.4rpm. The ships fired using type 89 Firing Board which was not the true computer but a comparatively primitive instrument which only calculated bearing and angle of roll while distance had to be measured by the HA rangefinder and fuse time adjusted manually corresponding to the distance. А скажи, тебе интересно, что там написали о 127/40?

gorizont: Евгений Пинак пишет: Намедни начал сравнивать ТТХ корабельных "Эрликона" и "Браунинга" на первую половину войны - и удивился. Из преимуществ "Эрликона" - только более тяжелый (аж на 7 грамм) разрывной снаряд. Впрочем, у "Браунинга" была не менее опасная зажигательная пуля. По всем остальным характеристикам "Эрликон" уступает: но тем не менее, везде говориться о гораздо большей эффективности "Эрликонов", причем именно по сравнению с "Браунингами". Внимание, вопрос: так что же такого было в "Эрликоне"? Может, кто подскажет? Ладно, с весом снаряда разобрались. Есть еще два обстоятельства. Первое - система боепитания. Практически все корабельные МЗА времен ВОВ имели обойменное или магазинное питание, за исключением, пожалуй, пом-пома, где его лента, кстати, показала себя крайне отрицательно, насколько я понял. И так было - до появления автоматизированных закрытых установок, где казенная часть орудия надежно закрыта от воздействия брызгов, да и сама система подачи усовершенствована - правда, отчасти путем некоторого усложнения. А во времена ВОВ - ленточное питание признавалось ненадежным, и тому были основания. Второе - Эрликоны особо отличились на Тихом океане, и при стрельбе с борта корабля по небронированным японским самолетам с непротектированными баками они гораздо эффективнее Браунингов за счет большей мощи фугасного снаряда. Отметим, что во второй половине войны на первые роли выходят Бофорсы - по причине того, что 1) сами японские самолеты стали более живучими, в первую очередь базовые машины и 2) потребовалось не просто повредить самолет, а "развалить" его в воздухе, причем за весьма короткое время, на что Эрликон был не способен, да и Бофорс в общем-то не так часто справлялся. Евгений Пинак пишет: На эсминцах 120-мм зенитки никогда не стояли. Но вопрос не в этом. Есть 120-мм зенитка, которой японцы вроде бы очень довольны, но тем не менее, через 10 лет они принимают на вооружение 127-мм зенитку - с практически одинаковыми ТТХ. Казалось бы, старые орудия надо заменить на новые - но этого не происходит. Их активно устанавливают на небольшие корабли. Более того, старых пушек за войну производят в три раза больше, чем новых! А теперь - внимание, вопрос: зачем тогда вообще было городить огород с созданием 127-мм зенитной артсистемы? Следует отметить два момента - скорости наведения - а мы не можем брать пушки отдельно от установок - у 127/40 они выше + в связи с особенностями крепления 120-мм пушек (расположения цапф) на больших углах наведения скорострельность этих орудий заметно падает. Так что в любом варианте пришлось бы разрабатывать новое орудие (а переделки для 120-мм были, вероятнее всего, довольно значительны - переделать казенную часть + разработать новые установки=близко к тому, что разрабатывать новое орудие). Японцы предпочли его сделать в другом своем калибре, уже имевшемся в "номенклатуре" - 127-мм. Кстати, на новых японских эскортниках Матсу и Тачибана устанавливались всеже 127/40.

Евгений Пинак: Nomat пишет: А скажи, тебе интересно, что там написали о 127/40? - Парле ву франсэ? - Канешно хачу, дарагая, зачэм спрашиваешь!

Евгений Пинак: gorizont пишет: Следует отметить два момента - скорости наведения - а мы не можем брать пушки отдельно от установок - у 127/40 они выше А на 12-см АУ что мешало более мощный моторчик поставить? Более того, скажу по секрету, что во время войны была разработана новая, более легкая АУ, которая даже со старым приводом должна была иметь большую скорость наводки. gorizont пишет: в связи с особенностями крепления 120-мм пушек (расположения цапф) на больших углах наведения скорострельность этих орудий заметно падает Простите, а Вы приводите данные из какого-то источника или так, "угадываете"? Потому что ни в одном из известных мне источников ничего про это не сказано. А разница в скорострельности обеспечивалась автоматическим досылателем на 12,7-см АУ, а не иным креплением стволов. gorizont пишет: Так что в любом варианте пришлось бы разрабатывать новое орудие (а переделки для 120-мм были, вероятнее всего, довольно значительны - переделать казенную часть + разработать новые установки=близко к тому, что разрабатывать новое орудие). Ух ты! Оказывается, переделка затвора = разработке нового орудия! gorizont пишет: Японцы предпочли его сделать в другом своем калибре, уже имевшемся в "номенклатуре" - 127-мм. Вот и я задавал вопрос - зачем им это было надо: разрабатывать новое орудие с _худшими_ ТТХ, хотя уже существовала нормальная зенитка, которую никто не мешал поставить на новую АУ. gorizont пишет: Кстати, на новых японских эскортниках Матсу и Тачибана устанавливались всеже 127/40. Это Вы к чему?

gorizont: Евгений Пинак пишет: Простите, а Вы приводите данные из какого-то источника или так, "угадываете"? Потому что ни в одном из известных мне источников ничего про это не сказано. А разница в скорострельности обеспечивалась автоматическим досылателем на 12,7-см АУ, а не иным креплением стволов. Пожалуй, погорячился Я тоже посмотрел вчера то, что было под рукой - и признаю, что данный аргумент к японским орудиям не относится. Евгений Пинак пишет: А на 12-см АУ что мешало более мощный моторчик поставить? Более того, скажу по секрету, что во время войны была разработана новая, более легкая АУ, которая даже со старым приводом должна была иметь большую скорость наводки. Евгений Пинак пишет: Ух ты! Оказывается, переделка затвора = разработке нового орудия! Это все хорошо, но вот - 127/50 в универсальное орудие так и не сумели превратить - хотя что тут такого, исходя из ваших слов - чуть затвор изменить и моторчик помощнее прикрутить - и в дамках. Ан нет, не вышло. И пришлось разрабатывать новое 127/50 "дуал-порпоуз" орудие, и его так же - не смогли довести. И еще - я же ясно написал - не "переделка затвора=равна новому орудию", а "переделать казенную часть + разработать новые установки=близко к тому, что разрабатывать новое орудие". Не передергивайте. К тому же ко времени проектирования 127/40 универсалки орудия 120/45 были лишь в одиночном исполнении, насколько мне известно, а 127/40 изначально проектировались как спарки. Евгений Пинак пишет: Вот и я задавал вопрос - зачем им это было надо: разрабатывать новое орудие с _худшими_ ТТХ, хотя уже существовала нормальная зенитка, которую никто не мешал поставить на новую АУ. Скорее всего, исходя из универсальной сути данной артсистемы, речь шла о преимуществах более тяжелого снаряда, а вес 127-мм равнялся 23 кг, тогда как у 120-мм - примерно 20 кг, и того получаем прибавку в 15%, что выглядит весомой прибавкой, небесполезной при стрельбе по тем же эсминцам. Предваряя вопрос об утяжелении 120-мм снаряда как пути - тогда вот точно новое орудие придется в этом калибре проектировать, с новым стволом и казенником, причем, вероятно, с меньшей живучестью ствола, чем у 127-мм при при прочих равных, и переделывать систему подачи боеприпасов.

Евгений Пинак: gorizont пишет: Это все хорошо, но вот - 127/50 в универсальное орудие так и не сумели превратить - хотя что тут такого, исходя из ваших слов - чуть затвор изменить и моторчик помощнее прикрутить - и в дамках. Ан нет, не вышло. Советую Вам еще немного покопаться в источниках - и тогда Вы наверняка узнаете, что еще с начала 1930-х 12,7-см АУ "Тип Б" _уже были_ (точнее, "счиатлись японцами") универсальными. Когда же выяснилось, что их "универсальность" на самом деле мало чего стоит, была разработана 10-см АУ специально для ЭМ ПВО и начата разработка нового 12,7-см _орудия_. Ну, разработали они орудие - а вот артустановку так и не смогли. А для того чтобы превратить 12,7/50 _орудие_ "обр. 3 года" в полноценную зенитку невозможно хотя бы из-за картузного заряжания и нескользящего затвора. gorizont пишет: И еще - я же ясно написал - не "переделка затвора=равна новому орудию", а "переделать казенную часть + разработать новые установки=близко к тому, что разрабатывать новое орудие". Не передергивайте. К тому же ко времени проектирования 127/40 универсалки орудия 120/45 были лишь в одиночном исполнении, насколько мне известно, а 127/40 изначально проектировались как спарки. Вот я и пытаюсь найти ответ на вопрос - "что мешало установить 12-см орудие на установку Тип 89"? Устройство оружия? Нет. Габариты? Нет. Вес? Нет. Но вот не установили почему-то. gorizont пишет: Скорее всего, исходя из универсальной сути данной артсистемы, речь шла о преимуществах более тяжелого снаряда, а вес 127-мм равнялся 23 кг, тогда как у 120-мм - примерно 20 кг, и того получаем прибавку в 15%, что выглядит весомой прибавкой, небесполезной при стрельбе по тем же эсминцам. Слушайте - ну кончайте "угадывать"! 1. Тип 89 была зениткой и стала универсальной АУ только на ЭМ типа "Мацу". 2. Какая "стрельба по эсминцам", если орудие имеет ТТХ для выполнения основной задачи - борьбы с самолетами - хуже, чем предыдущий образец? И почему тогда через 10 лет японцы взяли и ввели в качестве основной зенитной АУ флота 10-см пушку с весом снаряда аж в 13 кг? 3. Вес взрывчатки в 12-см ОФ снаряде 1,7 кг, в 12,7-см - 1,88 кг. Просто срррррррашное увеличение разрушительной силы gorizont пишет: Предваряя вопрос об утяжелении 120-мм снаряда как пути - тогда вот точно новое орудие придется в этом калибре проектировать, с новым стволом и казенником, причем, вероятно, с меньшей живучестью ствола, чем у 127-мм при при прочих равных, и переделывать систему подачи боеприпасов. Открою Вам страшный секрет - именно такой утяжеленный снаряд для обычного 12-см орудия и был разработан и даже запущен в производство японцами к концу войны

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Тип 89 была зениткой и стала универсальной АУ только на ЭМ типа "Мацу" Что такое «универсальное орудие» и чем оно отличается от «зенитного»? С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Евгений Пинак пишет: Но вот не установили почему-то. Хыхы. А там есть ответ Сидоренко Владимир пишет: Что такое «универсальное орудие» и чем оно отличается от «зенитного»? И на этот вопрос тоже

Nomat: Хыхы. Короче, японцы четко разделяли зенитные пушки, НА (high angle), переделанные из LA, и специально разработанные для этой цели. Читаем. Details of a 40cal type 89 12.7cm twin HA gun. The request for a better HA gun came from the fleet in response to improved aircraft performance and the design of the first true HA gun developed by the IJN was begun in 1928. Three years later No 1 gun completed successful AA firing tests and was finally adopted as the 40cal type 89 12.7cm HA gun in the following year. Together with the type 91 HA gun fire control system and type 91 time fuse, both adopted in the same year, these revolutionized the HAG system of the IJN and the way for the first step of modernization was paved. This gun became the standard Japanese HA weapon and up to the end of the Second World War 1.106 examples were produced. Before the adoption of this HAG system AA fire could be of little more than nuisance value against attacking aircraft because the converted HA guns were incapable of aimed shooting. Besides the great advances in aircraft performance, the direct impetus to the new design was the impending American adoption of the dive bomber. The following assumptions formed the basis of the design characteristics: an enemy dive bomber approaches the IJN warship with a speed of 320 kph (200mph) or 88.88m per sec at 5500m altitude; before the bomber begins to dive the HA gun must be able to fire 60 rounds within 100 seconds (equating to an elapsed distance of 8800m) and therefore two barrels would be necessary. When completed it was an excellent modern HA gun and even in 1945 members of the US Naval Technical Mission to Japan judged it "in all respects as a good, sound DP mount of about average performance". The main items strongly to be considered in the design were: 1. Higher rate of fire The rate of fire of its predecessors, the 8cm and 12cm HA, was actually between 8 and 12rpm at low elevation angles and this speed decreased according to the rule that the higher the elevation angle the lower the firing speed. The target was to fire 14 rpm at the highest elevation angle (90°). For this reason the following measures were taken: a. Usage of fixed ammunition with total weight less than 55kg (77lb). The application of fixed ammunition was absolutely necessary to gain a high rate of fire. Considering the problems caused by the adoption of the 15cm shell (weight 45.36kg) the round must not be heavier than 35kg. In accordance with this requirement, the calibre was fixed at 12.7cm. b. Movable loader's platforms. The platforms for the loading tray operators were suspended from the rear end of the cradle and followed the elevation of the guns. Thus the loaders were always kept in the most convenient position for placing the shells on the loading trays and moving them to and from the breech. c. Ramming of ammunition by power. The fixed round was rammed by a heavy spring rammer situated below the gun and cocked by it during the automatic recoil operation. The stroke of the rammer was increased to twice the recoil length (451 mm) by the use of a double rack and pinion gear. The rammer was automatically released by mechanical trip gear as the loading tray reached the ramming position. The ramming speed was controlled by means of an adjustable oil buffer. The setting of this buffer mounted in front of the rammer spring casing varied with the elevation of the gun. If a misfire occurred the next round to be loaded had to be rammed by hand, unless there was sufficient time to recock the rammer, which was connected to a simple wire whip secured to the baseplate of the mount and passed round a special removable pulley at the rear end of the rammer casing and then hooked to an eyeholt of the pun by depressing the gun and thus hauling back and cocking the rammer. d. Automatic fuse-setting machines. The fitting of automatic fuse-setters to the breech faces of the guns was necessary in order to shorten the time from fuse-setting to the ramming of the shell into the chamber and to improve the precision of I he time set. By rod gearing passing through the trunnions, the fuse-setting machine was adjusted continuously to the fuse time to be set. The principle was as follows: when the loading tray was pushed over to the ramming position the fuse passed between the guides in the machine and while passing through the toothed fuse-setting ring on the fuse came into contact with a rack, which caused the fuse ring to rotate. The time delay set on the fuse depended on the length of time during which the fuse ring was in contact with the rack and was determined by the fuse-setter, matching his pointers in the fuse receiver. The design of the fuse-setting machine was begun in 1930. The development was very troublesome and it took nearly two years until a type which met most require-ments was achieved. On 23 January 1932 10 rounds were fired with the right and left barrel elevated to 60°. In each case the fuse time was set to 15 seconds. The average time from firing until the detonation of the shell was 15.45 sees and 14.93 sees, the average deviation ±0.19 sees and ±0.09 sees. The biggest divergence was +0.55 and -0.35 sees in the right barrel, +0.12 and -0.18 sees in the left barrel. In this type of automatic fuse-setting machine the setting rack was cut and a drum revolved to vary the contact time. Therefore the moving teeth of the fuse ring, meeting the stationary teeth of the setting drum were frequently badly damaged and caused imprecise fuse-setting and failure of the machine. After improvement to the aforementioned type in which forward velocity component of the rack plate was equal to the ammunition causing the smooth meshing of the rack and fuse ring without any damage, the expected precision (±0.2 sees) was attained in January 1935. e. Empty cartridge case deflectors. Small empty cartridge case deflectors, fitted at the rear end of the rammer casing, were adjusted automatically by rod gearing during the elevation of the guns to deflect the case in the most convenient way (at low elevation the case was deflected downwards; at very high elevation it was deflected clear of the mounting). 2. Higher destructive radius of the shell A comparison of the weight and effectiveness of the shells of the 45cal 12cm HA and the new 40cal 12.7cm HA shows the higher destructive radius of the 12.7cm shell. 12cm 12.7cm Weight of shell (kg) 20.4 23 Explosive charge (kg) 1.536 1.778 Effective volume (m) 50,000 76,000 Radius of destruction 60m (depth) (by splinters) m ? З0m (width) 3. Mechanical operation Depending on the main target (dive bomber) the mount was elevated and trained by electric motors. For the same reason speed of elevation was emphasized (12° per sec) over training (6° per sec) but in the higher powered mounts both eventually became 16° per sec. When the electric motors failed, the cradle could be moved manually. In fact this HA gun was too heavy for manual operation and the 10 hp electric motor used first was replaced by 15 hp versions {Matsu class escorts), or even 25 hp in the case of the gun with a heavy protective shield. 4. Single cradle In order to reduce weight both barrels were fixed in one cradle, ie, each barrel could fire but not move independently. This gun was produced in single (submarine) and twin (surface ships) mountings. Unlike the single mount, which had no variations, there were six different types of twin mounts ranging from Al to B2, which differed in significant respects such as redesigning for mass production, changing of the computer sights and other targetting instruments, capable of LA/НА firing etc. As for the shields, five different kinds were used ranging from protection against small splinters to reinforcements against blast pressure and heavy seas. The 40cal 12.7cm gun was called semi-automatic because after firing one round the breech was opened during the recoil of the barrel and the cartridge case ejected. Then one shell was loaded into the tray at the right side of the gun and by handling the contact lever the fuse-setting machine acted according to the data received from the computer and the shell was rammed into the chamber to fire the next round.

gorizont: Евгений Пинак пишет: Советую Вам еще немного покопаться в источниках - и тогда Вы наверняка узнаете, что еще с начала 1930-х 12,7-см АУ "Тип Б" _уже были_ (точнее, "счиатлись японцами") универсальными. Когда же выяснилось, что их "универсальность" на самом деле мало чего стоит, была разработана 10-см АУ специально для ЭМ ПВО и начата разработка нового 12,7-см _орудия_. Ну, разработали они орудие - а вот артустановку так и не смогли. А для того чтобы превратить 12,7/50 _орудие_ "обр. 3 года" в полноценную зенитку невозможно хотя бы из-за картузного заряжания и нескользящего затвора. Вообще-то я в курсе этой эпопеи. Касательно раздельного заряжания - для универсализации оно само по себе не помеха, что и доказали англичане, затвор как вы говорите, заменить - плевое дело. Но. Вопрос в том, что на момент создания 127/40 вопрос упирался по всей вероятности как в приводы и производные от них скорости наведения - если уж и богатые США не сумели создать универсальное орудие длиннее (и соответственно с лучшей баллистикой), чем их 127/38, и лишь к концу войны спроектировав 127/54 универсальную, так и вообще в опыте проектирования скорострельных крупнокалиберных зенитных АУ. Евгений Пинак пишет: Слушайте - ну кончайте "угадывать"! 1. Тип 89 была зениткой и стала универсальной АУ только на ЭМ типа "Мацу". 2. Какая "стрельба по эсминцам", если орудие имеет ТТХ для выполнения основной задачи - борьбы с самолетами - хуже, чем предыдущий образец? И почему тогда через 10 лет японцы взяли и ввели в качестве основной зенитной АУ флота 10-см пушку с весом снаряда аж в 13 кг? 3. Вес взрывчатки в 12-см ОФ снаряде 1,7 кг, в 12,7-см - 1,88 кг. Просто срррррррашное увеличение разрушительной силы А вы хотите точный ответ? Вот вы, перечитав множество литературы по данному поводу, часть из которой можно назвать источниками, ответа не обнаружили. Не допускаете, что его в том виде, котором вам требуется, его вообще нет? А вернее, нигде этот ответ просто не сформулирован с той степенью, которая требуется вам, и речь идет о совокупности соображений, явившихся причинами для решения создать новое АА орудие в другом калибре. Я не стал бы судя в данном случае вводить 100-мм орудие - там и технологии изготовления ствола другие, иначе бы оно ( с такими характеристиками) вообще бы не появилось, и на момент его создания характеристики его целей (то бишь самолетов) скакнули качественно, и произошло развитие в области приводов, и японцы уже приобрели некоторый опыт создания закрытых универсальных АУ. Опять же - на начало 30-х годов такая развитая страна, как США, не создала ничего более совершенного в области универсалок, чем 127/38 с довольно посредственной баллистикой. Теперь по наполнению ВВ - даже опираясь на данные американских отчетов, на которые вы очевидно, опирались, мы видим, что НЕ для 127/40 содержал на 10% больше ВВ, чем снаряд для 120/45. Если же принять данные ув. Nomat, то есть: 12cm 12.7cm Weight of shell (kg) 20.4 23 Explosive charge (kg) 1.536 1.778 Effective volume (m) 50,000 76,000 Radius of destruction 60m (depth) (by splinters) m ? З0m (width) то разница выходит еще большей. Евгений Пинак пишет: Открою Вам страшный секрет - именно такой утяжеленный снаряд для обычного 12-см орудия и был разработан и даже запущен в производство японцами к концу войны Это вы опять же из отчета Навал текникал миссион, как я понимаю. Там нет следующих моментов - насколько изменился коэффициент наполнения, остался ли он неизменным при изменении веса снаряда, и насколько упал ресурс орудия при использовании этих снарядов. Кроме того, в СУО при использовании этих снарядов необходимо очевидно вносить изменения. Вес его в пересчете на килограммы получается 22,45, т.е. почти такой же, как и у снаряда для 127/40, только вот неизвестен вес ВВ и соотвественно его ОФ действие. Кстати, эти снаряды использовались где? На кораблях или же только на береговых АА? Евгений Пинак пишет: Вот я и пытаюсь найти ответ на вопрос - "что мешало установить 12-см орудие на установку Тип 89"? Может просто вопрос не вполне корректно сформулирован, а правильнее "по каким причинам японцы перешли на новый калибр для крупнокалиберных АА установок". Помимо перечисленного в вышестоящем посте уважаемого Nomat, есть еще один пунктик, не знаю, отметили вы его или нет, хотя он лежит на поверхности, достаточно посмотреть соответствующую табличку из USNTMJ-200E-0344-0416 Report 0-19. А именно - то, что HE/CP AA снаряд для 127/50 и HE/CP AA снаряд для 127/40 - это один и тот же снаряд. Еще одно соображение - похоже, вы ищете логику решения, исходя и парадигмы, что "больше" (имеется ввиду лучшая баллистика) значит лучше". Но на тот момент японцы уж точно не от этой парадигмы плясали, достаточно посмотреть на объем зарядных камор - а у 127/40 он изначально меньше, чем у 120/45, а именно при более тяжелом на тот момент (и долгие годы вперед) снаряде у 127/40 объем зарядной каморы 9 литров при длине 0,534 м, а у 120/45 объем 10,77 литра при длине 0,656 м. И давление в стволе ниже. Меньший объем и длина каморы - более короткая казенная часть орудия, что с учетом основного назначения орудия и того, чем эта казенная часть обвешивается (досылатель, лоток) теоретически облегчает конструирование установки с высоким показателем скорострельности на больших углах возвышения. Меньшее давление в канале ствола, меньшая скорость снаряда - теоретически возможность получить некоторый выигрыш в наполнении снаряда ВВ. В проигрыше соотвественно - настильность траектории и дальность действия. Последнее - по тезису об универсальности. Я так смело выдвинул его, но все же не прибываю в полной уверенности его справедливости для японских 127/40. Первое - в таблице для СР 127/40 там указан один взрыватель, а именно Time fuze Type 4 Mark 1, и все. С другой стороны имеем упоминание в тексте отчета о том, что согласно показаниям каких-то японских офицеров, чьи имена не упомянуты, эти взрыватели оказались способны срабатывать как ударные при условии, что толщина преграды не ниже 6-мм стали, т.е. толщина обшивки фактически. Кроме того, в тексте к ударному взрывателю тип 88 указано, что среди снарядов, на которые он мог ставиться (или устанавливался?), наличествует и снаряд для 127/40 Тип 88/89. Честно говоря, косвенной подсказкой может быть цифра расхода снарядов 127/40 на японских ТКР во время боев за Гуадалканал (я имею ввиду ночные бои, например, в ноябре 1942 года, в котором были задействованы Атаго и Такао, например), но что-то у меня этих цифр под рукой нет.

