Форум » Морская авиация » Корабли против самолётов в WWII - 2 » Ответить

Корабли против самолётов в WWII - 2

Nomat: Давайте, товарищи, отделять перепончатокрылые сущности от кулинарных и всё, что связано с: 1. Зенитными артустановками и боеприпасами; 2. Зенитными директорами и пр. СУЗАО; 3. Тактическими схемами маневрирования по уклонению от воздушных атак и ордерами ПВО; 4. РЛС ОВЦ; 5. Конструктивной защите кораблей от бомб (именно от них) 6. ... (зенитный креатив исчерпан, но возможно, его хватит кому-то из вас), а также: 7. Специализированными НК и ПЛ ПВО, ... сводить сюда. Для начала - хочется описания системы управления огнем U-Flak. Как технической (if exist), так и организационной. Хвост закрывшейся темы Здесь

Ответов - 91, стр: 1 2 3 All

поручик Бруммель: уважаемые коллеги! Не подскажите, какое количество крупных кораблей (от ЭМ) было потоплено или тотально повреждено от действий камикадзе? Вопрос навеян вчерашним просмотром док. фильма о камикадзе, шедшему по Рен-ТВ.

Евгений Пинак: Вот вроде полный список: http://wgordon.web.wesleyan.edu/kamikaze/background/ships-sunk/index.htm

поручик Бруммель: Евгений Пинак Благодарю, ув. Евгений. Все таки был удивлен, что авторы фильма оказались точны в потерях АВ.

Евгений Пинак: Пожалуйста. поручик Бруммель пишет: Все таки был удивлен, что авторы фильма оказались точны в потерях АВ. Не хватало еще, чтобы они до трех считать не умели

поручик Бруммель: Евгений Пинак пишет: Не хватало еще, чтобы они до трех считать не умели Это вполне уместная для них проблема. Что можно хотеть от канала, который дает в эфире фильмы не художеств. толка о немецких НЛО в Антарктиде. Но тема о летчиках-камикадзе меня заинтересовала и я на всякий случай решил уточнить, на сколько большое количество лапши выливается из ТВ-дуршлага на зрителей. И был приятно удивлен, что хоть что-то соотвествует истор. действительности.

CAM: Недавно довелось прочитать статью "Провал операции 81" о бое в море Бисмарка. Вроде неплохая статья, но нет ни схемы ордера конвоя перед решительной атакой 3 марта, ни хронологии атак указаных там эскадрилий. Хотя налицо тот факт, что американцы последовательными атаками растащили и воздушное прикрытие, и охранение конвоя, и спокойно перебили все транспорты, прочитав статью, создается впечатление сумбурности их действий.

Nomat: Ну в общем-то не только американцы. Ведь разгром этого конвоя был не только бомбовым - в налетах участвовали и 8 австралийских "бофортов" с торпедами. Там много противоречий, но относительно эксплицитная версия вот: At 4 am on the morning of 3 March 1943 the convoy was within range of the RAAF bomber squadrons at Milne Bay in Papua and they attacked. By morning the skies over Port Moresby had cleared and the RAAF and USAAF squadrons from the airfields in that area joined in. The first attack was made by RAAF Beaufort torpedo bombers {RAAF No 100 Sqdn - N.}. They did not score any hits but were followed closely by 13 RAAF Beaufighters {RAAF No 30 Sqdn - N.} who inflicted damage with low level straffing runs until B25 Mitchells of the 5th USAAF attacked from altitudes of 2,000 to 3,000 feet. The next attack was by more USAAF Mitchells who had been practicing skip-bombing at low level. They claim to have scored 17 hits. Above them heavy B17s {43rd BG из 5th USAAF - N.} bombed the convoys from high altitudes and claimed another five hits. By this time half of the transport ships have been lost or are sinking. In the final phase of the attack twelve A20 Bostons {5th USAAF} attacked, claiming 11 direct hits, and six B25s reported 4 additional hits. While the attacks on the convoy were occurring other allies aircraft attacked the Japanese airfield at Lae to prevent them providing air cover for the embattled convoy. Схемка атак - здесь

Nomat: Путем изучения разных источников стало понятно, что VT-6 сбросила на АВ "Кага" всё-таки 6 торпед, а не пять. Причины относительного успеха эскадрильи перечислены у Ландстрёма - отвлечённость японского САР на VT-8, атакующей "Сорю", нехватка 20-мм снарядов на большинстве А6М и отказ японцев от дальнейшего преследования самолетов, уже сбросивших торпеды. В результате 4 экипажа вернулись на "Энтерпрайз". Интересно вот что - три из этих машин, 6-T-3, -4 и -5, вылетали через день, 6 июня, с торпедами, для атаки "Микума" и "Могами", вернее, "линкора", за который был принят "Микума" (однотипный "Могами" после сноса носовой части был визуально "короче" собрата, поэтому собрата и принимали неоднократно за ЛК). Вел это звено единственный уцелевший офицер VT-6, мл. л-т Роберт Лауб, вернувшийся из мясорубки над Кидо Бутай, но два других самолета пилотировались свежими экипажами, не летавшими 4-го июня. Очевидно, что самолеты были в относительно неплохом состоянии, то есть эту тройку японские истребители вряд ли повредили сильно. Известно, что Спрюэнс разрешил Лаубу отказаться от атаки "линкора", если на нём будет хотя бы одно способное вести огонь зенитное орудие. Лауб и отказался, просто побросав торпеды в море - орудий было явно больше одного. Интересно другое - в ходе атак 4-го июня торпеды Мк.13 на TBD были установлены на глубину хода 12 футов. Возникает вопрос японистам - насколько это было опасно для "Кага" в отношении его ПТЗ? А вот 6-го июня эти торпеды были установлены на 17 футов глубины, что понятно, ибо Лаубу предстояло атаковать "линкор". Но "Кага" - это тоже, с точки зрения собственно торпед, "линкор". Шесть торпед, прицельно сброшенных VT-6 по "Кага" в дальности менее 800 метров каждая - это много. Это столько же, сколько ребята Томонага и Хасимото сбросили на "Йорктаун" в этот же день и вдвое больше, чем хлопцы Мурата (прицельно и в сопоставимых дальностях) сбросили по "Хорнету" в конце октября того же года. Понятно, что торпеды были совсем другими, и углы сброса в случае VT-6 оптимальными не были. Но всё же, шесть прицельных сбросов в пределах реальной дальности для 14 самолетов - это очень хороший результат. При условии, что три самолета из этих шести явно избежали серьезных повреждений в ходе той атаки - как от истребителей, так и от АА. Более того, стрелок Лауба завалил один А6М2. Так вот - попади эти, установленные на 4 метра глубины, торпеды (хотя бы одна) в "Кага" - чем бы это реально ему угрожало? Именно эти торпеды - именно этому кораблю?

