Форум » Морская авиация » Японская авиация (техника и тактика) - 2 » Ответить
Японская авиация (техника и тактика) - 2
Евгений Пинак: Вопрос по поводу двух категорий бензина для самолетов на японских авианосцах - а где на самолетах "боевой" бензин А помещался? В специальных баках? Чем отличался от Б? И когда пилотам разрешалось его применять?
Ответов - 180, стр:
1 2 3 4 5 All
Nomat: Евгений Пинак пишет: Чем отличался от Б? И когда пилотам разрешалось его применять? Ну там же написано - для ударов применялся А, для патрулей - В. Заливали либо то, либо другое. А, я так понимаю, это обычный нефтяной бензин, октаном не менее 91. В - синтетический газохол, испытательный октан мог быть и выше, но отдача мощности была ниже.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Ну там же написано - для ударов применялся А, для патрулей - В. Заливали либо то, либо другое. Да нет - в статье четко написано, что бензин А применялся "для запуска двигателей и отдельных "рывков" высокой скрости", а бензин Б - "для перелетов" (крейсерской скорости). Кроме того, система заправки была установлена так, чтобы все самолеты могли быть заправлены и тем, и тем бензином.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Кроме того, система заправки была установлена так, чтобы все самолеты могли быть заправлены и тем, и тем бензином Ну, у меня сейчас статьи под рукой нет (ты про Ленгерер-Такахара? Там была формулировка type A - for starting up and high bursts of speed, насколько я помню, так вот это связанные процессы, - не "запуск", а синоним takeoff power, относительно отдачи мощности), но вообще еще и по результатам оценки документов USNMTJ я понял этот так, что самолеты могли быть заправлены либо только одним, либо только другим бензином, хотя учитывая применение ПТБ по крайней мере для истребителей и тот факт, что основное топливо хавают тоже преимущественно они (за счет САР), то можно допустить наличие в ПТБ А6М сопровождения В-бензина, однако я не очень уверен, что движок в воздухе не заметит смены качества топлива. А в принципе - вряд ли, очень вряд ли бензины могли быть заправлены в самолеты одновременно. Фразы о двух типах бензина в одном самолете там, кажется не содержится Хуже то, что в статье не дается процентное отношение бензинов по количеству и общее количество топлива на кораблях.
Евгений Пинак: Nomat пишет: ты про Ленгерер-Такахара? Да. Nomat пишет: Там была формулировка type A - for starting up and high bursts of speed, насколько я помню, так вот это связанные процессы, - не "запуск", а синоним takeoff power, относительно отдачи мощности А с чего ты это взял? starting up - это "запуск моторов" high bursts of speed - это "высокие рывки скорости" = "боевая скорость" Nomat пишет: А в принципе - вряд ли, очень вряд ли бензины могли быть заправлены в самолеты одновременно. Дык вот и я о том же! Но по тексту статьи такое мнение складывается. Вот я и пытаюсь понять, в чем тут дело.
gorizont: Nomat пишет: А в принципе - вряд ли, очень вряд ли бензины могли быть заправлены в самолеты одновременно. Фразы о двух типах бензина в одном самолете там, кажется не содержится Теоретически может - если скажем, некоторое количество более высокооктанового в отдельном бачке. Но верится пока с трудом. Из совершенно одназначно упоминаемых способов применения более высокотанового бензина наряду с "малооктановым" есть вариант например, который использовался на FW-190 - когда на экстренных/боевых режимах наряду с подачей 87-октанового бензина в обычном тракте происходил впрыск 96-го бензина во впускной коллектор нагнетателя, что давало прирост мощности примерно в раойне 100 л.с., если память мне не изменяет. Может, и у японцев что-то подобное применялось?
Nomat: gorizont Евгений Пинак Гм. Гм и гм. Ну хорошо, если было два типа бензина одновременно, то почему ни в одной работе ни по одному из ипонских палубных самолетов этого нет?
gorizont: Nomat пишет: Гм. Гм и гм. Ну хорошо, если было два типа бензина одновременно, то почему ни в одной работе ни по одному из ипонских палубных самолетов этого нет? Скорее всего, потому что и не было. Япривел на само делде экзотический вариант, который использовался даже не на всех FW-190A8 с BMW-801D2. Обычно двигатель рассчитан на топливо с определенным октановым числом и соответсвенным образом он и в частности его топливная аппаратура, карбюратор отрегулированы - т.е. либо 87, либо - 92. А в конце войны японцы использовали для форсирования водометанол - правда, палубные самолеты миновала чаша сия. Согласно отчету TAIC, за единственным исключением ранней Ацуты, работавшей на 91, все остальные двигатели японских палубных машин использовали 92-октановый бензин. Но есть примечение - что Мамору Джиллов (и Мицубишевский мотор, что ставился на поздних сериях Дижиллов), что Хомаре на Миртах, что Мицубиси На33 на Джуди на взлетном и боевом режиме использовали 92 + ADI, а на крейсерском и прочих нефорсированных - обычный 92-ой. Судя по всему - ADI есть антидетонационнная присадка. Может, речь идет не о более выкооктановом бензине, а о том, что при включении форсированного режима в топливо начинает добавляться вот эта антиденатонационнная присадка?
Nomat: gorizont пишет: а о том, что при включении форсированного режима в топливо начинает добавляться вот эта антиденатонационнная присадка? И для бензина с добавленной присадкой на авианосце 1942 года постройки есть танки-хранилища, сопоставимые по емкости с основными? Слабо верится...
gorizont: Nomat пишет: И для бензина с добавленной присадкой на авианосце 1942 года постройки есть танки-хранилища, сопоставимые по емкости с основными? Слабо верится... Вряд ли так это решалось. Надо бы конечно выяснить, какая присадка и кк ее возможно было добавлять в топливо - если например, она в жидком виде, то просто при включении форсажа - говоря примитивным языком - начинала в соответствии с напором топлива добавляться по ходу дела в соотвествующей пропорции. Так что не держались они вместе. Впрочем, в этой части я слаб, так что возможно мои соображения скорее окажутся домыслами. Но полагаю, что все же смешивалось уже в топливной системе самолета и присадка "держалась" отдельно от бензина.
Евгений Пинак: А самое обидное, что вся эта фигня может быть просто неточностью перевода
Nomat: Вот, а Тагайя пишет, что 15-й Касей, устанавливаемый на "Бетти", не привел к смене маркировок. То есть и с этими моторами это был G4M1, модель 11, а не модель 12, как часто пишут. Модель 12 - это несколько первых десятков модели 22, позже 22-я серия была распространена и на эти самолеты. А последний G4M1 был построен в январе 1944 года. Ну такой, безбашенный, с пулеметным блистером сверху. А спецификация на пушечную башню была выдана в ноябре 1941. А первый серийный G4M2 с такой фигней полетел весной 1943. Да, были проблемы у японского авиапрома, были.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Да, были проблемы у японского авиапрома, были. Нищета-с С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир Скорее, нечеткое понимание сути происходящего - они фактически сделали ударный самолет, расчитанный на отсутствие противодействия. Там был интересный конфликт в самой истории проектирования - главнй конструктор самолета, Киро Хондзё, перед первой встречей с начальником технического департамента Коку Хомбу контр-адмиралом Масао Вада, нарисовал на доске четырехмоторный эскиз, а когда встреча началась, принялся доказывать, что только в такой конфигурации самолет будет соответствовать техзаданию, и в то же время сохранит достаточную живучесть. Но Вада подскочил к доске и стер эскиз с доски, заорав, что "таким образом история четрырехмотрного базового ударного самолета в нашем флоте завершена". Хондзё пришлось согласиться, ибо иначе заказ уплыл бы к Накадзима, как это было с B5M/B5N, но он заявил позже, что в таком виде ему просто придется использовать интегральные топливыне баки в плоскостях, и в таком виде самолет будет чрезвычайно уязвим от вражеского огня. Кстати, в КБ Мицубиси самолет называли словом namekuji - это что значит? Что-то не очень приятное, насколько можно понять Здесь не только нищета, и наверное, не столько. Здесь скорее недоученность, недостаток опыта, и неуверенность в будущем.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Ещё раз здравствуйте Nomat пишет: Скорее, нечеткое понимание сути происходящего - они фактически сделали ударный самолет, расчитанный на отсутствие противодействия. Не совсем так. Уровень защищённости G4M в общем соответствовал таковому у G3M и позволял более-менее уверенно отбиваться только от истребителей с вооружением винтовочного калибра (во всяком случае, их теоретически можно было удерживать за пределами эффективной дальности стрельбы своей 20-мм пушкой). Но это уже вчерашний день. Nomat пишет: Там был интересный конфликт в самой истории проектирования Забавно, но в истории авиации японского флота это не единственный случай, когда военные навязывали свою точку зрения конструкторам. Как выяснялось позже - ошибочную Но говоря о нищете я имел в виду именно слабость промышленности. Мало станков, мало ресурсов, мало денег. Отсюда очень медленная реакция на требования военных. Даже при наличии хороших конструкторских разработок, запуск их в производство оставлял желать много лучшего. Да, намэкудзи это слизень, слизняк. С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: во всяком случае, их теоретически можно было удерживать за пределами эффективной дальности стрельбы своей 20-мм пушкой). Не только их - когда самолеты союзников попадали в конус поражения этой кормовой установки, они несли ощутимые потери - даже в мае 1943 года, в ходе последнего вылета 752-го Кокутая к Атту с Парамушира, 17 G4M1 потеряли два самолета, но и сбили два Р-38, которые не могли атаковать с пикирования из-за облачности, и им приходилось атаковать, догоняя японцев. Я о другом - промышленность могла сделать четырехмоторный самолет сразу, конструкторская мысль была на уровне. Я согласен с тем, что в истории авиации японского флота это не единственный случай, когда военные навязывали свою точку зрения конструкторам. Как выяснялось позже - ошибочную Но вот это как раз и проблема - военных. Ведь и N1K1-J проектировался изготовителем на свой страх и риск. Как могло получиться, что в отношении одного и того же вопроса - с чем столкнется новый самолет - уровень представлений военных был ниже уровня представлений конструкторов? Или сработала подмеченная Де Хэвилендом особенность, заключающаяся в том, что в мирное время в Вооруженных силах на верхних уровнях находятся одни тупые, и только война выводит в боевой истеблишмент реально способных и умных генералов-адмиралов, часто в мирное время совершенно незаметных и ни на что не влияющих? И все равно - "мирный" генерал/адмирал не способен почти ни на что, туп, толст, лыс и злопамятен. Он в сердцах сказал это, когда верхушка RAF пыталась навязать его "Москито" оборонительное вооружение по стандарту "Бленхейма".
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Nomat пишет: Я о другом - промышленность могла сделать четырехмоторный самолет сразу, конструкторская мысль была на уровне. Не факт. Эскиз мелом на доске ещё ни о чём не говорит. Во всяком случае экспериментальный бомбардировщик 13-Си (G5N1 Синдзан) до ума так и не довели. Разработки четырёхмоторных машин по заказу штаба авиации армии вообще дальше моделей не двинулись. Ну, а Вада погорячился, заявив, что "таким образом история четрырехмотрного базового ударного самолета в нашем флоте завершена", т.к. немедленно по завершению разработки 12-Си (G4M) были выданы требования 13-Си (1938 г.). Именно на четырёхмоторную машину. Nomat пишет: Или сработала подмеченная Де Хэвилендом особенность, заключающаяся в том, что в мирное время в Вооруженных силах на верхних уровнях находятся одни тупые, и только война выводит в боевой истеблишмент реально способных и умных генералов-адмиралов, часто в мирное время совершенно незаметных и ни на что не влияющих? Почти точно такую же мысль высказал в своей книге "Западный ветер - ясная погода" И.В. Можейко. Причём на примерах. Советских, японских и британских. А военные есть военные. И не все из них тупые, и не всегда они заказывают ерунду. Пример - самолёты-разведчики авиации японской армии. Это всё очень многогранно. С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Во всяком случае экспериментальный бомбардировщик 13-Си (G5N1 Синдзан) до ума так и не довели Флот втихаря и обратился к Накадзима после этого разговора - а та еще в 1939 закупила в Штатах DC-4E с комплектом документации в плане подготовки к лицензионному производству. Видимо, Вада и вообще Коку Хомбу планировал разделить ответственность между производителями разделением концепций боевого использования, хотя и в рамках "рикко", что формально может означать, что японцы вообще не видели четырехмоторный самолет берегового базирования (в смысле - не ЛЛ) в ударной функции против целей в море. Это в общем правильно, ошибкой было НЕ довести до конца программу четырехмоторного стратега - это сняло бы с достаточно развитого парка двухмоторных рикко обязательства по нанесению ударов по береговым целям, по крайней мере как-то разбавило бы их, позволив сконцентрироваться на отработках торпедных атак целей в море, особенно ночных, и что более важно, в дальнейшем преимущественно этим и заниматься, как с островных баз Периметра, так и с тыловах типа Рабаула, а не выступать в роли фронтовой бомбардировочной авиации на Филиппинах и Соломонах и Алеутах, и дальней авиации (наши термины для наглядности) при ударах по Австралии и Индии. Ведь кроме накладывания на оперативно-тактическую деятельность чистых торпедоносцев этих средне- и тяжелобомбардировочных ф-ций, были еще и транспортно-логистические, а кроме того, достаточно важный для торпедоносцев, но архиважный для дальних бомберов вопрос наличия адекватного дальнего истребителя сопровождения тоже решался применением пусть уникального с точки зрения дальности, но лёгкого "фронтового" истребителя А6М, а не истребителя дальнего сопровождения. Я часто думаю - почему Ямамото не планировал в своей последней операции, I-GO, широкого использования береговых частей рикко (они делали боевые вылеты, но по сравнению с Гуадалканальской кампанией очень скромно), полагаясь в основном на D3A в сопровождении А6М (хотя в оперативных планах было 18 B5N с "Дзуйкаку" и 9 с "Дзюнъё", они ни разу не вылетали по планам I-GO и вообще, есть мнение, что эти самолеты вообще не перелетали на наземные базы с кораблей)? Это похоже на учет немецкого опыта штурмовых частей на Ju-87 в сопровождении фронтовых истребителей, с одновременным осознанием необходимости поберечь части G4M, так же, как и немногочисленные АВ (и их торпедоносцы тоже), при операциях в зонах, хорошо прикрытых американскими истребителями берегового базирования. Сие, в свою очередь, может означать осознание адмиралом пагубности применения своего единственного авиационного стратегического ресурса в типично фронтовых тактических целях. И если Ямамото в это время воспринимал свое детище, рикко, уже больше как стратегические силы, ну или по крайней мере оперативно-тактические, то можно подозревать, что провал программ четырехмоторного бомбардировщика уже тогда был посчитан им за ошибку. Что правильно, но поздно.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Nomat пишет: цитата: Да, были проблемы у японского авиапрома, были. Нищета-с Я бы не сказал. "Разруха - она не в клозетах, а в головах"(с) Разумеется, нищета была - но, ИМХО, это не главное. Главное - это почти маниакальное желание поиметь военную технику с лучшими в мире ТТХ, невзирая на всякие "мелочи" типа живучести, ну и заточенность флота на "Кантай кессен", ради чего игнорировалось почти все остальное. Кстати, на одном японском сайте я нашел альтернативную историю появления 4-моторного "Бетти". Оказывается, один опытный экземпляр отправили на испытания в Манчжурию, где во время перестрелки у аэродрома один партизан одной пулей, пробившей бензобак, разнес самолет на куски После такого впечатляющего "дебюта" командование флота потребовало срочно усилить живучесть машины, что оказалось возможным сделать только при переходе к 4-моторной конфигурации.
Евгений Пинак: Nomat, по-моему, ты черезчур критично относишся к военным по поводу N1K1-J и G5N1 - прям как я в связи с Ки-84 В первом случае конструкторы Каваниси конкурировали с самим Хорикоси - создателем "Зеро". Зачем адмиралам заниматься дублированием усилий? А когда стало ясно, что программа "Рейдена" буксует, то спецификацию 17 Сё сделали как раз под N1K1-J. И совсем не вина адмиралов, что фирма спецификацию не выполнила и создала самолет с ТТХ в общем хуже, чем у J2M. По-поводу 4-моторников я тоже могу понять адмиралов. Им был нужен G3M с усиленным вооружением и скоростью, а не монстр, который был бы в три раза больше G3M и в пять раз дороже, но при этом имел бы почти те же ТТХ (кроме бомбовой нагрузки). А вот заполучив G4M адмиралы стали работать "на перспективу".
Nomat: Евгений Пинак пишет: По-поводу 4-моторников я тоже могу понять адмиралов. Им был нужен G3M с усиленным вооружением и скоростью, а не монстр, который был бы в три раза больше G3M и в пять раз дороже, но при этом имел бы почти те же ТТХ (кроме бомбовой нагрузки). А вот заполучив G4M адмиралы стали работать "на перспективу". Давай определяться: им нужен был рикко, то есть базовый торпедоносец в японской коннотации (это важно - бомбардировочные функции стояли на втором месте!), или обычный средний бомбер, коих на дату создания G4M в мире было великое множество, и даже с учетом того, что некоторые представители этого множеста использовались как торпедоносцы, это было явно вторым планом их боевого прмиенения? Или стратег (4-х моторый или близкий к нему двухмоторник типа Do-217), который вообще никогда не применялся бы как торпедоносец? Пока получается разбавление концепции рикко совершенно "левыми" функциями, и чем "стратегичнее", тем "левее". Если говорить о классическом стратеге, конечно.
Евгений Пинак: Естественно - Рикко. Впрочем, даже G5N планировался как бомбардировщик-торпедоносец. ЕМНИП, концепция стратегических бомбардирововк не была особенно популярна в Японии - хотя именно она первой попробовала ее применить на деле.
Nomat: Сидоренко Владимир Володь, нашел в ранних операциях 431 BS (B-17E) с Эспириту-Санто интересную инфу: стрелки и радисты самолетов при налетах на Шортленд и Рекату отмечали, что А6М, приблизившись к строю "крепостей", не атаковали сами, а летели какое-то время на параллельных курсах, radioing our course and airspeed to the ack-ack batteries, so that their salvos became more accurate. Я полагаю, экипажам "фортрессов" с довольно развитым радиооборудованием можно доверять. И ведь это совершенно точно береговые А6М. Нет ли подобных данных со стороны японцев? Амеры так поступали сами - пилоты САР иногда грубо наводили по радио огонь 127-мм своих АВ, через FDO, при нахождении целей в облачности. Амеры могли бы предположить, что японцы делали так по аналогии, но только палубные амеры - команды "крепостей" об этом знать не могли.
Nomat: Ага, Сакаида в Genda's Blade пишет - 343 Ku летал на бензине с 85-м октаном, причем состав топлива - gas mixed with plant roots extract, и вот эта вытяжка из корней ели имела всякий раз разные параметры, поэтому и октан (и вообще параметры топлива) реально "плавал". Вот это технология! Да, превый раз встретил реальную точку сведения крыльевых батарей поздних истребителей IJN - на N1K2 четыре ствола регулировались на 200 метров по курсу. Амеры выставляли свои батареи на 300 метров.
