Форум » Морская авиация » Японская авиация (техника и тактика) - 2 » Ответить

Японская авиация (техника и тактика) - 2

Евгений Пинак: Вопрос по поводу двух категорий бензина для самолетов на японских авианосцах - а где на самолетах "боевой" бензин А помещался? В специальных баках? Чем отличался от Б? И когда пилотам разрешалось его применять?

Ответов - 180, стр: 1 2 3 4 5 All

Евгений Пинак: Nomat пишет: Количество т.н. racks на снимках неодинаково - торпеду надо вешать с наклоном вперед. Да - для торпеды их нужно было 3, для 800-кг бомбы -2. Но первый пилон вряд ли мог помешать сбросу бомбы. Кроме того, его снять - это открутить два болта. Никак не вписывается в эпическую корзину с трудностями с заменой держателей. Nomat пишет: Меня знаешь, что интересует? Вот этот тросик, которым обвязана тип 91. Это явно привод раскрутки гироскопа и запуска двигателя. Так вот - он вторым концом крепился к какому-то зацепу на самолёте? К какому? Там два тросика было. Один (сдвоенный) крепился к лебедке, расположенной в корне правого крыла - за него, собственно, торпеду и подвешивали. Второй тросик крепился к "ушку" на корпусе (находилось сразу перед тросиком лебедки) и "ушку" на торпеде - я так понимаю, именно он запускал движок, т.к. на 800-кг бомбе его не было.

Nomat: Евгений Пинак пишет: Никак не вписывается в эпическую корзину с трудностями с заменой держателей. Ну, не знаю... расшифровки технологии, ясное дело, нет, но Айзом утверждает однозначно – да, 800-кг бомбы имели другой пилон, отличный от торпедного. В смысле, несущий элемент или rack. Готовили именно эти бомбы, не 250-кг. (Утверждается даже, что эти 800-кг достали из ангаров сразу после 05.20 – предварительного уведомления Нагумо всех сил Кидо Бутай, что может потребоваться вторая атака, которое по факту было приказом). Насчет самой процедуры – по тексту: P. 125 - "After a torpedo was removed, but before a bomb could be attached, it was necessary to change the “launcher”.* This was the ribbed rack on the belly of the plane to which torpedoes or bombs were attached. (Japanese torpedoes were long and slender, but 800-kg land bombs were short and stubby). The torpedo launcher had to be unbolted and replaced by a bomb launcher, a procedure that took a surprisingly long time – at least 20 minutes, and perhaps as long as 30 minutes. It was done by two engine-body mechanics – weapon mechanics were not required – so the procedure could begin as soon as torpedo was removed (which would be at around 07.27 under this scenario)." ---------------------------------- * This time-consuming procedure of changing the launcher when changing from torpedoes to land bombs has not been mentioned by any US commentators, but was described by several torpedo plane pilots and torpedo mechanics: Akimoto, Inoue, Maeda, Morinaga and Ohtawa {ранее в тексте даются имена и должности – N.}. The 800-kg AP-bombs, having been modified from 16-in battleship shells, were more slender than land bombs and required even a different launcher. (с) D.W.Isom, “Midway Inquest”: Indiana University Press, Bloomington, USA, 2007 Кстати, хочешь приколоться? «Акаги» не принял половину радиограмм потому, что ДВ-антенны на нем были самыми короткими из всех авианосцев Кидо Бутай (стр. 96). Обнаруживший это перед выходом Кусака ничего не добился – ему указали на необходимость радиомолчания как на основополагающий принцип. Более того, ничего не было сделано для того, чтобы ЛКР сопровождения, нормально принимающие ДВ-диапазон, в обязательном порядке транслировали сигналы на «Акаги» светом/семафором – это оставалось на усмотрение командиров кораблей.

Евгений Пинак: Nomat - спасибо за информацию. Но Айзом меня "порадовал", конечно - 3 серьезные ошибки в 6 предложениях 1. Никаких "ribbed rack" - это для бомб меньшего калибра. 2. Насколько я понял, 800-кг бомбы и торпеды были одного или почти одного диаметра. 3. Никаких 800-кг "land bombs" - они все предназначались против кораблей и были либо бронебойными, либо полубронебойными: http://www.lonesentry.com/articles/ttt/japanese-air-bombs-army-navy.html И самый главный вопрос остается, конечно - какого эти два несчастных болта закручивались по 15 минут каждый? Nomat пишет: Кстати, хочешь приколоться? «Акаги» не принял половину радиограмм потому, что ДВ-антенны на нем были самыми короткими из всех авианосцев Кидо Бутай (стр. 96). Обнаруживший это перед выходом Кусака ничего не добился – ему указали на необходимость радиомолчания как на основополагающий принцип. Более того, ничего не было сделано для того, чтобы ЛКР сопровождения, нормально принимающие ДВ-диапазон, в обязательном порядке транслировали сигналы на «Акаги» светом/семафором – это оставалось на усмотрение командиров кораблей. Внушает Когда НШ не может добиться нормальной работы связи во вверенном ему соединении - это нечто. Хотя вообще-то странно. Я, конечно, полный чайник в вопросах связи, но мне казалось, что для качества связи важна высота антенны над уровнем моря, а не высота антенны сама по себе. Или нет?

Nomat: Евгений Пинак пишет: 1. Никаких "ribbed rack" - это для бомб меньшего калибра. Как сказать. Бомба и торпеда на два центральных узла подвешены, ИМХО, на разной высоте - сами узлы разной высоты. Евгений Пинак пишет: 3. Никаких 800-кг "land bombs" - они все предназначались против кораблей и были либо бронебойными, либо полубронебойными USNMTJ, O-23. p.15

Евгений Пинак: Nomat пишет: цитата: 1. Никаких "ribbed rack" - это для бомб меньшего калибра. Как сказать. Бомба и торпеда на два центральных узла подвешены, ИМХО, на разной высоте - сами узлы разной высоты. Я посмотрел на схемах - вроде нет, узлы закреплены на одной высоте. Nomat пишет: цитата: 3. Никаких 800-кг "land bombs" - они все предназначались против кораблей и были либо бронебойными, либо полубронебойными USNMTJ, O-23. p.15 Спасибо, нашел. Век живи - век учись.