Евгений Пинак: Nomat пишет: Так вот - попади эти, установленные на 4 метра глубины, торпеды (хотя бы одна) в "Кага" - чем бы это реально ему угрожало? Именно эти торпеды - именно этому кораблю? Сложный вопрос. Во-первых, эти торпеды должны были взорваться - иначе их будут использовать в качестве спасательных плотов, как ту торпеду с "Наутилуса". Во-вторых, у "Кага" были реально широкие були (шире него был только "Синано"), хотя из делали в первую очередь для повышения остойчивости - вопросы ПТЗ там были второстепенными. Тем не менее, ИМХО, ПТЗ у него была как минимум не хуже "Сёкаку", а, скорее всего, даже лучше. В-третьих, важно, куда попадут эти торпеды. Если в район МКО - это одно, а вот если, не дай бог, попадут в район торпедного погреба - то может рвануть, как на "Унрю". Если же говорить о "среднем арифметическом", то мое ИМХО, что попадание 1-2 авиационных торпед "Кага" вполне способен пережить и вернуться на базу своим ходом. Причем такое попадание может вполне спасти корабль от атак американских пикировщиков, если Нагумо решит отправить его под защиту Главных сил, чтобы он не тормозил действия Кидо Бутай.

Nomat: Я имел ввиду именно конструктивную ПТЗ корабля, без булей. Насколько вероятен подрыв БЗО торпед в самый притык к нижней кромке пояса? Предположение состоит в том, что американские торпеды шли слишком мелко для того, чтобы как-то всерьез угрожать vital parts именно этого корабля.

Nomat: Кстати, есть основания предполагать, что и на TBD (так же как и на TBF) можно было изменять установку глубины хода торпед в полёте - но это должен был делать бомбардир, которого ни в одном экипаже ни одной из эскадрилий не было. Бомбардиром обычно и был пилот-NAP, то есть лётчик, но не офицер. В роли бомбардира его возили только тогда, когда предполагалась горизонтальная бомбардировка с Norden'ом. Вообще же - читал, наверное у Ландстрёма - вот именно VT-3, люди с "Саратоги", которые еще перед войной предполагали использовать высокий подход и сброс торпед с пологого пикирования, так и поступили у Мидуэя: Мэсси (хотя он был шкипером VT-3 сравнительно недавно) перед атакой залез на 2600 футов и разогнал свои TBD до 140 узлов, чтобы было проще протыкать эскорт. Если бы не 42 А6М2 в воздухе, у него бы многое получилось, учитывая секцию F4F-4 Чика в охранении (кстати, обрати внимание - Том Чик был NAP'ом, а его ведомый Шиди - офицером. Вот тебе и субординация ).

Евгений Пинак: Nomat пишет: Я имел ввиду именно конструктивную ПТЗ корабля, без булей. Насколько вероятен подрыв БЗО торпед в самый притык к нижней кромке пояса? Ну, это надо разрез смотреть, а у меня его вроде нету - "Кага", вы, не очень хорошо описанный корабль.

Nomat: Евгений Пинак Отож Именно потому интересно, што этта - линкор.

Nomat: Да, и вот еще что. "Кага" уворачивался от американских торпедоносцев, имея ход 24 узла. Ну, может быть, 26 - источники разнятся - но не больше. Вопрос - почему от такой же торпеды (во всяком случае по скорости - точно такой же) не смог увернуться "Хиё" двумя годами позже? Он не смог дать 24 узла? С авианосца наблюдали TBM Уоррена Омарка и вели по нему зенитный огонь...

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Nomat пишет: Так вот - попади эти, установленные на 4 метра глубины, торпеды (хотя бы одна) в "Кага" - чем бы это реально ему угрожало? Именно эти торпеды - именно этому кораблю? Вопрос, действительно сложный. Сильно зависит от места попадания. Nomat пишет: Я имел ввиду именно конструктивную ПТЗ корабля, без булей Дело в том, что линкоры типа "Кага"(как и линейные крейсера типа "Амаги") имели були т.н. "ящичного" или "встроенного" типа, как то показано на примере поперечного разреза ЛКр "Амаги": Аналогичным образом была устроена КПЗ "Кага". Т.е. були на этих кораблях неотъемлемая часть корпуса. Насколько можно судить по японским данным, при второй модернизации "Акаги" КПЗ принципиально не меняли, а только слегка нарастили исходные були выше ватерлинии (красные линии) и заполнили верхнюю часть "нового" буля водонепроницаемыми трубами: Точных данных по "Кага" нет, но если судить по известным данным (это очень мелкий поперечный разрез без каких либо цифровых данных и план АВ "Кага" по трюму до и после модернизации) с ним поступили совершенно точно также: Согласно С.Виноградову проектная ширина КПЗ ЛК типа "Кага" - 5.3 м. Евгений Пинак пишет: Если в район МКО - это одно, а вот если, не дай бог, попадут в район торпедного погреба - то может рвануть, как на "Унрю" Резонный вопрос, а где у "Кага" торпедный погреб? В остальном же я присоединяюсь к мнению Евгения. 1-2 торпеды "Кага" пережил бы без угрозы гибели. Nomat пишет: Насколько вероятен подрыв БЗО торпед в самый притык к нижней кромке пояса? Очень вероятен. На "Акаги" нижняя кромка бортового пояса опускалась на 3.5 м ниже ВЛ. На "Кага" где-то примерно также. Nomat пишет: Вопрос - почему от такой же торпеды (во всяком случае по скорости - точно такой же) не смог увернуться "Хиё" двумя годами позже? Он не смог дать 24 узла? С авианосца наблюдали TBM Уоррена Омарка и вели по нему зенитный огонь... Странный для Вас вопрос. Возможность уклонения зависит не только от скорости. Остальные параметры: дальность сброса торпеды, курсовой угол, скорость корабля и угол перекладки пера руля в момент начала манёвра уклонения были одними и теми же? С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Сидоренко Владимир Приветствую и спасибо за ответы. Остальные параметры: дальность сброса торпеды, курсовой угол, скорость корабля и угол перекладки пера руля в момент начала манёвра уклонения были одними и теми же? Похоже на то. Очень похоже. Где-то 130-140 градусов л/б, дальность сброса примерна та же. Понятно, что точно определить сложно. Интересно вот что - в обоих случаях торпеды посланы на сходящихся курсах вдогон. Есть опасение, что у "Хиё" либо были предварительные проблемы с управляемостью, либо он действительно не смог дать адекватный ход. Я вообще-то не очень убеждён, что попал именно Омарк. Но и Браун попасть не мог - это точно. Торпедоносцы же других авиагрупп "Хиё" не атаковали.