Nomat: Помотрел вчера по NGC фильму о бое Сакаи и Сазерленда 7 августа 1942 над Гуадалканалом. Благодаря участию в фильме Сакаиды время просмотра можно считать не полностью потерянным. Оказывается, Сакаи и некоторые другие пилоты Тайнан Ку расходовали боезапас следующим образом - сначала выпускали по целям полный боекомплект 7,7-мм, и только потом вводили в дело пушки. Я раньше думал, что это касалось атаки одной цели по мере сокращения дистанции, ан нет - могло быть, что А6М начинал вести пушечный огонь, только оставшись без патронов к пулеметам. Интересно все это. Если это, конечно, правда. А вот уровень амового научпопа - ни в какие ворота. И перевод здесь не при чем - ну как можно, на Гуадалканале, по одному патрону от "Браунинга" вроде как самолета Сазерденда, вроде как найденному вроде как в месте его (самолета) падения, отвечать на вопросы о том, почему его F4F-4 не вел огня по А6М Сакаи?
Nomat: И еще про Генду и его 343 Ku: Сакаида пишет, что опять были трудности с радиосвязью - самолеты не могли связаться в воздухе. Использовались совсем неплохие по параметрам УКВ-станции Тип 3, однако же особого толку не было... Кроме того, даже не падение мощности движка "Сиден-Каи" было главной причиной того, что этот самолет не использовался для перехватов В-29, дело в том, что Генда собрал свой кокутай из лучших асов для боев с истребителями, с оглядкой на "реактивных экспертов Галланда", и не проводил боевую подготовку для атак охраняемых бомберов. По большому счету, начали они всерьез с окинавской компании, а там главное было - связать боем амеровы САР, поэтому использовались главным образом маневренные и скоростные качества "фиолетовых молний", а не высотные. Кстати, пилоты 343-го оказались не лишены символизма - они летали не в традиционных белых шелковых кашне, а в филотетовых
Pr.Eugen: Nomat пишет: Оказывается, Сакаи и некоторые другие пилоты Тайнан Ку расходовали боезапас следующим образом - сначала выпускали по целям полный боекомплект 7,7-мм, и только потом вводили в дело пушки. Я раньше думал, что это касалось атаки одной цели по мере сокращения дистанции, ан нет - могло быть, что А6М начинал вести пушечный огонь, только оставшись без патронов к пулеметам. Интересно все это. Если это, конечно, правда. Это есть в "Самурае".... Для Nomat:Вы на письма не отвечаете из принципа???
Nomat: Pr.Eugen Простите, я от Вас ничего не получал С Новым годом! Pr.Eugen пишет: Это есть в "Самурае".... Это свидетельства самого Сакаи. Что есть индивидуальный навык. Если так поступает большинство - это уже метод. При имеемой информации - довольно глупый, который может быть оправдан в основном тем, что Тайнань преимущественно вел бои с истребителями противника, довольно маневренными машинами, которым хватало и 7,7-мм. Толкового пояснения, что было не так с пушечным огнем (кроме ограниченного боезапаса), я пока не встретил. Песни о том, что "попасть было невозможно" - это песни. Желательно что-то более логически объяснимое.
Pr.Eugen: Влад,пардон за оффтоп. Ув.Nomat проверьте "личку".
Евгений Пинак: Nomat пишет: Это свидетельства самого Сакаи. Что есть индивидуальный навык. Если так поступает большинство - это уже метод. При имеемой информации - довольно глупый, который может быть оправдан в основном тем, что Тайнань преимущественно вел бои с истребителями противника, довольно маневренными машинами, которым хватало и 7,7-мм. Толкового пояснения, что было не так с пушечным огнем (кроме ограниченного боезапаса), я пока не встретил. Песни о том, что "попасть было невозможно" - это песни. Желательно что-то более логически объяснимое. Может, просто привычка? Читая, как Сакаи отзывается о закрытой кабине "Зеро", так и вспоминаешь итальянских пилотов, недовольных ею же, да еще и монопланной конструкцией. Эти вообще почти всю войну с двумя пулеметами пролетали.
Nomat: Евгений Пинак Может быть, может быть. Но полагаю, что была какая-то прозаическая причина, связанная или с надежностью оружия, или с поведением планера самолета. Кстати, почитай на j-air темку Kanbaku War Notes, там есть про тактику бомбового удара D3A, и вообще, много интересного: Kanbaku were what we called our carrier-based dive-bombers and I flew several types including the Aichi Type 99 and the Suisei. During training, a 30% hit ratio was said to be O.K. so dive-bombing was considered a more difficult task than one would expect. Between the beginning of the War and the Battle of Midway, our hit ratio reached 80%! This meant that during the interim period the skill level of our dive-bombing crews was at its peak. The following example may show the difficulties of our technique. Suppose one saw a target while flying at an altitude of 4,000 meters. Deciding where to start the dive to get a 60-degree angle was not so simple. We had learned that if a 250-kilogram bomb is released at an angle of 60 degrees, with a top speed of 450 kilometers per hour, at an altitude of 400 meters, then your success rate of hitting your target was the greatest. So you strove to meet these conditions as closely as possible. While piloting my kanbaku I could only see the target from one side of the engine because of the engine location in front of me. I would first place the target in a position where a left turn dive could be made. With our dive-bombers, it was easier making a left turn than making a right turn because the propeller was revolving to the right and we would make sure to turn left when making our dive. In order to achieve a 60-degree angle of descent I would use a visual “yardstick” to guide me as to the moment when I would begin my dive. This occurred as a target came into view in relation to the engine and wing. For example, if I saw my target get to the front edge of my wing, I would commence my dive and I would then be at a 45-degree angle. I would increase the angle as I dove, keeping my target in view through the bombsight. This would differ if I had a tailwind or a headwind. With a strong tailwind, I had to start the dive a little earlier and with a weaker wind I flew a little further before I commenced the dive. I learned all of this by practicing under all conditions. Over enemy territory our planes would fly in formation led by the air group leader. Over the target the formations changed. Very shortly would come a signal from our leader, “totsure, totsure, totsugeki taisei tore!” which meant, “Take up attack position!” At this signal, each plane separated and dove according to the judgment or instinct of its pilot. Inside the scope used for aiming there were parallel and vertical lines and a circle was etched on the glass used as a scale. The way we used our bombsight would differ according to the wind-angle and speed. If this calculation was not done correctly, a hit could not be expected, particularly on a moving target. Depending on the angle of descent, the point of aim would change. Crosswinds and headwinds would affect the aiming. The observer in the rear cockpit carried out the wind readings. The observer might report a 5-km/ph crosswind blowing from a certain direction. Based on this report, a pilot would have to adjust his aim considering the fact that the bomb would be blown by the wind after it had been released. The foregoing was the procedure generally used for stationary targets. If the target was a moving ship, the ship’s speed had to be calculated. If it was moving at, say, thirty knots, we would then take aim a short distance in front of the ship and then release the bomb. In such an event the bomb had to be released within a window of time while making the dive. Usually the enemy would be firing at you with their ack-ack bursts filling the bombsight with their red fireworks. So, under such hectic conditions all of this had to be done within two to three seconds. The pilot’s flying ability and the observer’s wind-reading skills would require a great deal of teamwork. Without such training and practice hits could not be achieved. When the altitude decreased to 400 meters, we would release the bomb and pull up. The altitude would be read from the altimeter by the observer. Usually the altimeter reading would be slower than the actual altitude, therefore, when the observer read out “400 meters” and gave the signal “teh” (release bomb), the plane had actually dropped down to 350 meters or even as low as 300 meters. Here, again, the pilot would use his own judgment. If the vessel was in view, the pilot kept his eye on it; if the vessel was not in view, then he kept his sight on the ocean surface and pulled up. This would depend almost wholly on one’s own instinct and judgment! The instant you pulled up, your eyesight blacked-out. The G-forces take over and all your blood flowed down from your head. Then a blackout would occur and sparks would fly within your eyes. There is an expression, “I saw stars come out of my eyes.” Yes, they really flew like bubbles. When you are hit hard on the head sparks fly, but in this case, during our pull-ups many times more sparks would fly. However, this occurs only for an instant. Just at that instant, I would find myself pulling up on the control stick. We were taught to pull the nose of the plane up to a certain degree angle. Thus we were taught, but you could not actually know the exact number of degrees the nose was pointing. Usually, perhaps by habit or subconsciously, if the nose angle was too great, I would move the control stick to correct the nose angle of the airplane upward until it gradually pointed at about a thirty-degree angle and was flying upward. I would soon find myself regaining consciousness. To put this experience in extreme terms, at first I would see hundreds of stars and soon only four or five. Then it would darken and I would see no stars at all.
Евгений Пинак: Да я уже уже давно все прочитал - как раз тебе хотел предложить, но подумал, что уж ты этого точно не пропустишь
Nomat: Евгений Пинак Видишь, 60-70 градусов - как и у амеров, по большому счету. И опять есть упоминание о D4Y с 500-кг бомбой. Что за бомба, непонятно. Понятно только, что с такими с АВ не летали - видимо, только с береговых полос.
Евгений Пинак: Nomat, возвращаясь к моему первому вопросу в этой теме: http://www.j-aircraft.org/smf/index.php?topic=2700.0 Таки было у японцев на самолетах два разных сорта бензина - афффффигеть
Nomat: Евгений Пинак Лишний раз подтверждается, как мало мы знаем о B5N2. Формально именно ему, а не D3A, было бы куда полезнее иметь резерв высокооктанового топлива на взлет с полной нагрузкой.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Если верить тому, что там написано - What's more the manual indicates that only 92-octane fuel was used for both take-off and cruising - то B5N летал именно на высокооктановом бензине, в отличии от D3A который летал на низко- и высокооктановом. Зачем тогда заливать в B5N кроме 92 ещё и 87-й? С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир Там много чего написано - про бак, на котором сидел пилот, в частности. Ни фига мы толком про самолёт не знаем. И то правда - а его до 1944 никто из амеров вживую и не трогал, а в 1944 это был уже несколько другой самолет - отстраненный от ударных функций базовый аппарат второй, а то и третьей свежести. Чё там у Айкена было написано, я не помню - из 5 погибших над ПХ B5N2 подняли из воды только самолет Судзуки, полуразрушеннй взрывом собственной торпеды, и то значительно позже? И всё? Первый реально попавший в руки союзников целый B5N2 датируется второй половиной 1944?
Евгений Пинак: Nomat пишет: из 5 погибших над ПХ B5N2 подняли из воды только самолет Судзуки, полуразрушеннй взрывом собственной торпеды, Судя по фотке, что постили на "Джей-Айркрафт", торпеда была "Бонсай гата", т.е. карликовая Иначе бы ее взрыв сделал бы хоть какую-то дырку в корпусе.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Там много чего написано - про бак, на котором сидел пилот, в частности Это что на B5N пилот на топливном баке сидел? Ну "знатоки"... Nomat пишет: Ни фига мы толком про самолёт не знаем. Ну не всё так мрачно. Уж где баки-то размещались - известно Nomat пишет: И то правда - а его до 1944 никто из амеров вживую и не трогал, а в 1944 это был уже несколько другой самолет - отстраненный от ударных функций базовый аппарат второй, а то и третьей свежести. Что касается того, что его не трогали руками американцы, то есть ещё и японские источники и сейчас не 44-й год и не 45-й. Так что не едиными данными американской разведки живы интересующиеся. Надо рассматривать всю доступную информацию. Что касается того что "это был уже несколько другой самолет", то это касается больше радиооборудования. Установка РЛС и нового (?) радиотелефона. А планер и двигатель не изменились. Вообще, я этим ребятам с J-Aircraft порой сильно поражаюсь. Когда они начинают перечислять доступную им литературу, от зависти скулы сводит. И такие порой "ляпы" вроде этого Сорака. С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир Это частично оффтоп, но это имеет отношение к затронутым ранее проблемам относительно "альбакоров", вооруженных ASV. Похоже, если они (именно самолеты с РЛС) и могли нести торпеды, то вряд ли это делали по тактическим схемам. I have found my copy of Carrier Observer, and it describes how Admiral Somerville launched four Albacores of 827 Sq at 1400 on Easter Sunday. Sub Lt. Streathfield encountered the Nagumo force but was shot down before he could report. Sub Lt Grant-Sturgis spotted five ships, was attacked by a Zero but escaped. Somerville prepared for a night torpedo attack, and ranged aircraft from 831 Sq (Indomitable) and 820 Sq (Formidable), At 1930 a single ASV Albacore was sent from Formidable, with others through the night, but they were looking in the wrong place. Wallace never mentions having ASV on his Albacore: he feels that the attack could have been successful "with the help of ASV Albacores from Formidable". It was Formidable's Albacores that were used to fly regular search and patrol missions at other times. This suggests strongly to me that the FAA tactics were to use a trained squadron on a restricted number of ASV-equipped aircraft, and the rest of the attack force was without the aid.
Nomat: Сидоренко Владимир Тема имела продолжение от Марка Хорана: The two Albacore TSR Squadrons on HMS Indomitable were NOT equipped with ASV as the the ASV equipped models were not available when the squadrons equipped. Each squadron was given an extra ASV-equipped Swordfish. In the event, however, both of those were lost prior to April 1942. Note though that both squadrons had trained extensively in night torpedo attack doctrine with or without ASV. However, BOTH of the TSR squadrons on the other carrier (HMS Illustrious or Formidable, I forget which) were composed of ASV-equipped birds and the two carriers had worked together briefly so that the Indomitable strike planes could be led by ASV-equipped birds in the event that the night attack came off. So, the answer to your question is that YES, any attack on 1st Kido Butai in the Indian Ocean by the British carrier force would have been led by ASV-equipped aircraft. Oh, BTW, the ASV equipped birds, Swordfish or Albacore were fully capable of carrying a torpedo and, if necessary, a long-rang tank in lieu of the third crew-member (the TAG in the case of the ASV-equipped aircraft).
Евгений Пинак: Для тех, кто не ходит на J-aircrafts.com, хорошая ссылочка из серии "как собрать N1K1-J" своими руками http://timm.hp.infoseek.co.jp/museum/museum.html
Nomat: Люди, слушайте, а точно не было никаких модификаций Е13А с пушками? Я тут посмотрел битву Е13А с "Камикава Мару" с британской "Каталиной" 8 декабря 1941 - японец, безусловно, был храбр, но прикончить лодку своим единственным пулеметом не смог - ее добили Ki-27, первая жертва тихоокеанской войны. И потом посмотрел обстоятельства гибели "Сандерленда" W3999/Y из 10-й эскадрильи RAAF, которую единственный Ar-196 свалил парой залпов своих MG-FF. "Сандерленд" - это не "каталина", он в два раза больше. Если Е13А чего и не хватало - так это пушек. Я так посмотрел его противолодочные успехи, войну с амеровыми РТ по ночам на Соломонах и, разумеется, разведку - у Марианн опять самые точные контакты давали именно экипажи Е13А, - памятник надо ставить не "вэлу" и не "кейту", а этому неуклюжему "лапотнику", как самому полезному самолету IJN
Евгений Пинак: Nomat пишет: Люди, слушайте, а точно не было никаких модификаций Е13А с пушками? Точно были Причем их ставили специально против торпедных катеров. А японские одномоторные ГСМ - это вообще отдельная интересная тема, которая, увы, не очень популярна по сравнению с колесными самолетами.
Nomat: Евгений Пинак А какие пушки и как стояли? Я В.В.С. посылал мурзилку по Е13А, но сам оригинала, увы, не сохранил...
Nomat: Евгений Пинак пишет: А японские одномоторные ГСМ - это вообще отдельная интересная тема, которая, увы, не очень популярна по сравнению с колесными самолетами. Это потому что никто ничего не знает про конвойные битвы "Питов" с морпеховыми SBD на Соломонах и про охоту Е13А на РТ. Но я тут посмотрел - пишут, бомбами в 60-кг, про пушки ничего нет. Женьк, давай чего есть. Интересно очень.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Nomat: Nomat пишет: Люди, слушайте, а точно не было никаких модификаций Е13А с пушками? Франциллон пишет, что была полевая доработка стандартной машины поздних выпусков: ".. for operations against P.T. boats a flexible 20 mm canon firing from fuselage belly could be mounted". Nomat пишет: А какие пушки и как стояли? Я В.В.С. посылал мурзилку по Е13А, но сам оригинала, увы, не сохранил... Согласно всё тому же Франциллону, пушка была тип 99 модель 1. Как именно она стояла я бы и сам не прочь посмотреть, т.к. мне интересно - сохранял доработанный самолёт полное бомбовое вооружение или нет? Кто из неё стрелял (правда тут почти наверняка - стрелок-радист) и как он целился? Отчего-то у меня в голове прочно засело, что эта пушка имела "limited arc of fire", но где я это прочитал, хоть убейте, не могу вспомнить. Помню только, что когда прочёл - не усомнился и подумал, что это так и должно быть, т.к. ствол пушки должен проходить между поплавками. В "Imperial Japanese Navy Reconnaissanse Seaplane" (Famous Airplanes of the World No.47) в разделе про E13A про пушку - глухо, как в танке. Во второй "мурзилке" - то же самое. Nomat пишет: Если Е13А чего и не хватало - так это пушек Это точно. Пара пушечек в крыле ему никак бы не повредила. А ещё малогабаритная торпеда и несколько ракетных снарядов под крыльями Nomat пишет: памятник надо ставить не "вэлу" и не "кейту", а этому неуклюжему "лапотнику", как самому полезному самолету IJN Хорошая мысль. "Самый" - "не самый", но машина исключительно полезная. Мне очень нравится Евгений Пинак пишет: А японские одномоторные ГСМ - это вообще отдельная интересная тема, которая, увы, не очень популярна по сравнению с колесными самолетами. Это точно Но лично я японские гидросамолёты люблю нежной любовью (как и корабли их носители) С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Nomat, а у меня ничего больше нету. Я "Механизм" по Е13 просмотрел вроде внимательно - там ни одного фото или схемы с пушкой нет.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: a flexible 20 mm canon firing from fuselage belly could be mounted Приветствую! А не могла Тип 99-1 быть установлена как dorsal turret для стрельбы не вперед, а назад? Тогда ограниченный сектор огня мог быть детерминирован именно этим. И еще - возможно, это была наклонно установленная fixed пушка, как на перехватчиках, вперед, но вниз? Это было бы логично - целиться мог пилот, ведь операции против РТs были преимущественно ночными - первый самолет сбросил флары, второй атаковал пушечным огнем... И еще - нет ли сведений об установке тип 99-1 как подвижных установок вместо пулеметов тип 97/тип 92 в кабинах стрелков-радистов на одномоторных самолетах IJN? Сидоренко Владимир пишет: А ещё малогабаритная торпеда и несколько ракетных снарядов под крыльями Насчет торпеды не знаю, разве что-то типа FIDO, просто противокорабельный девайс небольшого веса оказался невостребованным - см. французов с их одномоторными гидроторпедоносцами Late-298 и маленькой торпедкой. Не нашло это применения. А вот НУРСы - да, великая вещь. Действительно, одень под крылья Е13А 25-фн британские НУРСы, и никаких наклонных пушек не надо - достаточно поменять пулемет на пушку у стрелка-радиста, чтобы c гарантией отбиться от разведывательного SBD или ТBМ или замочить ту же "каталину" с параллельного курса или поднырнув снизу. Катерам же восьми НУРСов хватило бы за глаза, если немецкой VIIC хватало иной раз для потопления 4-х попавших штук.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Nomat пишет: А не могла Тип 99-1 быть установлена как dorsal turret для стрельбы не вперед, а назад? Как нижняя стрелковая установка на "Тэнзан"? Опять Франциллон: Technical Data Armament One flexible rear-firing 7.7 mm Type 92 machine-gun and one flexible downward-firing 20 mm Type 99 Model 1 canon (field modification on late production aircraft). Больше у Франциллона ничего по пушке на E13A1 нет. Две фразы. Могу только добавить, что на "Гэкко" пушки стрелявшие вперёд-вниз тоже обозначены, как - downward-firing. Вот поэтому я и решил, что ствол был направлен вперёд-вниз и проходил между поплавками. Nomat пишет: И еще - возможно, это была наклонно установленная fixed пушка, как на перехватчиках, вперед, но вниз? Может быть, но в отсутствии других источников я пока верю Франциллону. А у него - flexible. Nomat пишет: И еще - нет ли сведений об установке тип 99-1 как подвижных установок вместо пулеметов тип 97/тип 92 в кабинах стрелков-радистов на одномоторных самолетах IJN? Нет. Только крупнокалиберные 13-мм пулемёты. Nomat пишет: Насчет торпеды не знаю, разве что-то типа FIDO, просто противокорабельный девайс небольшого веса оказался невостребованным - см. французов с их одномоторными гидроторпедоносцами Late-298 и маленькой торпедкой. Не нашло это применения. А вот НУРСы - да, великая вещь. Действительно, одень под крылья Е13А 25-фн британские НУРСы, и никаких наклонных пушек не надо Ну вот вам пожалуйста: Фотография со с.70 Famous Airplanes of the World No.47. Подпись гласит (здесь её не привожу, она на японском), что фотография сделана в сентябре 1945 г. на базе Омура префектура Нагасаки. Изображённый на ней гидросамолёт-разведчик тип 0 модель 11 имеет индивидуальные выхлопные патрубки мотора, и доработан для ударных действий по кораблям и судам американского флота. Он имеет подвеску для торпеды под фюзеляжем и по две подвески 12.5-кг ракет под каждым крылом С наилучшими пожеланиями.