Nomat: Евгений Пинак пишет: Я посмотрел на схемах - вроде нет, узлы закреплены на одной высоте. Возможно. Не исключено, что Айзом подгонял рассказы ветеранов под свою версию, но возможно, узлы крепления всё-таки чем-то отличались. Или вот эту внешнюю носовую стойку для торпеды надо было снимать/ставить так долго. Кстати, вопрос - а где у тип 91 центр тяжести? Менялся ли он при модернизации торпеды? Если на мод.2 он сдвинулся (всё же одно БЗО более чем на 50 кг тяжелее), это могло повлиять на центровку самолёта с торпедой, по сравнению с 800-кг бомбой, а уже эта центровка, в свою очередь, могла повлиять как на длину разбега, так и на угол атаки в момент отрыва от палубы. Поэтому с тип 91 мод.1 с коротких АВЛ "кейты" летать могли, а с мод.2 и далее - нет? Что касается антенн - это не штыревые, а дипольные антенны, натягиваемые между двумя точками - лучи или ВГД. На АВ они натягиваются между вот этими заваливающимися выстрелами. Чтобы отдавать сигнал в приемник напрямую, без ухищрений, антенна должна быть длиной как минимум в четверть длины волны. Скажем, если японцы использовали ДВ-частоту 300 кГц, что соответствует длине водны 1 км, то антенна должна быть длиной не менее 250 м. На корабле это нереально, поэтому используются т.н. антенные контура - набор из емкостей и индуктивностей, призванный "удлинить" антенну, добавляя к её погонным параметрам своё реактивное сопротивление. Такие устройства надо настраивать, они обычно сильно шумят сами, и поэтому должны быть изготовлены из очень качественных материалов - а с этим у японцев было плоховато, как я понимаю. И уж в любом случае, надо стремиться удлинять антенное полотно физически. Я не очень понимаю, почему на "Акаги" было с этим так плохо. Айзом пишет, что Кусака, пришедший в ужас от такой готовности техсредств, просил "Ямато" репетовать (повторно передавать) малой мощностью сообщения из Токио специально для "Акаги", но получил отказ - радиомолчание. Причем из текста Айзома видно, что Ямамото о таких проблемах "Акаги" совершенно не подозревал (что, помимо прочего, позволяет предположить, что это следствие последней модернизации корабля - Ямамото командовал им до модернизации и должен был знать, если бы такие проблемы были ранее) и считал, что Нагумо принимает всё, что принимает его собственный флагман. Интересно тогда - кому в штабе ОФ жаловался на связь НШ Кидо Бутай, да так, что Ямамото об этом не узнал?

Евгений Пинак: Nomat пишет: Или вот эту внешнюю носовую стойку для торпеды надо было снимать/ставить так долго. Дык в том-то и дело, что там всего 4 шурупа. Nomat пишет: Кстати, вопрос - а где у тип 91 центр тяжести? Менялся ли он при модернизации торпеды? Если на мод.2 он сдвинулся (всё же одно БЗО более чем на 50 кг тяжелее), это могло повлиять на центровку самолёта с торпедой, по сравнению с 800-кг бомбой, а уже эта центровка, в свою очередь, могла повлиять как на длину разбега, так и на угол атаки в момент отрыва от палубы. Поэтому с тип 91 мод.1 с коротких АВЛ "кейты" летать могли, а с мод.2 и далее - нет? Не думаю. Как-то его должны были скомпенсировать, иначе торпеда бы входила в воду, как глубинная бомба. Nomat пишет: Я не очень понимаю, почему на "Акаги" было с этим так плохо. Айзом пишет, что Кусака, пришедший в ужас от такой готовности техсредств, просил "Ямато" репетовать (повторно передавать) малой мощностью сообщения из Токио специально для "Акаги", но получил отказ - радиомолчание. Причем из текста Айзома видно, что Ямамото о таких проблемах "Акаги" совершенно не подозревал (что, помимо прочего, позволяет предположить, что это следствие последней модернизации корабля - Ямамото командовал им до модернизации и должен был знать, если бы такие проблемы были ранее) и считал, что Нагумо принимает всё, что принимает его собственный флагман. А вот это - просто восхитительно. Нагумо к тому времени уже год держал флаг на "Акаги" - неужели до того проблем со связью не было??? А сам "Акаги" после модернизации в строю был свыше 3 лет - и никто ни гу-гу??? Nomat пишет: Интересно тогда - кому в штабе ОФ жаловался на связь НШ Кидо Бутай, да так, что Ямамото об этом не узнал? А может это просто "гнилая отмазка" из той же серии, что "еще бы 5 минут - и мы бы им показали"? Может на самом деле проблема была в другом? Ведь никто не мешал Нагумо со штабом пересесть на ту же "Кагу" - уж на ней должны радиосистемы в порядок привести при второй переделке.

Nomat: Евгений Пинак пишет: Как-то его должны были скомпенсировать, иначе торпеда бы входила в воду, как глубинная бомба. Деревянным стабилизатором Евгений Пинак пишет: Ведь никто не мешал Нагумо со штабом пересесть на ту же "Кагу" - уж на ней должны радиосистемы в порядок привести при второй переделке. Я так понимаю, что выделение флагманских помещений на любом японском АВ - проблема покруче гнилой радиосвязи.

Евгений Пинак: Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Ведь никто не мешал Нагумо со штабом пересесть на ту же "Кагу" - уж на ней должны радиосистемы в порядок привести при второй переделке. Я так понимаю, что выделение флагманских помещений на любом японском АВ - проблема покруче гнилой радиосвязи. А вот это может быть. Лакруа пишет, что только некоторые КрТ вроде оборудовались, как флагманы. С другой стороны, на "Хирю" такие помещения точно были

Nomat: Евгений Пинак пишет: С другой стороны, на "Хирю" такие помещения точно были Однако он не всегда использовался как флагман 2 ДАВ, эту ф-цию выполнял и "Сорю".