Nomat: Да проблема-то в том, что 127/40, если верить Итани-Ленгереру-Такахара, и делали для стрельбы по пикировщикам, по большому счету, до их выхода в пикирование (и это, похоже, не типовая завеса). Если попробовать стыковать это с текстом Shattered Sword, то получится, что СУЗАО Тип 94 не годилась для обстрела пикировщиков уже на пикировании, но вполне подходила для решения поставленной АУ задачи. А раз так, то точная установка VT-взрывателя и радиус поражения ЛА в ходе применения такого снаряда приобретали решающее значение (первое можно было решить на 120/45, второе, в силу отмеченного выше, нет - калибр не обеспечивал максимально возможный при ограничении веса снаряда радиус поражения). Следующий шаг - это уже только РЛ-взрыватель, ход мысли именно туда, но нет соответствующих научных и производственных ресурсов. В общем-то, здесь та же философия, что и в отношении сравнения СУАО ГК "Ямато" и амовых ЛК: в Японии некая задача решалась максимально ограничным сведением в кучу имеемых технологий, в США аналогичная задача - технологическим прорывом в инновационную область. С учетом более чем скромных ресурсов Империи, первый вариант, видимо, для нее - единственно возможен.

gorizont: Такая вот интересная штука - в "Leichte und Mittlere Artillerie auf Deutschen Kriegschiffen - Marine-Arsenal 18" среди описываемых установок нет никакого описания М43 (той, что на базе Мк103, только в 37-мм калибре). Упоминание есть - в главке, посвященной М42, но по немецки не читаю, не могу сказать, что же в этих двух строках сказано. А был ли мальчик - то есть вообще это орудие собирались устанавливать на корабли? На подозрение, что на корабли его даже ставить не предполагали, наводит то, что в книге есть описания и Бофорса, и 30-мм мк103 и мк303, и 55-м Герата, который даже не производился, а вот для отдельного описания М43 нет.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Тип 89 была зениткой и стала универсальной АУ только на ЭМ типа "Мацу" Что такое «универсальное орудие» и чем оно отличается от «зенитного»? Универсальное орудие заточено и под зенитную, и под "надводную" стрельбу, зенитное - только для стрельбы по самолетам. То, что орудие может стрелять и под нулевым углом возвышения, еще не делает его "универсальным".

Евгений Пинак: Nomat пишет: When completed it was an excellent modern HA gun and even in 1945 members of the US Naval Technical Mission to Japan judged it "in all respects as a good, sound DP mount of about average performance". Вот, что выделять надо было. Естественно, что установленные на ЭМ "Мацу" и "Тачибана" АУ были универсалами и имели специальный директор для стрельбы и по надводным, и по воздушным целям (и о нем, кстати, американцы отзывались без особого пиетета). И еще, Макс, ты, надеюсь, заметил, что в статьях по 12-см и 12,7-см один и тот же автор приводит разные данные Nomat пишет: Effective volume (m) 50,000 76,000 А что это такое? Nomat пишет: Radius of destruction 60m (depth) (by splinters) m ? З0m (width) Самое интерестное как раз и не показали Потому, что за исключением поражающей силы снаряда, всё остальное - "фичи" артустановки, а не орудия.

Евгений Пинак: gorizont пишет: Касательно раздельного заряжания - для универсализации оно само по себе не помеха, что и доказали англичане, затвор как вы говорите, заменить - плевое дело. А не расскажете ли мне про английские универсальные или зенитные АУ с картузным заряжанием поподробнее? gorizont пишет: Вопрос в том, что на момент создания 127/40 вопрос упирался по всей вероятности как в приводы и производные от них скорости наведения Угу. Полное отсутствие в Японии моторчиков мощностью свыше 10 л/с gorizont пишет: Это вы опять же из отчета Навал текникал миссион, как я понимаю. Там нет следующих моментов - насколько изменился коэффициент наполнения, остался ли он неизменным при изменении веса снаряда, и насколько упал ресурс орудия при использовании этих снарядов. Кроме того, в СУО при использовании этих снарядов необходимо очевидно вносить изменения. Вес его в пересчете на килограммы получается 22,45, т.е. почти такой же, как и у снаряда для 127/40, только вот неизвестен вес ВВ и соотвественно его ОФ действие. Почему неизвестен? 1,9 кг - http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_47-45_10ns.htm А про СУО не надо - с 12-см на 12,7-см и потом на 10-см перешли, а тут - не смогут, значит gorizont пишет: Кстати, эти снаряды использовались где? На кораблях или же только на береговых АА? Неизвестно, успели ли их вообще выдать в войска даже для испытаний. gorizont пишет: Меньший объем и длина каморы - более короткая казенная часть орудия, что с учетом основного назначения орудия и того, чем эта казенная часть обвешивается (досылатель, лоток) теоретически облегчает конструирование установки с высоким показателем скорострельности на больших углах возвышения. Не угадали У 12-см пушки казенная часть была на 8 см короче, хотя общая длина была на 32 см больше. gorizont пишет: А именно - то, что HE/CP AA снаряд для 127/50 и HE/CP AA снаряд для 127/40 - это один и тот же снаряд. И? gorizont пишет: Меньшее давление в канале ствола, меньшая скорость снаряда - теоретически возможность получить некоторый выигрыш в наполнении снаряда ВВ. В проигрыше соотвественно - настильность траектории и дальность действия. Т.е. ради 10% увеличения заряда ВВ мы жертвуем точностью стрельбы и дальностью поражения цели? А почему бы тогда не поставить 6-дм. зенитки - у них еще мощнее заряд? И снарядов таких валом. А может сразу перейти на 8 дюймов? А то, что снаряды "в молоко" лететь быдет, это ведь мелочь, так? gorizont пишет: Честно говоря, косвенной подсказкой может быть цифра расхода снарядов 127/40 на японских ТКР во время боев за Гуадалканал (я имею ввиду ночные бои, например, в ноябре 1942 года, в котором были задействованы Атаго и Такао, например) А при чем тут это? Вон, "Ямато" и из 18-дм. по самолетам стрелял - так это еще не делает его ГК зенитным.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Nomat: Nomat пишет: И на этот вопрос тоже Нет там ответа на этот вопрос. Nomat пишет: В общем-то, здесь та же философия, что и в отношении сравнения СУАО ГК "Ямато" и амовых ЛК: в Японии некая задача решалась максимально ограничным сведением в кучу имеемых технологий, в США аналогичная задача - технологическим прорывом в инновационную область А вот интересно, какие такие инновации применили в СУАО американских линкоров? Для gorizont: gorizont пишет: Кроме того, в СУО при использовании этих снарядов необходимо очевидно вносить изменения. Нет, не надо. Надо только подготовить новые ОТС (основные таблицы стрельбы). gorizont пишет: Честно говоря, косвенной подсказкой может быть цифра расхода снарядов 127/40 на японских ТКР во время боев за Гуадалканал (я имею ввиду ночные бои, например, в ноябре 1942 года, в котором были задействованы Атаго и Такао, например), но что-то у меня этих цифр под рукой нет Вы хотите убедится, что из 12.7-см орудий тип 89 можно было вести огонь по надводным целям? Для Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: Универсальное орудие заточено и под зенитную, и под "надводную" стрельбу, зенитное - только для стрельбы по самолетам. Очень хорошо. По каким критериям можно различить "универсальное" и "зенитное" орудие? Конкретно. Евгений Пинак пишет: То, что орудие может стрелять и под нулевым углом возвышения, еще не делает его "универсальным". Неужели? С наилучшими пожеланиями.

Repulse: Сидоренко Владимир пишет: По каким критериям можно различить "универсальное" и "зенитное" орудие? Конкретно. В принципе как по самолетам, так и по кораблям можно стрелять из ЛЮБОГО орудия. А требования, предьявляемые к зенитным орудиям очевидны: -возможность заряжания на больших углах возвышения. -автоматизированная подача боеприпасов. -скорострельность. -кучность стрельбы. -желательны так же спецснаряды (либо работают на эффекте Доплера по самолетам, либо с регулируемым шагом срабатывания взрывателя на высоте). А универсальное орудие - это своего рода компромис. То есть универсальное орудие ХУЖЕ по характиеристикам чем зенитное ДЛЯ БОРЬБЫ С САМОЛЕТАМИ, и ХУЖЕ, чем корабельное орудие ДЛЯ БОРЬБЫ С КОРАБЛЯМИ.

gorizont: Евгений Пинак пишет: А не расскажете ли мне про английские универсальные или зенитные АУ с картузным заряжанием поподробнее? Упор на картузное? А что мешает переделать под гильзовое, если уж на то пошло - но ведь не стали. Евгений Пинак пишет: Угу. Полное отсутствие в Японии моторчиков мощностью свыше 10 л/с Назовите другую причину, по которой для обеспечения необходимой скорости наводки в начале 30-х американцы остановились на 127/38, а японцы на 127/40. Возможно, я не прав. Но если еще к тому же вспомнить немецкие 105-мм и английские 133-мм - и посмотреть их скорости наводки... А казалось бы чего проще согласно вашим представлениям - поставить моторчики помощнее. Евгений Пинак пишет: А про СУО не надо - с 12-см на 12,7-см и потом на 10-см перешли, а тут - не смогут, значит По 12-см выяснили - там лишь таблицы, что гораздо проще. Но под 127-мм и 100-мм - под каждый из них свой "калькулятор", ибо СУАО, которая бы легко модифицировалась по части вычислителя в зависимости от установленного калибра, осталась в проекте. Судя по наполнению - 120-мм сравнялся по общему весу и весу ВВ с 127-мм. По износу - непонятно. Евгений Пинак пишет: У 12-см пушки казенная часть была на 8 см короче, хотя общая длина была на 32 см больше. А вот этот пункт требует уточнения - вы казенную часть имеете ввиду с "обвесами", или лишь "по затвор"? Евгений Пинак пишет: И? Унификация. На момент разработки 127/40 никто ведь еще не отбрасывал идею универсальности 127/50. Евгений Пинак пишет: Т.е. ради 10% увеличения заряда ВВ мы жертвуем точностью стрельбы и дальностью поражения цели? А почему бы тогда не поставить 6-дм. зенитки - у них еще мощнее заряд? И снарядов таких валом. А может сразу перейти на 8 дюймов? А то, что снаряды "в молоко" лететь быдет, это ведь мелочь, так? А кто флот бомбит с 8 км высоты? В атаку на корабли и с 6 км не заходили, не то что в 30-е, но и в 40-е. И 6-дюймов универсальные АУ"делали", и даже 8-дюймовые АУ, способные вести огонь по самолетам фактически в штатном режиме - делали. Правда, не японцы и не во время ВМВ. До конца 30-х годов орудие отвечало своим задачам, дальше стало похуже. Потом - не мы жертвуем, а японцы все же Евгений Пинак пишет: А при чем тут это? Вон, "Ямато" и из 18-дм. по самолетам стрелял - так это еще не делает его ГК зенитным. Нет, это не делает его зенитным, но зенитной огонь Ямато назвать чистой импровизацией будет неверно. Использовать 127/40 в ночном бою можно лишь по надводным целям или для стрельбы осветительными снарядами. Значительное число выпущенных снарядов будет означать, что их использовали и для первой цели. Сидоренко Владимир пишет: Вы хотите убедится, что из 12.7-см орудий тип 89 можно было вести огонь по надводным целям? Я хочу убедиться, что его действительно использовали в этих целях.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: То, что орудие может стрелять и под нулевым углом возвышения, еще не делает его "универсальным". Неужели? Ну, значит зениток у нас в мире не существует

Евгений Пинак: gorizont пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А не расскажете ли мне про английские универсальные или зенитные АУ с картузным заряжанием поподробнее? Упор на картузное? А что мешает переделать под гильзовое, если уж на то пошло - но ведь не стали. Я Вы уверены, что при разработке совсем-совсем не использовалось старое орудие? gorizont пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Угу. Полное отсутствие в Японии моторчиков мощностью свыше 10 л/с Назовите другую причину, по которой для обеспечения необходимой скорости наводки в начале 30-х американцы остановились на 127/38, а японцы на 127/40. Возможно, я не прав. Возможно, поскольку игнорируете как минимум два фактора - вес и размеры орудия, а соответственно, и АУ. gorizont пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А про СУО не надо - с 12-см на 12,7-см и потом на 10-см перешли, а тут - не смогут, значит По 12-см выяснили - там лишь таблицы, что гораздо проще. Но под 127-мм и 100-мм - под каждый из них свой "калькулятор", ибо СУАО, которая бы легко модифицировалась по части вычислителя в зависимости от установленного калибра, осталась в проекте. Вы это о чем? Одна и та же СУАО Тип 94 стояла на кораблях со всеми 3 калибрами - и ничего. gorizont пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: У 12-см пушки казенная часть была на 8 см короче, хотя общая длина была на 32 см больше. А вот этот пункт требует уточнения - вы казенную часть имеете ввиду с "обвесами", или лишь "по затвор"? Там не написано. gorizont пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: И? Унификация. На момент разработки 127/40 никто ведь еще не отбрасывал идею универсальности 127/50. Ну и что?

gorizont: Евгений Пинак пишет: Вы уверены, что при разработке совсем-совсем не использовалось старое орудие? Евгений Пинак пишет: Ну и что? Унификация производства боеприпасов и отчасти стволов, большее удобство в снабжении боеприпасами ударных соединений (новые ТКР + новые эсминцы). Я не утверждаю здесь - я предполагаю. Касательно орудия - использовалось. Но не само орудие, а оборудование для его производства. Если посмотреть конструкцию ствола - то имеем следующее. Ствол для 127/40 имеет тоже количество нарезов совершенно такой же формы, глубины и шага - т.е. использовалось то же самое оборудование для изготовления нарезов. Но конструкция ствола, затвора - у 127/40 и 127/50 не совпадают. Евгений Пинак пишет: Там не написано. По логике не может быть "голая" казенная часть орудия с более крупной и длинной каморой меньше, чем у орудия с меньшей и более короткой каморой. Другой вопрос - что и как считать, поскольку не помню, как отличается расположение цапф - ибо в принципе можно ведь посчитать за казенную часть все что ниже цапф - при желании Или - если сознательно делают казенную часть массивнее - для уравновешивания орудия на цапфах или по крайней мере смещения баланса, преследуя цели облегчения наводки в вертикальной плоскости.

gorizont: Евгений Пинак пишет: Возможно, поскольку игнорируете как минимум два фактора - вес и размеры орудия, а соответственно, и АУ. Да нет, я то как раз не игнорирую. Разумеется, что приводы разворачивают в горизонтальной плоскости всю установку, а вертикальной - качающуюся часть системы "орудие-лафет" (а вернее - "орудие-люлька" со всеми местными прицелами, досылателями и пр., что крепится к казеннику и люльке). И разумеется приводы должны "ворочать" все это добро. Так я еще раз обращу внимание - отчего и американцы в то время выбрали в качестве универсального довольно короткое орудие, а остальные в тот период остановились на АА орудиях в диапазоне калибров от 90-мм до 105-мм (правда, зачастую с лучшей баллистикой, чем у 127/40, но с меньшим могуществом ОФ снаряда). Я нахожу одну причину - проблема упирается в мощность приводов и надежность их работы, а также стоимость всего это добра. И потому приходится всем на тот момент выбирать для зенитных целей - АУ с 127-мм короткостволом или с более длинноствольным орудием АА с лучшей баллистикой - но меньшего калибра. gorizont пишет: Вы это о чем? Одна и та же СУАО Тип 94 стояла на кораблях со всеми 3 калибрами - и ничего. Да, система стояла одна - но вот та часть "калькулятора", что отвечает за вычисления с учетом характеристик орудия и снарядов - отличалась. Устройство не "переналаживалось", а изготавливалось изначально под баллистику конкретного орудия.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Ну, значит зениток у нас в мире не существует Это не ответ на вопрос. Итак ещё раз: "Что такое "универсальное" орудие и чем оно отличается от "зенитного"? С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: "Что такое "универсальное" орудие и чем оно отличается от "зенитного"? В терминах, котороые донесли Итани и Ко, это по-японски значит, что японцы не выделяли класс "универсального" орудия. Было LA, котрое не могло вести зенитный огонь, и HA, которое могло. Остальное - частности. 100-мм пушки тип 88, которые стояли на лодках серии KD-6, тоже были зенитными.

Евгений Пинак: gorizont пишет: Унификация производства боеприпасов и отчасти стволов, большее удобство в снабжении боеприпасами ударных соединений (новые ТКР + новые эсминцы). Я не утверждаю здесь - я предполагаю. Это очень хорошо, что "предполагаете". А то мне тогда очень захотелось бы узнать о возможности стрельбы унитарными снарядами от зениток из орудий эсминцев с картузным заряжанием gorizont пишет: Касательно орудия - использовалось. Но не само орудие, а оборудование для его производства. Если посмотреть конструкцию ствола - то имеем следующее. Ствол для 127/40 имеет тоже количество нарезов совершенно такой же формы, глубины и шага - т.е. использовалось то же самое оборудование для изготовления нарезов. Но конструкция ствола, затвора - у 127/40 и 127/50 не совпадают. Вы о чем? Какое отношение Тип 89 имеет к Типу 1/5? А если сравнитвать старое и новое 127/50 орудия, то у нового даже нумерация модели (1-3) продолжает нумерацию старого орудия. gorizont пишет: Я нахожу одну причину - проблема упирается в мощность приводов и надежность их работы, а также стоимость всего это добра. И потому приходится всем на тот момент выбирать для зенитных целей - АУ с 127-мм короткостволом или с более длинноствольным орудием АА с лучшей баллистикой - но меньшего калибра. Угу. Точно. И вес никакого отношения к этому не имеет А 127/38 АУ Марк 22 американцы просто так создали неуниверсальной - ну не хотелось им зенитки на свои новейшие эсминцы ставить gorizont пишет: gorizont пишет: цитата: Вы это о чем? Одна и та же СУАО Тип 94 стояла на кораблях со всеми 3 калибрами - и ничего. Да, система стояла одна - но вот та часть "калькулятора", что отвечает за вычисления с учетом характеристик орудия и снарядов - отличалась. Устройство не "переналаживалось", а изготавливалось изначально под баллистику конкретного орудия. Еще раз повторяю - к чему это Вы?