Pr.Eugen: Nomat пишет: Кстати, есть основания предполагать, что и на TBD (так же как и на TBF) можно было изменять установку глубины хода торпед в полёте Так и было...Только не совсем понятно какой люк для этого использовали:специальный или люк для прицела Нордена.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Точных данных по "Кага" нет, но если судить по известным данным (это очень мелкий поперечный разрез без каких либо цифровых данных и план АВ "Кага" по трюму до и после модернизации) с ним поступили совершенно точно также: Да, только верхнюю часть старого буля не подрезали, а оставили, как было. Сидоренко Владимир пишет: цитата: Если в район МКО - это одно, а вот если, не дай бог, попадут в район торпедного погреба - то может рвануть, как на "Унрю" Резонный вопрос, а где у "Кага" торпедный погреб? Скорее всего, в районе бывшего погреба левой башни.

Евгений Пинак: Nomat пишет: цитата: Остальные параметры: дальность сброса торпеды, курсовой угол, скорость корабля и угол перекладки пера руля в момент начала манёвра уклонения были одними и теми же? Похоже на то. Очень похоже. Где-то 130-140 градусов л/б, дальность сброса примерна та же. Понятно, что точно определить сложно. Интересно вот что - в обоих случаях торпеды посланы на сходящихся курсах вдогон. Есть опасение, что у "Хиё" либо были предварительные проблемы с управляемостью, либо он действительно не смог дать адекватный ход. ОК. Тогда остается еще узнать сравнительный уровень подготовки шкипера "Хиё", рулевых, сигнальщиков-наблюдателей, зенитчиков, американских торпедоносников, сравнить действия японских истребителей и погодные условия в районе атаки... Т.е. на самом деле существует куча факторов, каждый из которых мог повлиять на результат атаки - как та туча у Мидуэя обеспечила 2-мо тютаю с "Хирю" почти идеальный выход на "Йорктаун".

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Nomat Nomat пишет: Похоже на то. Очень похоже. Где-то 130-140 градусов л/б, дальность сброса примерна та же. Понятно, что точно определить сложно В том-то и дело, что сложно. А при управлении кораблём каждая "мелочь" может иметь значение. Переложили руль на 3 секунды позже или на 5 градусов меньше. Мелочь? А результатом будет или проход торпеды пусть даже "впритирку" с бортом (всё равно - промах) или прямое попадание. Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Скорее всего, в районе бывшего погреба левой башни А растолкуйте мне, пожалуйста, что может означать левая башня на корабле с линейным расположением оных башен? С наилучшими пожеланиями

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Скорее всего, в районе бывшего погреба левой башни А растолкуйте мне, пожалуйста, что может означать левая башня на корабле с линейным расположением оных башен? А растолкуйте мне, пожалуйста, как может быть линейным расположение двух 20-см башен под мостиком "Кага"? Две их было - правая и левая.

Pr.Eugen: 2 Евгений Пинак Жень,а картинку "Каги" положить можешь?

Евгений Пинак: Pr.Eugen Вечером выложу. У меня она дома.

Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: А растолкуйте мне, пожалуйста, как может быть линейным расположение двух 20-см башен под мостиком "Кага"? Две их было - правая и левая Тьфу ты. Я ещё про линкор, а Вы уже про авианосец Растолковали - принято Теперь уточняем. В районе барбета левой башни 20-см орудий, на верхней палубе (дзё:кампан) на "Кага" (красная стрелка на виде сбоку) располагалась торпедная мастерская (гёрай тё:сэйсё). Вторая торпедная мастерская располагалась по "диагонали" от неё, на этой же палубе (подчёркнуто красным на плане ангарной палубы). Вопрос, а где располагался сам погреб? Я полагаю, что там же где и носовой бомбовый погреб на "Акаги", т.е. в нос от котельных отделений. Просто больше негде. К этому можно добавить, что элеватор носового погреба на "Акаги" был длиннее, чем элеватор кормового погреба, т.е. позволял поднимать "длинномерные" предметы. И располагался он, естественно, по середине корпуса. В любом случае это район цитадели, т.е. в пределах КПЗ. И меня берут огромные сомнения, что БЗО Mk13 в 172 кг ТНТ способна будет пробить навылет КПЗ линейного корабля включающую 75-мм противоторпедную переборку. С наилучшими пожеланиями.

Pr.Eugen: 2 Евгений Пинак... Жень,спасиб...Не надо уже. Я "повелся" также как Владимир... Сидоренко Владимир пишет: Тьфу ты. Я ещё про линкор, а Вы уже про авианосец

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Вопрос, а где располагался сам погреб? Я полагаю, что там же где и носовой бомбовый погреб на "Акаги", т.е. в нос от котельных отделений. Просто больше негде. К этому можно добавить, что элеватор носового погреба на "Акаги" был длиннее, чем элеватор кормового погреба, т.е. позволял поднимать "длинномерные" предметы. Естественно. Точнее позволяет определить тот факт, что элеватор подачи боезапаса из носового погреба выходил на верхнюю палубу напрямую, без перегрузочных отделений. А выходил он на палубу слева от среднего самолетоподьемника. Так что, скорее всего, торпедный погреб был смещен чуть влево. Самое прикольное, что я абсолютно не могу понять, как подавались торпеды в ангар до модернизации. Сидоренко Владимир пишет: И располагался он, естественно, по середине корпуса. В любом случае это район цитадели, т.е. в пределах КПЗ. И меня берут огромные сомнения, что БЗО Mk13 в 172 кг ТНТ способна будет пробить навылет КПЗ линейного корабля включающую 75-мм противоторпедную переборку. Это да. Я имел в виду скорее "вторичные" последствия взрыва, вроде возможного пожара, детонации и т.п.

Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Точнее позволяет определить тот факт, что элеватор подачи боезапаса из носового погреба выходил на верхнюю палубу напрямую, без перегрузочных отделений Здесь у Вас "верхняя палуба" это что? Евгений Пинак пишет: А выходил он на палубу слева от среднего самолетоподьемника А есть чертёж или описание? Евгений Пинак пишет: Так что, скорее всего, торпедный погреб был смещен чуть влево Вот это не обязательно. Например, на "Акаги" элеватор кормового бомбового погреба был смещён к правому борту, хотя сам погреб занимал всё пространство между туннелями гребных валов, т.е. не был смещён ни вправо, ни влево, а располагался "по ширине", как в Word'е Евгений Пинак пишет: Это да. Я имел в виду скорее "вторичные" последствия взрыва, вроде возможного пожара, детонации и т.п. Чтобы произошла детонация ударная волна должна достичь боеприпасов лежащих в погребе. Вот я и говорю, что для данной пары: КПЗ "Кага" - БЗО Mk13 это практически нереально. Что до пожара, то чтобы он возник от торпедного попадания, район взрыва должен прийтись на топливные цистерны. А в районе носовых погребов боезапаса "Акаги" и "Кага" таковых нет. Отсеки КПЗ там пустые. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Точнее позволяет определить тот факт, что элеватор подачи боезапаса из носового погреба выходил на верхнюю палубу напрямую, без перегрузочных отделений Здесь у Вас "верхняя палуба" это что? Это полетная палуба Сидоренко Владимир пишет: цитата: А выходил он на палубу слева от среднего самолетоподьемника А есть чертёж или описание? Увы, нет. Место выхода его на полетку Вы можете увидеть на схеме на стр.67 "Механизма".

Nomat: Спасибо, братцы. Но тут ведь надо вернуться в реальность и понять, что все три торпедоносные эскадрильи догоняли свои цели, и в любом случае попадания скорее всего бы пришлись в кормовую часть. Понятно, что корабли маневрируют, но на сопоставимых с торпедами скоростях. Во всяком случае, относительно "Кага". Мне не кажется очень уж страшным near miss товарища Крёгера, который вроде как сильно повлиял на рули "Акаги" - во всяком случае, сценарий дальнейших событий по sword'у представляется несколько притянутым за уши. Но. Более или менее выраженное повреждение винторулевой группы того же "Кага" в любом случае поставило бы вопрос об оперативном выживании авианосца в следующих атаках. В связи с этим вопрос - что японцы по состоянию на 4 июня имели на Уэйке? Смогли бы тамошние базовые самолеты хоть как-то прикрыть Кидо Бутай, случись хотя бы одному из АВ не погибнуть, а получить торпеду/ы в корму и попробовать уползти обратно 10-12 узлами - причем, как "Микума" и "Могами", именно в направлении Уэйка?

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Увы, нет. Место выхода его на полетку Вы можете увидеть на схеме на стр.67 "Механизма" Да, есть там некий продолговатый лючок. Его, вообще-то, воспроизводят на всех известных рисунках "Кага". Евгений Пинак пишет: Самое прикольное, что я абсолютно не могу понять, как подавались торпеды в ангар до модернизации На плане среднего яруса ангара (см. выше пост N: 255) слева от носового (который потом стал средним) самолётоподъёмника тоже видны какие-то прямоугольнички. Nomat Nomat пишет: Более или менее выраженное повреждение винторулевой группы того же "Кага" в любом случае поставило бы вопрос об оперативном выживании авианосца в следующих атаках. В связи с этим вопрос - что японцы по состоянию на 4 июня имели на Уэйке? Хороший вопрос. Ясно, что это были самолёты 24-й ВФл, но что-то я у себя ничего конкретного не нашёл. Nomat пишет: Смогли бы тамошние базовые самолеты хоть как-то прикрыть Кидо Бутай, случись хотя бы одному из АВ не погибнуть, а получить торпеду/ы в корму и попробовать уползти обратно 10-12 узлами - причем, как "Микума" и "Могами", именно в направлении Уэйка? Однозначно - нет. До отходящих кораблей "дотягивались" бы только летающие лодки (тип 97 и тип 2) и ударные самолёты (тип 96 и тип 1), но эти машины не пригодны для воздушного боя даже с палубными пикирующими бомбардировщиками, не говоря уже об истребителях. "Дзэро" же смогли бы "работать" на прикрытие кораблей, только с приближением последних, по меньшей мере, на 500-550 миль и это при наличии ПТБ. Причём время патрулирования на таких удалениях от аэродрома было бы очень небольшим, а значит и эффективность прикрытия в целом была бы очень невысокой. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Nomat пишет: Мне не кажется очень уж страшным near miss товарища Крёгера, который вроде как сильно повлиял на рули "Акаги" - во всяком случае, сценарий дальнейших событий по sword'у представляется несколько притянутым за уши. После попадания в центральную часть полетки и последующего пожара все остальные попадания - из серии "покойник перед смертью потел?" Nomat пишет: В связи с этим вопрос - что японцы по состоянию на 4 июня имели на Уэйке? Смогли бы тамошние базовые самолеты хоть как-то прикрыть Кидо Бутай, случись хотя бы одному из АВ не погибнуть, а получить торпеду/ы в корму и попробовать уползти обратно 10-12 узлами - причем, как "Микума" и "Могами", именно в направлении Уэйка? Владимир прав - обеспечить прикрытие "подранков" японские самолеты с Уэйка не смогли бы... НО - Флетчер со Спрюэнсом об этом не знали. И решение прекратить дальнейшее преследование японцев были принято ими в т.ч. потому, что их силы приближались к радиусу действия самолетов с Уэйка. Т.е. на практике американцы вполне могли бы отказаться от преследования и в этом случае.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Увы, нет. Место выхода его на полетку Вы можете увидеть на схеме на стр.67 "Механизма" Да, есть там некий продолговатый лючок. Его, вообще-то, воспроизводят на всех известных рисунках "Кага". Да - это он. Сидоренко Владимир пишет: цитата: Самое прикольное, что я абсолютно не могу понять, как подавались торпеды в ангар до модернизации На плане среднего яруса ангара (см. выше пост N: 255) слева от носового (который потом стал средним) самолётоподъёмника тоже видны какие-то прямоугольнички. Я заметил. Только они мелковаты для торпедных лифтов вроде. Сидоренко Владимир пишет: цитата: Более или менее выраженное повреждение винторулевой группы того же "Кага" в любом случае поставило бы вопрос об оперативном выживании авианосца в следующих атаках. В связи с этим вопрос - что японцы по состоянию на 4 июня имели на Уэйке? Хороший вопрос. Ясно, что это были самолёты 24-й ВФл, но что-то я у себя ничего конкретного не нашёл. Я тоже - по японскому справочнику, в июне на Уэйке вообще не базировались крупные части авиации