Nomat: Евгений Пинак Поговорил тут с бойцом, до сих пор летающим на Ан-2. Второй пилот - именно он отвечает на центровку ероплана. Вот, он сказал - смещение центровки назад скажется на удлиннении разбега и высокой вероятности сваливания (stall) после отрыва. Вперёд - на высокой вероятности капотирования после отрыва хвостового костыля. Если торпеда, какой бы она ни была, сильно меняла центровку B5N2, то это могло быть причиной неиспользования по крайней мере новых версий на этом самолёте, при базировании на АВЛ. Если центровка смещалась назад, то банально возрастала длина разбега. Если вперед, то во избежание капотирования разбег мог осуществляться с меньшим ускорением, и опять могло не хватать длины ПП. Надо понять, как менялась центровка торпеды и её влияние на самолёт при модернизациях самой торпеды, то есть в отличиях от type 91 mod.1.

Nomat: Евгений Пинак Люблю я амеров (хотя Айзом - британец ) Они даже если не понимают ни шиша, всё равно тащат в книги кучу добытых документов. И в приложениях Midway Inquest есть Running Log по амерову радиоперехвату. Это песня. Да, японцы действительно имели только одну частоту для каждой ДАВ. 1-я ДАВ 4 июня 1942 года использовала 7110 кГц (это КВ, а не ДВ-диапазон), с позывными: MARI - ФКП Нагумо; SESO - "Акаги"; MEKU4 - тот самый Е13А товарища Амари, знаменитый №4 с "Тонэ" 2-я ДАВ работала на 6826 кГц: WITI - ФКП Ямагути; SASO - "Хирю", MUH3 (или MUN1 - возможно, это позывной D3A1 Кабаяси) - B5N2 товарища Томонага. При этом Ямагути вполне грамотно, сколько мог, столько вообще не появлялся на частоте 7110 кГц, где учинялась творческая вакханалия с участием Токио (UTSU), соединения высадки или группы танкеров (KUN3), штаба подводных сил 6-го флота (MAHI) и еще кучи неидентифицированных абонентов. Весь обмен самолета Амари с радиостанцией "Акаги", каким бы позывным она не работала, шел только на частоте 7110 кГц; вообще, передавал Амари только на ней, поэтому "Акаги", если верить Айзому, не принял первичное сообщение об обнаружении от 07.28 до 08.00, когда оно было передано светом с "Тонэ" - именно на этой КВ-частоте. Вид работы - только слуховой телеграф Морзе, т.н. NS-1

Евгений Пинак: Спасибо за информацию. Nomat пишет: MEKU4 - тот самый Е13А товарища Амари, знаменитый №4 с "Тонэ" А остальные разведчики, что тоже на этой же самой частоте висели?

Nomat: Евгений Пинак пишет: А остальные разведчики, что тоже на этой же самой частоте висели? Да. Именно на этой частоте был ФКП Нагумо - тактическая разведка велась в его интересах, так что все разведчики были здесь. Другой вопрос, что остальные самолёты мало чего передавали. Исключение - D4Y1-C 2-й дивизии, он нес вахту на частоте 6826, но имел проблемы с радиооборудованием. Возможно, это было вызвано как раз попыткой замены "кристалла" с 6826 на 7110. Она не удалась Вообще, удивительно, как виртуозно японцы использовали простейшие сокращения, как правило, два символа Морзе, в сочетании с передачей перекодированных сообщений. Очень классно работали, правда. При таких навыках, радиотелефон действительно не нужен

Евгений Пинак: Nomat пишет: Вообще, удивительно, как виртуозно японцы использовали простейшие сокращения, как правило, два символа Морзе, в сочетании с передачей перекодированных сообщений. Очень классно работали, правда. При таких навыках, радиотелефон действительно не нужен Разведчикам, может и нет, а вот остальным самолетам...

Nomat: Евгений Пинак пишет: а вот остальным самолетам Да остальным тоже, кроме истребителей САР. Заметь: для японца код Морзе - иностранный язык;-))

Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Nomat Здравствуйте! Почитал я вашу дискуссию. Подумал-подумал и решил добавить свои "пять копеек" в рассуждения о связи. Nomat пишет: «Акаги» не принял половину радиограмм потому, что ДВ-антенны на нем были самыми короткими из всех авианосцев Кидо Бутай (стр. 96). Обнаруживший это перед выходом Кусака ничего не добился – ему указали на необходимость радиомолчания как на основополагающий принцип. Более того, ничего не было сделано для того, чтобы ЛКР сопровождения, нормально принимающие ДВ-диапазон, в обязательном порядке транслировали сигналы на «Акаги» светом/семафором – это оставалось на усмотрение командиров кораблей Заявление - просто зашибись! "Обнаруживший это перед выходом Кусака ничего не добился" 1-й ВФ сформирован в апреле 1941 г. Сразу же начинаются интенсивные учения в обстановке приближенной к боевой, которые идут почти непрерывно в течении полугода. Потом полгода успешных операций. И вдруг перед Мидуэем Кусака "приходит в ужас" обнаружив (надо полагать, что внезапно?) "такую готовность" средств связи "Акаги" потому, что на "Акаги" "самые короткие ДВ-антенны среди всех авианосцев" (так и хочется сказать: "Тут-то истопник и открыл нам глаза!" (с)). В апреле 1941 приняв должность и знакомясь с "хозяйством" Кусака "в ужас" не приходил. И целый год после этого - тоже. "Всё хорошо, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо". Т.е. все радиограммы в адрес "Акаги" проходили без замечаний и непринятых радиограмм не было, т.к. по таким фактам обычно идут разбирательства. Представим на минуту, Ямамото что-то там передал Нагумо (уж за целый год явно, что не один раз). На "Акаги" радиограмму не принимают и Нагумо, естественно, приказ не выполняет. Ямамото, тоже естественно, спрашивает: - Какого вообще нах?! - Ваше превосходительство, а разве Вы что-то приказали?! - Да, Эмма тебя задери! Р/д подписной № такой-то! После чего, Нагумо, при всей его вежливости и мягкости, ОБЯЗАН натянуть на кукан Кусака, а тот так же ОБЯЗАН натянуть флагманского связиста флота, а уже тот побежит правильно натягивать антенны. А если это окажется невозможным, то связист и Кусака будут ОБЯЗАНЫ прийти к Нагумо и попросить того перенести флаг на "Кага" или любой другой авианосец флота. Но судя по тому, что целый ГОД!!! никто не натягивался, проблем не было. Точнее так, проблемы конечно были, случаи непринятия радиограмм даже при исправной аппаратуре бывают всегда. Причины? Да самые разные, включая невероятные. Сам видел, стоят два корабля в пределах прямой видимости, а связаться друг с другом по УКВ не могут, но каждый в отдельности связывается с третьим кораблём. Это считается неизбежным злом и с этим борются организационными мерами, как-то дублированием радиограмм и/или р/станций (на разных кораблях соединения). Именно так и было в 1-м ВФ, поскольку известно, что в Гавайской операции, "Хиэй" выполнял роль резервного центра связи Кидо бутай, т.е. как раз и дублировал "Акаги". Ещё о "проблемах". Если они были такие значительные, то как же тогда на "Акаги" уверенно принимали радиограммы командиров ударных отрядов атакующих Пёрл-Харбор? Атакующих другие цели в операциях января-апреля 1942 г.? Радиограммы разведчиков обнаруживших британские корабли в Индийском океане? Как поддерживали устойчивый радиообмен с МГШ в Токио и со штабом ОФ на "Нагато" от Гавайских о-вов и от Цейлона? Или пока побеждаем связь нормальная, а как пролетели, так сразу: "Ой! Связь была такая плохая, такая плохая, а ведь я Ямамото говорил об этом ещё перед выходом, но он (гад) никаких мер не предпринял!" "Более того, ничего не было сделано для того, чтобы ЛКР сопровождения, нормально принимающие ДВ-диапазон, в обязательном порядке транслировали сигналы на «Акаги» светом/семафором – это оставалось на усмотрение командиров кораблей" Это вообще полный отпад. НШ соединения в вопросах внутренней организации соединения полноправный хозяин. И как теперь трактовать выражение "ничего не было сделано"? А кто это, спрашивается, должен был делать? Адмиралы Нагано и Ямамото лично? Ну уж нет, так как зачем тогда нужен Кусака? А так получается, что Кусака приказывает командирам линкоров транслировать на "Акаги" принимаемые радиограммы, а те посылают его куда подальше?!! Или может Кусака ничего никому не приказывал, думая что "и так сойдёт", а когда "не сошло" стал срочно отмазываться? И опять же, в Гавайской операции "Хиэй" выполнял задачу резервного центра связи соединения. Естественно, обмен информацией между ним и "Акаги" был организован и именно светосигнальными средствами, поскольку соединение шло к Гавайям в режиме полного радиомолчания, включая внутриэскадренную УКВ-связь. Для этого даже место "Хиэй" в походном ордере было назначено поближе к "Акаги", на его правом траверзе. И всё было нормально, а тут вдруг командиры линкоров "оставили это на своё усмотрение"?! Т.е. в Гавайской операции командиры линкоров выполняют распоряжения НШ флота, а вот в Мидуэйской взяли и заартачились? Смена флагманского корабля тоже право командующего соединением. Вот Ямагути взял и так просто перенёс флаг с "Сорю" на "Хирю". И ничего. С должности его не сняли Так что если бы Кусака ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был убеждён (или стал убеждён) в непригодности "Акаги", как флагманского корабля соединения он был обязан предложить Нагумо перенести флаг на "Кага", хотя бы на время необходимое для приведения "Акаги" в порядок. Так вот предлагал он это или нет? Однозначно нет, т.к. "проблемы" не было (но об этом ниже). Что касается того, что Nomat пишет: Я так понимаю, что выделение флагманских помещений на любом японском АВ - проблема покруче гнилой радиосвязи то не было там никаких проблем. Не стоит забывать, что с конца 1935 по конец 1937 гг. "Кага" был флагманским кораблём 2-й ВФл, а потом ещё год - 1-й. Так что размещение адмирала и штаба флотилии было предусмотрено. Nomat пишет: Интересно тогда - кому в штабе ОФ жаловался на связь НШ Кидо Бутай, да так, что Ямамото об этом не узнал? Вот это действительно интересно. Кусака не какой-то там лейтенант. По своей должности он имеет право на личный доклад Ямамото, а уж с Угаки он просто ОБЯЗАН работать в непосредственном контакте. Угаки для него "командир отделения" по "специальности" и любой вопрос начальник штаба решает прежде всего с другим начальником штаба. Так с кем же он тогда говорил если Ямамото про этот разговор так и не узнал?! А может Кусака просто выгораживает себя? Ещё об антеннах. Nomat пишет: «Акаги» не принял половину радиограмм потому, что ДВ-антенны на нем были самыми короткими из всех авианосцев Кидо Бутай Nomat пишет: Весь обмен самолета Амари с радиостанцией "Акаги", каким бы позывным она не работала, шел только на частоте 7110 кГц; вообще, передавал Амари только на ней, поэтому "Акаги", если верить Айзому, не принял первичное сообщение об обнаружении от 07.28 до 08.00, когда оно было передано светом с "Тонэ" - именно на этой КВ-частоте Чего-то я не понимаю. "Акаги" не принимает КВ-радиограмму, потому, что не нём самые короткие ДВ-антенны??? Ув.Nomat, Вы профессиональный связист, прокомментируйте, пожалуйста, этот момент поподробнее. Теперь взглянем на ситуацию с другой стороны. При Мидуэе японцы потерпели тяжёлое поражение. В таких случаях неизменно встают вопросы: "Почему так вышло?" и "Кто виноват?" И вот тут-то Кусака резко вспоминает, что у "Акаги" оказывается "самые короткие антенны" и в этом всё дело! И он якобы кому-то про это на "Ямато" сказал, но его послали! Кусака уверенно "лепит горбатого", а мистер Айзом распускает нюни: "Ах, ах! Как всё в Объединённом Флоте было запущено! Он говорил, он предупреждал, но его не послушали!" Перенесёмся в другое полушарие. Конвой PQ-17, проводка которого окончилась его разгромом, что для британского флота, отвечавшего за него, равносильно поражению. В Британии встали те же вопросы. Одной из причин разгрома конвоя и тогда и сейчас, и в Британии, и в США, и в СССР называли уход кораблей непосредственного охранения. А теперь откройте книгу мистера Брума, командира этого самого эскорта, и почитайте что он пишет о РАДИОГРАММАХ в его адрес. "Не так" составленных и "не так" переданных. С отвагой истинно британского льва он сражается за смысл каждой запятой, чтобы доказать, что он бросил конвой выполняя прямой приказ. Ну не прямой так хоть косвенный Правда ни слова о "плохих антеннах", но это и понятно. Брум строит своё алиби на ПРИНЯТЫХ радиограммах, тогда как Кусака - на НЕпринятых. Вернёмся на Тихий океан. Бой у о.Саво. Разгром англо-американской эскадры и снова встают вопросы по связи. Кто кому и что передал и как что-то там не приняли, а то что приняли не так прочитали и т.д. Подробности опускаем, но закономерность, как видим, общая. Ну и на сладкое. Решил я тупо измерить длину антенн на авианосцах. Поднял имеющиеся у меня чертежи и рисунки и измерил. "Акаги" - расстояние между радиомачтами л.б. - 36.9 м, п.б. - 46.8 м. "Хирю" - расстояние между радиомачтами л.б. - 23.3 м, п.б. - 29.4 м. "Ничего себе!" - сказал я себе и для контроля взял "Дзуйкаку", ну уж здесь-то всё должно быть "по-взрослому". Расстояния между радиомачтами по обоим бортам - 31.5 м. Занавес. Так о чём лил крокодиловы слёзы господин Кусака? С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Сидоренко Владимир Володь, очень опереточные пять копеек. Вот только при чем здесь я? Мэйл издательства - ipuorder@indiana.edu. Все вопросы - Далласу Айзому. Я отвечу только на то, что касается моих, а не айзомовских, взглядов: "Акаги" не принимает КВ-радиограмму, потому, что не нём самые короткие ДВ-антенны??? Ув.Nomat, Вы профессиональный связист, прокомментируйте, пожалуйста, этот момент поподробнее. Фраза Айзома - ... the radio antennae on Akagi were not large enough to pick up low-frequency, long-wave (long-distance) signals. (p.96) Айзом - профессор права, а не радиоинженер. У него в тексте - ДВ (Long Wave) напрямую связано с понятием "дальнаяя радиосвязь". В самом принципе, ДВ обеспечивают именно дальнуюю радиосвязь, кроме того, японцы использовали в этом сражении и ДВ-диапазон, 397 кГц, в штабных сетях (ФКП Нагумо и Ямагути тоже). Тот факт, что в целях тактической разведки и вообще управления силами в воздухе, использовалась КВ-частота, ничего не отменяет - на самолетах крайне сложно размещать передатчики более длинных диапазонов, что не сопровождается к-л улучшением качества связи. Тот факт, что на 7110 кГц оказалось столь много лишних корреспондентов, может означать очень многое, например на этой частоте было очень хорошее прохождение, и корреспонденты разных звеньев сбежались туда, чтобы иметь хоть какую-то связь, а может не означать ничего - если это было запланировано распоряжением по связи. Мы не знаем этого распоряжения, так что городить огород не стоит. Сам видел, стоят два корабля в пределах прямой видимости, а связаться друг с другом по УКВ не могут, но каждый в отдельности связывается с третьим кораблём. Это считается неизбежным злом и с этим борются организационными мерами, как-то дублированием радиограмм и/или р/станций (на разных кораблях соединения). С этим борются прежде всего грамотным частотным планированием, даже на УКВ - это как раз то, что просто жизненно было необходимо японцам при оперативной деятельности на таком громадном ТВД. Ну и на сладкое. Решил я тупо измерить длину антенн на авианосцах. Поднял имеющиеся у меня чертежи и рисунки и измерил. "Акаги" - расстояние между радиомачтами л.б. - 36.9 м, п.б. - 46.8 м. "Хирю" - расстояние между радиомачтами л.б. - 23.3 м, п.б. - 29.4 м. Пшик. От мертвого осла уши ты оставил на сладкое. Расстояние между радиомачтами не только НЕ эквивалентно длине дипольных антенн, но и НЕ дает никакого представления, какие именно антенны там натягивались и как именно они конфигурировались по антенным вводам. Есть, знаешь ли, существенная разница между ними по конструкции. Полотно может быть одно, но антенных вводов с него - миллион. И на преселектор каждого приемника попадает лишь малая часть эквивалентной длины антенны.