Iwanitch: А это пушка или пулемёт
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Как нижняя стрелковая установка на "Тэнзан"? Ну да, такая. Это проще сделать "в поле", используя уже готовые части от B6N Он имеет подвеску для торпеды под фюзеляжем и по две подвески 12.5-кг ракет под каждым крылом Ну тогда торпеда, надо полагать, стандартная, тип 91, кроме 7-й модификации. Интересно, ведь взлететь вместе с ней самолет вряд ли мог с катапульты - только с воды и, вероятно, с неполным запасом топлива. Или нет? Iwanitch Это скорее похоже на тип 99-2 с ленточным питанием, но этого точно не может быть
Iwanitch: Nomat пишет: но этого точно не может быть Непонял, почему неможет быть, вот ещё одно фото этого самолёта
Iwanitch: Фотографии взяты вот тут а вот, что пишут про Е13А1 в Авиационном сборнике изданом ЦАГИ
Nomat: Iwanitch пишет: Непонял, почему неможет быть, вот ещё одно фото этого самолёта Ну мы про оружие в кабине стрелка говорим? Это более похоже на Тип 99-2, чем на любое другой оружие, которое теоретически могло там стоять. Но такая пушка в немеханизированных установках, простых, мне не попадалась, да и вообще, львиная доля их ставилась на истребители. А на 99-1 это не похоже, разве что пламягаситель такой же
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Iwanitch: Iwanitch пишет: А это пушка или пулемёт Браво! Во всяком случае это точно не Льюис Iwanitch пишет: Непонял, почему неможет быть, вот ещё одно фото этого самолёта А вот ещё одно: Но надпись (сэнкайдзю: со:тяку дзё:кё:) это всего лишь - "положение установленного подвижного вооружения". Кстати, это именно "ночник". Виден характерный пламягаситель снизу капота. А вот тип 99 модель 1: И для сравнения: Так что ув.Nomat похоже это и есть искомые Вами "сведения об установке тип 99-1 как подвижных установок вместо пулеметов тип 97/тип 92 в кабинах стрелков-радистов на одномоторных самолетах IJN". Спасибо ув.Iwanitch'у. Nomat пишет: Ну мы про оружие в кабине стрелка говорим? Это более похоже на Тип 99-2, чем на любое другой оружие, которое теоретически могло там стоять. Но такая пушка в немеханизированных установках, простых, мне не попадалась Опять же Франциллон пишет, что на поздних G4M2 (модели 22B, 24B, 24J) тип 99 модель 2 устанавливалась помимо верхней и хвостовой огневых точек и в бортовых установках (к тому же первые тип 99 модель 2 были с барабанным питанием). Но фотография такой пушки в шкворневой установке мне пока не попалась. Кстати, Nomat пишет: Ну тогда торпеда, надо полагать, стандартная, тип 91, кроме 7-й модификации. Интересно, ведь взлететь вместе с ней самолет вряд ли мог с катапульты - только с воды и, вероятно, с неполным запасом топлива. Или нет? Сомнительно. Всё таки перекрытие нормальной нагрузки более чем втрое. В конце войны японцы разрабатывали малогабаритную торпеду. Вероятнее всего, E13-й планировали вооружить ею. Ох, прав наш Евгений, не очень популярная тема - японские одномоторные гидросамолёты. А ведь стоит чуть копнуть - вырисовываются просто поразительные вещи. И неуклюжий на вид "лапотник" превращается в "Ужас летящий на крыльях ночи" Кстати, неофициальное название этого самолёта в японском флоте - Райун - грозовое облако. С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир Ба! Вот ЭТО - подарок!!! Е13А с пушкой тип 99 мод.1 у стрелка Спасибо! Надо бросать все авианосное и заняться всем поплавковым - тут, похоже, вкусного больше
Евгений Пинак: Nomat пишет: адо бросать все авианосное и заняться всем поплавковым - тут, похоже, вкусного больше Тем более, что с авианосным все равно разобраться полностью невозможно
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Е13А с пушкой тип 99 мод.1 у стрелка "А я что? Я сама офигела!" (с) На самом деле, это моё упущение. Эта фотография у меня уже давно, но поскольку в тексте ничего про пушку не сказано, я просто не пригляделся, хотя, то, что это не штатный тип 92 видно сразу. И только после сообщения ув.Iwanitch'а я вспомнил, что где-то уже видел нечто подобное. Nomat пишет: Надо бросать все авианосное и заняться всем поплавковым - тут, похоже, вкусного больше Зачем же так сразу? Лучше просто уделить гидроавиации достойную долю внимания (и кораблям её носителям ). С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Макс, держи ссылку на производство японцами самолетов в ВМВ: http://www.lemaire.happyhost.org/avion/stats/11054.html#18155
Nomat: Евгений Пинак Грейт Тенькс
Nomat: Iwanitch Вдумчиво перечитал текст Ландстрёма по Санта-Круз. Книга издана в 1994 году, и ни одна ... живая душа у нас так до сих пор и не написала, что Мамору Секи не имеет никакого отношения к таранному удару "острова" "Хорнета", ибо он вообще не участвовал в первом ударе, а вел половину (пикировщики) второго и был сбит зенитной артиллерией "Энтерпрайза" во время пикирования, не попав в корабль бомбой. За Секи до сих пор принимают самолет уоррента Шигеюки Сато из 23-го шотая с "Дзуйкаку", причем его 250-кг бомба не взорвалась, а то, что амеры приняли за 60-кг, это контейнеры с алюминиевой пудрой на тех же пилонах - обозначать на поверхности моря некие события/факты, такие как место цели или севшего на воду самолёта. Шигехару Мурата попал в "Хорнет" торпедой, так же как и кто-то из его ведомых, но все три самолёта были сбиты зенитной артиллерией. Все остальные торпеды 1-й волны прошли мимо. Мурата использовал только радиотелеграф через радиста (этот же парень, РО1с Токонобу Мидзуки, передал "тора-тора-тора" при нападении на ПХ, летая тогда с Футидой), и Окумия на "Дзуньё" слышал именно телеграфное "к-к-к". Ну и вообще, много интересного.
Iwanitch: Nomat Как я понял у Ландстрёма есть две книги про действия палубной авиации на ТО ТВД: 1) От ПХ до Мидуэя (41-42гг) издана в 1984 г 2) От Уотчтауэра и до...(?) издана в 1994 г ???? Или ещё есть его работы на эту тему? Думаю там нас ждёт ещё много открытий. Для себя сделал вывод пока их не прочитал ничего больше не писать про ТО. Хорошо, что затормозилась у меня работа по Санта-Круз. уоррента Шигеюки Сато из 23-го шотая с "Дзуйкаку А как он оказался ведущим? Везде написано что таран произвёл самолёт ведущего. контейнеры с алюминиевой пудрой А, что Вам известно про эти контейнеры?
Nomat: Iwanitch пишет: Везде написано что таран произвёл самолёт ведущего Он, был в составе 1-го чутая Такахаси, но не атаковал первым - первым был сам Такахаси, но его самолет был сильно поврежден атаков F4F и сошел с курса, и вообще эти семь самолетов были рассены. Таран Сато состоялся после трех бомбовых и двух торпедных попаданий, в 09.14, когда корабль уже двигался по инерции. Вот эта знаменитая фотография, NA 80-G-33947, где на "Хорнет" за частоколом водяных столбов пикирует D3A - это именно Сато. Текст вот: Maeno's shotai {23rd} leader, WO Sato Shigeyuki (POlc Yasuda Kojiro, observer), made the most spectacular attack of the battle. At 0914 his Type 99, already with flame blossoming on its underside, appeared high above the Hornet's starboard quarter. Perhaps dead or dying, Sato did not release his bomb but kept coming directly at the carrier. He did not miss. His starboard wing carried away the signal halyards and creased the edge of the Hornet's stack, then the fuselage caromed off the island and exploded in flames. Ruptured fuel tanks sprayed the signal bridge with burning gasoline, while the wrecked airplane smashed into the flight deck and nearly penetrated all the way to the number 2 (VS-8) ready room directly beneath. Several squadron members barely escaped with their lives, when fire from the airframe embedded in the ceiling spread to the upholstery and torched the compartment. Fortunately for the Americans, Sato's 250-kilogram bomb proved to be a dud, not properly armed. Later it rolled around in a passageway outside the ready room. Contrary to U.S. reports, the aircraft did not carry a pair of underwing 60-kilogram bombs. None of the carrier-based kanbaku did. Instead, the underwing containers held aluminum powder to be dropped on the water as a marker to aid the post-attack rendezvous. Damage control wrongly thought that one of these nonexistent 60-kilogram bombs had detonated. The impact and burning fuel alone were sufficient to kill or maim many men, and fires blazed for two hours......American observers noticed two stripes somewhere on the tail of the suicide aircraft and wrongly assessed the pilot was a "squadron commander." Actually all Zuikaku aircraft sported the two bands around the rear fuselage which denoted their particular ship. Subsequent writers have exaggerated this mistake by ascribing the aircraft to Lieutenant Commander Seki, the Shokaku Air Group commander, who never attacked the Hornet.
Nomat: Iwanitch пишет: 1) От ПХ до Мидуэя (41-42гг) издана в 1984 г 2) От Уотчтауэра и до...(?) издана в 1994 г ???? Ага. Весьма информативные книги. Я понял, что Sword стилистически и структурно списан именно с них. В них можно прочитать о многом напрямую не относящемся к БД, но показательном. Например, как у А6М на попытках вывода из длинного пикирования у воды отрывались крылья, в буквальном смысле - кряк, и в воду плюхается уже только фюзеляж. И о том, что F1M2 были удивительно верткими и смертельно опасными противниками не только для выходящих из пикирования SBD, но и для F4F, на приличной высоте. О дуэли стрелков SBD и B5N на параллельных курсах, смертельной для японца, о том, что pathfinder (невооруженный B5N2 с "Дзуйхо", самолёт поддержания контакта уореннта Танака) сорвал первую попытку буксировки "Хорнета" "Нортхемптоном", удивительно толково изобразив глайд-бомбинг и сбросив из кабины на "Хорнет" вот примерно такой же target indicator, изрядно попугав амеров, о том, что B5N2 энсайна Судзуки с "Дзуйкаку" (43-й шотай) атаковал "Саут Дакоту" торпедой точно так же, как некогда американец Джордж Торнборо - "Рюйдзё": сбросив торпеду на манер бомбы, и она точно так же скользнула по палубе ЛК и вылетела за борт; а горящий B5N2 РО1с Кикучи из 44-го врезался точно в щит носового возвышенного орудия "Смита", а все еще висящая под ним торпеда, добавив своих внутренностей в возникший пожар, потеряла свое БЗО - оно закатилось под 127/38 №1 и через шесть минут, видимо из-за пожара, долбануло там - но людей уже успели частично вывести; о том, что PBY в состоянии выдержать воздушный бой сначала с 7-ю, а потом с двумя А6М, превращаясь в решето, но не переставая лететь и управляться... и о многом другом
Iwanitch: Nomat Напишите пожалуста если можно точное название второй книги (1994 г)
Nomat: Iwanitch The First Team and the Guadalcanal Campaign, by John B.Lundstrom
Iwanitch: Nomat Тоесть там он рассматривает только кампанию на Соломонах, значит по 44-45 гг. можно ожидать продолжения в третьем томе?
Nomat: Iwanitch Ландстрём несколько приболел, много времени проводит в госпиталях (что-то с мышцами), но сейчас работает над книгой об американской Гражданской войне. Мне он написал, что если дела пойдут на поправку, то после неё вернётся к Тихоокеанской войне. Даже если он откажется от этих планов сам, его жена Сэнди Ландстрём полностью в курсе (помогала ему делать графику для обоих First Team'ов), так что на продолжение расчитывать можно.
Nomat: Вот это да.... А я знаю, кого в торпедоносной авиации IJN называли асами... пилотов и командиров экипажей, умеющих возвращаться из боевых вылетов. Личные счета в попаданиях торпед никто не вёл, ими никто не интересовался - критерий был только в успешности коллективного удара или в неуспехе оного. И если торпедоносец (и базовый, и палубный) возвращался с такого коллективного успешного удара, даже ни во что не попав, но оттянув на себя силы ПВО противника и честно пытаясь попасть, задача считалась полностью выполенной и экипаж имел все основания претендовать, после энного такого возвращения, на звание "торпедных асов"
Iwanitch: Nomat пишет: пилотов и командиров экипажей, умеющих возвращаться из боевых вылетов Видимо в этом есть великая сермяжная самурайская правда
Nomat: Iwanitch Да, но с этим связана еще одна потрясающая вещь. Многократно проработанные результаты Санта-Круз так или иначе привели японцев к уверенности, что они потопили ТРИ американских АВ, что довело общее число амовых потерь в этих кораблях до 11 при 4-х тяжело поврежденных - это официальная точка зрения штаба CF. Разумно задать вопрос - а на каком основании это все вставлялось в официальные внутренние отчеты (было бы понятно, если только для прессы - но и сам флот получал эти же данные о "победах нашего оружия"). Ответ содержится в дневнике Угаки - "враг строит новые авианосцы и называет их именами погибших, присваивая те же номера - и вновь вводит в строй взамен тех, кого мы уже потопили". Написано в конце 1942. Так что десяток потопленных "саратог" - это не удивительно, с японской точки зрения - амеры всё равно быстро построят 11-ю "сару", точно такую же внешне. Если уж второй человек в Объединенном флоте обладал такими знаниями о противнике и представлениями о нём, то дальше идти некуда.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Если уж второй человек в Объединенном флоте обладал такими знаниями о противнике и представлениями о нём, то дальше идти некуда. Это, кстати, о нашем с тобой давнем разговоре о учете побед у японцев. Самое смешное, что те же абсолютно бредовые идеи оставались у японцев почти до самого конца войны - одно "уничтожение" американских авианосцев у Формозы в 1944 чего стоит.
Barrett: Nomat пишет: Ответ содержится в дневнике Угаки - "враг строит новые авианосцы и называет их именами погибших, присваивая те же номера - и вновь вводит в строй взамен тех, кого мы уже потопили"... Если уж второй человек в Объединенном флоте обладал такими знаниями о противнике и представлениями о нём, то дальше идти некуда. Возникает вопрос о ВМ разведке - неужели у японцев с получением сведений о потерях противника были такие проблемы? И еще. Вопрос (дилетантский) по тактике истребителей на ТОТВД, точнее, по составу истребительного звена. Даже на Восточном фронте наша ИА в большинстве своем перешла на звено из 2-х самолетов – в конце 42г.- начале 43 г. Как говорится, жизнь научила. Причем чем ближе к фронту были наши части, тем быстрее перешли. В 43 даже это построение даже и в устав ввели. У Сакаи было 2 ведомых. И это даже в 1944 г. Почему??? И как выглядела эта ситуация у палубной японской и американской истребительной авиации в течение всей войны на ТО?
Евгений Пинак: Американцы перешли на пары еще до начала войны (вроде в 1941), а японцы - только в 1944 (хотя на практике у них могло быть все, что угодно).
Nomat: Евгений Пинак пишет: (вроде в 1941), Началось в 1939, только не на пары, а на четверки. Точнее - здесь Интересна роль Хэлси, который не нашел в схеме "изюма" Barrett пишет: У Сакаи было 2 ведомых. И это даже в 1944 г. Почему??? У японцев было очень по-разному, это так. Пары эксплуатировались точно так же, как и тройки.