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Это не ответ на вопрос. Итак ещё раз: "Что такое "универсальное" орудие и чем оно отличается от "зенитного"? Ну хорошо - убедили Не существует "зенитных" и "универсальных" орудий - есть артустановки. Разницу вроде выше уже описали.

gorizont: Такое подозрение, что вы просто читаете слова и не пытаетесь дойти до смысла написанного. Может быть, мне помогут цифры. Итак. Евгений Пинак пишет: Это очень хорошо, что "предполагаете". А то мне тогда очень захотелось бы узнать о возможности стрельбы унитарными снарядами от зениток из орудий эсминцев с картузным заряжанием Унитарными снарядами? Вы здесь два оттенка термина в один смешиваете. И при использовании унитарного заряжания, и при раздельном заряжании - не важно, просто картузном или с помощью заряда в гильзе - снаряд может быть один и тот же. Вы не потрудились заглянуть в табличку, о которой я упомянул, а ведь у вас есть этот доклад. Если бы посмотрели и увидели - что у этих двух снарядов совпадают 10 параметров из 13 указанных - включая вес, размер полости заполняемой ВВ, радиус воздействия, вес и марка ВВ, общий вес и длина снаряда, состав материала, из которого снаряд изготовлен - это все при совпадении калибра, и отличаются лишь - начальная скорость, дальность стрельбы и досягаемость по высоте - то не написали бы того, что я привел в качестве вашей цитаты (это я от грубости воздержался). Здесь даже анализировать данные не нужно - просто взглянуть, чтобы понять - снаряд один и тот же, а вот заряд и характеристики орудий отличаются. Евгений Пинак пишет: Вы о чем? Какое отношение Тип 89 имеет к Типу 1/5? А если сравнитвать старое и новое 127/50 орудия, то у нового даже нумерация модели (1-3) продолжает нумерацию старого орудия. Опять же - вы ответили, даже не осмыслив того, на что отвечаете. Разве Тип 1 или 5 - существовало в конце 20-х годов? С navweap: Japanese 12.7 cm/50 (5") 3rd Year Type Grooves (36) 0.060 in deep x 0.261 in (1.52 mm x 6.63 mm) Lands 0.175 in (4.45 mm) Twist Uniform RH 1 in 28 А теперь : 12.7 cm/40 (5") Type 88 (Model 1928) 12.7 cm/40 (5") Type 89 (Model 1929) Grooves (36) 0.060 in deep x 0.261 in (1.52 mm x 6.63 mm) Lands 0.175 in (4.45 mm) Twist Uniform RH 1 in 28 Длина ствола, конструкция ствола, объем каморы отличаются - а вот внутреннее устройство ствола полностью совпадает. То есть - специальный инструмент для формирования нарезов, изготовленный для производства стволов 127/50 (специально отмечаю - именно орудий 12.7 cm/50 (5") 3rd Year Type), и вообще технология обработки внутренней части ствола 127/50 - в равной степени подходит и для изготовления стволов 127/40, т.е. одна и та же. Удалось пояснить свою мысль? Что же касается 127/50 12.7 cm/50 (5") Type 1/ Type 5 - то на navweap нет указано всех данных по стволу, но похоже, что ствол по геометрии внешней и внутренней геометрии совпадает с таковым у 12.7 cm/50 (5") 3rd Year Type - по крайней мере, количество нарезов и шаг закрутки нарезов (не указана глубина нарезов и размер полей, но указанная информация позволяет все основания полагать, что данные параметры точно такие же, что и у прежних орудий 127-мм калибра), а также длина ствола одинаковы. Но технология изготовления ствола отличается - и она такова же, вероятно, как и технологии изготовления стволов 127/40 Тип 88/89 и 100/65 Тип 98 - т.е. ствол моноблок, изготовляемый методом автофреттирования, принцип работы затвора же такой же как у 127/40 - т.е. "Constructed of monobloc autofrettaged barrel (Model No. I3), breech ring and used a semi-automatic horizontal sliding breech mechanism", т.е. вместе "скомпонованы" баллистика 127/50 и конструктивные особенности 127/40. Вот описание конструкции 127/40 с того же сайта: "These weapons were of simple construction with autofretted monobloc barrels and breech rings and used horizontal sliding breech-blocks". Так вот на основании этой информации выходит, что конструкция и технологии изготовления Тип 1/5 - взяты у 127/40, но нвое орудие выполнено с размерами и баллистикой 127/50 Тип 3 или предельно близко к нему. Похоже, и здесь имеет место быть преемственность - и кстати, для нарезки стволов 127/50 Типе 1/5, с большой долей вероятности, может использоваться тот же самый инструмент, что применялся для изготовления прежних 127/50 и 127/40 орудий, что означает, что при переходе на производство новых орудий подавляющее большинство оборудования то же самое, т.е. не требуется какого-либо серьезного перевооружения заводов новым оборудованием и изготовления нового инструмента. И технологии менять практически не придется. И снаряды, скорее всего, на новом орудии можно применять те же самые, что для 127/50 (5") 3rd Year Type (зенитный снаряд соответственно такой же, что и для 127/40), в равной степени, как и New Type Projectile - 61.6 lbs. (27.9 kg) для 127/50 Тип 3, что крайне облегчает принятие на вооружение нового орудия. Впрочем, на том же сайте данные по снаряду для 127/50 Тип1/5 указывают на то, что это несколько иной снаряд (указано HE - 59.5 lbs. (27 kg), что отличается от данных по "New Type Projectile"). Впрочем, пара примечаний по новым снарядам позволяет подозревать, что все же речь может идти об одном и том же снаряде. "New Type Projectile" is the designation used in the US Naval Technical Mission to Japan report O-19. This projectile was under development at the end of the war and does not appear to have entered service use. This projectile was boat-tailed, more streamlined at 13crh, had a maximum surface range of 25,180 yards (23,025 m) and a maximum AA Ceiling of 49,260 feet (15,010 m) at 90 degrees elevation (касательно снаряда для Тип 3). и Shells are noted as having long noses, probably 13crh as in other late-war projectiles (это для снаряда для Тип 1/5) Евгений Пинак пишет: Еще раз повторяю - к чему это Вы? То же самое - вы ответили, прочитав буквы, но не слова. Только потому и спрашиваете еще раз. Евгений Пинак пишет: А 127/38 АУ Марк 22 американцы просто так создали неуниверсальной - ну не хотелось им зенитки на свои новейшие эсминцы ставить С прекрасно известного вам ресурса, на котором я нашел ответ на свой вопрос о М43, есть ответ на ваш вопрос. Привожу его: The Mark 22 twin mount used on the Porter (DD-356) and Somers (DD-381) destroyer classes was the only SP mounting ever developed for these weapons. Their low maximum elevation of +35 degrees of elevation was adopted mainly as a weight savings, as it was calculated that these ships would only be able to carry six DP guns rather than the eight SP guns that they actually did carry. This mounting used a 15 hp training motor and a 5 hp elevating motor. Most of these destroyers lost their mount No. 3 as weight compensation for growth in other areas and those destroyers modernized during World War II had all of their SP mountings replaced with two twin and one single DP mountings. Almost all other mounting types allowed +85 degrees of positive elevation, with the exception of those altered for specific applications, such as the Mark 30 Mod 80, which was installed on escort carriers under the flight deck overhang. Most single mountings had a maximum negative elevation of -15 degrees, but a few were restricted to -7 or -10 degrees for application reasons.

Евгений Пинак: gorizont пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Это очень хорошо, что "предполагаете". А то мне тогда очень захотелось бы узнать о возможности стрельбы унитарными снарядами от зениток из орудий эсминцев с картузным заряжанием Унитарными снарядами? Вы здесь два оттенка термина в один смешиваете. И при использовании унитарного заряжания, и при раздельном заряжании - не важно, просто картузном или с помощью заряда в гильзе - снаряд может быть один и тот же. Вы не потрудились заглянуть в табличку, о которой я упомянул, а ведь у вас есть этот доклад. Если бы посмотрели и увидели - что у этих двух снарядов совпадают 10 параметров из 13 указанных - включая вес, размер полости заполняемой ВВ, радиус воздействия, вес и марка ВВ, общий вес и длина снаряда, состав материала, из которого снаряд изготовлен - это все при совпадении калибра, и отличаются лишь - начальная скорость, дальность стрельбы и досягаемость по высоте - то не написали бы того, что я привел в качестве вашей цитаты (это я от грубости воздержался). Вижууууу! Вижууууу! Подплывает крейсер к эсминцу и с его борта сигналят - "срочно передайте нам 100 снарядов, а то у нас зениткам стрелять нечем". С эсминца в полном офигении сигналят: "мы бы рады, но как вы нашими снарядами стрелять будете - у вас картузы в казенник не влезут". А им в ответ: "Вы что, не знаете, что у этих двух снарядов совпадают 10 параметров из 13 указанных? А такая мелочь, как то, что что этими снарядами нельзя стрелять из зениток - никогда не смущала настоящих самураев!" Короче - просто неимоверное "удобство в снабжении боеприпасами ударных соединений (новые ТКР + новые эсминцы)"! gorizont пишет: С прекрасно известного вам ресурса, на котором я нашел ответ на свой вопрос о М43, есть ответ на ваш вопрос. Привожу его: The Mark 22 twin mount used on the Porter (DD-356) and Somers (DD-381) destroyer classes was the only SP mounting ever developed for these weapons. Their low maximum elevation of +35 degrees of elevation was adopted mainly as a weight savings, as it was calculated that these ships would only be able to carry six DP guns rather than the eight SP guns that they actually did carry. Вот и я о чем же талдычу. А Вы - "моторчики-моторчики" gorizont пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Вы о чем? Какое отношение Тип 89 имеет к Типу 1/5? А если сравнитвать старое и новое 127/50 орудия, то у нового даже нумерация модели (1-3) продолжает нумерацию старого орудия. Опять же - вы ответили, даже не осмыслив того, на что отвечаете. Разве Тип 1 или 5 - существовало в конце 20-х годов? Вот и я задал вопрос - почему это при принятии на вооружение в середине 1940-х продолжили маркировку стволов орудия образцы 1914 года? Может, потому, что разработали новое 127/50 на базе старого 127/50, а не 127/40, как утверждаете Вы?

gorizont: Евгений Пинак пишет: Вот и я задал вопрос - почему это при принятии на вооружение в середине 1940-х продолжили маркировку стволов орудия образцы 1914 года? Может, потому, что разработали новое 127/50 на базе старого 127/50, а не 127/40, как утверждаете Вы? Перечитайте мой предыдущий пост - я внес правку, в которой содержится ответ на ваш вопрос-критику. Евгений Пинак пишет: Короче - просто неимоверное "удобство в снабжении боеприпасами ударных соединений (новые ТКР + новые эсминцы)"! Понял ваше возражения. Принято. Сократим до - "для удобства производства снарядов".

Евгений Пинак: gorizont пишет: Сократим до - "для удобства производства снарядов". И добавим: "и неудобства массового производства нового выстрела" Самое интересное, что если единственной реальной причиной, по которой были приняты на вооружение именно 12,7-см зенитки, а не 10- и 12-см орудия, было большее фугасное действие 12,7-см снаряда, то более идиотской причины и назвать нельзя. Принять на вооружение сложную (и дорогую) АУ, сопряженную с еще более сложной (и еще более дорогой) СУАО - и пожлобиться на разработку специального зенитного снаряда...

Евгений Пинак: И вопрос, вызванный рассказами о недостатках 2,5-см зениток - а какая могла быть у японцев на тот момент альтернатива по МЗА? Допустим, США и Англия отпадают - да и нет у них ничего хорошего. Кроме Гочкисса, я знаю о зенитках Шнейдера, Эрликона, Бофорса, Бреды, Скотти, Рейнметалла. Могли бы выбрать какую-то их них? Да и еще интересуют данные по 37-мм итальянским зениткам - особенно М1932. Вроде "на вид" на начало 30-х вполне приличная система

gorizont: Евгений Пинак пишет: Вот и я о чем же талдычу. А Вы - "моторчики-моторчики" Да не о том вы талдычите. Речь идет не о том, что они могли бы сделать и серийно производить с разумными ценами универсальные установки 127-мм с длиной ствола заметно больше 38-калибров и соответственно с заметно лучшей баллистикой, а в том, что попытались запихать на «отдельно взятый корабль» как можно больше 127-мм стволов – разумеется, именно тех, что производятся серийно, т.е. установка безальтернативно должна была базироваться на находящемся на тот момент в производстве орудии, т.е. 127/38, потому что других в том калибре на тот момент не производилось. Так что данный пример аргументом для вашей позиции не может служить никоим образом. Дале – моторчики… Привод – гораздо сложнее устройство, чем моторчик. Моторчик электрический в тех приводах чаще всего приводил в действие гидронасос (по крайней мере, для поворота установки в горизонтальной плоскости, в вертикальной могли применять и просто электрический привод), создававшей в системе давление, поскольку те приводы по преимуществу были гидравлические. Т.е. просто увеличить мощность «моторчика» не равно увеличить мощность привода – по крайней мере, это не совсем прямая пропорция, требуется еще обеспечить способность системы выдерживать увеличившееся давление, а также сохранить плавность наводки. Опять же преобразование гидравлической энергии в механическую - требовало таких устройств, как различные муфты - типа Дженни, например. Возможно, при изменении мощности привода в некоторых случаях требуется доработка устройств синхронизации (как в немецких 105-мм LC31 или 37 приводы Питтлер-Тома, например). Например, в Британском флоте 133-м универсальные установки линкоров и 102-мм АУ АА крейсеров признавались недостаточными «быстрыми» всю войну, но вот оборудовать их RPC, в которые отличались от прежних приводов еще и увеличенной мощностью и соответственно повышенной скоростью наводки -удалось лишь в конце войны. Для Белфаста – RPC на 4-дюймовые АУ установили в мае 1945 года, а во второй половине 50-х – заменили на новые. 133-мм с RP не стояло на Кинг Джорджах, но устанавливались на Вэнгарде - у его АУ скорости верт. и горизонтальной наводок составляли 20 градусов/сек. На naweaps пишут буквально - "всего лишь", но по данному показателю британские установки превосходят по скорости наводки в обеих плоскостях японские Тип 98 и разрабатываемые Тип 1/5, а по скорости вертикальной наводки любую АУ на базе 127/38. Евгений Пинак пишет: И добавим: "и неудобства массового производства нового выстрела" Менее неудобно, чем производить в равной пропорции 120-мм и 127-мм, у которых не только весь выстрел, но и снаряды совершенно разные. Здесь (с принятием на вооружение 127/40) хоть частичная унификация получается. Евгений Пинак пишет: Самое интересное, что если единственной реальной причиной, по которой были приняты на вооружение именно 12,7-см зенитки, а не 10- и 12-см орудия, было большее фугасное действие 12,7-см снаряда, то более идиотской причины и назвать нельзя. Принять на вооружение сложную (и дорогую) АУ, сопряженную с еще более сложной (и еще более дорогой) СУАО - и пожлобиться на разработку специального зенитного снаряда... Так снаряд для 127/40 - это и есть специальный зенитный снаряд, разработанный для 127/50 Тип 3. Логика отсутствует в другом - следующим логичным шагом должна была быть разработка не 100/65, а 127/50 Тип 1/5, тогда получалась реальная последовательная унификация. Другой вопрос - создать АУ под под больший калибр с той же скоростью наведения и скорострельностью - или по меньшей мере сравнимых - несколько сложнее + вес установки ограничивает размещение ее на кораблях меньших чем крейсер классов. Мы не знаем, каким окончательно вышел бы вес спарки 127/50 Тип 1, но едва ли на Акицуки больше трех АУ влезло бы. Евгений Пинак пишет: Да и еще интересуют данные по 37-мм итальянским зениткам - особенно М1932. Вроде "на вид" на начало 30-х вполне приличная система А http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_37mm-54_m1932.htm - не достаточно? Евгений Пинак пишет: И вопрос, вызванный рассказами о недостатках 2,5-см зениток - а какая могла быть у японцев на тот момент альтернатива по МЗА? Допустим, США и Англия отпадают - да и нет у них ничего хорошего. Кроме Гочкисса, я знаю о зенитках Шнейдера, Эрликона, Бофорса, Бреды, Скотти, Рейнметалла. Могли бы выбрать какую-то их них? В каком калибре? 20-мм превосходя 25-мм "японку" по емкости магазинов и скорострельности (особенно практической), уступали по могуществу снаряда, против прочных американских машин не очень то покатит, особенно в отсутствии тахометрических прицелов, которые были у союзников и немцев. Шведские 25-мм мощнее "японки", но японцы продукцию Бофорса каким-то образом "проглядели" - упустили из вида и 25-мм, и 40-мм. Немцы не имели на интересующий нас период автоматических пушек в калибре 37-мм. Французы их также довольно поздно принялись разрабатывать, и на вооружение так и не успели толком принять, у них был только полуавтомат в эксплуатации. Так что реально - если бы японцы озаботились - то в реальной альтернативе только Бофорсы или 37-мм "итальянки" М32. Но - у итальянцев не было АУ с силовым приводом, таковую японцам пришлось бы разрабатывать отдельно. Что касается оригинальных шведских установок - есть подозрение, что были они весьма простенькие, и японцам пришлось бы самостоятельно разрабатывать АУ с силовыми приводами и "подключением" к СУАО - а скорее созданием отдельной СУАО под Бофорсы. Немцам нечего было предложить, кроме полуавтомата С30, который устарел еще быстрее, чем японские 25-мм с их СУАО на базе системы Ward Leonard.

Nomat: gorizont пишет: Так снаряд для 127/40 - это и есть специальный зенитный снаряд, разработанный для 127/50 Тип 3. Логика отсутствует в другом - следующим логичным шагом должна была быть разработка не 100/65, а 127/50 Тип 1/5, тогда получалась реальная последовательная унификация. Женя, 127/50 в ипонском понятии, как и 200-мм акагиевские пушки, это - те самые универсалки, DP. Еще там были 155/60 от "Могами" и более поздние 150/50 КРЛ.Вот только эти четыре артсистемы в IJN относились к "универсальным". Основными причинами перехода от 127 к 100-мм калибру стала уверенность японцев, что 127-мм пушке не хватало muzzle velocity, причем настолько, что обеспечить нужный уровень можно было удлинением ствола с одновременным уменьшением калибра. Километр в секунду у 100/65 - в 1,4 раза больше, чем 127/40. Сравнивали пушки и по всем осатльным чисто зенитным понятиям, перечисляя адвантажи - vertrange в 1,6 раза, horrange в 1,4 раза, rate of fire в 1,6 traverse speed - в 2,0, elevation speed - в 1,33. Единственный недостаток - более быстрый износ стволов, что планировалось решать сменой лейнеров в корабельных условиях.

Евгений Пинак: gorizont пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: И добавим: "и неудобства массового производства нового выстрела" Менее неудобно, чем производить в равной пропорции 120-мм и 127-мм, у которых не только весь выстрел, но и снаряды совершенно разные. Здесь (с принятием на вооружение 127/40) хоть частичная унификация получается. Вот опять Вы написали, не подумав Во-первых, никакой унификации не получится, т.к. 12-см снаряды все равно производятся для других кораблей (12-см пушек гораздо больше, чем 12,7-см). Во-вторых, 12-см снаряды _уже есть в наличии_, а производство 12,7-см надо еще орагнизовать. Именно поэтому, кстати, столь лелеемая Вами "унификация" является на самом деле грошовой экономией там, где экономить никак не следует. gorizont пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Да и еще интересуют данные по 37-мм итальянским зениткам - особенно М1932. Вроде "на вид" на начало 30-х вполне приличная система А http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_37mm-54_m1932.htm - не достаточно? Нет, конечно. Например, Титушкин в своей книге о "Витторио Венето" пишет, что приводы на М1932 стояли. И вполне может быть, что те же самые "Вард Леонарды". И про сопряжение с СУАО "Наввеапрс" тоже ничего не пишут - хотя специальные директоры были и артилерия делилась на группы, управляемые этими директорами. gorizont пишет: Шведские 25-мм мощнее "японки", но японцы продукцию Бофорса каким-то образом "проглядели" - упустили из вида и 25-мм, и 40-мм. Я где-то читал, что шведы не очень хотели с японцами сотрудничать. Впрочем, и японцы особо не настаивали - может, действительно не увидели для себя ничего подходящего.

Евгений Пинак: Nomat пишет: Основными причинами перехода от 127 к 100-мм калибру стала уверенность японцев, что 127-мм пушке не хватало muzzle velocity, причем настолько, что обеспечить нужный уровень можно было удлинением ствола с одновременным уменьшением калибра. Километр в секунду у 100/65 - в 1,4 раза больше, чем 127/40. Сравнивали пушки и по всем осатльным чисто зенитным понятиям, перечисляя адвантажи - vertrange в 1,6 раза, horrange в 1,4 раза, rate of fire в 1,6 traverse speed - в 2,0, elevation speed - в 1,33. Короче - погордились мощностью снаряда, и вернулись к тем качествам, которые больше нужны для зенитной АУ Прикол в том, что 10-см зенитка вполне могла быть принята на вооружение вместо 127/40. Вполне неплохое орудие, ИМХО.

Nomat: Евгений Пинак пишет: Прикол в том, что 10-см зенитка вполне могла быть принята на вооружение вместо 127/40. Вполне неплохое орудие, ИМХО. Нет, не могла. Наиболее масштабный цикл НИОКР по ней состоялся в 1933-1935, было уже поздно. Кстати, авторы пишут, что первоначальная длина ствола - 70 калибров. Почему до производства добралась 65-калиберная пушка, им - японцам - не вполне ясно. Видимо, это следствие испытания лодочной 100/50 Тип 88 (была еще в общем аналогичная Тип 89 зенитка 127/40 Тип 88, установленная только на двух лодках, I-6 и I-7), когда для достижения максимума этой вот velocity было увеличено до предела давление газов при встреле - до 34 кг/мм.кв., что дало 885 м/с. Однако на Тип 98 это посчитали излишним из-за прогноза и так быстрого износа орудия, и ограничили давление пороха 30 кг/мм.кв, а 65 калибров давали меньший разброс, чем более длинный ствол при таком давлении. Возможно, проблема опять была в технологии металлургии и металлообработки. Евгений Пинак пишет: Во-вторых, 12-см снаряды _уже есть в наличии_, а производство 12,7-см надо еще организовать. Именно поэтому, кстати, столь лелеемая Вами "унификация" является на самом деле грошовой экономией там, где экономить никак не следует. Жень, 120/45 - это переделка LA-пушки. Японцы в принципе не считали такие орудия полноценными зенитками. И потом, основным оружием на момент выдачи задания по 127/40 была все еще 80-см. Тоже переделка, и более на тот момент распространенная и освоенная флотом - у нее тот же максимальный угол вертикального наведения, и практически тот же темп стрельбы, что тогда (1922) было не менее весомым аргументом. Главным же стимулом переделки 120-ки в зенитку стала, как написано, the tend of foreign navies to bigger calibers.

gorizont: Nomat пишет: Во-первых, никакой унификации не получится, т.к. 12-см снаряды все равно производятся для других кораблей (12-см пушек гораздо больше, чем 12,7-см). Во-вторых, 12-см снаряды _уже есть в наличии_, а производство 12,7-см надо еще организовать. Именно поэтому, кстати, столь лелеемая Вами "унификация" является на самом деле грошовой экономией там, где экономить никак не следует. Полной - нет. Но если вначале была идея перейти со 120-мм полностью, хотя бы как концепт - то могла бы. Еще раз - к моменту принятия на вооружение 127/40 на вооружении уже состояла 127/50, и к ней уже был разработан снаряд, который использовался в дальнейшем и в выстреле к 127/40. Евгений Пинак пишет: Нет, конечно. Например, Титушкин в своей книге о "Витторио Венето" пишет, что приводы на М1932 стояли. И вполне может быть, что те же самые "Вард Леонарды". И про сопряжение с СУАО "Наввеапрс" тоже ничего не пишут - хотя специальные директоры были и артилерия делилась на группы, управляемые этими директорами. Читал. Честно говоря, информация в книге Титушкина отличается от той, что размещена на сайте наввеапс. Но это само по себе еще не говорит о ее недостоверности. Что хуже - у него имеются противоречия, причем иногда радикального характера - например, отмечается, что у 90-мм были силовые приводы, а в другом месте, совершенно аналогично наввеапс - что у них только ручное наведение. И это не единственная несостыковка в его тексте, по крайней мере в части артиллерии. Возможно он имел ввиду совершенно простую вещь - что целик и прицел автоматически подавались на 90-мм АУ, а дальше уже шла операция "совмещения стрелок" наводчиками, но термин применил крайне неверный. Или у них были силовые следящие приводы, но тогда рассказы о ручном наведении неверны. Что касается Ворд Леонард - различные модификации (?) системы продавались, похоже, разным странам, например, на Жан Баре СУАО для 100-мм орудий было как раз разработки этой компании.