Сидоренко Владимир: Nomat Nomat пишет: Володь, очень опереточные пять копеек А что, лучше с серьёзным видом обсуждать, как это начальник штаба только через год "прозрел" в отношении средств связи флагманского корабля? Или что он оказался не в состоянии что-либо приказать подчинённым кораблям? С наилучшими пожеланиями.

Pr.Eugen: Господа,можно вопрос? А американцы такими проблемами страдали? Я понимаю,что в режиме полного радиомолчания они за всю войну провели,ИМХО, только рейд Дуллитла...Но все же.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: А что, лучше с серьёзным видом обсуждать, как это начальник штаба только через год "прозрел" в отношении средств связи флагманского корабля? А у тебя есть должностная инструкция НШ Кидо Бутай? Только не надо говорить "... и так понятно". Pr.Eugen пишет: А американцы такими проблемами страдали? На каждом шагу. Проще посчитать, где дальняя связь работала хорошо, чем где плохо. Но амеры вроде как быстрее учились - значительно раньше ввели для управления самолётами радиотелефон и значительно раньше сделали его ультракоротковолновым для САР. Кроме того, чуть иначе строили радиообмен - у них разведчикам, на частотах приема донесений от них, принципиально ничего не приказывалось, и на их сообщения не давались квитанции.

Сидоренко Владимир: Nomat Nomat пишет: А у тебя есть должностная инструкция НШ Кидо Бутай? Нет. Хотя можно попросить поискать Только в данном конкретном случае она мне не нужна. Объясните почему в Гавайской операции один из линкоров группы поддержки мог выполнять роль резервного центра связи, а в Мидуэйской - не мог? С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Объясните почему в Гавайской операции один из линкоров группы поддержки мог выполнять роль резервного центра связи, а в Мидуэйской - не мог? Это-то как раз лежит на поверхности. В операции MI в таком центре, видимо, никто не видел необходимости. Никто не расчитывал всерьёз на потерю "Акаги", как это было при планировании Гавайи Сакусен. Сидоренко Владимир пишет: Хотя можно попросить поискать Попроси, а?

Nomat: Сидоренко Владимир То есть я хочу сказать, что мидуэйская и алеутская операции готовились куда менее дотошно, чем гавайская, хотя были по замыслу значительно сложнее, по крайней мере в отношении взаимодействия и разведывательного обеспечения.