Nomat: Приветствую всех, Вот решил слегка глубже копнуть вопрос боевого использования японских торпедоносцев палубного базирования в 1944, и обнаружил интересные вещи. Общепринято, что первая ударная волна у Мариан, запущенная с кораблей 3-й ДАВ, содержала в себе 8 B6N. Так как этот страйк включал в себя аж 45 истребителей-бомбардировщиков, которые, насколько можно судить, ничем не отличались по навигационному оборудованию от оригинальных А6М2, то им, по давно принятой практике, нужны были проводники. Это действительно существовавшая практика, ближайший пример - попытки авиагруппы "Дзюнъё" прикрыть поврежденный "Хиэй" днём 13 ноября 1942 года: авианосец посылал в район БВП по шесть-восемь А6М2 с обязательной парой B5N2 без оружия, но с полностью заправленными баками, командирами экипажей торпедоносцев были опытные навигаторы. Так вот, учитывая эту практику и количество истребителей (по факту навигационного оборудования и навыкам пилотов А6М2), я задал вопрос Дж.Сораку: не были ли эти восемь «тензанов» проводниками и/б с эскортом? Он переадресовал его японскому военно-морскому историческому центру, и те ответили – да, эти восемь самолётов were just Zeros’ guides и не несли боевой нагрузки. Тиллман упоминает еще два B6N, точно невооруженных, отправленных как «самолёты поддержания контакта», но не исключено, что они были из состава этой восьмерки. Более того, японцы вроде как подтверждают, что 653-й Кокутай 19-20 июня 1944 года вообще не поднимал самолётов с торпедами. Является ли это свидетельством системного отсутствия торпед на борту авианосцев дивизии («Дзуйхо», «Читосэ» и «Чийода») – вопрос открыт. Далее, по Raid’у II вопросов нет – 27 «тензанов» 601 Ku несли торпеды, двадцать три из них были сбиты, единственный успех – таран ЛК «Индиана» с подвешенной торпедой, без подрыва зарядного отделения торпеды. А вот два страйка 2-й ДАВ, Raid III и Raid IV, были более интересны – состав 3-го был в целом подобен 1-му, но А6М2 с бомбами было на 20 машин меньше, и кроме того, в волне было 7 B6N. Точно известно, что две машины «Рюйхо» взлетели с торпедами. То есть, в пределе, так как вылет состоялся по уже разведанной цели, можно допустить, что с торпедами были все семь машин, но надо помнить, что 2-я дивизия готовила еще один удар, и туда торпедоносцы включены не были вообще. Этот Raid Four состоял из 27 D3A2, 9 D4Y2 (Тиллман упрямо даёт D4Y1), 10 А6М2b (перечислены только ударные самолёты). И вот здесь интересно – «Дзуйкаку» добавил в эту волну еще 14 истребителей (Тиллман пишет, что 10 из них были и/б, что странно, учитывая факт изначального отсутствия таких самолетов в 601 Ku) и шесть B6N из авиагруппы «Тайхо». Опять же неясно, были ли они вооружены торпедами, или нет, но учитывая большое количество опытных навигаторов на канбаку, то скорее да. Raid III до амеров не добрался, а Raid IV, не найдя в расчётном месте цели ничего, кроме воды, разделился – 18 из 20 самолётов 1-й дивизии повернули обратно. Даже если считать двумя оставшимися вооруженные торпедами «тензаны», это было практически ничего. Да и считать там можно только потому, что американские истребители заявили из этого страйка сбитыми два А6М и один B6N, что вполне может быть ошибкой. Итого, если мы втупую, по максимуму прикинем количество торпедоносцев, вылетавших с торпедами для ударов по американцам 19 июня 1944 года со всех АВ Мобильного флота, мы получим 27 из 601 Ku плюс 7 из 652 Ku и плюс 6 опять из 601 Ku, итого – 40. Тех или иных пикирующих бомбардировщиков было: 45+53 (здесь, правда, неясно количество aborted)+25+27+9+10+10=179, то есть торпедоносцев было что-то около 18% от всех ударных самолётов, и это разительный контраст с теми цифрами, которые можно получить за 1942 год. Дальше – больше. Вообще не удается обнаружить никаких данных за то, что хотя бы один палубный торпедоносец соединения Одзавы нёс торпеды в последнем бою, 25 октября 1944. Это не подтверждается сохранившимися японскими документами, которые вполне ясно указывают на факты использования этих самолётов с борта АВ только для разведывательных и лидирующих миссий для D4Y и А6М. С одной стороны, это можно было бы попробовать объяснить плохой тренировкой пилотов – но подготовка пикировщика сложнее и дольше подготовки торпедоносца, а пикировщики применялись вовсю и с некоторыми успехами. С другой – отсутствием торпед, но это противоречит данным выпуска их промышленностью (можно, конечно, сослаться на проблемы логистики, но во всяком случае не для обстоятельств боя у м.Энганьо). В этой связи стоит вспомнить интересный факт, имевший место еще при жизни Ямамото – весной 1943 года, при проведении его последней операции I-Go, палубные B5N2 оказались единственным типом самолётов, не привлекавшимся к дарам по американским силам и коммуникациям с береговых аэродромов. Более того, есть сведения, что торпедоносные эскадрильи вообще не перелетали с кораблей на эти аэродромы. Почему? Считал ли адмирал необходимым поберечь и так сильно поредевшие у Санта-Круз кадры этого вида боевой авиации флота? Не имел резерва самолётов, на что часто намекают американцы (правда, не озаботясь изучением данных выпуска машин заводами Империи)? Или всё банально просто – оценил реальную боевую устойчивость своих канко и перестал считать их ударным средством первого эшелона? В пользу последнего предположения говорит факт резкого увеличения численности одномоторных торпедоносцев (и B5N, и B6N) на периферийных базах, в составах смешанных кокутаев берегового базирования, во второй половине 1943 года – когда, казалось бы, все силы надо было бы сосредотачивать на АВ и для АВ (в плане технического и кадрового резервов). Объединенный Флот разуверился в своем основном оружии, приносившем в 1942 такие яркие победы – палубных торпедоносцев? Возможно, это именно так. Был же прецедент у Восточных Соломон, когда 34 полностью исправных B5N2, укомплектованных минимум наполовину ветеранами Пирл-Харбора, так и не тронулись к лифтам по ангарным палубам «Сёкаку» и «Дзуйкаку» - из-за того, что Нагумо не был уверен в достаточности ослабления ПВО американцев предварительными ударами пикировщиков. Значит, их берегли. А бросив в бой у Санта-Круз и оценив результаты, вообще поставили на них крест, полностью переложив ответственность за поражение вражеских АВ на палубные пикировщики и ударные части берегового базирования, куда и отдали существенную часть новых палубных торпедоносцев и, видимо, немногие уцелевшие опытные экипажи. Прошу искать недостатки в логике и фактах. Результаты могут оказаться весьма интересными.
Nomat: Дополнительно: есть наблюдение насчёт палубных торпедоносцев японского флота. За прошлое десятилетие появилось как минимум три работы, в которых обращается внимание на факт наличия каких-то проблем в отношении ангарно-палубного обслуживания именно торпедоносцев, а именно, недопустимо больших затрат времени на какие-то элементы этого обслуживания. Мидуэйские дела позволили бы предположить, что эта трудность проявлялась только при необходимости перевооружения самолётов, но Дж.Ландстрём, описывая события у Санта-Круз, приводит основную причину разделения второй волны 1-й ДАВ отдельно на пикировщики и торпедоносцы состоящей именно в том, что "Дзуйкаку" непозволительно долго (около часа) вооружал торпедами 14 из своих B5N2, добавив позже к ним еще два самолёта из числа вернувшихся разведчиков. Здесь никакого перевооружения (с бомб на торпеды и пр.) нет, и тем не менее. Фраза Ландстрёма на сей счёт интересна: командир авиационной БЧ "с трудом собрал весь доступный л/с для выполнения подвески торпед." Так что, виной всему низкая степень автоматизации процесса вооружения самолётов? Но и у амеров она была ненамного выше... Может быть, охлаждение в 1944 интереса к торпедоносцам, помимо явной констатации их низкой боевой устойчивости и все снижающихся по ходу БД шансах пробить САР американских соединений, связано еще и с тем, что японцы не могли, просто из-за специфики ангарно-палубного обслуживания на своих кораблях, получить боеготовые торпедоносцы в нужном количестве в нужное время? И это было справедливо не только для кораблей довоенной постройки, но и для всех или почти всех ребилдов, и для "Тайхо"? И изменить эту специфику было невозможно? Если так, то в чём это выражалось? Отсутствие катапульт и как следствие, малые площади для споттинга (при учете длинного разбега) столь тяжелых машин на корме? Малая производительность насосов авиатоплива, не позволяющая быстро заправить самолёты? Подвеска торпед только в ангарах? Сложность предварительной подготовки (набивка ВВД, например) самих торпед? Какие вообще мысли?
Iwanitch: Nomat Причины сокращения боевого использования палубных торпедоносцев по моему распределяются так: - малая вероятность поражения быстроходной маневрирующей цели до того как её немного притормозят пикировщики нанеся некоторое количество повреждений. В.Соломоны это наглядно показали, а к такому выводу видимо пришли после К. моря и Мидуэя, так как до этого небыло вообще такого боевого опыта. - далее после С.Крус стала очевидна малая вероятность прорыва торпедоносцев через САР противника, в результате сократили количество торпедоносцев в ударной группе и увеличили количество пикировщиков и ИБ. - а если и были какие проблемы с технической стороны, то они на это повлияли не столь значительно, всётаки первые полгода войны точно не влияли. Я так думаю собственно практически с Вами согласен.
Nomat: Iwanitch пишет: - малая вероятность поражения быстроходной маневрирующей цели, до того как её немного притормозят пикировщики, нанеся некоторое количество повреждений. В.Соломоны это наглядно показали, а к такому выводу видимо пришли после К. моря и Мидуэя, так как до этого не было вообще такого боевого опыта. Трудно сказать однозначно насчёт "притормозят". Однозначно японские пикировщики, "канбаку", атакуя авианосцы ВМС США, объектами прицеливания выбирали либо "остров", либо платформы самолётоподъемников. Самолёты в ударных волных несли 250-кг полубронебойные и 242-кг фугасные бомбы в соотношении 2/1, и чередование машин в трёхсамолётных шотаях (звеньях) говорит о том, что разделение боеприпасов делалось именно на этом уровне - первый wingman нёс 242-кг, а ведущий и второй ведомый - 250-кг. Это всё позволяет предположить, что выведение из строя средств ПВО самообороны самого атакуемого авианосца планировалось достичь попаданиями в "остров" в первую очередь потому, что именно там находились директоры 127-мм универсального калибра, который считался наиболее опасным против торпедоносцев. Прицеливание в лифты имело другую цель - ограничение или прекращение ангарных и палубных операций. Ну а замедление, если и планировалось, то, видимо, только за счёт поражения uptakes КО, тоже находящихся в сооружениях "острова", либо near misses в районе винторулевой группы. Iwanitch пишет: - далее после С.Крус стала очевидна малая вероятность прорыва торпедоносцев через САР противника, в результате сократили количество торпедоносцев в ударной группе и увеличили количество пикировщиков и ИБ. Вообще, это скорее вопрос качества работы истребителей эскорта - насколько грамотно они свяжут боем САРы и скрэмблы обороняющейся стороны, а также качества прохода ордера охранения. Это сложно было прогнозировать. Например, почему при атаке "Йорктауна" у Мидуэя зенитным огнём, и то предположительно, был сбит только один B5N2 из группы Томонага (причём огнём самого "Йорктауна"), а у Санта-Круз - пять, включая самолёт самого Мурата (правда, уже после сброса торпед)? Ответ на это вопрос может дать состав оредров и состав МЗА кораблей охранения, этот ордер составляющих. Предугадать это заранее было для японцев невозможно, а вносить в доктрину пункт о подавлении именно ЗОС кораблей эскорта им было недосуг Вообще, картина интересная (об этом сравнении). У Мидуэя четыре уцелевших самолёта Томонага прошли ордер между ЭМ "Рассел" и КРТ "Пенсакола" вроде бы без проблем. Пять самолётов Хасимото - между ЭМ "Бэлч" и КРТ "Портленд", вообще без проблем. Почти полугодом позже, у Санта-Круз, два шотая (шесть B5N2, включая самолет самого Шигехару Мурата) сунулись между кораблями в такой же пропорции - ЭМ "Андерсон" и КРТ "Нортхемптон" - и потеряли три самолета. А пять оставшихся торпедоносцев "Сёкаку" попытались прорваться к "Хорнету"... опять между ЭМ "Рассел" и КРТ "Пенсакола" (Мидуэй'c дежавю ), с потерей двух машин. Мне очень интересно узнать - появились ли на КРТ "Пенскола" и ЭМ "Рассел" именно за эти несколько месяцев дополнительные 20-мм стволы? Когда точно на "Пенсаколе" поставили "бофорсы"? Iwanitch пишет: - а если и были какие проблемы с технической стороны, то они на это повлияли не столь значительно, всё-таки первые полгода войны точно не влияли. Ну, не знаю. Мидуэй как раз этим и обусловлен.
Евгений Пинак: Прочел эпический момент из "First team" о том, как на "Дзуйкаку" для подготовки торпедоносцев к вылету пришлось задействовать экипажи самих самолетов и все равно Канкотай не успел вылететь вместе с Камбакутаем с "Сёкаку" И это при том, что на момент погрузки торпед 2/3 ангарной команды на корабле были фактически ничем не заняты!
Nomat: Евгений Пинак Знаешь, Battle Lessons Learned In The Greater East Asia War, Torpedoes, Vol.VI (захваченная на Кваждалейне методичка Japanese Navy Torpedo School), в разделе "Решение проблем перезарядки торпедных аппаратов" тоже постоянно ссылается на некачественно распределение л/с, хотя здесь речь только про ЭМ. В основном два момента - вместо подвахты и отдыха, матросы торпедных БЧ были расписаны по доп. сигнальным вахтам, и слишком долго отдыхали.
Евгений Пинак: Можешь уточнить для чайника (меня, в смысле ), почему "слишком долго отдыхали" - это плохо?
Nomat: Евгений Пинак Ну, не совсем точно выразился. Выписка из ЖБД "Сигуре" за 6 августа 1943: "When the enemy was encountered... the torpedo officer was at the starboard director, having stationed the signal officer at the port side control panel; the layer for the port director was resting, his port manned by assistant. Moreover, part of the crew for the No 1 torpedo mount was under the awning on lookout duty - возможно, просто дрыхли, почему нет?. When the order for a torpedo action to port on opposite course was sounded, although these men were ready for firing, there was considerable confusion". То есть, иными словами, л/с получил дополнительные расписания, связанные в первую очередь со спецификой рейдов "экспрессов" - усиленная за счет разных БЧ сигнально-наблюдательная вахта, а это всегда ведет к сокращению времени отдыха л/с. Эффект, при долгом напряжении, прямо противоположен - люди дрыхнут там, где могут приткнуться, в т.ч. на боевых постах. Я понимаю, что аналогия выглядит натянутой, но вполне возможно, что л/с ангарной команды "Дзуйкаку" тоже выполнял какие-то дополнительные мероприятия. Какие? Ну, не знаю... До этого с корабля в тот день ушло пять невооруженных B5N2 - оставшиеся самолёты находились в ангаре, ибо вооружение торпедами могло произойти только там. Может, с самими торпедами чего не так было?
Евгений Пинак: Ну, с "Сигуре" все просто - нарушение расписания привело к бардаку. А при чем тут "Дзуйкаку"? Более того, кроме механиков торпедоносцев, в ангарах находилась обслуга истребителей и пикировщиков - ее кто мешал "припахать"? Или это просто никому в голову не пришло? Может, действительно торпеды?
Nomat: Евгений Пинак Я написал Ландстёму, он ответил, что на самом деле не хотел создать впечатление, что на "Дзуйкаку" не хватало л/с (или его навыков), чтобы вооружить торпедоносцы. Он хотел сказать, что время было столь критичным фактором, что команды самих торпедоносцев помогали вешать торпеды, ибо были заинтересованы в скорейшем взлёте. Это роджает следующий вопрос - а каков тогда был норматив силами собственно ангарных команд, если с помощью лётного состава торпеды под 16 самолетов вешали где-то с 07.00 до примерно 08.30 (учитывая, что пикировщики Такахаси не мешали этому действу, ибо могли быть вооружены на палубе, а полчаса до взлета торпедоносцев ушло на их споттинг)? Тут вопрос, во сколько точно села четверка разведчиков, коль скоро два из них были включены в состав ударной волны с торпедами - это значит, что самолеты были опущены в ангар, вооружены и заправлены - по этой паре можно отследить реальные затраты времени, если знать точное время их посадки. На этот вопрос Ландстрём пока ответа не дал. Но вообще технология подвески торпед описана Айзомом вполне корректно. Там четыре ключевых слабых места, вызывающих катастрофические затраты времени: - факт того, что это могло производиться только в ангаре; - транспортировка торпед от лифтов ручными телегами; - необходимость предварительной установки на самолет специального пилона для торпеды; - и ограниченное количество этих arming stations, означающих, что в один момент времени операции подвески оружия могут выполняться на ограниченном кол-ве самолётов, остальные - ждут своей очереди. Не стоит говорить о том, что-де "у амеров было то же самое или почти то же самое", ибо (см. That Gallant Ship) на Problem XX при обнаружении "Рэйнджера", который играл роль врага, торпедоносцы "Йорктауна" вылетели на удар по нему с 500-фн бомбами, а НЕ торпедами, и есть целая куча источников, которая утверждает, что подвеска по крайней мере бомб на амеровых АВ под все самолеты могла выполняться на полетных палубах. В тот же день учений, при обнаружении линейной колонны, TBD были вооружены уже торпедами - но здесь важен именно градус аналогии: по вражескому АВ амеры торпеды, по крайней мере в 1940, применять не планировали, и весь подъем авиагруппы занял, кажется, 25 минут. Стоит выяснить, как точно на японских авианосцах хранились торпеды и сколько времени занимало приведение в боеготовое состояние разобранных торпед - может быть, на "Дзуйкаку" рассматриваемая задержка была обусловлена тем, что на все 14 (позже 16) машин готовых торпед не хватало, и какую-то часть их собирали из spares.
Евгений Пинак: А чего-то не помню, чтобы в какой-другой битве авианосцев экипажи привлекались к подвеске торпед. Т.е. или что-то было не в порядке с организацией подвески, либо с самими торпедами. В любом случае мое мнение не изменилось - такого бардака (а это именно бардак - чай, не первый раз в бой идут) я от японцев не ожидал.
Nomat: Евгений Пинак пишет: А чего-то не помню, чтобы в какой-другой битве авианосцев экипажи привлекались к подвеске торпед Торпед, может, и нет - но даже на "Саратоге" 24 августа 1942 пилоты файтеров помогали таскать свои самолеты к станциям заправки. Здесь то же самое, на мой взгляд. Ну, лишь бы побыстрее взлететь. Евгений Пинак пишет: такого бардака (а это именно бардак - чай, не первый раз в бой идут) я от японцев не ожидал. Все говорят, что японцы славятся впадением в ступор, если что-то идёт не так А на деле, Жень, надо действительно разобраться с теми нормативами, которые действовали на тот момент - полного вооружения и подготовки к подъему на палубу сухого B5N2. Я просто пока не знаю, как. Тагайя не хочет пока писать работу по B5N - мол, хорошо, конечно, было бы завершить линию G4M-D3A-... как трилогию, именно B5N. Но пока даже не приступал - мол, we shall see, no more.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Торпед, может, и нет - но даже на "Саратоге" 24 августа 1942 пилоты файтеров помогали таскать свои самолеты к станциям заправки. Здесь то же самое, на мой взгляд. Ну, лишь бы побыстрее взлететь. Это немного не то. Одно дело, когда пилотов "припахивают", как неквалифицированную рабсилу, с целью катать самолеты - и другое дело, когда на кораблях регулярно возникают проблемы со своевременной подвеской боезапаса (а тут как раз только квалифицированная рабсила работать должна). Причем на японских авианосцах этот бардак с подвеской торпед в течение полугода в 1942 происходил как как минимум трижды: Индийский океан, Мидуэй и Соломоновы острова. "Тенденция, однако" (с) Nomat пишет: А на деле, Жень, надо действительно разобраться с теми нормативами, которые действовали на тот момент - полного вооружения и подготовки к подъему на палубу сухого B5N2. Навскидку (согласно "Мечу") - ок. 90-105 минут от "подхода к снаряду" механиков и до готовности самолета к взлету. Наверное, если поторопиться, могли чуть быстрее уложиться.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Навскидку (согласно "Мечу") - ок. 90-105 минут от "подхода к снаряду" механиков и до готовности самолета к взлету Не, меня интересовал только норматив подвески торпеды. На р.157 "Меча" - около получаса с учетом смены типа боеприпаса, что согласуется и с работой Айзома. Но это - только для старых ребилдов, "Акаги" и "Кага". Хотя там же написано, что в Индийском океане эти же проблемы были и на "журавлях", было бы интересно узнать норматив именно для них. Евгений Пинак пишет: Причем на японских авианосцах этот бардак с подвеской торпед в течение полугода в 1942 происходил как как минимум трижды: Индийский океан, Мидуэй и Соломоновы острова. Первые два случая связаны с перенацеливанием канкотаев, что как-то объяснимо. Санта-Круз - нет; и вот это непонятно.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Не, меня интересовал только норматив подвески торпеды. На р.157 "Меча" - около получаса с учетом смены типа боеприпаса, что согласуется и с работой Айзома. А без оной смены - 10 минут! Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Причем на японских авианосцах этот бардак с подвеской торпед в течение полугода в 1942 происходил как как минимум трижды: Индийский океан, Мидуэй и Соломоновы острова. Первые два случая связаны с перенацеливанием канкотаев, что как-то объяснимо. Санта-Круз - нет; и вот это непонятно. В первых двух случаях проблемы были не с перенацеливанием, а с нехваткой тележек для торпед. Я не думаю, что эта проблема была устранена к августу 1942.