Сидоренко Владимир: Для Nomat : Здравствуйте! Nomat пишет: 127/50 в ипонском понятии, как и 200-мм акагиевские пушки, это - те самые универсалки, DP. Еще там были 155/60 от "Могами" и более поздние 150/50 КРЛ.Вот только эти четыре артсистемы в IJN относились к "универсальным". Самое интересное, что термин "dual purpose gun" - рё:ё: хо: - появился в японском языке только после войны. До войны и во время войны зенитные орудия обозначались, как ко:каку хо: - орудие с большим углом возвышения (дословно - высокоугольное орудие). С наилучшими пожеланиями.

gorizont: Сидоренко Владимир пишет: Самое интересное, что термин "dual purpose gun" - рё:ё: хо: - появился в японском языке только после войны. До войны и во время войны зенитные орудия обозначались, как ко:каку хо: - орудие с большим углом возвышения (дословно - высокоугольное орудие). С подачи победителей, наверное Так они обозначали некоторые японские НА АУ в репортах. Но - ведь реально японцы и без них на это нацеливались (не по названию, но по сути) - и это можно проследить по тем же проектируемым СУАО - например, Тип 2 ХОЙБАН + Тип2 БИОДОБАН или Тип 5 ДЕНТАН ХОЙБАН.

Олег: Nomat пишет: более поздние 150/50 КРЛ. А разве их истинный калибр не 152мм?

Евгений Пинак: Nomat пишет: Нет, не могла. Наиболее масштабный цикл НИОКР по ней состоялся в 1933-1935, было уже поздно. Кстати, авторы пишут, что первоначальная длина ствола - 70 калибров. Почему до производства добралась 65-калиберная пушка, им - японцам - не вполне ясно. Видимо, это следствие испытания лодочной 100/50 Тип 88 (была еще в общем аналогичная Тип 89 зенитка 127/40 Тип 88, установленная только на двух лодках, I-6 и I-7) Вообще-то, я именно о 100/50 и говорил. ИМХО, вполне неплохая зенитка. Nomat пишет: Тип 89 зенитка 127/40 Тип 88, установленная только на двух лодках, I-6 и I-7), когда для достижения максимума этой вот velocity было увеличено до предела давление газов при встреле - до 34 кг/мм.кв., что дало 885 м/с. Однако на Тип 98 это посчитали излишним из-за прогноза и так быстрого износа орудия, и ограничили давление пороха 30 кг/мм.кв, а 65 калибров давали меньший разброс, чем более длинный ствол при таком давлении. Шайтан! А вот тут: http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_39-50_t88.htm - написано, что давление у Тип 88 ниже, чем у Тип 98, да и живучесть ствола больше Nomat пишет: Жень, 120/45 - это переделка LA-пушки. Японцы в принципе не считали такие орудия полноценными зенитками. И потом, основным оружием на момент выдачи задания по 127/40 была все еще 80-см. Тоже переделка, и более на тот момент распространенная и освоенная флотом - у нее тот же максимальный угол вертикального наведения, и практически тот же темп стрельбы, что тогда (1922) было не менее весомым аргументом. Главным же стимулом переделки 120-ки в зенитку стала, как написано, the tend of foreign navies to bigger calibers. Кстати, тоже интересная альтернатива. Дело в том, что согласно Лондонского договора оружия калибром ниже 3 дюймов могли ставиться на вспомогательные корабли в любом необходимом количестве (больше калибром - не более 4-х). Т.е. конструкция, подобная 8-см АУ Тип 98, вполне бы пришлась ко двору конструкторам разных "потаенных суден"

Евгений Пинак: gorizont пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Нет, конечно. Например, Титушкин в своей книге о "Витторио Венето" пишет, что приводы на М1932 стояли. И вполне может быть, что те же самые "Вард Леонарды". И про сопряжение с СУАО "Наввеапрс" тоже ничего не пишут - хотя специальные директоры были и артилерия делилась на группы, управляемые этими директорами. Читал. Честно говоря, информация в книге Титушкина отличается от той, что размещена на сайте наввеапс. Но это само по себе еще не говорит о ее недостоверности. Что хуже - у него имеются противоречия, причем иногда радикального характера - например, отмечается, что у 90-мм были силовые приводы, а в другом месте, совершенно аналогично наввеапс - что у них только ручное наведение. И это не единственная несостыковка в его тексте, по крайней мере в части артиллерии. Возможно он имел ввиду совершенно простую вещь - что целик и прицел автоматически подавались на 90-мм АУ, а дальше уже шла операция "совмещения стрелок" наводчиками, но термин применил крайне неверный. Или у них были силовые следящие приводы, но тогда рассказы о ручном наведении неверны. Во-первых, по 37-мм спаркам. У них моторы были, и стояли они в нижней части АУ слева (снаружи лафета). Во-вторых, я наконец нашел книгу, с которой Титушкин по большей части писал свою Это польская книга Ярослава Малиновского о "ВВ". Там написано, что огнем управляли 6 дальномеров (по 3 на борт - каждый имел свою группу МЗА). Далее: "Каждый дальномер передавал своей группе направление, дальность и высоту (для 37-мм ор.) или только направление (для 20-мм ор.)". И все

gorizont: Евгений Пинак пишет: Во-первых, по 37-мм спаркам. У них моторы были, и стояли они в нижней части АУ слева (снаружи лафета). Во-вторых, я наконец нашел книгу, с которой Титушкин по большей части писал свою Это польская книга Ярослава Малиновского о "ВВ". Там написано, что огнем управляли 6 дальномеров (по 3 на борт - каждый имел свою группу МЗА). Далее: "Каждый дальномер передавал своей группе направление, дальность и высоту (для 37-мм ор.) или только направление (для 20-мм ор.)". И все Давайте определимся. Я то же небрежно подошел к вопросу, потому и путаница произошла. Речь по-моему идет не о том, что на спарках М32 не стояло силового привода, не о том, что их штурвальчиками мускульной силой ворочали (хотя как резервный вариант это может быть) - на них, как и на 90-мм, если принять как истинную версию наввеапс - не было силового следящего привода, т.е. RPC, который стоял, например, на японских триплах 25-мм. Иными словами, от СУАО они данные получали, но не управлялись непосредственно с директоров. И на Наввеапс, похоже, для всех - или для большей части - установок без RPC в графках скорость горизонтальной / скорость вертикальной наводки дается пояснение "manual operation only", хотя правильнее перевести надо было бы "местное /то бишь не с директора, а с установки/управление наводкой" и скорости все же привести. И данное обозначение (т.е. "manual operation only") о самой скорости наводки еще ничего не говорит.

Nomat: Евгений Пинак пишет: Шайтан! А вот тут: http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_39-50_t88.htm - написано, что давление у Тип 88 ниже, чем у Тип 98, да и живучесть ствола больше Нормальное давление серийной пушки тип 88 - 28,2 кг/мм.кв, при скорости 790 м/с, это правда. Но именно ее использовали для изучения вопроса, и нормальный объем powder chamber увеличили с 8 до 10 литров, что и дало 34 кг/мм.кв и 885 м/с. Японцы очень хотели увеличения velocity для 127-мм калибра простым удлинением ствола, но и вот это испытание, и прочие НИОКРы убедили их, что сохраняя в рамках все прочие данные пушки и установки, надо уменьшать калибр. Что и было сделано.

Сидоренко Владимир: Для gorizont: Здравствуйте! С подачи победителей, наверное Совершенно верно. Это просто перевод. Рё:ё: - двойного использования, двойного применения, хо: - орудие. Но - ведь реально японцы и без них на это нацеливались (не по названию, но по сути) Я не просто так спрашивал про то, чем различаются "универсальные" и "зенитные" орудия. Существует общепринятая терминология. Вот какое определение было принято в советском флоте: "Универсальная артиллерия - артиллерийские установки, способные вести огонь по воздушным, морским и береговым (наземным) целям". Т.о. единственным критерием разделения артустановок на универсальные и неуниверсальные является их способность выполнять различные огневые задачи. Всё. Никакие другие факторы о которых так любят у нас порассуждать (скорострельность, скорости наведения, начальная скорость снаряда и проч.) во внимание не принимаются. Так что, например, японское 89 сики 12.7 сэнчи рэнсо: ко:каку хо: - спареное зенитное 12.7-см орудие тип 89 было "универсальным", в современном понимании термина. - и это можно проследить по тем же проектируемым СУАО - например, Тип 2 ХОЙБАН + Тип2 БИОДОБАН или Тип 5 ДЕНТАН ХОЙБАН СУАО указанных типов здесь непричём. Не от СУАО зависит "универсальность" артустановки, а от её собственной конструкции. С наилучшими пожеланиями.

Kieler: Сидоренко Владимир пишет: Т.о. единственным критерием разделения артустановок на универсальные и неуниверсальные является их способность выполнять различные огневые задачи. Всё. Никакие другие факторы о которых так любят у нас порассуждать (скорострельность, скорости наведения, начальная скорость снаряда и проч.) во внимание не принимаются. Прошу прощения, но это есть некоторая казуистика... Разве перечисленные факторы не влияют как раз на СПОСОБНОСТЬ выполнять некоторые специфические задачи?

Сидоренко Владимир: Для Kieler: Здравствуйте! Kieler пишет: Прошу прощения, но это есть некоторая казуистика... Прошу прощения, но это официальная терминология. Kieler пишет: Разве перечисленные факторы не влияют как раз на СПОСОБНОСТЬ выполнять некоторые специфические задачи На способность - не влияют. Влияют на эффективность выполнения. Но это уже второй вопрос. Вот пример. Какая АУ более способна выполнять специфические задачи - 127/38 Mk30 или 127/54 Mk45?Полагаю, не подлежит сомнению, что Mk45. Возможно ли на этом основании не считать Mk32 универсальной? С наилучшими пожеланиями.

gorizont: Сидоренко Владимир пишет: "Универсальная артиллерия - артиллерийские установки, способные вести огонь по воздушным, морским и береговым (наземным) целям". Если бы так просто было. Амеровские 127/38 с их Мк36 могли выполнять все перечисленные задачи - в том числе стрельбу по реперу по невидимой береговой цели. Японские 100/65 - могли вести как стрельбу по воздушным, так и надводным целям, но по берегу - если только с якоря и прямой наводкой по видимой береговой цели. Наши 130-мм времен ВМВ - могли и по берегу, и воде, но не по воздушным целям. Реально то что вы говорите - означает, что АУ имеет углы наведения от -... градусов до по меньшей мере + 70-75 градусов. Но без соотвтетсвующей скорострельности на всех возможных углах возвышения и достаточных скоростей наведения, а также способности СУАО обеспечивать тот или иной режим стрельбы - эта универсальность будет фикцией, что и доказал опыт японцев с их 127/50 на эсминцах или английский опыт с попыткой универсализации 203-мм орудий. Еще интересная вещь - я упомянул почему те японские СУАО. В тексте репорта есть замечание - амы отмечают, что японцы пытались решить задачу, использую условно говоря одну цепь вычислений-передачи данных, а они (то бишь американцы) подходили по другому - у них необходимо было переключать систему либо в режим ведения огня по воздушным целям, либо - по надводным/береговым. Американская - проще в результате (по их утверждениям, правда, но скорее всего это так и есть), но - есть один недостаточек. Если экипаж не очень хорошо подготовлен, может возникнуть ситуация, когда нужная операция не будет проделана, и тогда не избежать неприятностей в бою.

Kieler: Сидоренко Владимир пишет: Прошу прощения, но это официальная терминология. Понял... Сразу оговорюсь: в этих вопросах я - абсолютный дилетант... Сидоренко Владимир пишет: На способность - не влияют. Влияют на эффективность выполнения. Именно. Но. ИМХО, способность - есть некий уровень эффективности. В смысле: ГК некоторых ЛК (и не только ЛК) был способен вести зенитный огонь. Значит ли это, например, что Б-13 - универсальные орудия? Вопрос в степени эффективности. Сидоренко Владимир пишет: Какая АУ более способна выполнять специфические задачи - 127/38 Mk30 или 127/54 Mk45?Полагаю, не подлежит сомнению, что Mk45. Возможно ли на этом основании не считать Mk32 универсальной? Очевидно, нет. И Mk30, и Mk32... Но. 1) Между ними - 40 лет. 2) Mk30 имела, вероятно, эффективность выше, скажем, пороговой...

Сидоренко Владимир: Для gorizont: Здравствуйте! gorizont пишет: Если бы так просто было Ещё раз повторяю - это официальная терминология. Собираетесь поспорить со специалистами морской артиллерии? gorizont пишет: Амеровские 127/38 с их Мк36 могли выполнять все перечисленные задачи - в том числе стрельбу по реперу по невидимой береговой цели. Японские 100/65 - могли вести как стрельбу по воздушным, так и надводным целям, но по берегу - если только с якоря и прямой наводкой по видимой береговой цели Это Вы Платонова начитались? gorizont пишет: Еще интересная вещь - я упомянул почему те японские СУАО Спасибо, только я всё-таки не понял, какое отношение к "универсальности" АУ АУ имеют эти новые СУАО? С наилучшими пожеланиями.

Сидоренко Владимир: Для Kieler: Здравствуйте! Kieler пишет: Именно. Но. ИМХО, способность - есть некий уровень эффективности. В смысле: ГК некоторых ЛК (и не только ЛК) был способен вести зенитный огонь. Значит ли это, например, что Б-13 - универсальные орудия? Нет, не значит т.к. Б-13 не способна вести огонь по всем видам воздушных целей. Kieler пишет: Mk30 имела, вероятно, эффективность выше, скажем, пороговой... Отлично. И каково же значение этого порога? Чёткое и позволяющее однозначно разделить артустановки на универсальные и недоуниверсальные? С наилучшими пожеланиями.

Kieler: Сидоренко Владимир пишет: И каково же значение этого порога? Чёткое и позволяющее однозначно разделить артустановки на универсальные и недоуниверсальные? Вот, собственно, это меня и интересует... Сидоренко Владимир пишет: Нет, не значит т.к. Б-13 не способна вести огонь по всем видам воздушных целей. Не посчитайте за дурацкий вопрос: почему не способна? Причины?

шаваш: Kieler пишет: Не посчитайте за дурацкий вопрос: почему не способна? Причины? Возможно Сидоренко Владимир не совсем правильно выразился. Как мне кажется скорее не неспособна вести огонь по всем видам воздушных целей, а не возможности вести все виды зенитного огня. У Грабина в мемуарах было описан период когда военные хотели универсальное дивизионное орудие, а потом полууниверсальное, которое могло вести только заградительный зенитный агонь, а прицельный не могло.

gorizont: шаваш пишет: У Грабина в мемуарах было описан период когда военные хотели универсальное дивизионное орудие, а потом полууниверсальное, которое могло вести только заградительный зенитный агонь, а прицельный не могло. Прицельный огонь орудию с достаточными углами возвышения могло помешать вести только не способность СУАО выдавать такие данные, которые позволяют подобный огонь вести. Вторым фактором может быть недостаточные скорости наведения, чтобы успеть произвести наводку и выстрел в вычисленную точку. Но орудие уже является зенитным.

gorizont: Сидоренко Владимир пишет: Ещё раз повторяю - это официальная терминология. Собираетесь поспорить со специалистами морской артиллерии? Нет, не собираюсь. Но это единственное принятое где-либо в мире определение? Или только у нас? Сидоренко Владимир пишет: Это Вы Платонова начитались? А почему "начитался"? Он грубо передергивает факты?

шаваш: gorizont пишет: Вторым фактором может быть недостаточные скорости наведения, чтобы успеть произвести наводку и выстрел в вычисленную точку. Но орудие уже является зенитным. Тут встаёт (на мой взгляд) вопрос о проектных скоростях наведения и других парметрах системы. То есть требования могут выдаваться с осознанием того, что эти парметры недостаточны для ведения прицельного огня. В этом случае систему можно назвать неуниверсальной.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Kieler: Kieler пишет: Вот, собственно, это меня и интересует... Вот, собственно, этого и нет в природе Kieler пишет: Не посчитайте за дурацкий вопрос: почему не способна? Причины? Угол возвышения орудий. Ограничение по высоте полёта воздушной цели. Не способность вести огонь по пикирующей воздушной цели. Для шаваш: шаваш пишет: Как мне кажется скорее не неспособна вести огонь по всем видам воздушных целей, а не возможности вести все виды зенитного огня. Нет. Я имел в виду именно виды воздушных целей. Высоколетящая, низколетящая, пикирующая. шаваш пишет: У Грабина в мемуарах было описан период когда военные хотели универсальное дивизионное орудие, а потом полууниверсальное, которое могло вести только заградительный зенитный агонь, а прицельный не могло. Вот это зависит уже от СУАО. Но если Вы привели цитату из Грабина точно, то это означает, что в термин "универсальное" Сухопутные войска и Флот вкладывали разный смысл. Для gorizont: gorizont пишет: Нет, не собираюсь. Но это единственное принятое где-либо в мире определение? Или только у нас? Я был офицером нашего флота. Соответственно, пользуюсь отечественной терминологией. Иностранную изучал, но определения универсального орудия отличающего его от зенитного не встречал. Если Вы его знаете - приведите. gorizont пишет: А почему "начитался"? Он грубо передергивает факты? Нет, не передёргивает. Но японских СУАО он не знает. Иначе бы не писал, что японские СУАО позволяли вести огонь по невидимой с корабля береговой цели только с якорной огневой позиции. С наилучшими пожеланиями.

gorizont: Сидоренко Владимир пишет: Я был офицером нашего флота. Соответственно, пользуюсь отечественной терминологией. Иностранную изучал, но определения универсального орудия отличающего его от зенитного не встречал. Если Вы его знаете - приведите. Пожалуйста. A dual purpose gun is a naval artillery mounting designed to engage both surface and air targets. Далее оттуда же. Description Dual purpose guns are designed as a compromise between the heavy main armament of a surface combatant and dedicated anti-aircraft guns. Usually of a mid-range caliber, the gun is heavy enough to prove useful against surface targets including ships, surfaced submarines, and land targets. However, it is compact enough to fit into a mounting capable of good traverse and high elevation, as well as being capable of a high rate of fire, allowing it to successfully engage air targets at all angles. Dual purpose guns, often abbreviated to DP guns, were originally designed as a secondary armament for large surface ships such as cruisers and battleships to complement their heavy main armaments. Later, such guns began to be added to smaller vessels as their primary gun armament, and with the progression of ship design away from heavy caliber guns, today nearly all main gun armaments are of dual purpose nature. Most DP mounted guns have calibers in the range from three to five inches. In British service the term HA/LA for "High Angle/Low Angle" was used. Взято с http://en.wikipedia.org/wiki/Dual_purpose_gun Конечно, это не учебник или спецификация, но все же определение. Сидоренко Владимир пишет: Но японских СУАО он не знает. Иначе бы не писал, что японские СУАО позволяли вести огонь по невидимой с корабля береговой цели только с якорной огневой позиции. Здесь спорить не буду. Я сам при изучении материалов этому аспекту практически не уделил внимания, потому и воспользовался его сведениями.

gorizont: шаваш пишет: Тут встаёт (на мой взгляд) вопрос о проектных скоростях наведения и других парметрах системы. То есть требования могут выдаваться с осознанием того, что эти парметры недостаточны для ведения прицельного огня. В этом случае систему можно назвать неуниверсальной. Скажите, а немецкая 88-мм была зенитной? Вроде бы была. Но могла ли она вести эффективный огонь по пикировщикам, например, когда те уже вошли в пикирование? Из того, что мне вспоминается - нет. Она использовалась при ведении зенитного огня гл. образом по горизонтально летящим самолетам. И более того, по преимуществу летящим на средних высотах - вряд ли она могла эффективно поразить цель, заходящую с малой высоты ( а от сюда большие угловые скорости перемещения цели, например). Но она не перестает ведь от этого быть зенитной.

шаваш: Безусловно вы правы. Однако я исхожу из того, что когда выдавали требования на эту систему все задачи которые ставились перед ней в качестве зенитного орудия, она выполняла полностью. Притом думаю, что хорошо. Остальные задачи выполнялись другими "специализированными" зенитными орудиями.

Kieler: Сидоренко Владимир пишет: Вот, собственно, этого и нет в природе Понятно. Жаль. В принципе, вопросы классификации и терминологии - очень тонкие и непростые... Сидоренко Владимир пишет: Угол возвышения орудий. Ограничение по высоте полёта воздушной цели. Не способность вести огонь по пикирующей воздушной цели. Ага, т.е. некоторые факторы все-таки являются критичными...

Сидоренко Владимир: Для gorizont: Здравствуйте! gorizont пишет: Пожалуйста. A dual purpose gun is a naval artillery mounting designed to engage both surface and air targets. Как видите в этом определении "забыты" береговые цели, возможность обстрела которых является непременным условием "универсальности" gorizont пишет: Взято с http://en.wikipedia.org/wiki/Dual_purpose_gun Конечно, это не учебник или спецификация, но все же определение. В очередной раз подтвердилось, что Википедию пишут википедики. gorizont пишет: Скажите, а немецкая 88-мм была зенитной? Вроде бы была. Конечно была. А в чём вопрос? gorizont пишет: Но могла ли она вести эффективный огонь по пикировщикам, например, когда те уже вошли в пикирование? Из того, что мне вспоминается - нет. Да не забивайте Вы себе голову. "Эффективно", "не эффективно". Какое это имеет значение? Как Вы сами отметили пушка от этого не перестала быть зенитной. gorizont пишет: И более того, по преимуществу летящим на средних высотах - вряд ли она могла эффективно поразить цель, заходящую с малой высоты ( а от сюда большие угловые скорости перемещения цели, например). Угловые скорости движения цели зависят от её курсового параметра. Низколетящая цель идущая прямо на корабль имеет угловые скорости движения близкие к нулю. С наилучшими пожеланиями.