Евгений Пинак: Nomat пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: А что, лучше с серьёзным видом обсуждать, как это начальник штаба только через год "прозрел" в отношении средств связи флагманского корабля? А у тебя есть должностная инструкция НШ Кидо Бутай? Только не надо говорить "... и так понятно". Дык, ты ж сам цитировал Кусаку. Значит, связь была однозначно в его компетенции. Nomat пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Объясните почему в Гавайской операции один из линкоров группы поддержки мог выполнять роль резервного центра связи, а в Мидуэйской - не мог? Это-то как раз лежит на поверхности. В операции MI в таком центре, видимо, никто не видел необходимости. Никто не расчитывал всерьёз на потерю "Акаги", как это было при планировании Гавайи Сакусен. В непосредственном подчинении Нагумо было как минимум 3 авианосца. Почему тогда их не задействовали?

Nomat: Евгений Пинак пишет: Значит, связь была однозначно в его компетенции. Связь действительно обычно находится в компетенции НШ, как отвечающего за управление. Но всегда есть очень тонкий баланс между связью командования и связью взаимодействия. Связь командования, по которой бегают туда - приказания, а обратно - донесения, организуется самым верхним (по иерархии) штабом, который обязан "пробить" всю вертикаль до последней подчиненной штабной инстанции. Эта же модель справедлива и в каждом локальном звене. Она занимает значительно бОльшее место в расходах времени и сил ответственных, чем связь взаимодействия, которая организуется тем штабом, которому сие взаимодействие наиболее необходимо. В данном случае, мне бы было очень интересно почитать распоряжение по связи Объединенного флота, ибо я в ряде реперных точек вообще отказываюсь понимать, где там были интерфейсные дуги связи командования, а где - взаимодействия. В отношении получения циркулярных передач береговых радиостанций, в которых доводились разведсводки, нужно сначала понять, ЧЬИ это были разведсводки, какой штаб отвечал за их составление и доведение - опять же - до каких именно сил? Я не удивлюсь, если окажется, что эти сети не входили в расчёт обязательных к несению на КП Кидо Бутай (в штабном звене), но были обязательны для отдельных кораблей. Так бывает.

Евгений Пинак: Короче: "дело ясное, что дело темное" Кстати, тут вот опять какая-то фигня вырисовалась со временем подготовки к взлету при Мидуэе: http://www.j-aircraft.org/smf/index.php?topic=5227.msg37597#msg37597

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: То есть я хочу сказать, что мидуэйская и алеутская операции готовились куда менее дотошно, чем гавайская Да, это так. Но об этом Футида и Окумия написали уже давно, так что это не новость. Nomat пишет: хотя были по замыслу значительно сложнее, по крайней мере в отношении взаимодействия и разведывательного обеспечения Сложный вопрос. Я не вижу в замысле Мидуэйской операции никаких особых сложностей, по сравнению с Гавайской. Но даже если принять эту точку зрения, то тем большая ответственность накладывается на начальников штабов задействованных соединений, включая и Кусака. Причём его - особо, ибо его соединение выполняет главную задачу. Что он лично сделал для устранения обнаружившихся фактических и мнимых недочётов? Итак, Кусака "внезапно" обнаруживает неготовность средств связи "Акаги" (во что я категорически отказываюсь поверить, но примем пока, как есть). Это не шутки, т.к. это обстоятельство ставит под угрозу срыва организацию взаимодействия и управление подчинёнными силами. Варианты решения: а) перенос на время операции флага командующего на "Кага" или любой другой авианосец соединения; б) дублирование радиограмм МГШ в адрес Нагумо через р/станцию "Ямато"; в) назначение резервного центра связи соединения на корабле обладающим необходимым по количеству и качеству набору средств р/связи. Вариант А. Решение в полной власти командующего Кидо бутай. Сделал ли Кусака соответствующее предложение Нагумо? Если нет, значит он сам и виноват. Если да, но Нагумо отказал, значит виноват Нагумо. Вариант Б. Решение во власти Главкома ОФ. Сделал ли Кусака соответствующее предложение Угаки? Если не сделал, значит он сам и виноват. Если сделал, но Угаки отказал, то почему он не обратился лично к Ямамото? Ещё раз повторяю, такое право у него было. Он им не воспользовался, значит он сам и виноват. Следует отметить, что подобное дублирование радиограмм Токио, никак не решает проблем связи между "Акаги" и разведчиками. Следовательно предложенный Кусака вариант (это в том случае, что он его действительно предлагал) обеспечивает только половинчатое решение. Вариант В. Наиболее простой и целесообразный. Решение в полной власти начальника штаба, который утверждает распоряжение по связи. Почему он это не сделал? Вы предложили вариант ответа. Nomat пишет: Это-то как раз лежит на поверхности. В операции MI в таком центре, видимо, никто не видел необходимости. Никто не расчитывал всерьёз на потерю "Акаги", как это было при планировании Гавайи Сакусен Разберём его. "Никто не видел необходимости". Раз "никто" значит и Кусака тоже. Так о чём он тогда плакался ПОСЛЕ сражения? С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Так о чём он тогда плакался ПОСЛЕ сражения? Я предпочёл бы заглянуть чуть глубже и представить, что Кусака получил какой-то опыт общения с радиостанцией "Акаги" в боевых условиях. Если в Гавайской операции все было тип-топ, то где он мог получить такой опыт, чтобы пытаться его применить в процессе планирования MI, а не какой-то иной операции? Рейд в Индийский океан? Чем отличался тактический ордер Кидо Бутай в ходе этого рейда от ордера в ходе Гавайской операции? Я спрашиваю потому, что резервный ФКП на одном из ЛКР - это не то же самое, что и назначение корабля-ретранслятора циркулярных передач береговых радиостанций. Дооборудование ЛКР под дублирование возможностей ФКП - серьезная работа, и это не решение штаба Кидо Бутай, это иной уровень. Для того же, чтобы назначить такой ретранслятор, Кусака действительно имел все полномочия, и это не обязательно ЛКР, это мог быть любой КРТ или АВ. Видимо, вопрос в том, что "Акаги" не получал именно ДВ-передачи, а это только берег. С КВ всё было относительно нормально. А на ДВ Нагумо особо ничего и не ждал - и своя тактическая разведка, и оперативная завеса ПЛ 6-го флота, скорее всего, работали на КВ. Но именно на ДВ береговые штабы почему-то и дали в этом случае бОльшую часть развединформации. Героям свойственно пренебрегать мелочами. А Нагумо был героем. Что для него какой-то длинноволновый диапазон? Но это все - кофейная гуща. Надо точно знать, что и на каких частотах передавалось в адрес в т.ч. и "Акаги", и что он из этого не принял. Можно как-то поднять эту информацию? Разумеется, при таком развитии, задержка с доставкой сообщения Амари от 07.28 состоянием антенно-фидерного хозяйства "Акаги" не объясняется. Если, конечно, нет более внятных данных о том, какими именно были эти проблемы - с технической точки зрения. Скажем, удлинять антенну специально для приема на ДВ могли за счет сброса дополнительного снижения с КВ-антенн, тем самым ухудшая их характеристики.