Евгений Пинак: Прикол по авиагруппе АВЛ "Тийода". Согласно схемам размещения самолетов в ангаре, в ангарах корабля помещается всего 9 В5N и 14 (четырнадцать!) А6M. Где находятся остальные 7 "Зеро", про наличие которых на корабле пишет любой источник - ведает одна Аматэрасу 0_о Также очень порадовало наличие на корабле крана для подьема на палубу гидросамолетов.
Nomat: Евгений Пинак пишет: а с нехваткой тележек для торпед. Да какая разница, если ее один и тот же пипл таскает! Евгений Пинак пишет: в ангарах корабля помещается всего 9 В5N и 14 (четырнадцать!) А6M А ты уверен, что там когда-либо было больше самолетов? Кстати, что насчёт попаданий в оба систершипа торпед у Энганьо? "Тиёда" вроде только бомбам поражен, так? А "Титосэ"?
Евгений Пинак: Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: а с нехваткой тележек для торпед. Да какая разница, если ее один и тот же пипл таскает! Очень большая. Допустим, на авианосце есть 27 "канко" и только 9 тележек. Для того, чтобы приступить к подвеске торпед на самолеты второго тютая, механикам надо: 1. подогнать тележки к лифту, 2. перегрузить на них торпеды, 3. отвезти тележки к самолетам, 4. подвесить с них торпеды, 5. отвезти тележки обратно к лифту. А теперь (для сравнения) представим, что тележек на авианосце хотя бы вдвое больше. Тогда сразу после окончания п.2 механики второго тютая сразу смогут перегружать торпеды уже на свои тележки и везти их к самолетам. Т.е. время подвески торпед на самолеты канкотая сократиться на 1/3 как минимум. Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: в ангарах корабля помещается всего 9 В5N и 14 (четырнадцать!) А6M А ты уверен, что там когда-либо было больше самолетов? Я - нет. А вот Морисон, Тилман и т.п. - уверены Nomat пишет: Кстати, что насчёт попаданий в оба систершипа торпед у Энганьо? "Тиёда" вроде только бомбам поражен, так? А "Титосэ"? Да "Титосэ" вроде вообще без повреждений из боя вышла.
Nomat: Евгений Пинак пишет: А теперь (для сравнения) представим, что тележек на авианосце хотя бы вдвое больше Ну и что? Их все равно не больше, чем станций вооружения. Это, как я полагаю, такие места в ангаре, вокруг которых много свободной площади, как минимум на еще один самолёт этого же типа. Не проще ли оборудовать выходы лифтов подачи оружия в ангар рядом с этими "станциями вооружения", в их операционных зонах, чем что-то куда-то катить? Ну а наиболее оптимальный выход - полётная палуба. Евгений Пинак пишет: Да "Титосэ" вроде вообще без повреждений из боя вышла. Да ну. Затопленные КО - это без повреждений? Я об Энганьо. Ты, наверное, про Марианны подумал. Там да - торпедным и бомбовым атакам в 3-й дивизии подвергся только "Тиёда", "Дзуйхо" и "Титосе" даже не были атакованы.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Ну и что? Их все равно не больше, чем станций вооружения. Это, как я полагаю, такие места в ангаре, вокруг которых много свободной площади, как минимум на еще один самолёт этого же типа. Неправильно полагаешь. Не было таких мест в ангарах японских авианосцев (т.е. по штату не было). Nomat пишет: Не проще ли оборудовать выходы лифтов подачи оружия в ангар рядом с этими "станциями вооружения", в их операционных зонах, чем что-то куда-то катить? Т.е. ты хочешь увеличить штатное время подвески торпед как минимум в 9 раз? Nomat пишет: Да ну. Затопленные КО - это без повреждений? Я об Энганьо. Только тут данные: http://www.combinedfleet.com/Chitose.htm Но они сами определенно не говорят. ИМХО, все-таки торпеды.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Неправильно полагаешь. Не было таких мест в ангарах японских авианосцев (т.е. по штату не было). Откуда тогда Айзом это взял? Паршалл и тулли именно это оспаривать не стали. Евгений Пинак пишет: Т.е. ты хочешь увеличить штатное время подвески торпед как минимум в 9 раз? Да ну. Ведь понятно, что телеги на палубе - не то же самое, что телеги в ангаре
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Где находятся остальные 7 "Зеро", про наличие которых на корабле пишет любой источник - ведает одна Аматэрасу 0_о Согласно Фукуи Сизуо из 21 истребителя 7 должны были постоянно размещаться на полётной палубе. Это первый подтверждённый японцами случай, т.н. "палубной парковки" на японских авианосцах. Евгений Пинак пишет: Также очень порадовало наличие на корабле крана для подьема на палубу гидросамолетов Вот любите Вы торопиться с выводами. Почему Вы решили, что этот кран для подъёма именно гидросамолётов? Такой заваливающийся кран - непременная принадлежность всех японских авианосцев начиная с "Сорю". Предназначался он для погрузки-выгрузки с корабля самолётов в порту (например, при их транспортировке или повреждённых). Но, само-собой, им можно было поднять с воды и гидросамолёт С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Где находятся остальные 7 "Зеро", про наличие которых на корабле пишет любой источник - ведает одна Аматэрасу 0_о Согласно Фукуи Сизуо из 21 истребителя 7 должны были постоянно размещаться на полётной палубе. Это первый подтверждённый японцами случай, т.н. "палубной парковки" на японских авианосцах. Ух ты - не знал. Сидоренко Владимир пишет: Вот любите Вы торопиться с выводами. Почему Вы решили, что этот кран для подъёма именно гидросамолётов? Дык решил потому, то изображен висящим на этом кране ГСМ Е13
Nomat: Евгений Пинак Ты эти телеги видел наверняка. Вопросы - что там за маховики и если это не регулировка горизонтали укладки, то как можно в таком виде загнать телегу с торпедой под B5N2, опирающийся на палубу штатно, тремя колёсами?
Евгений Пинак: Nomat пишет: Ты эти телеги видел наверняка. Вопросы - что там за маховики и если это не регулировка горизонтали укладки, то как можно в таком виде загнать телегу с торпедой под B5N2, опирающийся на палубу штатно, тремя колёсами? А вот так :
Nomat: Евгений Пинак Ну, теперь возьми и посмотри схему размещения B5N2 хотя бы в ангарах "Кага". Можно там вот так лихо сманеврировать телегой при штатно запаркованных самолётах?
Евгений Пинак: Как раз на "Кага" это не очень сложно - там большинство самолетов стоят не под углом друг к другу. Кроме того, а не понимаю, к чему ты клонишь - в "Мече..." четко описано, что тележки подгонялись к самолетам (стоявшим на своих местах в ангарах) _одновременно_.
Nomat: Евгений Пинак А у Айзома - на arming stations. Я не могу сделать вывод о правоте того или другого автора, пока не увижу третий независимый источник. Кстати, задайся вопросом - а почему это на приведенном мной снимке телеги с торпедами стоят именно на полётной палубе? Это "Акаги" в Хиттокаппу, а ведь на нем на полётку не выходили даже колодцы бомбовых лифтов, не говоря уж о торпедном. А на твоём снимке вообще, похоже, береговой аэродром, но тоже точно не ангар.
Iwanitch: Nomat пишет: а почему это на приведенном мной снимке телеги с торпедами стоят именно на полётной палубе? Непомню источник, но чтото переведённое на русский, а также не помню точно причину но почемуто в Хиттокапу соединение Нагумо ушло с некомплектом торпед и буквально накануне выхода в рейд на ПХ их туда довезли и погрузили в частности на Акаги. Толи торпед нехватало толи неуспели дооборудовать необходимое количество для мелководья в гавани ПХ.
Nomat: Iwanitch Погрузили именно на ангарные телеги и именно на полётной палубе? В авианосце полно гораздо более скромных дырок, дабы засунуть туда торпеду с баржи, подняв её краном
Сумрак: Сколько человек был экипаж на гидросамолете Nakajima E8N2?
Nomat: Сумрак Двое. Пилот и наблюдатель-навигатор.
Сумрак: Спасибо.
Евгений Пинак: Nomat пишет: А у Айзома - на arming stations. Которой на "Акаги" и "Каге" точно не было Nomat пишет: Погрузили именно на ангарные телеги и именно на полётной палубе? В авианосце полно гораздо более скромных дырок, дабы засунуть туда торпеду с баржи, подняв её крано Я, конечно, знаю, что флот (как и армия) это место, где "все круглое тащат, а все квадратное - катят", но всему же есть свой предел. Конечно, можно заняться "половыми извращениями", пытаясь пропихнуть торпеду через проход для подачи боеприпасов к зенитками или "задний проход" для погрузки самолетов - но зачем, когда гораздо удобнее погрузить торпеду краном прямо на тележку на полетной палубе, которую затем без излишних усилий можно опустить лифтом прямо к подьемнику боезапаса.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Которой на "Акаги" и "Каге" точно не было Вот для такого утверждения надо иметь фото процесса снаряжения торпедой B5N2, стоящего в ангаре одного из этих кораблей. Евгений Пинак пишет: но зачем, когда гораздо удобнее погрузить торпеду краном прямо на тележку на полетной палубе, которую затем без излишних усилий можно опустить лифтом прямо к подьемнику боезапаса. А вот для этого надо знать типовую технологию погрузки авиационного боезапаса хотя бы на один из этих кораблей.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Которой на "Акаги" и "Каге" точно не было Вот для такого утверждения надо иметь фото процесса снаряжения торпедой B5N2, стоящего в ангаре одного из этих кораблей. Или факт отсутствия места для такого "места" в ангарах Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: но зачем, когда гораздо удобнее погрузить торпеду краном прямо на тележку на полетной палубе, которую затем без излишних усилий можно опустить лифтом прямо к подьемнику боезапаса. А вот для этого надо знать типовую технологию погрузки авиационного боезапаса хотя бы на один из этих кораблей. Поскольку у нас есть документальное свидетельство нахождения торпед на полетной палубе, то моя теория все-же более достоверна.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Или факт отсутствия места для такого Хочешь фантастическую мысть? А что, если фактически на тех кораблях, где первые волны включали в себя торпедоносцы, их вооружали на полётных палубах? А на тех, которые торпедоносцы поднимали позже - в относительно свободных (за счет отсутствия пикировщиков) ангарах? А теперь просьба - постани сюда размещение станций заправки топливом (ТРК-не ТРК, а хотя бы гибкий шланг с пистолетом, как нарисовано в USNMTJ, должен быть) в ангарах "Акаги". надо проверить одну догадку...
Евгений Пинак: Nomat пишет: Хочешь фантастическую мысть? А что, если фактически на тех кораблях, где первые волны включали в себя торпедоносцы, их вооружали на полётных палубах? А на тех, которые торпедоносцы поднимали позже - в относительно свободных (за счет отсутствия пикировщиков) ангарах? По логике, конечно, так удобнее - особенно, если учесть, что торпедоносцы обычно располагались в задней части ангара, а торпедные погреба - вроде всегда в передней (на "Сёкаку", "Рюдзё" и "Титосе" точно, на "Акаги" - вероятно). Т.е. заезд на "100 метров с препятствиями и 800 кг грузом" по ангару кажется гораздо менее предпочтительным, чем перевозка торпед по полетной палубе. С другой стороны, я никогда не встречал ни одного упоминания о подвеске торпед на полетной палубе. Nomat пишет: А теперь просьба - постани сюда размещение станций заправки топливом (ТРК-не ТРК, а хотя бы гибкий шланг с пистолетом, как нарисовано в USNMTJ, должен быть) в ангарах "Акаги". надо проверить одну догадку... А вот это вряд-ли - на том куске чертежа, что приводит Сквиот в своей монографии по "Акаги", разобрать ничего нельзя. К тому же, там только носовой ангар. Но, ИМХО, не думаю, что схема расположения сильно отличалась от той, что приведена в А-11, стр.11
Сидоренко Владимир: Для Iwanitch: Здравствуйте! Iwanitch пишет: Непомню источник, но чтото переведённое на русский, а также не помню точно причину но почемуто в Хиттокапу соединение Нагумо ушло с некомплектом торпед и буквально накануне выхода в рейд на ПХ их туда довезли и погрузили в частности на Акаги. Толи торпед нехватало толи неуспели дооборудовать необходимое количество для мелководья в гавани ПХ Это есть у Яковлева в "7 декабря 1941 г. Быль и небыль". Там сказано, что фирма Мицубиси не успела подготовить партию доработанных для мелководья торпед до ухода кораблей Кидо бутай из баз. Специально для этой цели задержался "Кага" на который и доставили партию из 100 торпед. Естественно, после прихода "Кага" в Хитокаппу эти торпеды надо было "раскидать" по авианосцам. С наилучшими пожеланиями.
Iwanitch: Сидоренко Владимир добрый день. Ну спасибо, то начал сомневаться уж не приснился ли мне сей случай . Точно я ещё подумал, а чего там дорабатывать (?) прицепил деревянный стабилизатор и банзай, или ещё какието действия с торпедой производили, кто знает
Nomat: Iwanitch пишет: или ещё какието действия с торпедой производили, кто знает Очень много чего. Именно эти торпеды более никогда и нигде не использовались. У Айкена на форуме лежит фото такой тип 91 - у нее восемь дополнительных рулей направления, и Айкен писал, что каждый управлялся отдельным гироскопом! По-моему, бред, но установкой деревянных стабилизаторов импрув торпеды точно не исчерпывался.
Iwanitch: Nomat пишет: Именно эти торпеды более никогда и нигде не использовались А вот кажется Шерман пишет, что во время боя в Коралловом море или ещё гдето (сейчас нет возможности посмотреть в книге) углядел на упавшем у борта японском торпедоносце на его не сброшенной торпеде деревянный стабилизатор Вопрос, применялись ли японцами ешё какието устройства на торпедах?
Nomat: Iwanitch пишет: Вопрос, применялись ли японцами ешё какие-то устройства на торпедах? Деревянные стабилизаторы и головные "шапки" (резина, дерево, пр.) применялись на обычных торпедах всех модификаций, если были вопросы с высотой полёта или глубиной места. Хотя автор торпедных попаданий в "Рипалс" Харуки Ики писал, что он начал тренироваться на "новых" торпедах с 1 сентября 1941 года, очень сомнительно, чтобы Kanoya Ku использовал те же торпеды, что и Кидо Бутай в ПХ - скорее всего, речь идет просто о второй модификации тип 91 с увеличенным до 205 кг БЗО. Стабилизаторы же (деревянные и металлические. отделяемые во время входа торпеды в воду) и "шапки", предотвращающие рикошет головной части торпеды от водной поверхности, в принципе и служили одной цели - неизменному боевому курсу торпеды с момента отрыва от самолёта до попадания в цель, то есть в обоих средах, и применялись не только японцами. Средства, обеспечивающие удароустойчивость и сохранение работоспособности механизмов торпеды и самой торпеды при входе в воду, с ростом скоростей и высот сброса, заключались в основном в укреплении конструкции отдельных узлов. Каких-либо специальных устройств, принципиально отличающих обычные японские авиаторпеды от аналогичного оружия других стран, я не нашёл. Ну, за исключением тех "мелководных" торпед, что были применены в ПХ, но об этом лучше спросить Айкена напрямую.
Евгений Пинак: Нашел любопытный прикол в "Мару Механик" по В5B. Оказывается, держатели для торпед и 800-кг бомб были одинаковыми. Наверное, имено этим обьясняется тот факт, что Нагумо вопреки доктрине решил подвесить под "Кейты" для атаки Мидуэя 800-кг бомбы - так было быстрее перевооружать самолеты торпедами.
Nomat: Евгений Пинак Это, Жень, зависит от того, что понимать как собственно "держатель"? Количество т.н. racks на снимках неодинаково - торпеду надо вешать с наклоном вперед. Если ты имеешь ввиду собственно пилон, то он и должен был быть унифицированным. Меня знаешь, что интересует? Вот этот тросик, которым обвязана тип 91. Это явно привод раскрутки гироскопа и запуска двигателя. Так вот - он вторым концом крепился к какому-то зацепу на самолёте? К какому?
Евгений Пинак: Nomat пишет: Количество т.н. racks на снимках неодинаково - торпеду надо вешать с наклоном вперед. Да - для торпеды их нужно было 3, для 800-кг бомбы -2. Но первый пилон вряд ли мог помешать сбросу бомбы. Кроме того, его снять - это открутить два болта. Никак не вписывается в эпическую корзину с трудностями с заменой держателей. Nomat пишет: Меня знаешь, что интересует? Вот этот тросик, которым обвязана тип 91. Это явно привод раскрутки гироскопа и запуска двигателя. Так вот - он вторым концом крепился к какому-то зацепу на самолёте? К какому? Там два тросика было. Один (сдвоенный) крепился к лебедке, расположенной в корне правого крыла - за него, собственно, торпеду и подвешивали. Второй тросик крепился к "ушку" на корпусе (находилось сразу перед тросиком лебедки) и "ушку" на торпеде - я так понимаю, именно он запускал движок, т.к. на 800-кг бомбе его не было.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Никак не вписывается в эпическую корзину с трудностями с заменой держателей. Ну, не знаю... расшифровки технологии, ясное дело, нет, но Айзом утверждает однозначно – да, 800-кг бомбы имели другой пилон, отличный от торпедного. В смысле, несущий элемент или rack. Готовили именно эти бомбы, не 250-кг. (Утверждается даже, что эти 800-кг достали из ангаров сразу после 05.20 – предварительного уведомления Нагумо всех сил Кидо Бутай, что может потребоваться вторая атака, которое по факту было приказом). Насчет самой процедуры – по тексту: P. 125 - "After a torpedo was removed, but before a bomb could be attached, it was necessary to change the “launcher”.* This was the ribbed rack on the belly of the plane to which torpedoes or bombs were attached. (Japanese torpedoes were long and slender, but 800-kg land bombs were short and stubby). The torpedo launcher had to be unbolted and replaced by a bomb launcher, a procedure that took a surprisingly long time – at least 20 minutes, and perhaps as long as 30 minutes. It was done by two engine-body mechanics – weapon mechanics were not required – so the procedure could begin as soon as torpedo was removed (which would be at around 07.27 under this scenario)." ---------------------------------- * This time-consuming procedure of changing the launcher when changing from torpedoes to land bombs has not been mentioned by any US commentators, but was described by several torpedo plane pilots and torpedo mechanics: Akimoto, Inoue, Maeda, Morinaga and Ohtawa {ранее в тексте даются имена и должности – N.}. The 800-kg AP-bombs, having been modified from 16-in battleship shells, were more slender than land bombs and required even a different launcher. (с) D.W.Isom, “Midway Inquest”: Indiana University Press, Bloomington, USA, 2007 Кстати, хочешь приколоться? «Акаги» не принял половину радиограмм потому, что ДВ-антенны на нем были самыми короткими из всех авианосцев Кидо Бутай (стр. 96). Обнаруживший это перед выходом Кусака ничего не добился – ему указали на необходимость радиомолчания как на основополагающий принцип. Более того, ничего не было сделано для того, чтобы ЛКР сопровождения, нормально принимающие ДВ-диапазон, в обязательном порядке транслировали сигналы на «Акаги» светом/семафором – это оставалось на усмотрение командиров кораблей.