Сидоренко Владимир: Для Kieler: Здравствуйте! Kieler пишет: Ага, т.е. некоторые факторы все-таки являются критичными... Разумеется Это собственно конструкция АУ. На практике все корабельные зенитные АУ АУ (кроме МЗА) считают универсальными. С наилучшими пожеланиями.

gorizont: Сидоренко Владимир пишет: Как видите в этом определении "забыты" береговые цели, возможность обстрела которых является непременным условием "универсальности" Забыты, по всей вероятности, потому что обстрел береговых целей в первую очередь осуществлялся отнюдь не универсальными орудиями, а орудиями ГК крейсеров и линкоров. Для эсминцев - дело другое. Но из того определения видно невооруженным взглядом, что универсальные орудия в первой своей коннотации подразумевались вторым калибром крупных кораблей. А наше определение... Да, если учесть, что долгое время (практически до начала 80-х) орудиями поддержки десантных операций выступали 130-мм эсминцев 56 проекта и 152-мм орудия ЛКР. Сомневаюсь, что их универсальные 100-мм предполагалось использовать по-серьезному в этой роли. Сидоренко Владимир пишет: В очередной раз подтвердилось, что Википедию пишут википедики. возможно. Но самое разъяснение термина и дальнейшее объяснение в статье выдержаны достаточно логически, более того, из статьи прекрасно понятно, что речь идет о том термине, что зародился в 30-е годы и имел применение в 40-х, применительно к нюансам той эпохи. Касательно береговых целей и почему у нас так внимание на этом заострялось - см. выше. Да вы и сами это знаете прекрасно. Сидоренко Владимир пишет: Конечно была. А в чём вопрос? Это был просто оборот речи - так называемый риторический вопрос. Сидоренко Владимир пишет: Да не забивайте Вы себе голову. "Эффективно", "не эффективно". Какое это имеет значение? Как Вы сами отметили пушка от этого не перестала быть зенитной. То, что АУ соотвествует по своим параметрам такому определению, какое приводите вы, само по себе не дает ей возможности сбивать воздушные цели - но лишь вести по ним огонь. Зенитные АУ времен ПМВ не перестали быть зенитными, но какова эффективность их огня по самолетам эпохи ВМВ. И какова эффективность огня зенитных квадр Бофорсов времен ВМВ по ПКР? Ладно, это далеко. Можно взять универсальные АУ японских эсминцев - 127/50, и оценить, способны ли выполнять задачи ПВО эти орудия, столкнувшись с атакой Донтлессов, например. А эти АУ с их углом возвышения вполне способные вести зенитный огонь, как вы знаете. Собственно - определения достаточно,чтобы указать назначение орудия - но не способности его выполнять поставленные задачи (а именно ПВО и отражение атак кораблей классом по эсминец включительно) в отношении тех "целей", с которыми придется иметь дело. Сидоренко Владимир пишет: Угловые скорости движения цели зависят от её курсового параметра. Низколетящая цель идущая прямо на корабль имеет угловые скорости движения близкие к нулю. Это и ежу понятно. Только в этом случае вы имеете поздно обнаруженный - поскольку низколетящий (а над сушей - вдруг выскочивший например, из-за холма, что менее чем в километре впереди вас - для примера), быстро приближающийся к вам самолет, с вероятностью в процентов этак девяносто намеревающийся атаковать ваше орудие. И опять же - и такая цель 88-мм орудию окажется не по зубам - с той же вероятностью.

Сидоренко Владимир: Для gorizont: gorizont пишет: Забыты, по всей вероятности, потому что обстрел береговых целей в первую очередь осуществлялся отнюдь не универсальными орудиями, а орудиями ГК крейсеров и линкоров. Для эсминцев - дело другое. Сначала Вы пишете: gorizont пишет: Амеровские 127/38 с их Мк36 могли выполнять все перечисленные задачи - в том числе стрельбу по реперу по невидимой береговой цели. Японские 100/65 - могли вести как стрельбу по воздушным, так и надводным целям, но по берегу - если только с якоря и прямой наводкой по видимой береговой цели. Т.е. способность СУАО обеспечить огонь по невидимой цели и делает американскую установку полностью универсальной. А теперь говорите, что как раз для американцев ведение огня по береговым целям из DP-gun это не главное. Но либо одно либо другое. gorizont пишет: Сомневаюсь, что их универсальные 100-мм предполагалось использовать по-серьезному в этой роли. Предполагалось. Существовали нормы расхода снарядов для поражения различных береговых целей. gorizont пишет: Но из того определения видно невооруженным взглядом, что универсальные орудия в первой своей коннотации подразумевались вторым калибром крупных кораблей. Если начать рассматривать 127/25, то да, т.к. эта артустановка является универсальной и предназначалась именно, как второй калибр для крейсеров. Но её почему-то (с подачи всяких википедий, по видимому) числят "чистой" зениткой. А 127/38 изначально разрабатывалась для эсминцев, о чём авторы википедии по видимому не знали gorizont пишет: То, что АУ соотвествует по своим параметрам такому определению, какое приводите вы, само по себе не дает ей возможности сбивать воздушные цели - но лишь вести по ним огонь. Зенитные АУ времен ПМВ не перестали быть зенитными, но какова эффективность их огня по самолетам эпохи ВМВ. Подобный подход вынудил бы переклассифицировать орудия после каждого нового улучшения ЛТХ самолётов. Как написал ув.шаваш: шаваш пишет: когда выдавали требования на эту систему все задачи которые ставились перед ней в качестве зенитного орудия, она выполняла полностью. Притом думаю, что хорошо Это так и есть. Потом ЛТХ самолётов улучшились и старая пушка стала хуже справляться с задачей противодействия им. Разработали новую. Самолёты опять ускорились и так вплоть до наших дней. Но Mk30 и Mk32 как числили DP, так и числят до сих пор. Как Вы думаете, почему? gorizont пишет: Можно взять универсальные АУ японских эсминцев - 127/50, и оценить, способны ли выполнять задачи ПВО эти орудия, столкнувшись с атакой Донтлессов, например. А эти АУ с их углом возвышения вполне способные вести зенитный огонь, как вы знаете. В установках тип D - способны. В остальных - нет, из-за недостаточного угла возвышения. Но сами японцы и не классифицировали эти артустановки, как "зенитные" (как и 20-см и 20.3-см артустановки с углом возвышения 70 градусов). Т.е. сначала кто-то (кто?) приписал им "универсальность", а потом с жаром стал доказывать, что их универсальность - фикция. gorizont пишет: Собственно - определения достаточно,чтобы указать назначение орудия - но не способности его выполнять поставленные задачи Разумеется. Т.к. определение именно для этого и служит. Указывает назначение. Вас не коробит, скажем, определение "противокорабельная ракета"? Несмотря на то, что способность П-15 прорвать ПВО современного боевого корабля намного ниже, чем "Москита"? gorizont пишет: Только в этом случае вы имеете поздно обнаруженный - поскольку низколетящий Для описанных Вами ситуаций и придумали МЗА. Поскольку у крупнокалиберных орудий, при прочих равных условиях, время реакции всегда больше. А конкретно 1000 м считается в нашем флоте минимальной дистанцией стрельбы среднекалиберной зенитной артиллерии (СЗА) С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Сидоренко Владимир А откуда данные о том, что "универсальных" по определению установок в IJN до конца войны не было?

gorizont: Сидоренко Владимир пишет: Т.е. способность СУАО обеспечить огонь по невидимой цели и делает американскую установку полностью универсальной. А теперь говорите, что как раз для американцев ведение огня по береговым целям из DP-gun это не главное. Но либо одно либо другое. Да я бы не сказал, что здесь противоречие. Все же буду высказываться осторожно, ибо опираюсь не на анализ, а не впечатления от прочтенной литературы. Так вот - согласно этим впечатлениям американцы в первую очередь и главным образом использовали для стрельбы по берегу при десантных операциях ГК линкоров и крейсеров, а отнюдь не универсальные 127/38. И расход снарядов с кораблей этих классов заметно превосходил расход снарядов с эсминцев (когда они использовались для этих задач - а использовались при крупных десантных операциях в роли "артбатареи" поддержки довольно не масштабно по сравнению с их количеством). Nomat пишет: А 127/38 изначально разрабатывалась для эсминцев, о чём авторы википедии по видимому не знали Но похоже, что сами американцы, создав эту установку, не имели вполне четкого и последовательного понимания в вопросе оснащения эсминцев именно универсальной артиллерией - и того мы имеем Мк22 на Фарагутах и Соммерсах, облегченные, что в результате позволило впихнуть больше пушек в выбранный тоннаж, но - лишило эти установки универсальности, и они были неприспособлены для ведения зенитного огня. А вот на крупных кораблях только в универсальном варианте - без всяких отступлений - их и ставили. Сидоренко Владимир пишет: Предполагалось. Существовали нормы расхода снарядов для поражения различных береговых целей. Если так, то я не прав в этом вопросе. Nomat пишет: Это так и есть. Потом ЛТХ самолётов улучшились и старая пушка стала хуже справляться с задачей противодействия им. Разработали новую. Самолёты опять ускорились и так вплоть до наших дней. Но Mk30 и Mk32 как числили DP, так и числят до сих пор. Как Вы думаете, почему? Да здесь особо думать не надо. См. вопрос об необходимом и достаточном. Сидоренко Владимир пишет: В установках тип D - способны. В остальных - нет, из-за недостаточного угла возвышения. Но сами японцы и не классифицировали эти артустановки, как "зенитные" (как и 20-см и 20.3-см артустановки с углом возвышения 70 градусов). Т.е. сначала кто-то (кто?) приписал им "универсальность", а потом с жаром стал доказывать, что их универсальность - фикция. Да я думаю, что ничего им не приписывали. Вопрос то проще - зачем создавать орудие с углом возвышения 70 градусов (и изначально более сложной конструкцией АУ, гораздо большего веса, чем неуниверсальная), а потом не использовать его в качестве зенитного? Да очень просто - была попытка создать универсальную АУ, угол возвышения нужный получен, но не получены ни скорости наведения, ни скорострельность, позволяющие действительно поражать воздушные цели с хоть сколь-нибудь разумной вероятностью, а потом уже происходит наведение тени на плетень - мол, никто и не собирался делать универсальное орудие. Хорошая мина при плохой игре. Так что вот здесь и идет возвращение к вопросу дискуссии - необходимое условие - соотвественно тому термину, который вы привели, но оно в сущности не является достаточным. А достаточное - если орудие действительно способно достаточно эффективно поражать "современные" ему цели (для поражения которых данное орудие предназначено). А это уже и вопрос совершенства СУАО, и скорости наведения, и скорострельность, и номенклатура производимых боеприпасов. Отдельно по японским 127/50 Тип 3. Если опираться на инфу с Наввеапс, то обнаружим, что не только D, но и B имели угол возвышения 75 градусов. А установки тип С - 55 градусов. И только А - 40 градусов. И к чему эти усложнения, если известно что максимальная дальность при стрельбе по надводной и береговой цели - при угле в пределах 35-40 градусов возвышения получается? Кроме того, согласно репортам американцев, установки тип D (возможно, и не только они) имели скорость вертикальной наводки в 24 градуса для одинарной и 27 градусов для спарки. Весьма неплохая по тем временам. Но лишало эти установки универсальности их недостаточная скорострельность в боевых услових при стрельбе на больших углах возвышения и крайне малая скорость горизонтальной наводки - всего лишь 4 - 6 градусов в секунду. А вопросик то просто разрешается - у этих установок угол заряжания - при 5-10 градусах возвышения, и высокая скорость вертикальной наводки позволяет теоретически быстро придать после очередного цикла нужный угол возвышения - но все же как оказалось, что при стрельбе по воздушным целям такое все равно "не катит". Сидоренко Владимир пишет: Для описанных Вами ситуаций и придумали МЗА. Поскольку у крупнокалиберных орудий, при прочих равных условиях, время реакции всегда больше. А конкретно 1000 м считается в нашем флоте минимальной дистанцией стрельбы среднекалиберной зенитной артиллерии Ну разумеется. Кто бы спорил. Но вот вопрос - 125/50 тип D показал хоть какие-то достижения при стрельбе по воздушным целям, из них что-либо сбивали? Я не припоминаю, но не утверждаю, что такого не было. Но общее представление об этих установках заставляет меня сомневаться в подобном.

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: А откуда данные о том, что "универсальных" по определению установок в IJN до конца войны не было? Давайте уточним. Термин "универсальная артиллерия" используется в русском языке. В американском используется термин "орудие двойного назначения" - "dual purpose gun". Эти два термина считаются синонимами и "dual purpose gun" переводят на русский язык, как "универсальное орудие". В японском языке синонимом этих двух терминов является термин "рё:ё:хо:" - "орудие двойного назначения" (прямой перевод американского "dual purpose gun") и на русский язык это официально переводят, как "универсальное орудие", "орудие способное поражать воздушные и наземные цели (надводные цели)" ("Японско-русский научно-технический иероглифический словарь", Воениздат, М. 1984). Так вот, до окончания Второй мировой войны в японском языке этого слова не было. Во всяком случае его нет в официальных обозначениях японской морских артиллерийских орудий и мне не удалось его обнаружить ни в одном довоенном словаре. А появляется это слово только в начале 50-х гг. (может и в конце 40-х, но в любом случае после войны, во время американской оккупации). В Японском Императорском флоте артиллерийские орудия подразделялись на просто орудия - хо: и орудия с большим углом возвышения - ко:какухо:. Ещё один момент. В японском языке, в отличии от русского, нет чёткого разделения "орудия" и "артиллерийской установки". Пример. 12.7-см орудие тип 89 устанавливалось в спаренной установке 4-х различных вариантов и в одноорудийной установке. Поэтому в русском языке принято писать, например: орудие 127/40 тип 89 в спаренной АУ модель А1. Однако, на японском записывается это, как 40 ко:кэй 89 сики 12.7 сэнчи рэнсоо ко:какухо: А1 гата - 40-ка калиберное тип 89 12.7-см спаренное зенитное орудие модель А1. Определение "спаренное" по русским нормам надо относить именно к "установке", но японцы относят это к "орудию". Понятно, что и "модель А1" относится к артиллерийской установке, т.к. сами орудия в установках разных моделей ничем абсолютно не отличаются, но на письме это никак не выделяется. Отсюда видно, что механический перенос терминологии одного флота на "железо" другого, мягко говоря, может дать не совсем верное представление о реальной картине. Если же отвлечься от особенностей национальной терминологии и рассмотреть только конструктивные особенности, то японская 12.7-см тип 89 является нормальной универсальной артиллерийской установкой, поскольку может поражать, как воздушные, так и надводные (наземные) цели. В боекомплект этих орудий на японских кораблях входили, как снаряды с головным дистанционным взрывателем тип 91, так и снаряды с головным взрывателем мгновенного действия тип 88. С наилучшими пожеланиями.

Сидоренко Владимир: Для gorizont: Здравствуйте! gorizont пишет: Да я бы не сказал, что здесь противоречие. А я бы сказал. Речь у нас с Вами идет об определении "универсального" орудия, а не о его использовании в конкретных операциях. gorizont пишет: Но похоже, что сами американцы, создав эту установку, не имели вполне четкого и последовательного понимания в вопросе оснащения эсминцев именно универсальной артиллерией - и того мы имеем Мк22 на Фарагутах и Соммерсах У Вас опечатка. На "портерах" и "сомерсах". Что же касается представлений американцев, то они имели вполне чёткое и последовательное понимание в вопросах артиллерийского вооружения своих эсминцев. Основная задача лидера флотилии - вывод своих эсминцев в торпедную атаку. Для этого необходима огневая мощь, превосходящая огневую мощь японских эсминцев. Шесть стволов превосходства не обеспечивали, требовалось восемь. Но восемь стволов умещалось в разрешённый тоннаж только в установках с малым углом возвышения. Так и поступили. Какая основная задача такое и решение. gorizont пишет: А вот на крупных кораблях только в универсальном варианте - без всяких отступлений - их и ставили. Разумеется. Поскольку огневая мощь крупных кораблей обеспечивается, прежде всего, орудиями главного калибра. Но Вы заявили, что в "универсальные орудия в первой своей коннотации подразумевались вторым калибром крупных кораблей". Так вот, в отношении Mk12 это не так, поскольку они "в первой своей коннотации подразумевались" главым оружием эсминцев и только потом их стали ставить на крупные корабли. И это "видно невооруженным взглядом" на Вашем любимом navweaps.com: "Originally designed to arm new destroyers being built in the 1930s, the 5"/38 (12.7 cm) wound up being used on nearly every major US warship built between 1934 and 1945". Сначала - для эсминцев и только потом - для крупных кораблей. Википедики ввели Вас в заблуждение. Не верьте им. gorizont пишет: Да здесь особо думать не надо. См. вопрос об необходимом и достаточном. Т.е. снижение "эффективности" уже не является основанием для исключения орудия из класса "универсальных"? gorizont пишет: Вопрос то проще - зачем создавать орудие с углом возвышения 70 градусов (и изначально более сложной конструкцией АУ, гораздо большего веса, чем неуниверсальная), Давайте закроем вопрос об определении "универсального орудия", а потом поговорим об этих японских установках. gorizont пишет: Отдельно по японским 127/50 Тип 3. Если опираться на инфу с Наввеапс, то обнаружим, что не только D, но и B имели угол возвышения 75 градусов. С постройки - да. Но в 1935 г. эти установки модифицировали, уменьшив угол возвышения до 55о и сняв зенитный прицел. АУ получила обозначение B гата кай 1 (Гункан закки [Разные заметки о военных кораблях], Т.1). gorizont пишет: Так что вот здесь и идет возвращение к вопросу дискуссии - необходимое условие - соотвественно тому термину, который вы привели, но оно в сущности не является достаточным. Кадровые артиллеристы считают достаточным и я считаю достаточным и Вы меня не убедите. Но если Вам так хочется, дайте своё определение "универсального орудия". Чёткое, всеобъёмлющее и однозначное. gorizont пишет: А достаточное - если орудие действительно способно достаточно эффективно поражать "современные" ему цели (для поражения которых данное орудие предназначено). Отлично. Три вопроса. 1. Что понимается под "достаточной эффективностью поражения"? 2. По каким критериям определяется "достаточная эффективность поражения"? 3. Какую воздушную цель считать "современной" орудию/артустановке? gorizont пишет: Ну разумеется. Кто бы спорил. Вы. Поскольку Вы привели пример, что цель обнаруженная на дистанции менее километра "88-мм орудию окажется не по зубам", как аргумент в споре. gorizont пишет: Но вот вопрос - 125/50 тип D показал хоть какие-то достижения при стрельбе по воздушным целям, из них что-либо сбивали? Я не припоминаю, но не утверждаю, что такого не было. В нашем распоряжении практически нет японских описаний боёв. Будут описания - будут и достижения. gorizont пишет: Но общее представление об этих установках заставляет меня сомневаться в подобном. Потому, что "общее представление об этих установках" сформировано у Вас чтением "мурзилок" основанных на американских источниках традиционно лгущих о японском вооружении. С наилучшими пожеланиями.