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Я предпочёл бы заглянуть чуть глубже и представить, что Кусака получил какой-то опыт общения с радиостанцией "Акаги" в боевых условиях Именно этого я бы предпочёл не делать. Это просто уводит в сторону от совершенно конкретного вопроса. Обратите внимание, как сформулирован "ужас" Кусака". Он обнаруживает "проблему" ПЕРЕД Мидуэем, а не В ХОДЕ операций первого этапа войны. Этого мне уже достаточно для выводов. Nomat пишет: Я спрашиваю потому, что резервный ФКП на одном из ЛКР - это не то же самое, что и назначение корабля-ретранслятора циркулярных передач береговых радиостанций Насколько я понимаю с _ФКП_ на "Акаги" затруднений не было. Затруднения были с приёмом радиограмм ДВ-диапазона. Nomat пишет: Дооборудование ЛКР под дублирование возможностей ФКП - серьезная работа, и это не решение штаба Кидо Бутай, это иной уровень Дублирующий командный пункт соединения был на "Тонэ", где держал флаг командир сил прикрытия контр-адмирал Абэ. Когда "Акаги" был выведен из строя тактическое командование Кидо бутай перешло именно к нему. Какие трудности? Когда Нагумо перенёс флаг на "Нагара", флагманским кораблём Кидо бутай стал "Нагара". И снова никаких затруднений. Отсюда, кстати, следует, что перенос флага командующего ещё в базе, в спокойной обстановке, например, на "Кага" вообще прошёл бы "легко и непринуждённо". Вот только Нагумо и Кусака не видели никакой необходимости в таком действии. Что лишний раз свидетельствует, что "ужас" Кусака придуман задним числом. Nomat пишет: Для того же, чтобы назначить такой ретранслятор, Кусака действительно имел все полномочия, и это не обязательно ЛКР, это мог быть любой КРТ или АВ. Видимо, вопрос в том, что "Акаги" не получал именно ДВ-передачи, а это только берег Про это и речь, что данное действие во власти Кусака. Он этого не сделал, а после стал валить на неведомого человека на "Ямато". Однако вопрос, а вот эти все непринятые на "Акаги" ДВ-радиограммы были приняты на линкорах? Или тоже нет? Nomat пишет: Героям свойственно пренебрегать мелочами. А Нагумо был героем. Что для него какой-то длинноволновый диапазон? Как раз героем-то Нагумо и не был. Как и Кусака. Когда Кусака пытался отговорить Ямамото от проведения Гавайской операции, а тот отказал, Кусака не остановился перед тем, чтобы высказать Ямамото в лицо всё, что он думает о его стратегии и о нём лично. Т.е. Гавайской операции Кусака боялся больше, чем нарушения субординации. А вот когда понадобилось доложить Ямомото о неготовности флагманского корабля Кидо бутай вся смелость Кусака куда-то делась. Nomat пишет: Разумеется, при таком развитии, задержка с доставкой сообщения Амари от 07.28 состоянием антенно-фидерного хозяйства "Акаги" не объясняется. Если, конечно, нет более внятных данных о том, какими именно были эти проблемы - с технической точки зрения Таких данных нет. Учитывая, что никаких "особых проблем" на "Акаги" за год учений и боёв не отмечалось, вопрос можно закрывать. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Кстати, Кусака командовал "Акаги" с ноября 1939 по октябрь 1940. Даже повоевать в Китае успел.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Этого мне уже достаточно для выводов. А мне - нет. Порвать лучевую антенну - два пальца. А вот натянуть новую, с теми же параметрами - увы, нет. Сидоренко Владимир пишет: Насколько я понимаю с _ФКП_ на "Акаги" затруднений не было. Затруднения были с приёмом радиограмм ДВ-диапазона Если сеть на ДВ неслась по регламенту самого корабля - это одно. Если по регламенту ФКП - другое. Сидоренко Владимир пишет: Когда "Акаги" был выведен из строя тактическое командование Кидо бутай перешло именно к нему. Какие трудности? Когда Нагумо перенёс флаг на "Нагара", флагманским кораблём Кидо бутай стал "Нагара". И снова никаких затруднений. "Тонэ" по амерову радиоперехвату, скорее всего, работал позывным MEKU, "Нагара" - HAMI. Затруднений было просто навалом у обоих - такое впечатление, что они вообще старались не работать на передачу, а если работали, то транслировали РДО многократно. Сидоренко Владимир пишет: Однако вопрос, а вот эти все непринятые на "Акаги" ДВ-радиограммы были приняты на линкорах? Или тоже нет? Да. Даже "Хирю" принял всё, чем и обосновано во многом поведение Ямагути - он не мог понять, почему Нагумо, владея информацией, ведет себя, как дачник на солнышке.

Nomat: Евгений Пинак Кстати, а не было ли аварий при посадках на "Акаги" в канун операции, таких, чтобы сносили стойки и радиомачты в кормовой части?