Евгений Пинак: Nomat - спасибо за информацию. Но Айзом меня "порадовал", конечно - 3 серьезные ошибки в 6 предложениях 1. Никаких "ribbed rack" - это для бомб меньшего калибра. 2. Насколько я понял, 800-кг бомбы и торпеды были одного или почти одного диаметра. 3. Никаких 800-кг "land bombs" - они все предназначались против кораблей и были либо бронебойными, либо полубронебойными: http://www.lonesentry.com/articles/ttt/japanese-air-bombs-army-navy.html И самый главный вопрос остается, конечно - какого эти два несчастных болта закручивались по 15 минут каждый? Nomat пишет: Кстати, хочешь приколоться? «Акаги» не принял половину радиограмм потому, что ДВ-антенны на нем были самыми короткими из всех авианосцев Кидо Бутай (стр. 96). Обнаруживший это перед выходом Кусака ничего не добился – ему указали на необходимость радиомолчания как на основополагающий принцип. Более того, ничего не было сделано для того, чтобы ЛКР сопровождения, нормально принимающие ДВ-диапазон, в обязательном порядке транслировали сигналы на «Акаги» светом/семафором – это оставалось на усмотрение командиров кораблей. Внушает Когда НШ не может добиться нормальной работы связи во вверенном ему соединении - это нечто. Хотя вообще-то странно. Я, конечно, полный чайник в вопросах связи, но мне казалось, что для качества связи важна высота антенны над уровнем моря, а не высота антенны сама по себе. Или нет?
Nomat: Евгений Пинак пишет: 1. Никаких "ribbed rack" - это для бомб меньшего калибра. Как сказать. Бомба и торпеда на два центральных узла подвешены, ИМХО, на разной высоте - сами узлы разной высоты. Евгений Пинак пишет: 3. Никаких 800-кг "land bombs" - они все предназначались против кораблей и были либо бронебойными, либо полубронебойными USNMTJ, O-23. p.15
Евгений Пинак: Nomat пишет: цитата: 1. Никаких "ribbed rack" - это для бомб меньшего калибра. Как сказать. Бомба и торпеда на два центральных узла подвешены, ИМХО, на разной высоте - сами узлы разной высоты. Я посмотрел на схемах - вроде нет, узлы закреплены на одной высоте. Nomat пишет: цитата: 3. Никаких 800-кг "land bombs" - они все предназначались против кораблей и были либо бронебойными, либо полубронебойными USNMTJ, O-23. p.15 Спасибо, нашел. Век живи - век учись.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Я посмотрел на схемах - вроде нет, узлы закреплены на одной высоте. Возможно. Не исключено, что Айзом подгонял рассказы ветеранов под свою версию, но возможно, узлы крепления всё-таки чем-то отличались. Или вот эту внешнюю носовую стойку для торпеды надо было снимать/ставить так долго. Кстати, вопрос - а где у тип 91 центр тяжести? Менялся ли он при модернизации торпеды? Если на мод.2 он сдвинулся (всё же одно БЗО более чем на 50 кг тяжелее), это могло повлиять на центровку самолёта с торпедой, по сравнению с 800-кг бомбой, а уже эта центровка, в свою очередь, могла повлиять как на длину разбега, так и на угол атаки в момент отрыва от палубы. Поэтому с тип 91 мод.1 с коротких АВЛ "кейты" летать могли, а с мод.2 и далее - нет? Что касается антенн - это не штыревые, а дипольные антенны, натягиваемые между двумя точками - лучи или ВГД. На АВ они натягиваются между вот этими заваливающимися выстрелами. Чтобы отдавать сигнал в приемник напрямую, без ухищрений, антенна должна быть длиной как минимум в четверть длины волны. Скажем, если японцы использовали ДВ-частоту 300 кГц, что соответствует длине водны 1 км, то антенна должна быть длиной не менее 250 м. На корабле это нереально, поэтому используются т.н. антенные контура - набор из емкостей и индуктивностей, призванный "удлинить" антенну, добавляя к её погонным параметрам своё реактивное сопротивление. Такие устройства надо настраивать, они обычно сильно шумят сами, и поэтому должны быть изготовлены из очень качественных материалов - а с этим у японцев было плоховато, как я понимаю. И уж в любом случае, надо стремиться удлинять антенное полотно физически. Я не очень понимаю, почему на "Акаги" было с этим так плохо. Айзом пишет, что Кусака, пришедший в ужас от такой готовности техсредств, просил "Ямато" репетовать (повторно передавать) малой мощностью сообщения из Токио специально для "Акаги", но получил отказ - радиомолчание. Причем из текста Айзома видно, что Ямамото о таких проблемах "Акаги" совершенно не подозревал (что, помимо прочего, позволяет предположить, что это следствие последней модернизации корабля - Ямамото командовал им до модернизации и должен был знать, если бы такие проблемы были ранее) и считал, что Нагумо принимает всё, что принимает его собственный флагман. Интересно тогда - кому в штабе ОФ жаловался на связь НШ Кидо Бутай, да так, что Ямамото об этом не узнал?
Евгений Пинак: Nomat пишет: Или вот эту внешнюю носовую стойку для торпеды надо было снимать/ставить так долго. Дык в том-то и дело, что там всего 4 шурупа. Nomat пишет: Кстати, вопрос - а где у тип 91 центр тяжести? Менялся ли он при модернизации торпеды? Если на мод.2 он сдвинулся (всё же одно БЗО более чем на 50 кг тяжелее), это могло повлиять на центровку самолёта с торпедой, по сравнению с 800-кг бомбой, а уже эта центровка, в свою очередь, могла повлиять как на длину разбега, так и на угол атаки в момент отрыва от палубы. Поэтому с тип 91 мод.1 с коротких АВЛ "кейты" летать могли, а с мод.2 и далее - нет? Не думаю. Как-то его должны были скомпенсировать, иначе торпеда бы входила в воду, как глубинная бомба. Nomat пишет: Я не очень понимаю, почему на "Акаги" было с этим так плохо. Айзом пишет, что Кусака, пришедший в ужас от такой готовности техсредств, просил "Ямато" репетовать (повторно передавать) малой мощностью сообщения из Токио специально для "Акаги", но получил отказ - радиомолчание. Причем из текста Айзома видно, что Ямамото о таких проблемах "Акаги" совершенно не подозревал (что, помимо прочего, позволяет предположить, что это следствие последней модернизации корабля - Ямамото командовал им до модернизации и должен был знать, если бы такие проблемы были ранее) и считал, что Нагумо принимает всё, что принимает его собственный флагман. А вот это - просто восхитительно. Нагумо к тому времени уже год держал флаг на "Акаги" - неужели до того проблем со связью не было??? А сам "Акаги" после модернизации в строю был свыше 3 лет - и никто ни гу-гу??? Nomat пишет: Интересно тогда - кому в штабе ОФ жаловался на связь НШ Кидо Бутай, да так, что Ямамото об этом не узнал? А может это просто "гнилая отмазка" из той же серии, что "еще бы 5 минут - и мы бы им показали"? Может на самом деле проблема была в другом? Ведь никто не мешал Нагумо со штабом пересесть на ту же "Кагу" - уж на ней должны радиосистемы в порядок привести при второй переделке.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Как-то его должны были скомпенсировать, иначе торпеда бы входила в воду, как глубинная бомба. Деревянным стабилизатором Евгений Пинак пишет: Ведь никто не мешал Нагумо со штабом пересесть на ту же "Кагу" - уж на ней должны радиосистемы в порядок привести при второй переделке. Я так понимаю, что выделение флагманских помещений на любом японском АВ - проблема покруче гнилой радиосвязи.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Ведь никто не мешал Нагумо со штабом пересесть на ту же "Кагу" - уж на ней должны радиосистемы в порядок привести при второй переделке. Я так понимаю, что выделение флагманских помещений на любом японском АВ - проблема покруче гнилой радиосвязи. А вот это может быть. Лакруа пишет, что только некоторые КрТ вроде оборудовались, как флагманы. С другой стороны, на "Хирю" такие помещения точно были
Nomat: Евгений Пинак пишет: С другой стороны, на "Хирю" такие помещения точно были Однако он не всегда использовался как флагман 2 ДАВ, эту ф-цию выполнял и "Сорю".
Nomat: Евгений Пинак Поговорил тут с бойцом, до сих пор летающим на Ан-2. Второй пилот - именно он отвечает на центровку ероплана. Вот, он сказал - смещение центровки назад скажется на удлиннении разбега и высокой вероятности сваливания (stall) после отрыва. Вперёд - на высокой вероятности капотирования после отрыва хвостового костыля. Если торпеда, какой бы она ни была, сильно меняла центровку B5N2, то это могло быть причиной неиспользования по крайней мере новых версий на этом самолёте, при базировании на АВЛ. Если центровка смещалась назад, то банально возрастала длина разбега. Если вперед, то во избежание капотирования разбег мог осуществляться с меньшим ускорением, и опять могло не хватать длины ПП. Надо понять, как менялась центровка торпеды и её влияние на самолёт при модернизациях самой торпеды, то есть в отличиях от type 91 mod.1.
Nomat: Евгений Пинак Люблю я амеров (хотя Айзом - британец ) Они даже если не понимают ни шиша, всё равно тащат в книги кучу добытых документов. И в приложениях Midway Inquest есть Running Log по амерову радиоперехвату. Это песня. Да, японцы действительно имели только одну частоту для каждой ДАВ. 1-я ДАВ 4 июня 1942 года использовала 7110 кГц (это КВ, а не ДВ-диапазон), с позывными: MARI - ФКП Нагумо; SESO - "Акаги"; MEKU4 - тот самый Е13А товарища Амари, знаменитый №4 с "Тонэ" 2-я ДАВ работала на 6826 кГц: WITI - ФКП Ямагути; SASO - "Хирю", MUH3 (или MUN1 - возможно, это позывной D3A1 Кабаяси) - B5N2 товарища Томонага. При этом Ямагути вполне грамотно, сколько мог, столько вообще не появлялся на частоте 7110 кГц, где учинялась творческая вакханалия с участием Токио (UTSU), соединения высадки или группы танкеров (KUN3), штаба подводных сил 6-го флота (MAHI) и еще кучи неидентифицированных абонентов. Весь обмен самолета Амари с радиостанцией "Акаги", каким бы позывным она не работала, шел только на частоте 7110 кГц; вообще, передавал Амари только на ней, поэтому "Акаги", если верить Айзому, не принял первичное сообщение об обнаружении от 07.28 до 08.00, когда оно было передано светом с "Тонэ" - именно на этой КВ-частоте. Вид работы - только слуховой телеграф Морзе, т.н. NS-1
Евгений Пинак: Спасибо за информацию. Nomat пишет: MEKU4 - тот самый Е13А товарища Амари, знаменитый №4 с "Тонэ" А остальные разведчики, что тоже на этой же самой частоте висели?
Nomat: Евгений Пинак пишет: А остальные разведчики, что тоже на этой же самой частоте висели? Да. Именно на этой частоте был ФКП Нагумо - тактическая разведка велась в его интересах, так что все разведчики были здесь. Другой вопрос, что остальные самолёты мало чего передавали. Исключение - D4Y1-C 2-й дивизии, он нес вахту на частоте 6826, но имел проблемы с радиооборудованием. Возможно, это было вызвано как раз попыткой замены "кристалла" с 6826 на 7110. Она не удалась Вообще, удивительно, как виртуозно японцы использовали простейшие сокращения, как правило, два символа Морзе, в сочетании с передачей перекодированных сообщений. Очень классно работали, правда. При таких навыках, радиотелефон действительно не нужен
Евгений Пинак: Nomat пишет: Вообще, удивительно, как виртуозно японцы использовали простейшие сокращения, как правило, два символа Морзе, в сочетании с передачей перекодированных сообщений. Очень классно работали, правда. При таких навыках, радиотелефон действительно не нужен Разведчикам, может и нет, а вот остальным самолетам...
Nomat: Евгений Пинак пишет: а вот остальным самолетам Да остальным тоже, кроме истребителей САР. Заметь: для японца код Морзе - иностранный язык;-))
Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Nomat Здравствуйте! Почитал я вашу дискуссию. Подумал-подумал и решил добавить свои "пять копеек" в рассуждения о связи. Nomat пишет: «Акаги» не принял половину радиограмм потому, что ДВ-антенны на нем были самыми короткими из всех авианосцев Кидо Бутай (стр. 96). Обнаруживший это перед выходом Кусака ничего не добился – ему указали на необходимость радиомолчания как на основополагающий принцип. Более того, ничего не было сделано для того, чтобы ЛКР сопровождения, нормально принимающие ДВ-диапазон, в обязательном порядке транслировали сигналы на «Акаги» светом/семафором – это оставалось на усмотрение командиров кораблей Заявление - просто зашибись! "Обнаруживший это перед выходом Кусака ничего не добился" 1-й ВФ сформирован в апреле 1941 г. Сразу же начинаются интенсивные учения в обстановке приближенной к боевой, которые идут почти непрерывно в течении полугода. Потом полгода успешных операций. И вдруг перед Мидуэем Кусака "приходит в ужас" обнаружив (надо полагать, что внезапно?) "такую готовность" средств связи "Акаги" потому, что на "Акаги" "самые короткие ДВ-антенны среди всех авианосцев" (так и хочется сказать: "Тут-то истопник и открыл нам глаза!" (с)). В апреле 1941 приняв должность и знакомясь с "хозяйством" Кусака "в ужас" не приходил. И целый год после этого - тоже. "Всё хорошо, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо". Т.е. все радиограммы в адрес "Акаги" проходили без замечаний и непринятых радиограмм не было, т.к. по таким фактам обычно идут разбирательства. Представим на минуту, Ямамото что-то там передал Нагумо (уж за целый год явно, что не один раз). На "Акаги" радиограмму не принимают и Нагумо, естественно, приказ не выполняет. Ямамото, тоже естественно, спрашивает: - Какого вообще нах?! - Ваше превосходительство, а разве Вы что-то приказали?! - Да, Эмма тебя задери! Р/д подписной № такой-то! После чего, Нагумо, при всей его вежливости и мягкости, ОБЯЗАН натянуть на кукан Кусака, а тот так же ОБЯЗАН натянуть флагманского связиста флота, а уже тот побежит правильно натягивать антенны. А если это окажется невозможным, то связист и Кусака будут ОБЯЗАНЫ прийти к Нагумо и попросить того перенести флаг на "Кага" или любой другой авианосец флота. Но судя по тому, что целый ГОД!!! никто не натягивался, проблем не было. Точнее так, проблемы конечно были, случаи непринятия радиограмм даже при исправной аппаратуре бывают всегда. Причины? Да самые разные, включая невероятные. Сам видел, стоят два корабля в пределах прямой видимости, а связаться друг с другом по УКВ не могут, но каждый в отдельности связывается с третьим кораблём. Это считается неизбежным злом и с этим борются организационными мерами, как-то дублированием радиограмм и/или р/станций (на разных кораблях соединения). Именно так и было в 1-м ВФ, поскольку известно, что в Гавайской операции, "Хиэй" выполнял роль резервного центра связи Кидо бутай, т.е. как раз и дублировал "Акаги". Ещё о "проблемах". Если они были такие значительные, то как же тогда на "Акаги" уверенно принимали радиограммы командиров ударных отрядов атакующих Пёрл-Харбор? Атакующих другие цели в операциях января-апреля 1942 г.? Радиограммы разведчиков обнаруживших британские корабли в Индийском океане? Как поддерживали устойчивый радиообмен с МГШ в Токио и со штабом ОФ на "Нагато" от Гавайских о-вов и от Цейлона? Или пока побеждаем связь нормальная, а как пролетели, так сразу: "Ой! Связь была такая плохая, такая плохая, а ведь я Ямамото говорил об этом ещё перед выходом, но он (гад) никаких мер не предпринял!" "Более того, ничего не было сделано для того, чтобы ЛКР сопровождения, нормально принимающие ДВ-диапазон, в обязательном порядке транслировали сигналы на «Акаги» светом/семафором – это оставалось на усмотрение командиров кораблей" Это вообще полный отпад. НШ соединения в вопросах внутренней организации соединения полноправный хозяин. И как теперь трактовать выражение "ничего не было сделано"? А кто это, спрашивается, должен был делать? Адмиралы Нагано и Ямамото лично? Ну уж нет, так как зачем тогда нужен Кусака? А так получается, что Кусака приказывает командирам линкоров транслировать на "Акаги" принимаемые радиограммы, а те посылают его куда подальше?!! Или может Кусака ничего никому не приказывал, думая что "и так сойдёт", а когда "не сошло" стал срочно отмазываться? И опять же, в Гавайской операции "Хиэй" выполнял задачу резервного центра связи соединения. Естественно, обмен информацией между ним и "Акаги" был организован и именно светосигнальными средствами, поскольку соединение шло к Гавайям в режиме полного радиомолчания, включая внутриэскадренную УКВ-связь. Для этого даже место "Хиэй" в походном ордере было назначено поближе к "Акаги", на его правом траверзе. И всё было нормально, а тут вдруг командиры линкоров "оставили это на своё усмотрение"?! Т.е. в Гавайской операции командиры линкоров выполняют распоряжения НШ флота, а вот в Мидуэйской взяли и заартачились? Смена флагманского корабля тоже право командующего соединением. Вот Ямагути взял и так просто перенёс флаг с "Сорю" на "Хирю". И ничего. С должности его не сняли Так что если бы Кусака ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был убеждён (или стал убеждён) в непригодности "Акаги", как флагманского корабля соединения он был обязан предложить Нагумо перенести флаг на "Кага", хотя бы на время необходимое для приведения "Акаги" в порядок. Так вот предлагал он это или нет? Однозначно нет, т.к. "проблемы" не было (но об этом ниже). Что касается того, что Nomat пишет: Я так понимаю, что выделение флагманских помещений на любом японском АВ - проблема покруче гнилой радиосвязи то не было там никаких проблем. Не стоит забывать, что с конца 1935 по конец 1937 гг. "Кага" был флагманским кораблём 2-й ВФл, а потом ещё год - 1-й. Так что размещение адмирала и штаба флотилии было предусмотрено. Nomat пишет: Интересно тогда - кому в штабе ОФ жаловался на связь НШ Кидо Бутай, да так, что Ямамото об этом не узнал? Вот это действительно интересно. Кусака не какой-то там лейтенант. По своей должности он имеет право на личный доклад Ямамото, а уж с Угаки он просто ОБЯЗАН работать в непосредственном контакте. Угаки для него "командир отделения" по "специальности" и любой вопрос начальник штаба решает прежде всего с другим начальником штаба. Так с кем же он тогда говорил если Ямамото про этот разговор так и не узнал?! А может Кусака просто выгораживает себя? Ещё об антеннах. Nomat пишет: «Акаги» не принял половину радиограмм потому, что ДВ-антенны на нем были самыми короткими из всех авианосцев Кидо Бутай Nomat пишет: Весь обмен самолета Амари с радиостанцией "Акаги", каким бы позывным она не работала, шел только на частоте 7110 кГц; вообще, передавал Амари только на ней, поэтому "Акаги", если верить Айзому, не принял первичное сообщение об обнаружении от 07.28 до 08.00, когда оно было передано светом с "Тонэ" - именно на этой КВ-частоте Чего-то я не понимаю. "Акаги" не принимает КВ-радиограмму, потому, что не нём самые короткие ДВ-антенны??? Ув.Nomat, Вы профессиональный связист, прокомментируйте, пожалуйста, этот момент поподробнее. Теперь взглянем на ситуацию с другой стороны. При Мидуэе японцы потерпели тяжёлое поражение. В таких случаях неизменно встают вопросы: "Почему так вышло?" и "Кто виноват?" И вот тут-то Кусака резко вспоминает, что у "Акаги" оказывается "самые короткие антенны" и в этом всё дело! И он якобы кому-то про это на "Ямато" сказал, но его послали! Кусака уверенно "лепит горбатого", а мистер Айзом распускает нюни: "Ах, ах! Как всё в Объединённом Флоте было запущено! Он говорил, он предупреждал, но его не послушали!" Перенесёмся в другое полушарие. Конвой PQ-17, проводка которого окончилась его разгромом, что для британского флота, отвечавшего за него, равносильно поражению. В Британии встали те же вопросы. Одной из причин разгрома конвоя и тогда и сейчас, и в Британии, и в США, и в СССР называли уход кораблей непосредственного охранения. А теперь откройте книгу мистера Брума, командира этого самого эскорта, и почитайте что он пишет о РАДИОГРАММАХ в его адрес. "Не так" составленных и "не так" переданных. С отвагой истинно британского льва он сражается за смысл каждой запятой, чтобы доказать, что он бросил конвой выполняя прямой приказ. Ну не прямой так хоть косвенный Правда ни слова о "плохих антеннах", но это и понятно. Брум строит своё алиби на ПРИНЯТЫХ радиограммах, тогда как Кусака - на НЕпринятых. Вернёмся на Тихий океан. Бой у о.Саво. Разгром англо-американской эскадры и снова встают вопросы по связи. Кто кому и что передал и как что-то там не приняли, а то что приняли не так прочитали и т.д. Подробности опускаем, но закономерность, как видим, общая. Ну и на сладкое. Решил я тупо измерить длину антенн на авианосцах. Поднял имеющиеся у меня чертежи и рисунки и измерил. "Акаги" - расстояние между радиомачтами л.б. - 36.9 м, п.б. - 46.8 м. "Хирю" - расстояние между радиомачтами л.б. - 23.3 м, п.б. - 29.4 м. "Ничего себе!" - сказал я себе и для контроля взял "Дзуйкаку", ну уж здесь-то всё должно быть "по-взрослому". Расстояния между радиомачтами по обоим бортам - 31.5 м. Занавес. Так о чём лил крокодиловы слёзы господин Кусака? С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир Володь, очень опереточные пять копеек. Вот только при чем здесь я? Мэйл издательства - ipuorder@indiana.edu. Все вопросы - Далласу Айзому. Я отвечу только на то, что касается моих, а не айзомовских, взглядов: "Акаги" не принимает КВ-радиограмму, потому, что не нём самые короткие ДВ-антенны??? Ув.Nomat, Вы профессиональный связист, прокомментируйте, пожалуйста, этот момент поподробнее. Фраза Айзома - ... the radio antennae on Akagi were not large enough to pick up low-frequency, long-wave (long-distance) signals. (p.96) Айзом - профессор права, а не радиоинженер. У него в тексте - ДВ (Long Wave) напрямую связано с понятием "дальнаяя радиосвязь". В самом принципе, ДВ обеспечивают именно дальнуюю радиосвязь, кроме того, японцы использовали в этом сражении и ДВ-диапазон, 397 кГц, в штабных сетях (ФКП Нагумо и Ямагути тоже). Тот факт, что в целях тактической разведки и вообще управления силами в воздухе, использовалась КВ-частота, ничего не отменяет - на самолетах крайне сложно размещать передатчики более длинных диапазонов, что не сопровождается к-л улучшением качества связи. Тот факт, что на 7110 кГц оказалось столь много лишних корреспондентов, может означать очень многое, например на этой частоте было очень хорошее прохождение, и корреспонденты разных звеньев сбежались туда, чтобы иметь хоть какую-то связь, а может не означать ничего - если это было запланировано распоряжением по связи. Мы не знаем этого распоряжения, так что городить огород не стоит. Сам видел, стоят два корабля в пределах прямой видимости, а связаться друг с другом по УКВ не могут, но каждый в отдельности связывается с третьим кораблём. Это считается неизбежным злом и с этим борются организационными мерами, как-то дублированием радиограмм и/или р/станций (на разных кораблях соединения). С этим борются прежде всего грамотным частотным планированием, даже на УКВ - это как раз то, что просто жизненно было необходимо японцам при оперативной деятельности на таком громадном ТВД. Ну и на сладкое. Решил я тупо измерить длину антенн на авианосцах. Поднял имеющиеся у меня чертежи и рисунки и измерил. "Акаги" - расстояние между радиомачтами л.б. - 36.9 м, п.б. - 46.8 м. "Хирю" - расстояние между радиомачтами л.б. - 23.3 м, п.б. - 29.4 м. Пшик. От мертвого осла уши ты оставил на сладкое. Расстояние между радиомачтами не только НЕ эквивалентно длине дипольных антенн, но и НЕ дает никакого представления, какие именно антенны там натягивались и как именно они конфигурировались по антенным вводам. Есть, знаешь ли, существенная разница между ними по конструкции. Полотно может быть одно, но антенных вводов с него - миллион. И на преселектор каждого приемника попадает лишь малая часть эквивалентной длины антенны.