gorizont: Сидоренко Владимир пишет: У Вас опечатка. На "портерах" и "сомерсах". Что же касается представлений американцев, то они имели вполне чёткое и последовательное понимание в вопросах артиллерийского вооружения своих эсминцев. Основная задача лидера флотилии - вывод своих эсминцев в торпедную атаку. Для этого необходима огневая мощь, превосходящая огневую мощь японских эсминцев. Шесть стволов превосходства не обеспечивали, требовалось восемь. Но восемь стволов умещалось в разрешённый тоннаж только в установках с малым углом возвышения. Так и поступили. Какая основная задача такое и решение. На самом деле - как у и англичан, которые так же строили лидеры. Однако стоит обратить внимание, что лидеры могли полагаться в таких действиях (отдельной флотилией) в случае воздушной угрозы только на защиту огнем с эсминцев, входящих в состав группы. Так что палка о двух концах. Результат - эти установки снимались в ходе войны, а на смену им универсальные. Впрочем, это просто пример концепции, не оправдавшей себя на практике. Сидоренко Владимир пишет: Кадровые артиллеристы считают достаточным и я считаю достаточным и Вы меня не убедите. Но если Вам так хочется, дайте своё определение "универсального орудия". Чёткое, всеобъёмлющее и однозначное. Первое - едва ли не единственное достоинство этого определения - это четкость и краткость. А вот всеобъемлющесть его достоинством как раз не является. Возникает такое ощущение, что оговорок и уточнений к этому определению по определению пристыковать нельзя. Хотя, возможно, дело именно в Вашем личном подходе. Собственно почему. Если Вы обратите внимание, что функции стрельбы по надводной и воздушной цели или видимой наземной - функции как АУ, так и СУАО. А вот самостоятельная стрельба по невидимой наземной цели - при уже обеспеченной возможности стрельбы по надводной цели, что предполагается в этом случае по умолчанию - есть функция уже исключительно СУАО. Так что в этом определении изначально смешаны "круглое" и "зеленое". Сейчас - не дам. И полагаю, что столь краткого точно не сформулирую, по той причине, что оно получится столь же недостаточным. Сидоренко Владимир пишет: С постройки - да. Но в 1935 г. эти установки модифицировали, уменьшив угол возвышения до 55о и сняв зенитный прицел. АУ получила обозначение B гата кай 1 (Гункан закки [Разные заметки о военных кораблях], Т.1). Сидоренко Владимир пишет: Потому, что "общее представление об этих установках" сформировано у Вас чтением "мурзилок" основанных на американских источниках традиционно лгущих о японском вооружении. Т.е. редуцировали их потенциальные возможности. Изначально больше вложили в разработку и производство, а затем еще потратили денег на модификацию - вероятно, чтобы просто повысить надежность. Если вы сможете в этом свете объяснить это каким-то иным образом - кроме как то, что японцы потерпели неудачу, проектируя и производя эти установки, на практике не показавшие того, что от них ожидали, буду признателен. Особенно если добавить, что после этого - вновь проектируется установка (мод. D) с углом возвышения 75 градусов, который решили (очевидно, вынужденно) редуцировать на установках типа В. Теперь - поправьте, пожалуйста, меня - или мой, как вы говорите, любимый Наввеапс и прочие мурзилки - по поводу данных. Итак - верно ли, что на всех эксплуатируемых 127/50 АУ японского флота 1) угол заряжания был фиксированным - в диапазоне +5...10 градусов возвышения, 2) скорострельность в 10-12 выстрелов в минуту - падала при стрельбе на больших углах возвышения 3) на них применялось картузное заряжание и 4) скорость горизонтальной наводки составляла 4-6 градусов/сек. Если вы сможете объяснить, как такая АУ, будучи согласно Вашему определению универсальной (по крайней мере - модели В и D), поскольку допускала ведения зенитного огня, имея угол возвышения в 75 градусов, зенитный прицел и ОФ зенитный снаряд с временным взрывателем в боезапасе, вести зенитный огонь хотя бы с минимальными шансами отразить воздушную атаку (а не просто засадить в какой-то уголок неба несколько считанных снарядов, которые изобразят при разрыве завесу) - буду благодарен. Даже против атаки торпедоносцев шансы таких АУ поразить цель сомнительны, а против пикировщиков или штурмовиков - выглядят бесконечно малыми. Сидоренко Владимир пишет: Отлично. Три вопроса. 1. Что понимается под "достаточной эффективностью поражения"? 2. По каким критериям определяется "достаточная эффективность поражения"? 3. Какую воздушную цель считать "современной" орудию/артустановке? Отличные вопросы. Но вот в манере армейской или флотской - четко, однозначно и одним двумя словами типа "Слушаюсь. Разрешите идти" или еще чем-то подобным - не ответить. Но можно попробовать, хотя придется сюда не только АУ ввести, но и корабли, на которых они установлены. Пока отвечаю на третий пункт. Например - воздушной целью, современной орудию/артустановке следует считают такую, которая выступает как угроза выполнению кораблям основных классов, на которых эти АУ установлены, их задач, причем эти корабли и являются теми, которые выполнение этих задач в данный период должны обеспечивать (то бишь - ЛК, крейсера, АВ, эсминцы - а задачи - большие и маленькие прекрасно Вам известные - обеспечение господства на море, блокада вражеского побережья или какой-то акватории, поддержка десантных операций и пр.). Поправьте меня, если я где неправильно или нечетко сформулировал. Огрехи я допускаю - помимо указанного Вами по поводу классов американских лидеров, я например, обозвал несколько ранее СУАО Мк37 как Мк36 . Бывает. Сидоренко Владимир пишет: В нашем распоряжении практически нет японских описаний боёв. Будут описания - будут и достижения. Прекрасно знаете - что это не факт, потому что нет пока ни одного факта в пользу данного предположения. Вы сами их не знаете.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Если же отвлечься от особенностей национальной терминологии и рассмотреть только конструктивные особенности, то японская 12.7-см тип 89 является нормальной универсальной артиллерийской установкой, поскольку может поражать, как воздушные, так и надводные (наземные) цели. В боекомплект этих орудий на японских кораблях входили, как снаряды с головным дистанционным взрывателем тип 91, так и снаряды с головным взрывателем мгновенного действия тип 88. Проводилась ли командами кораблей, где стояли эти установки, БП в отношении применения их по надводным и/или береговым целям? Есть ли в ходе боев, по которым есть американские WDR, свидетельства в пользу применения этих установок японцами по надводным целям? Ну это, в первую очередь, Лейте, где дистанция до ЭМ ТGs 77 была вполне адекватной для такого применения этого оружия. Вёлся ли такой огонь в зал. Императрицы Аугусты (120/45 или 127/40)? Дистанция позволяла. Я знаю, что такой огонь велся в бою у Командор, но не единсственный ли это пример? Американские КР с начала войны (позже и ЛК) активно применяли для стрельбы по надводным целям как 127/38, так и 127/25, англичане - 102-мм "зенитные" пушки. Как только позволяла дистанция, эти DP немедленно вводились в дело как LA среднего калибра, а от зенитных директоров иногда управлялся и 152-мм ГК КРЛ.

Сидоренко Владимир: Для gorizont: gorizont пишет: Однако стоит обратить внимание, что лидеры могли полагаться в таких действиях (отдельной флотилией) в случае воздушной угрозы только на защиту огнем с эсминцев, входящих в состав группы. Да, и на усиленный состав МЗА. Ну и что? gorizont пишет: Результат - эти установки снимались в ходе войны, а на смену им универсальные. Впрочем, это просто пример концепции, не оправдавшей себя на практике. Вот именно. До войны думали так, а во время войны получилось иначе. Все ошибались и американцы тоже, ничего особенного. gorizont пишет: Первое - едва ли не единственное достоинство этого определения - это четкость и краткость. А вот всеобъемлющесть его достоинством как раз не является. Возникает такое ощущение, что оговорок и уточнений к этому определению по определению пристыковать нельзя. Достоинством определения, как раз и является невозможность дать к нему оговорки и уточнения. gorizont пишет: Хотя, возможно, дело именно в Вашем личном подходе. Ещё раз повторяю, приведённое мною определение универсальной артиллерии - официальное определение принятое в советском ВМФ. gorizont пишет: Если Вы обратите внимание, что функции стрельбы по надводной и воздушной цели или видимой наземной - функции как АУ, так и СУАО. А вот самостоятельная стрельба по невидимой наземной цели - при уже обеспеченной возможности стрельбы по надводной цели, что предполагается в этом случае по умолчанию - есть функция уже исключительно СУАО. Так что в этом определении изначально смешаны "круглое" и "зеленое". Опять Платонов? А Вам известно, что можно стрелять по невидимой береговой цели вообще без СУАО? gorizont пишет: Сейчас - не дам. И полагаю, что столь краткого точно не сформулирую, по той причине, что оно получится столь же недостаточным. Тогда не о чем и говорить. Вы ставите под сомнение официальное определение, но не можете ничего предложить взамен. - Мне не нравится цвет ваших глаз. - А какой цвет вам нравится? - Сам не знаю, но на ваш. gorizont пишет: Т.е. редуцировали их потенциальные возможности. Я отвечу. Но после того, как закончим с определением "универсального орудия". gorizont пишет: Теперь - поправьте, пожалуйста, меня - или мой, как вы говорите, любимый Наввеапс и прочие мурзилки - по поводу данных. Итак - верно ли, что на всех эксплуатируемых 127/50 АУ японского флота 1) угол заряжания был фиксированным - в диапазоне +5...10 градусов возвышения, 2) скорострельность в 10-12 выстрелов в минуту - падала при стрельбе на больших углах возвышения 3) на них применялось картузное заряжание и 4) скорость горизонтальной наводки составляла 4-6 градусов/сек. У меня нет расхождений с этими данными. gorizont пишет: Если вы сможете объяснить, как такая АУ, будучи согласно Вашему определению универсальной (по крайней мере - модели В и D), поскольку допускала ведения зенитного огня, имея угол возвышения в 75 градусов, зенитный прицел и ОФ зенитный снаряд с временным взрывателем в боезапасе, вести зенитный огонь хотя бы с минимальными шансами отразить воздушную атаку (а не просто засадить в какой-то уголок неба несколько считанных снарядов, которые изобразят при разрыве завесу) - буду благодарен. Даже против атаки торпедоносцев шансы таких АУ поразить цель сомнительны, а против пикировщиков или штурмовиков - выглядят бесконечно малыми. Во-первых, согласно определению советского ВМФ. Сколько раз я ещё должен это повторить? Во-вторых, дайте определение "минимального шанса", т.к. без этого обсуждение становится беспредметным. Что это такое? gorizont пишет: Отличные вопросы. Я рад, что Вы оценили. gorizont пишет: Но вот в манере армейской или флотской - четко, однозначно и одним двумя словами типа "Слушаюсь. Разрешите идти" или еще чем-то подобным - не ответить. Однако придётся, так как армия пользуется определениями именно такого типа. gorizont пишет: Но можно попробовать, хотя придется сюда не только АУ ввести, но и корабли, на которых они установлены. Пока отвечаю на третий пункт. Например - воздушной целью, современной орудию/артустановке следует считают такую, которая выступает как угроза выполнению кораблям основных классов, на которых эти АУ установлены, их задач, Угрозой кораблю может выступать ЛЮБАЯ воздушная цель. Примеры привести? gorizont пишет: Прекрасно знаете - что это не факт, потому что нет пока ни одного факта в пользу данного предположения. Нет не факта. Нет именно описания. Вы можете поручиться, что в японских боевых донесениях эсминцев нет таких фактов? gorizont пишет: Вы сами их не знаете. Пока мне достаточно ТТХ АУ АУ, СУАО и боеприпасов. С наилучшими пожеланиями.

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Nomat пишет: Проводилась ли командами кораблей, где стояли эти установки, БП в отношении применения их по надводным и/или береговым целям? Я полагаю, что да. Однако текста курса боевой подготовки японского флота у меня нет и я сужу по ТТХ артустановок и боекомплекту. Nomat пишет: Есть ли в ходе боев, по которым есть американские WDR, свидетельства в пользу применения этих установок японцами по надводным целям? Ну, по американским WDR это Вы у нас специалист. Но в данном случае это недостоверный источник. Однозначно установить по WDR из какого 12.7-см орудия был выпущен снаряд - эсминца или крейсера - невозможно. Nomat пишет: Я знаю, что такой огонь велся в бою у Командор, но не единсственный ли это пример? Где-то мне попадалось, что "Тонэ" и "Чикума" добили "Edsall" именно из 12.7-см. Но сейчас не могу вспомнить где именно, прошу прощения. Nomat пишет: Американские КР с начала войны (позже и ЛК) активно применяли для стрельбы по надводным целям как 127/38, так и 127/25, англичане - 102-мм "зенитные" пушки. Как только позволяла дистанция, эти DP немедленно вводились в дело как LA среднего калибра, а от зенитных директоров иногда управлялся и 152-мм ГК КРЛ. Полагаю, что японские так же, иначе просто незачем вводить в боекомплект крейсеров снаряды с головным взрывателем мгновенного действия. С наилучшими пожеланиями.

gorizont: Сидоренко Владимир пишет: Опять Платонов? А Вам известно, что можно стрелять по невидимой береговой цели вообще без СУАО? Мне известно, что без СУАО - только с использованием местного прицела - можно стрелять по видимой береговой цели, по видимой надводной цели и по воздушной цели. Сидоренко Владимир пишет: Тогда не о чем и говорить. Вы ставите под сомнение официальное определение, но не можете ничего предложить взамен. Пожалуйста. Универсальными АУ считать те установки, что спроектированы для ведения огня равно как по "поверхностным" (надводные и береговые), так и по воздушным целям, и доказавшие эти способности на практике (или - чьи возможности по ведению огня по всем перечисленным видам целям оказываются востребованными в связи с их действительной способностью поражать подобные цели). Таким образом неудачные эксперименты типа 203-мм английских АУ предвоенной поры несмотря на то, что под советское определение они подпадают, выводятся из списка универсальных (что как раз не идет в разрез с практикой и вообще трезвой оценкой их возможностей). Также выпадают и японские 127/50 Тип 3 мод. В за их неспособностью выполнять задачи по отражению воздушной угрозы. Сидоренко Владимир пишет: Угрозой кораблю может выступать ЛЮБАЯ воздушная цель. Примеры привести? Тогда поделитесь такой ценной информацией, какую непосредственную угрозу представляет дирижабль охранения конвоя для корабля типа Шарнхорст или Адмирал Хиппер, или даже для немецкого ЛКР времен ПМВ, или японский противолодочный Ки-76 для Айовы. Если уж употребили слово ЛЮБАЯ. Сидоренко Владимир пишет: Нет не факта. Нет именно описания. Вы можете поручиться, что в японских боевых донесениях эсминцев нет таких фактов? Так все же известны Вам факты подобного? Я ведь не исключаю это вообще, но все что мне известно по поводу этих установок, говорит о том, что использовать их против воздушных целей было практически бесполезно. А вообще фактов без описаний оных для нас не существует - по определению. Иными способами сбора фактов занимаются медиумы. Так что Вы в казуистику впадаете. Сидоренко Владимир пишет: У меня нет расхождений с этими данными. Сидоренко Владимир пишет: Пока мне достаточно ТТХ АУ АУ, СУАО и боеприпасов. Опять же - оказывается, "мурзилочные" данные в данном случае не отличаются от "немурзилочных", примеров поражения воздушных целей вы приводить не собираетесь (или они Вам самому не известны), а продолжаете утверждать, что данные АУ есть универсальные, поскольку они универсальны согласно флотскому определению. Логика понятна. С практикой, похоже, только расходится. Сидоренко Владимир пишет: Во-вторых, дайте определение "минимального шанса", т.к. без этого обсуждение становится беспредметным. Что это такое? В даную секунду не посчитаю. Да и будет скорее всего произвольно. Но давайте закончим с жесткими определениями, и тогда разовьем и эту тему.

поручик Бруммель: Сидоренко Владимир gorizont Господа, прошу прощения за вмешательство в ваш спор, но очень прошу "не сильно дуть на угли". Не хотелось бы потом бежать за огнетушителем. С неизменным уважением, поручик Бруммель.

gorizont: Я постараюсь.

Сидоренко Владимир: Для gorizont: Здравствуйте! gorizont пишет: Пожалуйста. Универсальными АУ считать те установки, что спроектированы для ведения огня равно как по "поверхностным" (надводные и береговые), так и по воздушным целям, и доказавшие эти способности на практике Сформулированные Вами определения универсальных артустановок страдают серьёзным недостатком. К ним требуются дополнительные пояснения. По первому Вашему варианту я задал Вам три уточняющих вопроса. Но Вы на два из них так и не ответили, а ответ на третий вопрос неконкретный. По второму Вашему варианту я тоже задам Вам вопрос. Что Вы считаете "доказательством способности на практике ведения огня равно как по "поверхностным" (надводные и береговые), так и по воздушным целям"? Так как для меня таким доказательством являются характеристики установки. Если они позволяют вести огонь, как по воздушным, так и по надводным (наземным) целям, то иного доказательства не требуется. gorizont пишет: В даную секунду не посчитаю. Да и будет скорее всего произвольно. Но давайте закончим с жесткими определениями, и тогда разовьем и эту тему. Давайте закончим, т.к. без жёстких определений разговор становится беспредметным. Если две стороны вкладывают в один и тот же термин разный смысл, то они не договорятся НИКОГДА. Хорошим, но печальным, примером могут послужить бесчисленные обсуждения тяжёлых крейсеров на Цусиме. После долгих споров выясняется, что стороны говоря об одном и том же, понимают это "одно и то же" каждый по своему. Так что попрошу Вас всё-таки ответить на заданные мной ранее вопросы. Я повторю их. 1. Является ли снижение "эффективности" 127/38 Mk30 и Mk32 против нынешних СВН основанием для исключения этих АУ АУ из класса "универсальных"? Если да, то почему, если нет, то тоже почему? 2. Что понимается под "эффективностью поражения" воздушной цели? 2. По каким критериям определяется "достаточная эффективность поражения". Т.е. когда "эффективностью поражения" будет уже "достаточной", а когда ещё "недостаточной"? 3. Какую воздушную цель считать "современной" орудию/артустановке? (На этот вопрос Вы ответили, но я попрошу, если возможно дать более развёрнутый ответ). С наилучшими пожеланиями.

gorizont: Сидоренко Владимир пишет: Сформулированные Вами определения универсальных артустановок страдают серьёзным недостатком. К ним требуются дополнительные пояснения. По первому Вашему варианту я задал Вам три уточняющих вопроса. Но Вы на два из них так и не ответили, а ответ на третий вопрос неконкретный. По второму Вашему варианту я тоже задам Вам вопрос. Что Вы считаете "доказательством способности на практике ведения огня равно как по "поверхностным" (надводные и береговые), так и по воздушным целям"? Так как для меня таким доказательством являются характеристики установки. Если они позволяют вести огонь, как по воздушным, так и по надводным (наземным) целям, то иного доказательства не требуется. Вообще-то у меня нет ни малейшего сомнение, что невозможно создать четкую и всеобъемлющую дефиницию без того, чтобы она не имела того или иного изъяна. В случае формулировки, которой придерживаетесь Вы, при всех ее достоинствах, под разряд "универсальных" подпадает ряд АУ, которые непригодны к выполнению того или иного - а вернее - все же одного, а именно поражения воздушных целей - класса задач. Кроме того, в ней речь идет фактически не о способности поражать те или иные цели, или – отражать ту или иную угрозу, но лишь вести огонь (с совершенно непонятными шансами). Это ведь можно свести и к просто способности АУ «задирать ствол» на 70 градусов и делать выстрел при таком возвышении – примерно в направлении воздушной цели. Теперь по поводу практики – если брать широко – то это помимо использования в данной роли в боевых действиях с доказанной на основе практического использования способностью выполнять тот или иной круг задача, это эксплуатация, отработка задачи и учебные стрельбы в мирной время. Насколько мне известно, вопрос об универсальности японских АУ 127/50 Тип 3 модель В отпал в мирное время, как и вопрос об универсальности английских довоенных 203-мм АУ на ТКР с углом возвышения в 70 градусов. Подход, придерживаться которого я стремлюсь, также страдает своим недостатком - зачастую требуется введение тех или иных вспомогательных условий/критериев, хотя общий список при желании можно формализовать, но менее громоздкими оттого построения не станут. Сидоренко Владимир пишет: 1. Является ли снижение "эффективности" 127/38 Mk30 и Mk32 против нынешних СВН основанием для исключения этих АУ АУ из класса "универсальных"? Если да, то почему, если нет, то тоже почему? Да, является. Современные воздушные цели он, насколько мне известно, едва ли способны поражать – по крайней мере с той эффективностью, которая достаточна для отражения атаки даже неуправляемыми боеприпасами – о ПКР я не заикаюсь, ибо это трудный, практически «неразгрызаемый» орешек и для современных универсальных АУ, но даже не говорю о носителях УАБ, способных совершать маневр после сброса боеприпаса – да и предварительно наводить его в процессе совершения маневра. Если хоть в одном флоте на них действительно возлагается задача поражения воздушных целей – отличных от вертолетов, зачем-то набравших высоту порядка километра или и того выше, более того, на них полагаются как на одно из основных средств ПВО корабля или соединения… А ведь универсальные АУ именно в такой ипостаси возникали, они обеспечивали в том числе и зональную оборону. Сидоренко Владимир пишет: 3. Какую воздушную цель считать "современной" орудию/артустановке? (На этот вопрос Вы ответили, но я попрошу, если возможно дать более развёрнутый ответ). Если говорить о практике – фактически современной оказывается та, чьи возможные элементы движения соответствуют с определенным коэффициентом тем, которые присущи целям, для борьбы с которыми установка разрабатывалась. Т.е. пока при прежней системе – т.е. АУ вкупе с СУАО (с их скоростями наводки, с диапазоном динамик элементов движения цели, которые СУАО способна обработать) - в данном случае АУ разработки 30-х годов оставались универсальными до начала, а то и до середины 50-х, когда фактически произошло массовое вытеснение поршневых ударных самолетов реактивными. Реактивные самолеты с середины 50-х в связи с гораздо большей динамикой элементов движения стали настолько мало уязвимы для универсальных АУ времен ВМВ, что наши 130-мм АУ СМ-2 также выпали из разряда универсальных. Сидоренко Владимир пишет: 2. Что понимается под "эффективностью поражения" воздушной цели? 2. По каким критериям определяется "достаточная эффективность поражения". Т.е. когда "эффективностью поражения" будет уже "достаточной", а когда ещё "недостаточной"? Фактически – если для того, что бы поразить цель – добиться попадания или повреждения, критического для выполнения самолетом своей задачи, близким разрывом, что мы имеем для зенитных/универсальных АУ – установке не хватает среднего времени продолжительности атаки (от обнаружения самолета до момента завершения самолетом атаки – т.е. момента прицельного сброса боеприпаса) – это очень АУ с весьма сомнительной универсальностью. Если для поражения цели с заданной вероятностью (это другой вопрос – какой точно, но например, считается, что 2,5 – 3,5 процента для попадания в надводную цель на дистанциях действительного боя – т.е. не больше ¾ дальности АУ ГК при условно говоря нормальных погодных условиях типа волнения не выше 4, максимум 5 баллов, определенной видимости и т.п - нормальным процентом для времен ВМВ, а то что заметно ниже – говорит о неэффективности /реже – об отвратительной выучке состава БЧ, но это отдельный случай/, вероятно, подобное можно посчитать и для универсальных АУ и даже МЗА) требуется выпустить больше снарядов, чем есть в боекомплекте – универсальность такой АУ находится под сомнением. Почему вопрос мало касается АУ ГК, или задач поражения надводных/наземных целей – потому что динамика движения подобных целей со времен конца ПМВ и по нынешнее время каких-либо заметных изменений не претерпела. И потому, например, АУ времен ВМВ могут поражать современные надводные цели (если отбросить проблему РЭБ) практически с той эффективностью. Теперь еще раз хочу Вас спросить об японских АУ Тип 3. Мне просто этот вопрос интересен, и если Вы располагаете информацией о степени их эффективности при решении задач ПВО – я превращаюсь в слух и внимание. Более того, я все больше дивлюсь разнообразию данных об этих установках, что временами встречается – например у Апалькова в серии БКМ «Японские эсминцы и миноносцы 1918 -1945 часть 2» с удивлением обнаружил информацию о том, что выстрелы к 127/50 Тип 3 мод. D – являлись унитарными. Так ли это, а то возникают серьезные сомнения в достоверности подобной информации. И вопрос о степени универсальности 127/40 Тип 88/89 – интересно, например, какой процент боекомплекта составляли на ТКР снаряды с головным ударным взрывателем?

gorizont: Сидоренко Владимир пишет: Если же отвлечься от особенностей национальной терминологии и рассмотреть только конструктивные особенности, то японская 12.7-см тип 89 является нормальной универсальной артиллерийской установкой, поскольку может поражать, как воздушные, так и надводные (наземные) цели. В боекомплект этих орудий на японских кораблях входили, как снаряды с головным дистанционным взрывателем тип 91, так и снаряды с головным взрывателем мгновенного действия тип 88. Владимир, Вы можете подсказать, где можно найти информацию о том, какое количество снарядов с головным взрывателем ударного типа тип 88 для 127/40 входили в боекомплект японских кораблей. Если ориентироваться на то, что встречается мне, можно сделать вывод, что на самом деле при том, что их СУАО (тип 91 и тип 94) способны были вырабатывать данные для стрельбы по надводным целям, в боекомплект АУ 127/40 на ТКР (например, если судить по Japanese cruisers of the Pacific war) и линкорах типа Ямато снаряды с такими взрывателями вообще не входили, а были лишь снаряды с Time fuze Type 91, соотвественно из этого можно предполагать, эти орудия как DP японцами собственно не рассматривались и для поражения надводных целей не предназначались - по крайней мере на кораблях этих классов . Стрельба такими снарядами (с временными взрывателями) по кораблям - это чистый паллиатив, и если подобное случалось, то это скорее "внеплановое мероприятие". Кроме вышупомянутых мы имеем такие установки на кораблях типа Конго, на части АВ и эскортниках типа Матсу. АВ можем смело отбросить - даже не глядя в источники, можно с уверенностью сказать, что кроме зенитных (т.е. common shells и common shells type 3), в боекомплект их 127/40 АУ других снарядов не входило, с Конго - не знаю, есть варианты, а вот в боезапасе на Мутсу таким снарядам было что делать, поскольку для них была вероятность вступить с бой ПЛ противника, оказавшейся в надводном положении, а у них эти орудия все же - ГК. С другой стороны, на Наввеапс упомянут снаряд ASW - т.е. противолодочный, очевидно предназначенный для поражения лодок, идущих на перископной глубине, и как раз такие снаряды могли комплектоваться взрывателем тип 88. Но тогда мы вообще не находим признаков обычных фугасных снарядов с взрывателями ударного действия, предназначенными для поражения надводных кораблей или береговых целей, в боекомплектах 127/40 АУ. Можно ли где-либо найти более точную информацию по данному вопросу?