Евгений Пинак: Не похоже. После выхода к Мидуэю и так самолетов не хватало, а если еще один вышел бы из строя, это бы было заметно - как с тем D4Y. А если повреждения не исправили до выхода на операцию, то об этом Нагумо написал бы в своем рапорте, т.к. факт из ряда вон выходящий.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Кстати, Кусака командовал "Акаги" с ноября 1939 по октябрь 1940. Даже повоевать в Китае успел. А в "ужас" он за это время приходил? Nomat Nomat пишет: Да. Даже "Хирю" принял всё, Вот и всё. Всё что Кусака следовало сделать - это включить в распоряжение по связи Кидо бутай требование к одному из линкоров о трансляции на "Акаги" всего перехваченного в адрес "Акаги". Он этого не сделал, а потом неуклюже отговаривался. "Вспомнил", что у "Акаги" плохая связь, хотя раньше это его не волновало. Нашёл на "Ямато" непонятно кого с кем говорил о трансляции радиограмм, хотя по своему рангу должен был говорить не с "кем-то", а с Угаки и/или Ямамото. Nomat пишет: Если сеть на ДВ неслась по регламенту самого корабля - это одно. Если по регламенту ФКП - другое А какая разница? Антенны одни и те же, что для р/станции выделенной для приёма в адрес корабля, что для выделенных для приёма в адрес командующего. Nomat пишет: Затруднений было просто навалом у обоих Тем не менее управление соединением с обоих осуществлялось и этого достаточно. Nomat пишет: А мне - нет. Порвать лучевую антенну - два пальца. А вот натянуть новую, с теми же параметрами - увы, нет Nomat пишет: Кстати, а не было ли аварий при посадках на "Акаги" в канун операции, таких, чтобы сносили стойки и радиомачты в кормовой части? Вот она разница между нашими подходами. Мне, чтобы объяснить ситуацию, достаточно информации содержащейся в самой ситуации. А вот Вам требуется непременно ввести дополнительные факторы. "Обрыв антенны", "снос самолётом радиомачты", что ещё придумаете? С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: что ещё придумаете? Всё, что позволит примитивным моделированием объяснить результат. Не детско-слюнявой альтернативой, а построением моделей. Потому как Мидуэй - не первый и не последний случай поражения сил IJN из-за того или иного срыва управления. Если тебе достаточно найти виноватого в командном звене, то мне надо проследить всю цепочку "совпадений", "случайностей" и "недоразумений". Разница в подходах соответствует разнице мировоззрений. Ты - командир корабля. Я - офицер штаба С праздником!

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Разница в подходах соответствует разнице мировоззрений. Ты - командир корабля. Я - офицер штаб Не-а. Я ещё и НШ дивизиона, не забыли? Обязанности которого, согласно КУ ВМФ СССР , точно такие же по задачам, что и НШ бригады, дивизии, и т.д., только меньше в физических размерах (теоритически ) Nomat пишет: Если тебе достаточно найти виноватого в командном звене, то мне надо проследить всю цепочку "совпадений", "случайностей" и "недоразумений" Я проследил. Слова Кусака содержат противоречия. Анализ которых показывает, что он говорит неправду, чтобы скрыть свою халатность. Это с одной стороны. С другой стороны, если бы радио с берега не приняли все корабли Кидо бутай, то это было бы основанием говорить об общих недостатках ТТХ р/средств или организации связи в целом. Но если принимают все, а не принимает один "Акаги", то получается, что вся рота идёт не в ногу, а один прапорщик - в ногу. Значит дело не в системе, а в конкретном корабле. Nomat пишет: Всё, что позволит примитивным моделированием объяснить результат А разве моя версия не объясняет? Nomat пишет: Я - офицер штаба Тогда вопрос. Корабль готовится к выходу на охрану границы и на нём обнаруживается серьёзная неисправность средств р/связи. Кому обязан доложить командир корабля об этом факте? Nomat пишет: С праздником! Спасибо. Взаимно С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Посмотрел я дневник Угаки за март-май 1942 - ничего по этому вопросу, хотя с Кусакой он общался. Но того беспокоила несправедливость "двойного" повышения погибших в П-Х подводников (летчиков повысили только на одно звание), а про связь он ничего особого не говорил - по крайней мере Угаки этого не услышал. И еще - "Кага" была флагманом 1-й ДАВ с 21 мая по 23 октября 1941.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Но если принимают все, а не принимает один "Акаги", то получается, что вся рота идёт не в ногу, а один прапорщик - в ногу. Значит дело не в системе, а в конкретном корабле. Да, но на нем развернут ФКП. Кусаке есть смысл выгораживать себя, но нет смысла выгораживать Ф-4 своего штаба и К-4 "Акаги". Кстати, фамилии и дальнейшая служба этих господ может быть прослежена? И еще - повреждения антенно-фидерного хозяйства часто возникают как оперативные, поэтому я и пытаюсь обнаружить нечто такое в операци Индийского океана. Примеров - куча: на флагманских кораблях обычно задействуется вся техника связи, в т.ч. антенны, и нет возможености много чего держать в горячем и холодном резервах. Вспомни Лютьенса на "Бисмарке" - радиостанция этого корабля тоже работала отвратительно, по сравнению с радиостанцией "Принца Ойгена". Кеннеди со слов уцелевших с линкора объясняет это обледенением антенн. А что, "Ойген" действовал с другой стороны экватора, и температура воздуха для него была другой? Очень плохо работала и связь "Шарнхорста" в его последнем бою. Ну и так далее. Сидоренко Владимир пишет: Корабль готовится к выходу на охрану границы и на нём обнаруживается серьёзная неисправность средств р/связи. Кому обязан доложить командир корабля об этом факте? Это тонкий момент. Если неисправность обнаруживается силами команды до получения приказа и начала проверки на выход, то - НШ. Если после/в ходе - то комбригу/комдиву или его врио/врид. Но это если он в плохих отношениях с Ф-4, а иначе - первый доклад Ф-4/Д-4. Вернее, информирование, если ты от имени командира корабля принимаешь решение. Ведь если в дело вмешается командир бриагды/дивизиона, виноваты будут все. А так можно втихаря решить вопрос. Ну, таким путем идет большинство. Разве у тебя в служебной реальности было не так?

Nomat: Евгений Пинак пишет: а про связь он ничего особого не говорил - по крайней мере Угаки этого не услышал. Но это не означает, что со связью было всё путём. Тот же вопрос - флагманский связист штаба Нагумо (по У.Лорду - к2р Ёсиро Вада) и командир боевой части связи "Акаги" - кто они и как служили дальше?



полная версия страницы