Nomat: Евгений Пинак пишет: Т.е. на практике американцы вполне могли бы отказаться от преследования и в этом случае Ты забываешь о том, кто принимал решения. 6 июня в мидуэйской истории - день не менее интересный, чем 4-е. Спрюэнс начал атаки "линкора" ("Микума") и "Могами" (а они уходили засветло не 12-ю, а 20-ю узлами) только после того, как убедился в отсутствии авианосцев противника, вернее, в их гибели. На момент последнего фото "Микума" TF-16 находилось в пределах 700-мильного радиуса от Уэйка, и Спрюэнс ожидал попадания под атаки land-based bombers лишь на следующий день, продолжи он движение, так или иначе, на запад. Но я потому и спрашивал, что хотел понять, что могло помешать TF-16 именно вот так - в районах, удаленных от Уэйка на 700-800 миль?

Евгений Пинак: Ну, тогда вряд ли что-то бы смогло помешать, кроме того факта, что на "Кага" осталось бы несколько истребителей. А так, если он рискнул ради линкора, то и ради авианосца должен был бы рискнуть. Другое дело, что имея хотя бы два-три десятка истребителей над головой (с "Кага" и "Дзуйхо") Ямамото мог бы рискнуть навязать американцам надводный бой.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Я заметил. Только они мелковаты для торпедных лифтов вроде Это относительно. Длина платформы подъёмника (т.е. в направлении нос-корма) - 10.7 м. Следовательно, длина одного "прямоугольничка" ~5 м. Длина 45-см торпеды 5-5.5 м. (Кстати, а какие авиаторпеды японцы использовали до принятия на вооружение тип 91?). Так что если предположить, что торпеды хранились без БЗО и подавались элеваторами тоже без БЗО, то длины трубы элеватора в 5 м вполне хватает. А сборка торпед производилась как раз в торпедных мастерских. Но, разумеется, всё это чисто умозрительно. Я не знаю, что это за прямоугольнички С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Так что если предположить, что торпеды хранились без БЗО и подавались элеваторами тоже без БЗО ООоооо - тут можно много чего предполагать. Я, например, только очень приблизительно могу понять систему работы с боеприпасами на японских АВ. Хотя, ИМХО, Ваша версия вполне возможна и логична.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Кстати, а какие авиаторпеды японцы использовали до принятия на вооружение тип 91? Изумительно интересный вопрос. Но ответа не знают ни Паршалл с Тулли, ни Ландстрём, ни Сорак, ни Тагайя, короче, никто из относительно постоянных посетителей J-air. Ответ предельно неконкретен - "скорее всего, какие-то варианты корабельных торпед".

Евгений Пинак: А вот Ледет ответ знает - это были британские торпеды (скорее всего, Mark VIII).

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: ООоооо - тут можно много чего предполагать. Я, например, только очень приблизительно могу понять систему работы с боеприпасами на японских АВ Ну, из общих соображений она должна быть примерно следующей: 1. Бомбы хранится в погребах на стеллажах. Часть бомб обязательно хранится в окончательно снаряженном виде, т.е. с ввёрнутыми взрывателями. Остальные - трудно сказать, но возможно и без взрывателей. 2. Бомба извлекается из ячейки стеллажа и укладывается в элеватор. Малокалиберные (30 и 60-кг) вручную, средне- (250-кг) и крупнокалиберные (500 и 800-кг) с помощью тельферов или иной малой механизации. 3. Элеватором бомба подаётся в ангар. Конструкцию элеватора я не представляю ибо нигде не встречал никаких схем или описаний. Но возможных вариантов всего два. Платформенный и тросовый (говоря строго - этот последний не элеватор). Платформенный представляет из себя нечто вроде грузового лифта, платформа движущаяся в шахте, на которую и укладываются (возможно на специальные подставочки) бомбы и торпеды. Тросовый - это просто сквозная шахта, над верхним люком которой установлена кран-балка. С кран-балки в шахту спускается трос, за который внизу в погребе застрапливается бомба (грубо говоря - привязывается за хвост) и вытягивается наверх. Так как на вот этом рисунке из погреба поднимают БЗО торпеды: 4. В ангаре торпеды и бомбы снимают с платформы элеватора и перегружают на тележки (это для 250 и более). На тележках бомбы развозят по самолётам где оружейники укрепляют их на бомбодержателях. Мелкие бомбы, патронные ленты, диски и барабаны, а также пиротехнику разносят вручную. Евгений Пинак пишет: А вот Ледет ответ знает - это были британские торпеды (скорее всего, Mark VIII) Что ж, логично. Была у британцев такая авиаторпеда и состояла на вооружении, как раз в период 20-37 гг. . На Naval Weapons есть её ТТХ. Правда там указан вес в 1736 кг (3828 фунтов), но это явная ошибка/опечатка. Не может 45-см торпеда столько весить. У Campbell'а её вес не указан вообще, только вес ВВ. Nomat Nomat пишет: Но ответа не знают ни Паршалл с Тулли, ни Ландстрём, ни Сорак, ни Тагайя, короче, никто из относительно постоянных посетителей J-air Ну, что ж. Не знают, так не знают С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Евгений Пинак пишет: это были британские торпеды (скорее всего, Mark VIII). Не всё так просто. Тагайя пишет, что с середины 1928 года на "Акаги" и "Кага" использовались торпеды японского производства.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Не может 45-см торпеда столько весить. Трудно сказать. Американцы до Мк13 использовали Мк7-2В.