Сидоренко Владимир: Для gorizont: Здравствуйте! gorizont пишет: Вообще-то у меня нет ни малейшего сомнение, что невозможно создать четкую и всеобъемлющую дефиницию без того, чтобы она не имела того или иного изъяна. Тогда зачем Вы стараетесь? gorizont пишет: В случае формулировки, которой придерживаетесь Вы, при всех ее достоинствах, под разряд "универсальных" подпадает ряд АУ, которые непригодны к выполнению того или иного - а вернее - все же одного, а именно поражения воздушных целей - класса задач. Кроме того, в ней речь идет фактически не о способности поражать те или иные цели, или – отражать ту или иную угрозу, но лишь вести огонь (с совершенно непонятными шансами). Совершенно верно. Ибо для того чтобы поразить цель прежде всего нужно имееть возможность вести по этой цели огонь. Это непременное условие. Что касается "способности поражать", то это и есть возможность вести по цели огонь боеприпасами способными вывести цель из строя. gorizont пишет: Это ведь можно свести и к просто способности АУ «задирать ствол» на 70 градусов и делать выстрел при таком возвышении – примерно в направлении воздушной цели. Если артустановке придают возможность "задирать ствол", то обычно заботятся и о прицельном оборудовании обеспечивающем стрельбу при "задранном стволе". Не усложняйте. gorizont пишет: Да, является. Нет, не является. См. ниже. gorizont пишет: наши 130-мм АУ СМ-2 также выпали из разряда универсальных. Нет, не выпали. См. ниже. gorizont пишет: Если говорить о практике – фактически современной оказывается та, чьи возможные элементы движения соответствуют с определенным коэффициентом тем, которые присущи целям, для борьбы с которыми установка разрабатывалась. Что касается "элементов движения цели". Опять Вы используете терминологию неграмотно. Термин "элементы движения цели" на море имеет вполне конкретный смысл. Для надводной цели это курс и скорость, для воздушной это дополнительно высота полёта. Это навигационное определение, в артиллерии вводятся дополнительные параметры. Так вот, когда артустановка разрабатывается курс будущей цели не учитывается никак И опять же, с "определённым коэффициентом". Кто его определил и каково его значение? gorizont пишет: Фактически – если для того, что бы поразить цель – добиться попадания или повреждения, критического для выполнения самолетом своей задачи, близким разрывом, что мы имеем для зенитных/универсальных АУ – установке не хватает среднего времени продолжительности атаки (от обнаружения самолета до момента завершения самолетом атаки – т.е. момента прицельного сброса боеприпаса) – это очень АУ с весьма сомнительной универсальностью. Среднее время атаки зависит от скорости цели и дистанции её обнаружения, которая в свою очередь зависит от многих причин, но совершенно не зависит от характеристик АУ. Были случаи когда и американские 127-мм универсальные орудия тоже не успевали открыть огонь (или открывали его с опозданием) по внезапно обнаруженной цели и не успевали её поразить, им тоже не хватало времени. Однако это не означает, что Mk30 и Mk32 - "АУ с весьма сомнительной универсальностью". gorizont пишет: Более того, я все больше дивлюсь разнообразию данных об этих установках, что временами встречается – например у Апалькова в серии БКМ «Японские эсминцы и миноносцы 1918 -1945 часть 2» с удивлением обнаружил информацию о том, что выстрелы к 127/50 Тип 3 мод. D – являлись унитарными. Так ли это, а то возникают серьезные сомнения в достоверности подобной информации. Ну, это же Апальков У него много смешных вещей про японцев написано (и нарисовано). Тип, а точнее "модель" D - это установка. Ствол с затвором остался тот же самый, во всяком случае у самих японцев написано именно это. Если затвор тот же, то и тип заряжания тот же. "По-моему так" (с) gorizont пишет: И вопрос о степени универсальности 127/40 Тип 88/89 – интересно, например, какой процент боекомплекта составляли на ТКР снаряды с головным ударным взрывателем? gorizont пишет: Владимир, Вы можете подсказать, где можно найти информацию о том, какое количество снарядов с головным взрывателем ударного типа тип 88 для 127/40 входили в боекомплект японских кораблей. Согласно Lacroix/Wells на Кр "Ибуки" в боекомплекте 12.7-см орудий предусматривалось 1600 головных дистанционным взрывателей тип 91 и 480 головных взрывателей мгновенного действия тип 88. Но это единственное, что мне встретилось. Вообще распределение снарядов по типам в боекомплекте кораблей (не только японских) это крайне малоизученный вопрос. gorizont пишет: Если ориентироваться на то, что встречается мне, можно сделать вывод, что на самом деле при том, что их СУАО (тип 91 и тип 94) способны были вырабатывать данные для стрельбы по надводным целям, в боекомплект АУ 127/40 на ТКР (например, если судить по Japanese cruisers of the Pacific war) и линкорах типа Ямато снаряды с такими взрывателями вообще не входили, а были лишь снаряды с Time fuze Type 91, Такой вывод сделать можно. Но, как я написал выше расписания боекомплекта просто нет, поэтому такой вывод будет заведомо недостоверным. gorizont пишет: соотвественно из этого можно предполагать, эти орудия как DP японцами собственно не рассматривались и для поражения надводных целей не предназначались - по крайней мере на кораблях этих классов Если отказать японцам в элементарной логике, то да. Но из всего, что я о японцах знаю это люди не глупее нас с вами. gorizont пишет: Кроме вышупомянутых мы имеем такие установки на кораблях типа Конго, на части АВ и эскортниках типа Матсу. АВ можем смело отбросить - даже не глядя в источники, можно с уверенностью сказать, что кроме зенитных (т.е. common shells и common shells type 3), в боекомплект их 127/40 АУ других снарядов не входило, с Конго - не знаю, есть варианты, а вот в боезапасе на Мутсу таким снарядам было что делать, поскольку для них была вероятность вступить с бой ПЛ противника, оказавшейся в надводном положении, а у них эти орудия все же - ГК. Мне понравилась Ваша фраза: "можно с уверенностью сказать ... даже не глядя в источники". Во-первых нет их, источников-то. Во-вторых, откуда у Вас такая уверенность? Без источников-то? "Common shell" это прямой перевод термина "цу:дзё:дан", а в эту категорию у японцев включаются как снаряды с дистанционным, так и с ударным взрывателем. Так что common shell это не обязательно зенитный снаряд. Разницу в терминологии следует учитывать. gorizont пишет: С другой стороны, на Наввеапс упомянут снаряд ASW - т.е. противолодочный, очевидно предназначенный для поражения лодок, идущих на перископной глубине, и как раз такие снаряды могли комплектоваться взрывателем тип 88. Но тогда мы вообще не находим признаков обычных фугасных снарядов с взрывателями ударного действия, предназначенными для поражения надводных кораблей или береговых целей, в боекомплектах 127/40 АУ. Противолодочный снаряд не снаряжался взрывателем тип 88. Посмотрите в материалах USNTMJ, там есть немного о нём. Ещё раз повторю, что всё упирается в ограниченность доступных источников. По японским "обычным" снарядам очень мало информации. На том же navweaps.com дан перечень снарядов используемых 12.7-см тип 3. Вот он: Common Type 0 HE - 50.7 lbs. (23.0 kg) Common Type 1 HE - 50.7 lbs. (23.0 kg) Common Type 3 IS - 50.7 lbs. (23.0 kg) Common Type 4 IS - 50.7 lbs. (23.0 kg) ASW - 46.2 lbs. (20.9 kg) Illum - 50.7 lbs. (23.0 kg) New Type Projectile - 61.6 lbs. (27.9 kg) Однако в нём не указан ОСНОВНОЙ (!) для этой артсистемы снаряд. 3 го: цу:дзё:дан - "обычный" снаряд №3 с головным взрывателем мгновенного действия тип 88. (О нем упоминается у Lacroix/Wells, но только упоминается, т.к. в этой работе "обычным" снарядам снова внимания не уделено). Так что теперь, считать что он в боекомплект эсминцев не входил? Извините, но утверждать, что 12.7-см тип 89 не была универсальной только потому, что в доступных источниках умалчивается были или нет в их боекомплекте снаряды с головным ударным взрывателем - нельзя. gorizont пишет: Но можно ли где-либо найти информацию по данному вопросу? Вполне возможно, что в японских изданиях это есть. В Gakken № 19 есть статья про 12.7-см орудия тип 3. Хотя сама по себе она мурзилочного уровня, но в ней указывается, что в боекомплект эсминцев входили, как снаряды с головным ударным взрывателем предназначенные для стрельбы по надводным и береговым целям, так и снаряды с дистанционным взрывателем предназначенные для зенитной стрельбы. На "бронарме" выложили Gakken'ы по "нагато" и "конго", но выкладывавший их человек ограничился картинками без текста. Конечно, дарёному коню в зубы не смотрят, спасибо и на этом, но возможно в описании зенитной артиллерии, что-нибудь и есть. Морские артиллеристы продолжают считать Mk30, Mk32, СМ-2 универсальными артсистемами. Так же как и ПКР П-15 продолжает считаться и будет продолжать считаться противокорабельной ракетой (ещё один мой вопрос оставшийся без ответа, впрочем я не настоял на нём) несмотря на то, что развитие зенитных огневых средств современных кораблей основных классов её обесценило. Точно так же, например, танк Pz-II продолжает считаться "танком" несмотря на то, что против "Леопарда-2" он ничто. Поскольку "определения" отражают именно конструктивные особенности и ничто другое. Так что я так и буду придерживаюсь определения данного специалистами. Разумеется, Вы можете продолжать придерживаться своей точки зрения, хотя даже не можете её внятно сформулировать. На конкретные вопросы я, в меру сил и возможностей, отвечу, но в философские дискуссии без чётких критериев обсуждения более вступать не стану. По опыту Цусимы - пустая трата времени. Единое определение универсальной артиллерии несмотря на различие ТТХ разных артсистем не значит, что военные - дураки и продолжают считать современные и устаревшие артсистемы равноценными. Просто критерии сравнения у них другие. Не существует понятия "сомнительная универсальность". Равно, как "высокая" или "низкая" эффективность это лирика. В морской артиллерии используется понятие "вероятность поражения воздушной цели". Эта вероятность расчитывается для зенитной батареи корабля (например, для крейсера проекта 68-бис вероятности поражения воздушной цели расчитываются для зенитной батареи одного борта, т.е. для 3х2-100-мм АУ вместе) и для типовой цели (как Вы справедливо заметили, сбить поршневой самолёт легче, чем реактивный). Вот сравнение этих цифр и определяет степень эффективности зенитного вооружения корабля. Собственно говоря, весь спор крутится вокруг вопроса считать или не считать японские пушки "универсальными". Предыстория его, естественно, американская. Американцы, как водится, объявили, что только их 127/38 единственные в мире "истинно универсальные" пушки, а прочие обезьяны построить такой шедевр неспособны. В доказательство они приводят такие характеристики, как скорострельность, скорость наведения и проч. Хотя у самих не существует однозначных критериев по этим вопросам. 127/25 получила обозначение AA-gun потому, что разрабатывалась прежде всего для обеспечения ПВО крупных кораблей. 127/38 разрабатываемая, как вооружение эсминцев, была приспособлена для ведения зенитной стрельбы (точно так же, как и японская 12.7 тип 3) и получила обозначение DP-gun, что бы подчеркнуть, что новая пушка способна обеспечить и ПВО эсминцев. Поскольку при разработке проектов предшествовавших ЭМ "Farragut" рассматривалось смешанное вооружение из 127/51 и 127/25 орудий именно для того чтобы обеспечить ПВО новых кораблей среднекалиберной ЗА. Но характер использования 127/25 и 127/38 на крупном корабле ничем не различался, так с какой стати одна из них "зенитка", а вторая - "универсалка"? Это деление ничем, кроме истории создания не оправдано, а значит объективным считаться не может. На практике, в нашем флоте, "универсальной артиллерией" считают среднекалиберную зенитную артиллерию (76, 100, 130-мм). Пушки главного калибра крейсеров, "универсальными" не считали, несмотря на наличие в боекомплекте АУ МК-5 - дистанционных гранат (зенитных снарядов). Так что военные вовсе не занимаются формализмом и хотя под определение "универсальной артиллерии" можно "подтянуть" и 152-мм, этого просто не делают. Главный калибр крейсеров так и остался "главным", поскольку ОСНОВНОЕ его назначение - стрельба по надводным и береговым целям не изменилось. Что касается 12.7-см тип 3 в АУ модель В. Эта артустановка проектировалась с целью возможности вести зенитный огонь, т.е. являлась в современных терминах "универсальной". В ходе службы выяснилось, что привода вертикального наведения оказались слишком сложными (так пишут японцы), что и вызвало последующую модернизацию этих АУ АУ. После модернизации АУ АУ модель B могли вести огонь только по низколетящим целям. Этого достаточно для закрытия вопроса по данной артсистеме? С наилучшими пожеланиями.

gorizont: Сидоренко Владимир пишет: Что касается "элементов движения цели". Опять Вы используете терминологию неграмотно. Термин "элементы движения цели" на море имеет вполне конкретный смысл. Для надводной цели это курс и скорость, для воздушной это дополнительно высота полёта. Это навигационное определение, в артиллерии вводятся дополнительные параметры. Так вот, когда артустановка разрабатывается курс будущей цели не учитывается никак И опять же, с "определённым коэффициентом". Кто его определил и каково его значение? По тем же 127/38 с Мк37 есть данные по параметрам цели, которые данная "связка" способна отрабатывать - скорость, углы пикирования и кабрирования и т.п., только подозрение - что речь идет о прямолетящей цели, то есть непонятно, несмотря на известные скорости наведения АУ в горизонтальной и вертикальной плоскостях, какой угловые скорости перемещения цели в горизонтальной и вертикальной плоскости являются предельными для данных систем. Сидоренко Владимир пишет: Во-первых нет их, источников-то. Во-вторых, откуда у Вас такая уверенность? Без источников-то? А что, японцы предполагали в том же 1942 году столкновение АВ с эсминцами или того хуже с крейсерами противника - и их самооборону в подобном гипотетическом случае? Если нет, то держать снаряды с ударным взрывателем нет ни малейшего смысла. Сидоренко Владимир пишет: Что касается 12.7-см тип 3 в АУ модель В. Эта артустановка проектировалась с целью возможности вести зенитный огонь, т.е. являлась в современных терминах "универсальной". В ходе службы выяснилось, что привода вертикального наведения оказались слишком сложными (так пишут японцы), что и вызвало последующую модернизацию этих АУ АУ. После модернизации АУ АУ модель B могли вести огонь только по низколетящим целям. Этого достаточно для закрытия вопроса по данной артсистеме? Практически. за одним замечанием - нет смысла ограничивать угол наведения, внося изменения в АУ (стопоры устанавливать, например, или иные изменения, касающиеся работы приводов) - поскольку это дополнительных денег стоит, за исключением того случая, что при стрельбе на больших углах наведения происходят поломки тех или иных узлов и деталей. Лишь тогда эта мера позволяет экономить в результате - упрощением обслуживания и сокращением числа поломок, что позволяет экономить деньги на ремонте. Так что дело не в сложности - они уже были сделаны сложными, а ненадежности при стрельбе на больших углах возвышения. Скорее всего. Сидоренко Владимир пишет: Согласно Lacroix/Wells на Кр "Ибуки" в боекомплекте 12.7-см орудий предусматривалось 1600 головных дистанционным взрывателей тип 91 и 480 головных взрывателей мгновенного действия тип 88. Но это единственное, что мне встретилось. Вообще распределение снарядов по типам в боекомплекте кораблей (не только японских) это крайне малоизученный вопрос. Вот это интересно. Потому что у тех же авторов в пассажах относительно довоенного состава боекомплекта для 127/40 АУ на ТКР нет при упоминании типов снарядов на указание иного взрывателя на них, кроме как Time fuze Type 91 (то есть ни слова о существовании тип 88 для снарядов от 127/40). Только и всего. Правда Ваша - тема совершено не проработана - по крайней мере в англо- и русскоязычной литературе. Сидоренко Владимир пишет: Морские артиллеристы продолжают считать Mk30, Mk32, СМ-2 универсальными артсистемами. Так же как и ПКР П-15 продолжает считаться и будет продолжать считаться противокорабельной ракетой (ещё один мой вопрос оставшийся без ответа, впрочем я не настоял на нём) несмотря на то, что развитие зенитных огневых средств современных кораблей основных классов её обесценило. Точно так же, например, танк Pz-II продолжает считаться "танком" несмотря на то, что против "Леопарда-2" он ничто. Поскольку "определения" отражают именно конструктивные особенности и ничто другое. Так что я так и буду придерживаюсь определения данного специалистами. Разумеется, Вы можете продолжать придерживаться своей точки зрения, хотя даже не можете её внятно сформулировать. На конкретные вопросы я, в меру сил и возможностей, отвечу, но в философские дискуссии без чётких критериев обсуждения более вступать не стану. По опыту Цусимы - пустая трата времени. Единое определение универсальной артиллерии несмотря на различие ТТХ разных артсистем не значит, что военные - дураки и продолжают считать современные и устаревшие артсистемы равноценными. Просто критерии сравнения у них другие. Не существует понятия "сомнительная универсальность". Равно, как "высокая" или "низкая" эффективность это лирика. В морской артиллерии используется понятие "вероятность поражения воздушной цели". Эта вероятность расчитывается для зенитной батареи корабля (например, для крейсера проекта 68-бис вероятности поражения воздушной цели расчитываются для зенитной батареи одного борта, т.е. для 3х2-100-мм АУ вместе) и для типовой цели (как Вы справедливо заметили, сбить поршневой самолёт легче, чем реактивный). Вот сравнение этих цифр и определяет степень эффективности зенитного вооружения корабля. Собственно, предлагаю закрыть данную дискуссию. Я вовсе не собираюсь утверждать что "флотское" определение есть наихудшее. Скорее наоборот, наилучшее. Если на нем не ограничиваться, а реально оценивать "вероятности поражения целей" конкретными АУ и выяснять почему они таковы. Сидоренко Владимир пишет: Собственно говоря, весь спор крутится вокруг вопроса считать или не считать японские пушки "универсальными". Предыстория его, естественно, американская. Американцы, как водится, объявили, что только их 127/38 единственные в мире "истинно универсальные" пушки, а прочие обезьяны построить такой шедевр неспособны. В доказательство они приводят такие характеристики, как скорострельность, скорость наведения и проч. Хотя у самих не существует однозначных критериев по этим вопросам. Почему же. В тех же репортах Флотской миссии в Японии они прямо называют установки 127/40 Тип 88/89 - DP, т.е. универсальными.