Сидоренко Владимир: Nomat Nomat пишет: Володь, очень опереточные пять копеек А что, лучше с серьёзным видом обсуждать, как это начальник штаба только через год "прозрел" в отношении средств связи флагманского корабля? Или что он оказался не в состоянии что-либо приказать подчинённым кораблям? С наилучшими пожеланиями.
Pr.Eugen: Господа,можно вопрос? А американцы такими проблемами страдали? Я понимаю,что в режиме полного радиомолчания они за всю войну провели,ИМХО, только рейд Дуллитла...Но все же.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: А что, лучше с серьёзным видом обсуждать, как это начальник штаба только через год "прозрел" в отношении средств связи флагманского корабля? А у тебя есть должностная инструкция НШ Кидо Бутай? Только не надо говорить "... и так понятно". Pr.Eugen пишет: А американцы такими проблемами страдали? На каждом шагу. Проще посчитать, где дальняя связь работала хорошо, чем где плохо. Но амеры вроде как быстрее учились - значительно раньше ввели для управления самолётами радиотелефон и значительно раньше сделали его ультракоротковолновым для САР. Кроме того, чуть иначе строили радиообмен - у них разведчикам, на частотах приема донесений от них, принципиально ничего не приказывалось, и на их сообщения не давались квитанции.
Сидоренко Владимир: Nomat Nomat пишет: А у тебя есть должностная инструкция НШ Кидо Бутай? Нет. Хотя можно попросить поискать Только в данном конкретном случае она мне не нужна. Объясните почему в Гавайской операции один из линкоров группы поддержки мог выполнять роль резервного центра связи, а в Мидуэйской - не мог? С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Объясните почему в Гавайской операции один из линкоров группы поддержки мог выполнять роль резервного центра связи, а в Мидуэйской - не мог? Это-то как раз лежит на поверхности. В операции MI в таком центре, видимо, никто не видел необходимости. Никто не расчитывал всерьёз на потерю "Акаги", как это было при планировании Гавайи Сакусен. Сидоренко Владимир пишет: Хотя можно попросить поискать Попроси, а?
Nomat: Сидоренко Владимир То есть я хочу сказать, что мидуэйская и алеутская операции готовились куда менее дотошно, чем гавайская, хотя были по замыслу значительно сложнее, по крайней мере в отношении взаимодействия и разведывательного обеспечения.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: А что, лучше с серьёзным видом обсуждать, как это начальник штаба только через год "прозрел" в отношении средств связи флагманского корабля? А у тебя есть должностная инструкция НШ Кидо Бутай? Только не надо говорить "... и так понятно". Дык, ты ж сам цитировал Кусаку. Значит, связь была однозначно в его компетенции. Nomat пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Объясните почему в Гавайской операции один из линкоров группы поддержки мог выполнять роль резервного центра связи, а в Мидуэйской - не мог? Это-то как раз лежит на поверхности. В операции MI в таком центре, видимо, никто не видел необходимости. Никто не расчитывал всерьёз на потерю "Акаги", как это было при планировании Гавайи Сакусен. В непосредственном подчинении Нагумо было как минимум 3 авианосца. Почему тогда их не задействовали?
Nomat: Евгений Пинак пишет: Значит, связь была однозначно в его компетенции. Связь действительно обычно находится в компетенции НШ, как отвечающего за управление. Но всегда есть очень тонкий баланс между связью командования и связью взаимодействия. Связь командования, по которой бегают туда - приказания, а обратно - донесения, организуется самым верхним (по иерархии) штабом, который обязан "пробить" всю вертикаль до последней подчиненной штабной инстанции. Эта же модель справедлива и в каждом локальном звене. Она занимает значительно бОльшее место в расходах времени и сил ответственных, чем связь взаимодействия, которая организуется тем штабом, которому сие взаимодействие наиболее необходимо. В данном случае, мне бы было очень интересно почитать распоряжение по связи Объединенного флота, ибо я в ряде реперных точек вообще отказываюсь понимать, где там были интерфейсные дуги связи командования, а где - взаимодействия. В отношении получения циркулярных передач береговых радиостанций, в которых доводились разведсводки, нужно сначала понять, ЧЬИ это были разведсводки, какой штаб отвечал за их составление и доведение - опять же - до каких именно сил? Я не удивлюсь, если окажется, что эти сети не входили в расчёт обязательных к несению на КП Кидо Бутай (в штабном звене), но были обязательны для отдельных кораблей. Так бывает.
Евгений Пинак: Короче: "дело ясное, что дело темное" Кстати, тут вот опять какая-то фигня вырисовалась со временем подготовки к взлету при Мидуэе: http://www.j-aircraft.org/smf/index.php?topic=5227.msg37597#msg37597
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: То есть я хочу сказать, что мидуэйская и алеутская операции готовились куда менее дотошно, чем гавайская Да, это так. Но об этом Футида и Окумия написали уже давно, так что это не новость. Nomat пишет: хотя были по замыслу значительно сложнее, по крайней мере в отношении взаимодействия и разведывательного обеспечения Сложный вопрос. Я не вижу в замысле Мидуэйской операции никаких особых сложностей, по сравнению с Гавайской. Но даже если принять эту точку зрения, то тем большая ответственность накладывается на начальников штабов задействованных соединений, включая и Кусака. Причём его - особо, ибо его соединение выполняет главную задачу. Что он лично сделал для устранения обнаружившихся фактических и мнимых недочётов? Итак, Кусака "внезапно" обнаруживает неготовность средств связи "Акаги" (во что я категорически отказываюсь поверить, но примем пока, как есть). Это не шутки, т.к. это обстоятельство ставит под угрозу срыва организацию взаимодействия и управление подчинёнными силами. Варианты решения: а) перенос на время операции флага командующего на "Кага" или любой другой авианосец соединения; б) дублирование радиограмм МГШ в адрес Нагумо через р/станцию "Ямато"; в) назначение резервного центра связи соединения на корабле обладающим необходимым по количеству и качеству набору средств р/связи. Вариант А. Решение в полной власти командующего Кидо бутай. Сделал ли Кусака соответствующее предложение Нагумо? Если нет, значит он сам и виноват. Если да, но Нагумо отказал, значит виноват Нагумо. Вариант Б. Решение во власти Главкома ОФ. Сделал ли Кусака соответствующее предложение Угаки? Если не сделал, значит он сам и виноват. Если сделал, но Угаки отказал, то почему он не обратился лично к Ямамото? Ещё раз повторяю, такое право у него было. Он им не воспользовался, значит он сам и виноват. Следует отметить, что подобное дублирование радиограмм Токио, никак не решает проблем связи между "Акаги" и разведчиками. Следовательно предложенный Кусака вариант (это в том случае, что он его действительно предлагал) обеспечивает только половинчатое решение. Вариант В. Наиболее простой и целесообразный. Решение в полной власти начальника штаба, который утверждает распоряжение по связи. Почему он это не сделал? Вы предложили вариант ответа. Nomat пишет: Это-то как раз лежит на поверхности. В операции MI в таком центре, видимо, никто не видел необходимости. Никто не расчитывал всерьёз на потерю "Акаги", как это было при планировании Гавайи Сакусен Разберём его. "Никто не видел необходимости". Раз "никто" значит и Кусака тоже. Так о чём он тогда плакался ПОСЛЕ сражения? С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Так о чём он тогда плакался ПОСЛЕ сражения? Я предпочёл бы заглянуть чуть глубже и представить, что Кусака получил какой-то опыт общения с радиостанцией "Акаги" в боевых условиях. Если в Гавайской операции все было тип-топ, то где он мог получить такой опыт, чтобы пытаться его применить в процессе планирования MI, а не какой-то иной операции? Рейд в Индийский океан? Чем отличался тактический ордер Кидо Бутай в ходе этого рейда от ордера в ходе Гавайской операции? Я спрашиваю потому, что резервный ФКП на одном из ЛКР - это не то же самое, что и назначение корабля-ретранслятора циркулярных передач береговых радиостанций. Дооборудование ЛКР под дублирование возможностей ФКП - серьезная работа, и это не решение штаба Кидо Бутай, это иной уровень. Для того же, чтобы назначить такой ретранслятор, Кусака действительно имел все полномочия, и это не обязательно ЛКР, это мог быть любой КРТ или АВ. Видимо, вопрос в том, что "Акаги" не получал именно ДВ-передачи, а это только берег. С КВ всё было относительно нормально. А на ДВ Нагумо особо ничего и не ждал - и своя тактическая разведка, и оперативная завеса ПЛ 6-го флота, скорее всего, работали на КВ. Но именно на ДВ береговые штабы почему-то и дали в этом случае бОльшую часть развединформации. Героям свойственно пренебрегать мелочами. А Нагумо был героем. Что для него какой-то длинноволновый диапазон? Но это все - кофейная гуща. Надо точно знать, что и на каких частотах передавалось в адрес в т.ч. и "Акаги", и что он из этого не принял. Можно как-то поднять эту информацию? Разумеется, при таком развитии, задержка с доставкой сообщения Амари от 07.28 состоянием антенно-фидерного хозяйства "Акаги" не объясняется. Если, конечно, нет более внятных данных о том, какими именно были эти проблемы - с технической точки зрения. Скажем, удлинять антенну специально для приема на ДВ могли за счет сброса дополнительного снижения с КВ-антенн, тем самым ухудшая их характеристики.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Я предпочёл бы заглянуть чуть глубже и представить, что Кусака получил какой-то опыт общения с радиостанцией "Акаги" в боевых условиях Именно этого я бы предпочёл не делать. Это просто уводит в сторону от совершенно конкретного вопроса. Обратите внимание, как сформулирован "ужас" Кусака". Он обнаруживает "проблему" ПЕРЕД Мидуэем, а не В ХОДЕ операций первого этапа войны. Этого мне уже достаточно для выводов. Nomat пишет: Я спрашиваю потому, что резервный ФКП на одном из ЛКР - это не то же самое, что и назначение корабля-ретранслятора циркулярных передач береговых радиостанций Насколько я понимаю с _ФКП_ на "Акаги" затруднений не было. Затруднения были с приёмом радиограмм ДВ-диапазона. Nomat пишет: Дооборудование ЛКР под дублирование возможностей ФКП - серьезная работа, и это не решение штаба Кидо Бутай, это иной уровень Дублирующий командный пункт соединения был на "Тонэ", где держал флаг командир сил прикрытия контр-адмирал Абэ. Когда "Акаги" был выведен из строя тактическое командование Кидо бутай перешло именно к нему. Какие трудности? Когда Нагумо перенёс флаг на "Нагара", флагманским кораблём Кидо бутай стал "Нагара". И снова никаких затруднений. Отсюда, кстати, следует, что перенос флага командующего ещё в базе, в спокойной обстановке, например, на "Кага" вообще прошёл бы "легко и непринуждённо". Вот только Нагумо и Кусака не видели никакой необходимости в таком действии. Что лишний раз свидетельствует, что "ужас" Кусака придуман задним числом. Nomat пишет: Для того же, чтобы назначить такой ретранслятор, Кусака действительно имел все полномочия, и это не обязательно ЛКР, это мог быть любой КРТ или АВ. Видимо, вопрос в том, что "Акаги" не получал именно ДВ-передачи, а это только берег Про это и речь, что данное действие во власти Кусака. Он этого не сделал, а после стал валить на неведомого человека на "Ямато". Однако вопрос, а вот эти все непринятые на "Акаги" ДВ-радиограммы были приняты на линкорах? Или тоже нет? Nomat пишет: Героям свойственно пренебрегать мелочами. А Нагумо был героем. Что для него какой-то длинноволновый диапазон? Как раз героем-то Нагумо и не был. Как и Кусака. Когда Кусака пытался отговорить Ямамото от проведения Гавайской операции, а тот отказал, Кусака не остановился перед тем, чтобы высказать Ямамото в лицо всё, что он думает о его стратегии и о нём лично. Т.е. Гавайской операции Кусака боялся больше, чем нарушения субординации. А вот когда понадобилось доложить Ямомото о неготовности флагманского корабля Кидо бутай вся смелость Кусака куда-то делась. Nomat пишет: Разумеется, при таком развитии, задержка с доставкой сообщения Амари от 07.28 состоянием антенно-фидерного хозяйства "Акаги" не объясняется. Если, конечно, нет более внятных данных о том, какими именно были эти проблемы - с технической точки зрения Таких данных нет. Учитывая, что никаких "особых проблем" на "Акаги" за год учений и боёв не отмечалось, вопрос можно закрывать. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Кстати, Кусака командовал "Акаги" с ноября 1939 по октябрь 1940. Даже повоевать в Китае успел.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Этого мне уже достаточно для выводов. А мне - нет. Порвать лучевую антенну - два пальца. А вот натянуть новую, с теми же параметрами - увы, нет. Сидоренко Владимир пишет: Насколько я понимаю с _ФКП_ на "Акаги" затруднений не было. Затруднения были с приёмом радиограмм ДВ-диапазона Если сеть на ДВ неслась по регламенту самого корабля - это одно. Если по регламенту ФКП - другое. Сидоренко Владимир пишет: Когда "Акаги" был выведен из строя тактическое командование Кидо бутай перешло именно к нему. Какие трудности? Когда Нагумо перенёс флаг на "Нагара", флагманским кораблём Кидо бутай стал "Нагара". И снова никаких затруднений. "Тонэ" по амерову радиоперехвату, скорее всего, работал позывным MEKU, "Нагара" - HAMI. Затруднений было просто навалом у обоих - такое впечатление, что они вообще старались не работать на передачу, а если работали, то транслировали РДО многократно. Сидоренко Владимир пишет: Однако вопрос, а вот эти все непринятые на "Акаги" ДВ-радиограммы были приняты на линкорах? Или тоже нет? Да. Даже "Хирю" принял всё, чем и обосновано во многом поведение Ямагути - он не мог понять, почему Нагумо, владея информацией, ведет себя, как дачник на солнышке.
Nomat: Евгений Пинак Кстати, а не было ли аварий при посадках на "Акаги" в канун операции, таких, чтобы сносили стойки и радиомачты в кормовой части?