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Не всё так просто. Тагайя пишет, что с середины 1928 года на "Акаги" и "Кага" использовались торпеды японского производства Тагая, конечно, молодец, но он был бы молодец вдвойне если бы указал марку этих торпед. Nomat пишет: Трудно сказать. Американцы до Мк13 использовали Мк7-2В И насколько она тяжелее стандартной Mk7? С наилучшими пожеланиями

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: И насколько она тяжелее стандартной Mk7? Никто точно не знает Но пишут, что ее неудачная предшественница -2А весила около тонны.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир - спасибо за детали. Остаются, правда, "ньюансы" из серии наличия перегрузочных(?) столов на "Акаги" и т.п., но общая картина, скорее всего, была именно такой. Сидоренко Владимир пишет: Но возможных вариантов всего два. Платформенный и тросовый (говоря строго - этот последний не элеватор). Насколько я понимаю из описаний Паршала и Тулли - по крайней мере на "Акаги" был именно тросовый. А вот на "Тийода" - точно платформа.

Евгений Пинак: Nomat пишет: цитата: это были британские торпеды (скорее всего, Mark VIII). Не всё так просто. Тагайя пишет, что с середины 1928 года на "Акаги" и "Кага" использовались торпеды японского производства. Одно другому не мешает. Это могли быть британские Мк8 японского производства Кстати, это сообщение Тагайи косвенно подтверждает тот факт, что японцы не использовали на самолетах свои 45-см торпеды Обр. 43/44 годов (кстати, тоже делались по британским чертежам - Мк 7 ?). И японская 45-см торпеда, кстати, весила от 663 до 750 кг., так что данные Naval Weapons - это явная ошибка.

Сидоренко Владимир: Nomat Nomat пишет: Никто точно не знает Но пишут, что ее неудачная предшественница -2А весила около тонны Согласно J. Campbell Naval Weapons of World War Two вес торпеды Блисс-Левит Mk7 - 738 кг (1628 lb) при весе ВВ 148 кг (326 lb) ТНТ. С некоторой натяжкой - 738 кг это тоже около тонны Насколько изменился вес этой торпеды при доработке её для сброса с самолёта ничего нет, но я не верю, что это потребует даже сотни килограмм. Не могла 45-см торпеда 30-х гг. весить больше тонны. Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Остаются, правда, "ньюансы" из серии наличия перегрузочных(?) столов на "Акаги" и т.п. Что здесь понимается под "перегрузочным столом"? Евгений Пинак пишет: Насколько я понимаю из описаний Паршала и Тулли - по крайней мере на "Акаги" был именно тросовый Напомните мне, пожалуйста, где это у них? Хочу перечитать. Евгений Пинак пишет: А вот на "Тийода" - точно платформа На "Чиёда" их было два. Носовой - платформенный, кормовой - тросовый. Евгений Пинак пишет: Одно другому не мешает. Это могли быть британские Мк8 японского производства Вот это, на мой взгляд, сомнительно. Скорее - импорт. В те годы: а) японцы много чего импортировали, а не производили; б) авиаторпед нужно не так уж и много. Евгений Пинак пишет: кстати, тоже делались по британским чертежам - Мк 7 ? Тоже сомнительно. Не стыкуются известные ТТХ (но следует признать, что у MkVII было много вариантов). Евгений Пинак пишет: И японская 45-см торпеда, кстати, весила от 663 до 750 кг., так что данные Naval Weapons - это явная ошибка О чём и речь С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Остаются, правда, "ньюансы" из серии наличия перегрузочных(?) столов на "Акаги" и т.п. Что здесь понимается под "перегрузочным столом"? Какая то фиговина, которая на "Акаги" отделяет выход от помещения подьемника боезапаса на нижний ангар от самого ангара. Посмотрите в Монографии Морской по "Акаги", стр. 29. Сидоренко Владимир пишет: цитата: Насколько я понимаю из описаний Паршала и Тулли - по крайней мере на "Акаги" был именно тросовый Напомните мне, пожалуйста, где это у них? Хочу перечитать. Хм, я и сам не нашел. Скорее всего - ошибся. Впрочем, нечто вроде видно на той же 29 странице книги Свиота.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Не могла 45-см торпеда 30-х гг. весить больше тонны. Это американская авиаторпеда. Видимо (точных данных нет, одни намёки), всё-таки изначальный генезис авиационного варианта Мк7-2 был связан скорее с использованием летающими лодками, а не палубными самолетами. Летающие лодки в таком варианте вооружения планировалось применять против японских войсковых конвоев, так, чтобы носитель не входил в зону поражения МЗА. То есть сброс должен был происходить с больших дистанций. Это могло потребовать увеличения количества топлива, а выросший при этом вес торпеды для многомоторной машины не так важен. Очевидно, американцы более или менее прислушались к настоятельной необходимости для палубных машин нести торпеды только в начале 30-х годов. Если я правильно понял Фридмана, в 1929 или 1930 году был момент, когда судьба всего двух существовавших на то время палубных торпедоносных эскадрилий USN висела на волоске.

CAM: Есть ли у кого-нибудь подробная информация об ракетных атаках "Бофайтеров" Берегового Командования против Z-24 14 августа 1944г. и Z-34 и Т-24 24 августа в устье Жиронды? Результативность атак и потери атакующих?

Nomat: CAM Чего-то есть в The Strike Wings. Листики про удар 24 августа тут

CAM: В статье Грановского/Морозова "Управляемые бомбы" есть упоминание о пусках УАБ в 1943 году по целям на Мальте, правда, без указания количества таких пусков и их результативности. Возникает вопрос, почему такие бомбы не использовались по кораблям в Александрии или Скапа Флоу, находившихся в пределах радиуса действия самолетов-носителей? Пример Бари показывает, что даже в далеко не лучшие для Люфтваффе времена они могли потрясти союзников с использованием даже обычного вооружения.

wartspite: Американцы пишут: Авианосец пылал от носа до кормы, он получил 7 бомб, 3 японских и 9 американских торпед, 300 снарядов с эсминцев, в него врезались 2 самолета, но «Хорнет» никак не тонул. Вам не кажется, что этоо порция скорее для "Ямато"? Может, командиры "Мастина" и "Андерсона" наврали насчет количествоа попавших торпед? Существуют ли какие-то иные сведения?