Сидоренко Владимир: Для gorizont: Здравствуйте! gorizont пишет: По тем же 127/38 с Мк37 есть данные по параметрам цели, которые данная "связка" способна отрабатывать - скорость, углы пикирования и кабрирования и т.п., только подозрение - что речь идет о прямолетящей цели, то есть непонятно, несмотря на известные скорости наведения АУ в горизонтальной и вертикальной плоскостях, какой угловые скорости перемещения цели в горизонтальной и вертикальной плоскости являются предельными для данных систем. Предельными будут скорости равные скоростям горизонтальной и вертикальной наводки артустановок. gorizont пишет: А что, японцы предполагали в том же 1942 году столкновение АВ с эсминцами или того хуже с крейсерами противника - и их самооборону в подобном гипотетическом случае? Если нет, то держать снаряды с ударным взрывателем нет ни малейшего смысла. Атаку крейсерско-миноносной группы американцев против Кидо бутай японцы считали реально возможной. Именно для парирования этой угрозы в состав группы поддержки были включены два линкора типа "Конго". gorizont пишет: Так что дело не в сложности - они уже были сделаны сложными, а ненадежности при стрельбе на больших углах возвышения. Скорее всего. Да, скорее всего именно это. Затруднённость работы приводов ВН на больших углах возвышения. Хотя в чём, конкретно это выражалось не описано. Может частые поломки механизмов наведения, может ещё что. gorizont пишет: Собственно, предлагаю закрыть данную дискуссию. Я вовсе не собираюсь утверждать что "флотское" определение есть наихудшее. Скорее наоборот, наилучшее. Если на нем не ограничиваться, а реально оценивать "вероятности поражения целей" конкретными АУ и выяснять почему они таковы. Мысль верная. Как уже упоминалось, сами хозяева "флотского" определения излишним формализмом не страдают, и не записывают в "универсальное" всё подряд. Что касается вероятности поражения цели, то точно рассчитать её мы не сможем. У нас нет методики таких расчётов. Возможно только сравнить два артиллерийских комплекса по формальным ТТХ. gorizont пишет: Почему же. В тех же репортах Флотской миссии в Японии они прямо называют установки 127/40 Тип 88/89 - DP, т.е. универсальными. Да. Потому, что эти отчёты составлены специалистами. Как видите, моё мнение Сидоренко Владимир пишет: Если же отвлечься от особенностей национальной терминологии и рассмотреть только конструктивные особенности, то японская 12.7-см тип 89 является нормальной универсальной артиллерийской установкой совпадает с их мнением. А Вы почему-то засомневались Однако, "мнение", что универсальные японские АУ не являются "универсальными" порождено не заключением американских специалистов, а "рассуждениями" различных англо-американских историков, точнее даже - писателей пишущих об истории флотов. Наши авторы используя американские работы, без должного анализа, содействовали формированию такого же "мнения" и в нашей читательской среде. А вот отчёты USNTMJ в отечественных работах по японским кораблям использованы совершенно недостаточно (хотя следует сказать, что эти отчёты тоже не дают ответы на все вопросы). С наилучшими пожеланиями.

gorizont: Сидоренко Владимир пишет: Предельными будут скорости равные скоростям горизонтальной и вертикальной наводки артустановок. А вот здесь может быть вопрос. Вернее, возможно он не касается непосредственно 127/36+Мк37, но вот цитатка из Апалькова "Эскадренные миноносцы проекта 56": "Хотя ЦАС-УМ мог теоретически вырабатывать данные для стрельбы по целям, летящим со скоростью 600 м/с, ни его работное время, ни скорость наведения... АУ, ни их скорострельность... уже не обеспечивали эффективное поражение высокоскоростных маневрирующих воздушных целей". Так что помимо задекларированных данных, есть еще те, что "притаились в тени".

Сидоренко Владимир: Для gorizont: Здравствуйте! gorizont пишет: А вот здесь может быть вопрос. Вернее, возможно он не касается непосредственно 127/36+Мк37, но вот цитатка из Апалькова "Эскадренные миноносцы проекта 56": "Хотя ЦАС-УМ мог теоретически вырабатывать данные для стрельбы по целям, летящим со скоростью 600 м/с, ни его работное время, ни скорость наведения... АУ, ни их скорострельность... уже не обеспечивали эффективное поражение высокоскоростных маневрирующих воздушных целей". Так что помимо задекларированных данных, есть еще те, что "притаились в тени". Ну Апальков это Апальков. Давайте разберём его утверждение. 1. Работное время. Любой счётно-решающий прибор имеет работное время определяемое двумя параметрами. Своей собственной конструкцией (неизменная величина) и выучкой расчёта (переменная величина). Если работное время СРП будет больше чем время между обнаружением цели и временем атаки, то такой арткомплекс не сможет "обработать" цель. Однако, это время каждый раз будет разным, т.к. зависит от двух величин: дальности обнаружения воздушной цели и её скорости. Предположим, что ВЦ летящую со скоростью 500 км/ч обнаружили на дальности 200 км. Время подлёта 24 мин. Что же ЦАС-УМ и за 24 мин. не успеет выработать данные для стрельбы? По Апалькову это так, но это глупость. Кстати, сказать работное время ЦАС-УМ Апальков не указывает. Как можно тогда вообще утверждать, что оно было "недостаточным"? 2. Скорости наводки. Если угловые скорости движения цели в вертикальной и горизонтальной плоскости будут превышать скорости ВН и ГН АУ, то такая АУ не сможет отслеживать цель/упреждённую точку наводки. Однако, угловые скорости движения цели величины не абсолютные. Для одной и той же цели они, при прочих равных условиях, зависят от дистанции. Геометрия. 3. Скорострельность. Для того чтобы поразить ВЦ необходимо выпустить по ней определённое количество снарядов (в зависимости от вероятности поражения данного типа воздушной цели данным кораблём на данной дистанции). Количество снарядов которое корабль сможет выпустить по ВЦ определяется как произведение времени стрельбы, скорострельности, количества стреляющих стволов. Т.о. чем выше скорострельность, тем за меньшее время стрельбы (при прочих равных условиях) можно расчитывать на поражение цели. Но время стрельбы определяется временем нахождения ВЦ в зоне огня артустановки, которое зависит от её скорости и длины участка траектории полёта проходящей через эту зону, что опять же каждый раз будет разным. Из этого видно, что оценка достаточности/недостаточности работного времени СРП, скорострельности и скоростей наведения АУ для "эффективного поражения" воздушных целей, без указания параметров их движения не имеет смысла. Кроме того: 4. Что такое "эффективное поражение"? Что является его критерием? И где проходит граница отделяющая его от "неэффективного"? Апальков это объясняет? Следует отметить, что Апальков говорит не о воздушных целях, вообще, а о "воздушных целях высокоскоростных маневрирующих". Однако, это определение такой же пустой звук, что и предыдущие. 5. Что такое "высокоскоростная воздушная цель"? Где проходит граница скорости с которой цель начинает считаться "высоко-" скоростной? Апальков этот предел указал? 6. Что понимается под "маневрирующей целью"? Поскольку ЛЮБОЕ перемещение цели в пространстве есть манёвр, то это выражение вообще бессмысленно. Т.о. глубокомысленное, на первый взгляд, "заключение" Апалькова о "неэффективности" артиллерийского комплекса в составе АУ СМ-2 и ЦАС-УМ является пустой болтовней для красного словца. С наилучшими пожеланиями.

gorizont: Сидоренко Владимир пишет: 1. Работное время. Любой счётно-решающий прибор имеет работное время определяемое двумя параметрами. Своей собственной конструкцией (неизменная величина) и выучкой расчёта (переменная величина). Если работное время СРП будет больше чем время между обнаружением цели и временем атаки, то такой арткомплекс не сможет "обработать" цель. Однако, это время каждый раз будет разным, т.к. зависит от двух величин: дальности обнаружения воздушной цели и её скорости. Предположим, что ВЦ летящую со скоростью 500 км/ч обнаружили на дальности 200 км. Время подлёта 24 мин. Что же ЦАС-УМ и за 24 мин. не успеет выработать данные для стрельбы? По Апалькову это так, но это глупость. Кстати, сказать работное время ЦАС-УМ Апальков не указывает. Как можно тогда вообще утверждать, что оно было "недостаточным"? Оценки, по которым не приведены конкретные случаи или обобщения с цифровыми выкладками, разбирать трудно. Я собственно на что хотел обратить внимание, цитируя Апалькова. Мы имеем механический компьютер - и соотвественно более низкую скорость обработки информации, чем на электронных машинках - не смотря на специализированную конструкция, у деталей в машинке есть мертвый ход, при передаче информации о узла к узлу - с условием что это дифференциалы, фрикционы и прочее хозяйство, все это отнюдь не обладает мгновенным быстродействием.Даже электрический ЦАС-УМ с его вращающимися трансформаторами - это врем, затраченное на "механическую часть". Я вот затрудняюсь оценить численно сей фактор, но полагаю, что по сравнению с электроникой "запаздывание" реакции должно иметь место быть. Что получаем - приблизившаяся (не важно - из-за позднего обнаружения или еще по какой причине не уничтоженная ранее) цель совершает, например, резкий маневр. АУ вполне способно отрабатывать перемещения цели - но перед этим ЦАС должен выдать прицел и целик, и он затрачивает какое -то время на вычисление - а потом орудие еще к тому же требуется навести согласно данным в упрежденную точку. Сидоренко Владимир пишет: Скорости наводки. Если угловые скорости движения цели в вертикальной и горизонтальной плоскости будут превышать скорости ВН и ГН АУ, то такая АУ не сможет отслеживать цель/упреждённую точку наводки. Однако, угловые скорости движения цели величины не абсолютные. Для одной и той же цели они, при прочих равных условиях, зависят от дистанции. Геометрия. Ну об этом могли бы и не писать. Разумеется, я имею ввиду ситуацию, когда цель находится относительно близко. Вообще - я просто хотел отметить, что "коридор параметров" цели, которую способна поразить данная АУ, зависит не только от скорости наводки в обеих плоскостях. В пику Вашему первоначальному замечанию.

Сидоренко Владимир: Для gorizont: Здравствуйте! gorizont пишет: Оценки, по которым не приведены конкретные случаи или обобщения с цифровыми выкладками, разбирать трудно. Вот именно. gorizont пишет: Мы имеем механический компьютер - и соотвественно более низкую скорость обработки информации, чем на электронных машинках - не смотря на специализированную конструкция, у деталей в машинке есть мертвый ход, при передаче информации о узла к узлу - с условием что это дифференциалы, фрикционы и прочее хозяйство, все это отнюдь не обладает мгновенным быстродействием.Даже электрический ЦАС-УМ с его вращающимися трансформаторами - это врем, затраченное на "механическую часть". Совершенно верно. gorizont пишет: Я вот затрудняюсь оценить численно сей фактор, но полагаю, что по сравнению с электроникой "запаздывание" реакции должно иметь место быть. Ну, электроника тоже не обладает мгновенным быстродействием. Но я понял. gorizont пишет: Что получаем - приблизившаяся (не важно - из-за позднего обнаружения или еще по какой причине не уничтоженная ранее) цель совершает, например, резкий маневр. АУ вполне способно отрабатывать перемещения цели - но перед этим ЦАС должен выдать прицел и целик, и он затрачивает какое -то время на вычисление - а потом орудие еще к тому же требуется навести согласно данным в упрежденную точку. Совершенно верно. Именно поэтому для ближней зоны были придуманы МЗА, чьё время реакции ВСЕГДА меньше, чем у СЗА. gorizont пишет: Ну об этом могли бы и не писать. Разумеется, я имею ввиду ситуацию, когда цель находится относительно близко. См. выше. gorizont пишет: Вообще - я просто хотел отметить, что "коридор параметров" цели, которую способна поразить данная АУ, зависит не только от скорости наводки в обеих плоскостях. В пику Вашему первоначальному замечанию. Да, "коридор параметров" зависит не только от скорости наводки. Но Вы написали: gorizont пишет: какой угловые скорости перемещения цели в горизонтальной и вертикальной плоскости являются предельными для данных систем. Так вот, предельными - будут те скорости которые я указал. Я всего лишь точно ответил на Ваш вопрос. Я понимаю. что Вы хотите сказать, но поймите и Вы, что у всех систем УАО есть, как максимальная, так и минимальная дальность. Причём для СУАО среднекалиберной артиллерии она доходит до нескольких сот метров (около километра). И говорить об эффективности СУАО на дистанции меньшей минимальной нет смысла. С наилучшими пожеланиями.

Николай: Всем - здравствуйте! Тут как то у нас возник расплывчато сформулированный вопрос: Что эффективней в качестве системы коллективной ПВО - 3х2х127мм Аллена Самнера или 5х1х127мм Флетчера. Прочитав материалы этой ветки, я вопрос переформулировал: Какая система ПВО обеспечивает более высокую вероятность поражения ВЦ (например, дайвера D4Y1, летящего со скоростью, допустим, 500 км/ч на высоте 5000м) - ГК Флетчера 5х1х5" или ГК Самнера 3x2x5" (просьба 6х76мм не рассматривать). Заранее благодарен

Nomat: Николай Никакой разницы нет. Дело не в АУ, а в зенитных директорах - количестве и возможностях. И потом, если попробовать посчитать случаи поражения РЛ-снарядами 127/38 целей на пикровании с углом более 60 градусов, таковых наберется очень мало. Если переформулировать вопрос для низколетящих целей, то в выигрыше Fletcher, из-за возможности локального управления одиночными установками от ВК Mark 51.

Николай: Для Nomat - здравствуйте! А если взять случай с нашим проектом ЭМ 30-бис/SKORY и рассмотреть его варианты с 1) 7х1х37мм (70-К) 2) 4х2х37мм (В-11) Какой из вариантов вооружения обеспечивает бОльшую вероятность поражения ВЦ, например, Скайрейдера AD-4 (курс и высота оптимальны для пуска 5" НУР по нашему кораблю)?

cyr: По-моему, что в лоб, что по лбу. Одинаково плохо.

гармашев: Учитывая качество отечественных 37-мм "автоматов" - у нашего эсминца просто НЕТ шансов поразить противника , тут даже не надо говорить о системах управления огнём.

Hai Chi: гармашев пишет: Учитывая качество отечественных 37-мм "автоматов" Что же это такого, по-Вашему, было с качеством отечественных 37-мм "автоматов" (и почему в кавычках)?

гармашев: Да так , мелочи - качество проекта + качество изготовления.В итоге отсуствие системы водяного охлаждения ствола , механические недостатки проекта (потеря времени в цикле заряжания , болтание патронов в приёмнике приводящее к заклиниванию , длинный досыл патрона) , полное отсуствие неконтактных взрывателей и многое ещё "по мелочам". "Качество" Отечественной промышленности приводило к ухудшению табельных свойств и практической не боеспособности арт.системы (отметим что В-11 и К-7о -это одно и тоже орудие , только путём спарки попытались что-то улучшить ,а на деле лишь ухудшили).Если по "табельным параметрам" требовалась ЗАМЕНА ствола-моноблока после 100 выстрелов непрерывкой , то на деле (из-за качества производства) эта цифра уменьшалась до 70 выстрелов , а в жарком климате и до 55-60!!!

Konstan: Николай, а почему Вы не учитываете 85-мм спарку? К ней и ПУС с ССП и РЛС имеются. гармашев у установки В-11 таки было водяное охлаждение стволов. гармашев пишет: Если по "табельным параметрам" требовалась ЗАМЕНА ствола-моноблока после 100 выстрелов непрерывкой , то на деле (из-за качества производства) эта цифра уменьшалась до 70 выстрелов , а в жарком климате и до 55-60!!! Источник этих дивных сведений указать можете?

гармашев: Фонд хранения документации и моделей вооружения ВМФ в ЦВММ - его многолетний хранитель к.1 р.в отставке СУХАНОВ на основании хранящейся документации и приправленной личным опытом.

Hai Chi: гармашев пишет: качество проекта Что там не так с "качеством проекта", если вспомнить, что 70-К - это клон "Бофорса"? гармашев пишет: болтание патронов в приёмнике приводящее к заклиниванию , длинный досыл патрона Вообще-то это органические свойства принятой системы автоматики. Порадуйте нас известиями о дерьмовости "Бофорса". гармашев пишет: В итоге отсуствие системы водяного охлаждения ствола Во-первых, у В-11 охлаждение ствола водяное постоянное. Это к вопросу об "ухудшении". Во-вторых, у одноствольного "Бофорса" тоже никакого постоянного водяного охлаждения ствола нет , но его юзали и юзают и особо не пищат. гармашев пишет: полное отсуствие неконтактных взрывателей Какие такие неконтактные взрыватели Вам нужны на 37-мм автомате 40-х годов? 3Р, что ли? Все остальное - претензии к качеству производства. Замечу, что меньший ресурс ствола сам по себе никак о "практической небоеспособности" не свидетельствует.

Николай: Konstan пишет: а почему Вы не учитываете 85-мм спарку? А были ли случаи эффективного боевого использования/ поражения атакующих ВЦ путем стрельбы из одной единственной спарки калибром 85мм и выше?

Николай: гармашев пишет: Учитывая качество отечественных 37-мм "автоматов" - у нашего эсминца просто НЕТ шансов поразить противника гармашев пишет: "Качество" Отечественной промышленности приводило к ухудшению табельных свойств и практической не боеспособности арт.системы Извиняюсь за off side, но тогда в случае с гибелью "Муссона" на учениях ТОФ в 1987 году ЧТО ИМЕННО сыграло кардинальную роль: Невозможность даже на теоретическом уровне разместить на МРК водоизмещением 639 т и вооружённом 6-ю "Малахитами" зенитное вооружение, достаточное для гарантированного уничтожения хотя бы одной ПКР? В принципе одной АК-630 при подлётном времени для П-15 ~2,6 сек недостаточно и аналогичные серии (пр.1239 Сивуч и пр.1241) несут по две АК-630. Или, посмотрев на дату сдачи "Муссона", - 30 ДЕКАБРЯ - инициаторы "учений" смогут объяснить катастрофу 16/IV.87 специфическим "качеством" предновогодней продукции "Отечественной промышленности"? Тогда было бы небезынтересно рассмотреть обстоятельства гибели Овода первой серии (Nanuchka-1), проданного Ливии и 25 марта 1986 года уничтоженного американской палубной авиацией (там ЗА ограничивалась 1х2х57мм АК-725) Заранее признателен тому, кто может поделиться имеющейся по данному вопросу информацией, а то до слёз обидно - как раз был в то время во Владике, но ничего о гибели 39 человек, естественно, не знаю.

Pr.Eugen: Николай пишет: Или, посмотрев на дату сдачи "Муссона", - 30 ДЕКАБРЯ - инициаторы "учений" смогут объяснить катастрофу 16/IV.87 специфическим "качеством" предновогодней продукции "Отечественной промышленности"? Это до боли похоже на чьи-то мыслишки...

Hai Chi: Николай пишет: Извиняюсь за off side, но тогда в случае с гибелью "Муссона" на учениях ТОФ в 1987 году ЧТО ИМЕННО сыграло кардинальную роль: Невозможность даже на теоретическом уровне разместить на МРК водоизмещением 639 т и вооружённом 6-ю "Малахитами" зенитное вооружение, достаточное для гарантированного уничтожения хотя бы одной ПКР? Во-первых, МРК пр. 1234 разрабатывались в середине 60-х годов, и тогда задача "многоканальной" борьбы с ПКР ставиться и не могла. Во-вторых, не надо забывать, что "Муссон" имел дело не с ПКР как таковой, а с ракетой-мишенью РМ-15М, лишенной БЧ, то есть БЧ там сдетонировать не могла, и это повышает живучесть ракеты. "Муссон" предположительно добился двух попаданий "Осой" в мишень (взрывы были неконтактные, так что останавливающее действие оказалось невелико), а затем вел огонь из АК-725, но с малой эффективностью, и, видимо, ни разу не попали, считается что причиной был срыв наведения на "Барсе". И вовсе не факт, что АК-630 без хорошего бронебойного снаряда здесь помогла бы. Николай пишет: Или, посмотрев на дату сдачи "Муссона", - 30 ДЕКАБРЯ - инициаторы "учений" смогут объяснить катастрофу 16/IV.87 специфическим "качеством" предновогодней продукции "Отечественной промышленности"? А причем тут качество "предновогодней продукции"? Во-первых, в СССР большая часть кораблей "предновогодние", а во-вторых, АК-725 ведь, скорее всего, не перед Новым Годом делалась-то. Николай пишет: Тогда было бы небезынтересно рассмотреть обстоятельства гибели Овода первой серии (Nanuchka-1), проданного Ливии и 25 марта 1986 года уничтоженного американской палубной авиацией (там ЗА ограничивалась 1х2х57мм АК-725) Вообще, с описаниями атак в заливе Сидра большая путаница, но в любом случае основную роль в уничтожении МРК "Ain Zaquit" сыграли ПКР Harpoon, так что наличие АК-725 на нём ему бы никак не помогло, скорее всего.

Николай: Hai Chi пишет: "Муссон" ... , а затем вел огонь из АК-725 основную роль в уничтожении МРК "Ain Zaquit" сыграли ПКР Harpoon, так что наличие АК-725 на нём ему бы никак не помогло, скорее всего. Здесь какое-то недоразумение: Справочник А.С. Павлов "Военные корабли СССР и России 1945 - 1995 г." относит "Муссон" к МРК проекта 1234.1 (Nanuchka-3), вооруженным 1- 76мм (АК-176), 1х6- 30 мм (АК-630) АК-725 (2х57 мм) устанавливалась только на 22 МРК проекта 1234 (просто 1234 Овод, без точки с цифрой) класс. NATO - Nanuchka-1, к которым и относился ливийский "Ain Zaquit". Информация про гибель "Муссона" почему-то напечатана и в той и в другой статье одним и тем же предложением. Это, вероятно, и послужило причиной, по которой во Втором томе ДВМЭ Каторина "Муссон" рассматривается с 2х57мм АК-725. Или в справочнике Павлова ошибка?

Николай: Николай пишет: 22 МРК проекта 1234 Извиняюсь за ошибку: 16 МРК проекта 1234 (класс NATO Nanuchka-1) 1970-1981 и 22 МРК проектов 1234.1 и 1234.7 (класс NATO Nanuchka-3) 1977-1991

Hai Chi: Николай пишет: Справочник А.С. Павлов "Военные корабли СССР и России 1945 - 1995 г." относит "Муссон" к МРК проекта 1234.1 (Nanuchka-3), Ну, я думаю, что ссылаться сейчас на справочник Павлова 1994 года немного моветон, при всём громадном уважении к Александру Сергеевичу "Муссон" - это последний корабль "чистого" проекта 1234, построен на Владивостокском ССЗ (стр. номер 1003). Следующим во Владивостоке (стр. номер 1004) был уже "Смерч" пр. 12341, который заложили 20.11.1982. "Ain Zaquit" - это проект 1234Э, по буржуйски Nanuchcka-II.

Николай: Hai Chi пишет: "Ain Zaquit" - это проект 1234Э, по буржуйски Nanuchcka-II. Извиняюсь - это уже мой косяк : в статье про 1234 (Nanuchka-1) А.С. упоминает, что На экспорт строился N-2 (проект 1234 Э) с ракетами Термит и РЛС Рангоут: Виноват, проморгал. Буду признателен, если дадите ссылочку про 1234Э - для полноты картины/пазла необходимо/желательно посмотреть его артиллерийское вооружение

cyr: Николай пишет: Буду признателен, если дадите ссылочку про 1234Э - для полноты картины/пазла необходимо/желательно посмотреть его артиллерийское вооружение http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_02/index.htm



полная версия страницы