Евгений Пинак: Не похоже. После выхода к Мидуэю и так самолетов не хватало, а если еще один вышел бы из строя, это бы было заметно - как с тем D4Y. А если повреждения не исправили до выхода на операцию, то об этом Нагумо написал бы в своем рапорте, т.к. факт из ряда вон выходящий.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Кстати, Кусака командовал "Акаги" с ноября 1939 по октябрь 1940. Даже повоевать в Китае успел. А в "ужас" он за это время приходил? Nomat Nomat пишет: Да. Даже "Хирю" принял всё, Вот и всё. Всё что Кусака следовало сделать - это включить в распоряжение по связи Кидо бутай требование к одному из линкоров о трансляции на "Акаги" всего перехваченного в адрес "Акаги". Он этого не сделал, а потом неуклюже отговаривался. "Вспомнил", что у "Акаги" плохая связь, хотя раньше это его не волновало. Нашёл на "Ямато" непонятно кого с кем говорил о трансляции радиограмм, хотя по своему рангу должен был говорить не с "кем-то", а с Угаки и/или Ямамото. Nomat пишет: Если сеть на ДВ неслась по регламенту самого корабля - это одно. Если по регламенту ФКП - другое А какая разница? Антенны одни и те же, что для р/станции выделенной для приёма в адрес корабля, что для выделенных для приёма в адрес командующего. Nomat пишет: Затруднений было просто навалом у обоих Тем не менее управление соединением с обоих осуществлялось и этого достаточно. Nomat пишет: А мне - нет. Порвать лучевую антенну - два пальца. А вот натянуть новую, с теми же параметрами - увы, нет Nomat пишет: Кстати, а не было ли аварий при посадках на "Акаги" в канун операции, таких, чтобы сносили стойки и радиомачты в кормовой части? Вот она разница между нашими подходами. Мне, чтобы объяснить ситуацию, достаточно информации содержащейся в самой ситуации. А вот Вам требуется непременно ввести дополнительные факторы. "Обрыв антенны", "снос самолётом радиомачты", что ещё придумаете? С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: что ещё придумаете? Всё, что позволит примитивным моделированием объяснить результат. Не детско-слюнявой альтернативой, а построением моделей. Потому как Мидуэй - не первый и не последний случай поражения сил IJN из-за того или иного срыва управления. Если тебе достаточно найти виноватого в командном звене, то мне надо проследить всю цепочку "совпадений", "случайностей" и "недоразумений". Разница в подходах соответствует разнице мировоззрений. Ты - командир корабля. Я - офицер штаба С праздником!
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Разница в подходах соответствует разнице мировоззрений. Ты - командир корабля. Я - офицер штаб Не-а. Я ещё и НШ дивизиона, не забыли? Обязанности которого, согласно КУ ВМФ СССР , точно такие же по задачам, что и НШ бригады, дивизии, и т.д., только меньше в физических размерах (теоритически ) Nomat пишет: Если тебе достаточно найти виноватого в командном звене, то мне надо проследить всю цепочку "совпадений", "случайностей" и "недоразумений" Я проследил. Слова Кусака содержат противоречия. Анализ которых показывает, что он говорит неправду, чтобы скрыть свою халатность. Это с одной стороны. С другой стороны, если бы радио с берега не приняли все корабли Кидо бутай, то это было бы основанием говорить об общих недостатках ТТХ р/средств или организации связи в целом. Но если принимают все, а не принимает один "Акаги", то получается, что вся рота идёт не в ногу, а один прапорщик - в ногу. Значит дело не в системе, а в конкретном корабле. Nomat пишет: Всё, что позволит примитивным моделированием объяснить результат А разве моя версия не объясняет? Nomat пишет: Я - офицер штаба Тогда вопрос. Корабль готовится к выходу на охрану границы и на нём обнаруживается серьёзная неисправность средств р/связи. Кому обязан доложить командир корабля об этом факте? Nomat пишет: С праздником! Спасибо. Взаимно С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Посмотрел я дневник Угаки за март-май 1942 - ничего по этому вопросу, хотя с Кусакой он общался. Но того беспокоила несправедливость "двойного" повышения погибших в П-Х подводников (летчиков повысили только на одно звание), а про связь он ничего особого не говорил - по крайней мере Угаки этого не услышал. И еще - "Кага" была флагманом 1-й ДАВ с 21 мая по 23 октября 1941.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Но если принимают все, а не принимает один "Акаги", то получается, что вся рота идёт не в ногу, а один прапорщик - в ногу. Значит дело не в системе, а в конкретном корабле. Да, но на нем развернут ФКП. Кусаке есть смысл выгораживать себя, но нет смысла выгораживать Ф-4 своего штаба и К-4 "Акаги". Кстати, фамилии и дальнейшая служба этих господ может быть прослежена? И еще - повреждения антенно-фидерного хозяйства часто возникают как оперативные, поэтому я и пытаюсь обнаружить нечто такое в операци Индийского океана. Примеров - куча: на флагманских кораблях обычно задействуется вся техника связи, в т.ч. антенны, и нет возможености много чего держать в горячем и холодном резервах. Вспомни Лютьенса на "Бисмарке" - радиостанция этого корабля тоже работала отвратительно, по сравнению с радиостанцией "Принца Ойгена". Кеннеди со слов уцелевших с линкора объясняет это обледенением антенн. А что, "Ойген" действовал с другой стороны экватора, и температура воздуха для него была другой? Очень плохо работала и связь "Шарнхорста" в его последнем бою. Ну и так далее. Сидоренко Владимир пишет: Корабль готовится к выходу на охрану границы и на нём обнаруживается серьёзная неисправность средств р/связи. Кому обязан доложить командир корабля об этом факте? Это тонкий момент. Если неисправность обнаруживается силами команды до получения приказа и начала проверки на выход, то - НШ. Если после/в ходе - то комбригу/комдиву или его врио/врид. Но это если он в плохих отношениях с Ф-4, а иначе - первый доклад Ф-4/Д-4. Вернее, информирование, если ты от имени командира корабля принимаешь решение. Ведь если в дело вмешается командир бриагды/дивизиона, виноваты будут все. А так можно втихаря решить вопрос. Ну, таким путем идет большинство. Разве у тебя в служебной реальности было не так?
Nomat: Евгений Пинак пишет: а про связь он ничего особого не говорил - по крайней мере Угаки этого не услышал. Но это не означает, что со связью было всё путём. Тот же вопрос - флагманский связист штаба Нагумо (по У.Лорду - к2р Ёсиро Вада) и командир боевой части связи "Акаги" - кто они и как служили дальше?
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Но того беспокоила несправедливость "двойного" повышения погибших в П-Х подводников (летчиков повысили только на одно звание), а про связь он ничего особого не говорил М-да. Вот что его на самом деле беспокоило. А ведь не мог не знать, что подводники сознательно шли на почти, что верную смерть. Это то что делал капитан 2 ранга Хиросэ под Порт-Артуром. По японски это называлось кэсситай - отряд отчаянных, готовых на смерть. За это экипажи СМПЛ и повысили на два ранга, что позже стало прецедентом и обычаем, для погибших в "особых" атаках. Погибших в бою японских военнослужащих, по традиции повышали в звании на ранг. Как и поступили с лётчиками. Так что всё правильно. Конечно, забота о своих подчинённых это хорошо, но не за счёт чужих подчинённых. Моё неуважение к Кусака стало ещё больше. Nomat Nomat пишет: Да, но на нем развернут ФКП. Кусаке есть смысл выгораживать себя, но нет смысла выгораживать Ф-4 своего штаба и К-4 "Акаги". Кстати, фамилии и дальнейшая служба этих господ может быть прослежена? Смысл выгораживать есть. Ибо "подставить" подчинённого в Японии очень трудно, это вам не демократическая Россия. Поскольку по-японским понятиям, во всех промахах подчинённого виноват начальник. Что же до имён, то может они где-то и упомянуты, но я не обращал внимания. Nomat пишет: И еще - повреждения антенно-фидерного хозяйства часто возникают как оперативные, поэтому я и пытаюсь обнаружить нечто такое в операци Индийского океана. Примеров - куча: на флагманских кораблях обычно задействуется вся техника связи, в т.ч. антенны, и нет возможености много чего держать в горячем и холодном резервах Верно. Раз задействуется вся техника, значит не остаётся резерва. И в случае поломки/сбоя в работе аппаратуры её нечем быстро заменить. Вот здесь-то и пригодится другой корабль. Nomat пишет: А так можно втихаря решить вопрос. Ну, таким путем идет большинство. Разве у тебя в служебной реальности было не так? Я не сформулировал вопрос предельно конкретно. Я написал "серьёзная неисправность" имея в виду такую, которая не может быть устранена даже с помощью Ф-4 в оставшееся до выхода время. В таком случае придётся докладывать НШ, а потом комбригу, т.к. НШ тоже не починит связь. Возражений нет? С наилучшими пожеланиями.
Олег: Nomat пишет: первый доклад Ф-4/Д-4. Можно поянить непрофессионалам, что это за странные индексы?
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: В таком случае придётся докладывать НШ, а потом комбригу, т.к. НШ тоже не починит связь. Возражений нет? Докладывать надо, но вот вопрос - как НШ будет поставлена задача Ф-4/Д-4? С целью отложить выход до устранения, или с целью ни при каких обстоятельствах его не откладывать? Они ведь из-за никак не связанного с радиосредствами доклада Нагумо и так опоздали с выходом, не так ли? На моей памяти было и так, и эдак - в зависимости от отношений между КБ, НШ и командиром корабля. Было еще и по третьему сценарию - вы идете в море с неисправной связью, если есть хотя бы один работающий обходной канал. Но идёте. И если командир на это начинал возражать, это могло плохо сказаться на его послужном. Да что там связь - с одним исправным ДГР в море выходили. Сдох и он - корабль обесточен. Правда, в этом случае на борт садился зам НЭМСа, причем именно в режиме ответственного за этот ДГР. Олег НШ - начальник штаба, Ф-4 - флагманский связист штаба бригады и выше до флотилии, Д-4 - дивизионный связист (в составе штаба дивизиона кораблей 3-го ранга), НЭМС (Ф-5) - начальник электромеханической службы соединения. Речь идет о том, что если выход "Акаги" с явными техническими несправностями по связи имел место как факт, то кто в этом виноват? Я думаю, что это может быть фактом, ув. В.В.С. с этим не согласен.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Докладывать надо, но вот вопрос - как НШ будет поставлена задача Ф-4/Д-4? Задача это вторично, главное - докладывать НАДО. Кусака не доложил. Значит одно из двух. Или докладывать было не о чем или Кусака халатно отнёсся к своим обязанностям. Кусака, ПОСЛЕ сражения утверждал, что докладывать было о чём. Но поскольку фактически доклада не было, значит вариант два. Теперь что касается того о чём было докладывать. По факту "Акаги" не принял значительное количество радиограмм, в то время, как их приняли другие корабли Кидо бутай. Вопрос. В чём причина? Варианты. А. "Акаги" и не мог их принять в силу принципиальных просчётов в конструкции антенно-фидерных устройств (по-кусачьи "самые короткие антенны"). Б. В силу просчётов в организации на "Акаги" службы связи. В. В силу конкретной неисправности аппаратуры случившиейся именно в данном выходе и отсутствия резерва из-за большого количества сетей в которых флагманскому кораблю оперативного соединения необходимо поддерживать связь. Вариант А. Если принять его, то как объяснить, что за всё предшествующее время никто никаких затруднений со связью не заметил? Вариант Б. Если принять его, то как объяснить, что за всё предшествующее время служба связи нареканий не вызывала, а тут вдруг такой провал? Вариант В. Самый вероятный. От неисправностей никто не застрахован. Но вот как раз на такой случай японцы предусмотрели в плане Гавайской операции резервный центр связи на другом корабле соединения. С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Вариант А. "Акаги" и не мог их принять в силу принципиальных просчётов в конструкции антенно-фидерных устройств (по-кусачьи "самые короткие антенны"). Если принять его, то как объяснить, что за всё предшествующее время никто никаких затруднений со связью не заметил? Ну, во-первых, просчетов могло и не быть - могли произойти какие-либо эксплуатационные повреждения, которые просто ухудшили параметры АФУ. А во-вторых, в этом случае играет роль не "всё предшествующее время", а отрезок времени от момента возникновения этих вот повреждений. Володь, очень надо узнать фамилию К-4 "Акаги". Помоги, пожалуйста.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Ну, во-первых, просчетов могло и не быть - могли произойти какие-либо эксплуатационные повреждения, которые просто ухудшили параметры АФУ Не исключено, конечно, но никаких подтверждений данной версии не известно. Nomat пишет: Володь, очень надо узнать фамилию К-4 "Акаги". Помоги, пожалуйста Сожалею, но я нигде её не встречал. Списка офицерского состава "Акаги" я также не видел и даже не представляю где искать. Лучше попросить А.Полутова, чтобы он спросил своих японских знакомых. С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир Володь, вот здесь написано, что дальность связи Тип 98-4 была ок. 20 миль. Микеш даёт выходную мощность 12В. В диапазоне 29,5-52,5 МГц это даст гораздо бОльшую дальность. Что такое 20 миль? Это один-два ватта. Кто пишет фигню? Да, кстати, когда-то поднимали вопрос о четырехканальном УКВ радио на американских самолетах. Это все та же AN/ARC-5, удивительно рано появившийся даже на одноместных амовых самолетах небольшой комплекс связи из двух передатчиков и трех приемников. Одним из приемников был R-28/ARC-5, четырёхканальный УКВ девайс на диапазон 100-156 МГц, одним из передатчков - T-23/ARC-5, того же диапазона и канальности. Остальные устройства - приводной приемник и пара приемник/передатчик СВ/КВ диапазона, на одну общую или пару частот. Причем управлялось все это безобразие всего с пары пультов. В принципе, на самолетах мог стоять и спаренный комплекс - например, на FM-2 эскадрильи VOC-1, что действуя с АВЭ, корректировала огонь ОКОПов у Иводзимы и Окинавы, вместо четырехканального УКВ из устройств конструктора ARC-5 стоял десятиканальный УКВ ARC-1 и пара СВ/КВ комплектов - т.к. части USCG на берегу пользовались только СВ/КВ техникой, пилоты могли держать одновременно разые каналы радиотелефонной связи. FM-2 - одноместный самолёт Тема пошла с высадки во Франции, когда корабельная VO-5, летавшая на "Кингфишерах" при проведении "Хаски", решительно отказалась встречаться на этих гидропланах с немецкими истребителями. Поэтому для "Оверлорда" амеры быстро слепили из лётного состава этой эскадрильи VCS-7, которую вооружили... обычными RAFовскими "спитфайрами", добавив к британским еще и амеровы радиостанции SCR-522, но тренировались в корректировке, и потом летали в ходе высадки на этих "спитах", именно бывшие пилоты гидросамолетов-споттеров USN, а не их наблюдатели, которые корректирровали стрельбу на "кингфишерах". Поэтому про их радиообмен в этой операции и существует столько анекдотов Можно я задам провокационный вопрос? F1M2, которые корректировали огонь японских кораблей, какие средства связи имели на борту? Если к корректировке привлекались иные машины, то какие и в каких условиях?
Iwanitch: Nomat пишет: очень надо узнать фамилию К-4 "Акаги". ...В результате попаданий бомб "Акаги" получил смертельные повреждения. На нем бушевал сильнейший пожар, потушить который мы своими собственными силами были не в состоянии. В пробоины, проделанные взрывом третьей американской бомбы, с ревом врывалась вода, и авианосец стал крениться на правый борт. Вокруг корабля плавали сброшенные взрывами боезапаса в море люди, кругом валялись убитые, и обожженным и искалеченным было несть числа. Один из таких несчастных, когда я приблизился к нему, капитан 3-го ранга Хисао Агава, бормотал в бреду что-то бессвязное. Одежда на нем почти полностью сгорела, и обе ноги у него были перебиты осколками. Я понял, что помочь ему уже совершенно ничем не смогу, и собирался ретироваться, как капитан внезапно выкрикнул мое имя и подозвал меня к себе. - Скажи адмиралу... - страшным голосом прохрипел он, - что Сигунда - предатель. Я слышал, как он передавал по радио... Закончить Агаве не удалось - смертельные судороги сотрясли его обожженное тело, и он затих. Я быстро помолился за его душу, но страшные слова, произнесенные капитаном, наполнили меня ужасом. Муичи Сигунда - командир дивизиона связи на "Акаги". ЧТО имел в виду Агава, заявив, что Сигунда - предатель? Я поглядел в сторону радиорубки, но не увидел ее - она была полностью снесена за борт взрывом торпеды стоявшего рядом с ней самолета. Вместе с радиорубкой наверняка погиб и командир дивизиона, потому что его тела так никогда никто и не отыскал... Взято вот из этой чудной травы командир дивизиона, это К-4?
Nomat: Iwanitch пишет: командир дивизиона, это К-4? Нет. Хотя чтобы утверждать что-либо, надо знать огрштатную структуру "Акаги". Вообще же, командир дивизиона - подчиненный командира боевой части, того самого К-4.
Евгений Пинак: Iwanitch пишет: Взято вот из этой чудной травы командир дивизиона, это К-4? А почему Вы решили, что эти фамилии имеют хоть какое-то отношение к реальности? Например, упоминаемый им Ясудзи Амагаи в действительности не существовал.
Iwanitch: Евгений Пинак Не надо меня записывать в конспирологи Я глубоко не затягивался, так слегка покурил для поднятия настроения, решил посмотреть почём нынче опиум для любителей истории. Ну некоторые фамилии реальных людей там встречаются Кстати я пытался в известных мне списках л/с эскадрилий "Кактуса" найти упомянутых там людей и результат тоже отрицательный Меня собственно интересовало - командир дивизиона, это К-4?
Евгений Пинак: Нет - это начальник службы связи корабля. Над ним должен был быть еще один дядька, который, кстати, был одновременно Начсвязи 1-й дивизии авианосцев и Начсвязи 1-го Воздушного флота.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Над ним должен был быть еще один дядька, который, кстати, был одновременно Начсвязи 1-й дивизии авианосцев и Начсвязи 1-го Воздушного флота. А вот это надо посмотреть. Тот факт, что штаб Дай Ити Кидо Бутай имел единые полномочия для корабельных и авиационных соединений, еще не говорит об отсутствии промежуточных звеньев оперативной структуры управления. Или говорит?
Евгений Пинак: Ну, поскольку Нагумо был еще и командующим 1-й ДАВ, то и офицеры штаба его дублировали соотвтетствующие должности в 1-й ДАВ. Насколько я понимаю.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Что такое 20 миль? Это один-два ватта. Кто пишет фигню? Ну откуда я знаю кто? А сколько должно быть теоретически по мощности сигнала? Nomat пишет: F1M2, которые корректировали огонь японских кораблей, какие средства связи имели на борту? По F1M не готов сразу сказать, надо порыться в источниках. Nomat пишет: Если к корректировке привлекались иные машины, то какие и в каких условиях? В бою в Яванском море это были, по всей видимости, E8N2. С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: А сколько должно быть теоретически по мощности сигнала? Если чувствительность приемника не была чудовищно грубой, то - километров 50-70 между самолётами, это минимум.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: По F1M не готов сразу сказать, надо порыться в источниках. Володь, только не коллаж из Микеша. Ему как-то доверия немного. А вопрос сложный - на корректировщике техника связи должна стыковаться с корабельной
Евгений Пинак: Макс - держи Начсвязи Кидо Бутай у Мидуэя: КЕНДЗИРО (или КАНДЗИРО) Оно, кап. 3-го ранга.
UC: Господа, у меня вопрос. Сколько весила радиостанция на истребителе Зеро и как её отсутствие сказывалось на дальности полёта?
Евгений Пинак: Чуть больше 17 кг. Т.е. сказывалось слабо. Вот тут о рациях на ранних "Зеро": http://www.j-aircraft.com/research/gregspringer/radios/radio_systems.htm
полная версия страницы