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: Американцы пишут: Авианосец пылал от носа до кормы, он получил 7 бомб, 3 японских и 9 американских торпед, 300 снарядов с эсминцев, в него врезались 2 самолета, но «Хорнет» никак не тонул. Вам не кажется, что этоо порция скорее для "Ямато"? Может, командиры "Мастина" и "Андерсона" наврали насчет количествоа попавших торпед? Существуют ли какие-то иные сведения? Это давняя и очень тёмная исстория. Я пытался разбираться с М.Токаревым и Serg'ом, но... Вот из моих размышлений по этому вопросу, может чем-то поможет. Первым стрелял "Mustin". Выпущено 8 торпед, попало 5, взорвалось только 3 (Mustin carefully fired eight torpedos at Hornet that provided another sad example of the quality of these weapons: two run erratically, one prematured, five hit, but only three exploded). Вторым стрелял "Anderson" насчитавший 6 попаданий из 8 выпущенных (Between 19.15 and 19.30 Anderson scored six hits with eight torpedoes, but Hornet still remained afloat). На этом основании принято считать, что в "Hornet" оставался на плаву после взрывов 9 американских торпед (это не считая остального - ...despite seven bombs, two aircraft crashes, three japanese and nine american torpedos, and now over 300 5-inch shells, she refused to succumb). Живучесть корабля просто потрясающая. Но лично мне это представляется невероятным. Если три японские 45-см торпеды лишили АВ хода и обеспечили ему 14 градусный крен, то как же тогда ДЕВЯТЬ (!) американских 53-см (!) торпед, оказались УЖЕ частично затопленному кораблю с нарушенной водонепроницаемостью корпуса, как слону дробина? Он даже не вздрогнул. Как бы такое объяснить? Также меня смущает вот это: "Anderson scored six hits..." Почему scored? В данном случае это можно понять, как то, что они на "Anderson'е" ПОСЧИТАЛИ, что попало шесть из восьми. А сколько фактически? А сколько из них взорвалось? Почему этих данных нет? Получается, что с "Mustin'а" смогли отследить свои торпеды, а с "Anderson'а" не смогли? Так вот, одно из предположений ув.Serg'а: http://tsushima4.borda.ru/?1-2-0-00000323-000-10001-0-1213171917 было то, что американские торпеды взрывались преждевременно (у американцев такие случаи известны). С наилучшими пожеланиями.

Aurum: Сидоренко Владимир пишет: УЖЕ частично затопленному кораблю с нарушенной водонепроницаемостью корпуса, как слону дробина? Он даже не вздрогнул. Как бы такое объяснить? Некоторое объяснение может состоять в том, что взрывы своих торпед приходились на уже затопленные помещения. Если б были фотки, можно было б оценить остаток запаса плавучести и сказать что-либо конкретнее об объемах затоплений. Стоит заметить что и его собрат Йорктаун тонул очень неохотно.

Сидоренко Владимир: Aurum Aurum пишет: Некоторое объяснение может состоять в том, что взрывы своих торпед приходились на уже затопленные помещения Это соображение также было принято во внимание, но мне оно не показалось убедительным. М.Т.: По Роузу, и "Мастин", и "Андерссон" стреляли в один борт - левый, в то время как все японские авиаторпеды попали в правый. Оба МО к тому времени были затоплены полностью, как и помещения в корму от дейдвудов, которые, коль скоро не было выраженного дифферента, как-то уравновесили затоплениями в носу. Так что даже если амеровы торпеды попадали в эти же МО - что они меняли? А если в относительно неповрежденные КО левого борта, то затапливался лишь внешний их ряд, лишь спрямляя крен. С.В.: 1. Итак попадание приходится в борт, за которым расположен затопленный отсек. Поскольку отсек затоплен гидроудар свободно пройдёт через него и вызовет нарушение водонепроницаемости, как ограничивающих отсек переборок, так и, поскольку осадка корабля уже увеличена против нормальной, вышележащей палубы. Вот и пошло неконтролируемое затопление. Сходный эффект наблюдался на "Princ of Welles". Взрыв торпеды не пробил КПЗ в глубину, но разрушил палубу лежащую выше отсеков КПЗ и вода "обтекла" КПЗ сверху. 2. Кроме крена есть ещё и запас плавучести. Затопление КОКО крен, конечно спрямит, но запас плавучести - съест. Т.е. корабль всё равно утонет, только на ровном киле. А он не утонул. Aurum пишет: Если б были фотки, можно было б оценить остаток запаса плавучести Практически нереально. Aurum пишет: Стоит заметить что и его собрат Йорктаун тонул очень неохотно Неохотно. Но всего от 4-х торпед, а не от 12-ти. Есть разница? С наилучшими пожеланиями.

Aurum: Я высказал не более чем предположение и за не имением каких-либо конкретных аргументов не хотел бы вступать в большую дискуссию. Меня скорее удивляет отсутствие фоток с ЭМ. На буксире у Нортхемптона Хорнет выглядит еще ничего :) и на этот момент затопления еще не катастрофичны. Правда большие размеры корпуса скрадывают посадку. Сидоренко Владимир пишет: Неохотно. Но всего от 4-х торпед, а не от 12-ти. Есть разница? Конечно есть. Преждевременное срабатывание взрывателя возможно если он дистанционный (магнитный). Действительно у амеров были сильные нарекания к своим торпедам на этот счет. Т.ч...

Сидоренко Владимир: Aurum Aurum пишет: Я высказал не более чем предположение и за не имением каких-либо конкретных аргументов не хотел бы вступать в большую дискуссию А я и не предлагаю дискуссию. В отсутствии фактического материала это будет бессмысленная дискуссия. Aurum пишет: Меня скорее удивляет отсутствие фоток с ЭМ А вот меня удивляет отсутствие выписок из вахтенных журналов обоих эсминцев, и особенно, "Андерсона" (фотографии могли делать, а могли не делать, но вахтенный журнал ведётся в обязательном порядке) - установка глубины хода торпед и взрывателя (на контактный или неконтакный подрыв). Aurum пишет: На буксире у Нортхемптона Хорнет выглядит еще ничего :) и на этот момент затопления еще не катастрофичны. Правда большие размеры корпуса скрадывают посадку Вот именно. Фотография в данной случае не даёт практически ничего. Aurum пишет: Преждевременное срабатывание взрывателя возможно если он дистанционный (магнитный) Дело в том, что это - наличие магнитного взрывателя и преждевременный подрыв сравнительно слабого БЗО - единственная непротиворечивая версия, которая может объяснить ситуацию. С наилучшими пожеланиями.

wartspite: Все равно какая-то темная история. Конечно, если цепляться к словам, то ВСЕ источники пишут, что у Мастина 3 торпеды exploded, а вот у Андерсона 6 штук только hit. Конечно, все это течет из одной дырки, с первого американского рапорта. И все равно НЕ понятно. Первое. По идее уже 3 торпедл Мастина ДОЛЖНО было хватить, чтобы угробить сильно поврежденный корабль. Второе. Стреляли практически в упор. Тут преждевременные взрывы должны быть видны очень четко. Третье. Даже если он сел и торпеды пришлись в пояс, разве 102-мм их остановят? И вопрос другого плана, уже по поводу фотографий. Господа японоведы, а вот ЯПОНСКИЕ снимки Хорнета известны? Не тот знаменитый, где белое зарево на черном фоне, а что-нибудь более информативное? Ведь японцы тоже разглядывали Хорнет с минимального расстояния, если даже бортовой номер углядели.

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: Все равно какая-то темная история. Конечно, если цепляться к словам, то ВСЕ источники пишут, что у Мастина 3 торпеды exploded, а вот у Андерсона 6 штук только hit. Конечно, все это течет из одной дырки, с первого американского рапорта. И все равно НЕ понятно. Первое. По идее уже 3 торпедл Мастина ДОЛЖНО было хватить, чтобы угробить сильно поврежденный корабль. Второе. Стреляли практически в упор. Тут преждевременные взрывы должны быть видны очень четко. Третье. Даже если он сел и торпеды пришлись в пояс, разве 102-мм их остановят? 1. Не убеждён, что "должно". Для сравнения - "Йорктаун" медленно затонул после попадания 2 45-см и 2 53-см японских торпед (плюс гидроудар от 3-й торпеды попавшей в стоящий у борта ЭМ). Но если на торпедах "Мастина" и "Андерсона" действительно стояли БЗО старого типа, то их разрушительная сила значительно уступает силе японских 53-см торпед тип 89, которыми "И-168" стреляла по "Йорктауну". Так что три взорвавшиеся торпеды "Мастина" - примерно равные 2-м японским торпедам - должны были вызвать сильные затопления, но никак не немедленную гибель. 2. А вот это и есть главная "непонятка". Если с "Мастина" чётко отследили результаты торпедных пусков, то с "Андерсона" - почему-то нет. Дальше можно только гадать почему так вышло: - или толком не разглядели в сгущающихся сумерках, что торпеды взрывались не дойдя до борта, - или в борт-то они попадали (hit), но не взрывались и позднее было сочтено за лучшее замять столь неприятный факт, что ни одна из 8 выпущенных эсминцем торпед не сработала штатно. 3. Сложный вопрос, но если так, то бронепояс должен был серьёзно уменьшить размер разрушений. wartspite пишет: И вопрос другого плана, уже по поводу фотографий. Господа японоведы, а вот ЯПОНСКИЕ снимки Хорнета известны? Не тот знаменитый, где белое зарево на черном фоне, а что-нибудь более информативное? Я не видел. С наилучшими пожеланиями.

wartspite: Сидоренко Владимир пишет: или в борт-то они попадали (hit), но не взрывались и позднее было сочтено за лучшее замять столь неприятный факт, А вот это может быть. В конце концов, если я правильно помню (лень Локвуда листать) и с торпедами ПЛ вскрылось почти случайно. Когда у одного из командиров сработала всего одна торпеда из боекомплекта, он обозлился и привез последнюю обратно в ПХ и начались разборки. А то бы и дальше тянулось. Кстати, психологически вполне объяснимо - командиры ПЛ всегда были более самостоятельны и агрессивны, чем командиры надводных кораблей. Сказывалась привычка к одиночному плаванию7 Но в сумме - получается, что мое предположение имеет основания. Командир Андерсона подделал рапорт?!

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: Но в сумме - получается, что мое предположение имеет основания. Командир Андерсона подделал рапорт?! Ну, не то чтобы подделал. Не расписал подробности. - Торпеды попали?! - Вроде бы попали... А взорвались или нет - осталось "за скобками"

Aurum: Сидоренко Владимир пишет: Ну, не то чтобы подделал. Не расписал подробности. Ну вы и въедливые, однако 1) Если с ПЛ наблюдать торпедный след практически невозможно, то с ЭМ он все-таки виден на относительно близком расстоянии. Хорошо, было видно как следы уткнулись в Хорнет... И из 8 торпед не последовало взрыва ни одной !? wartspite пишет: Второе. Стреляли практически в упор. Тут преждевременные взрывы должны быть видны очень четко. 2) Различить преждевременный взрыв от нормального в реальности очень не просто (если возможно вообще). Хотошо видно что даже единичный взрыв торпеды поднимает огромные массы воды (тонны). Дифференцировать уже несколько почти одновременных взрывов будет трудно. А ведь еще сказывается глубина хода торпед! Чем она меньше, тем воды "над водой больше", а повреждений под водой меньше Кстати торпеды, идущие в одном залпе на небольшом расстоянии одна от другой, вполне могут взорваться "преждевременно" от взрыва первой попавшей из них, даже при исправных взрывателях. А ведь решающими для повреждения корпуса АВ могут оказаться и 10 м Близкоидущая торпеда может быть сбыта с курса взрывом или получить повреждение рулевого механизма. Т.е. стрельба несколькими торпедами "в упор" - вещь "в себе", которая вряд-ли когда проверялась на испытаниях. Сидоренко Владимир пишет: 2. А вот это и есть главная "непонятка". Если с "Мастина" чётко отследили результаты торпедных пусков, то с "Андерсона" - почему-то нет. 3) Не стоит забывать, что залп "Мастина" был "на поражение", а "Андерсона" всего лишь "контрольным" т.е. "про запас". Всем было известно, что АВ потонет от 3-4 торпед, тем более поврежденный и без команды. Кто, вообще стал бы разбираться в результативности 2-го залпа? А уж 8-ми торпедного - тем более wartspite пишет: Командир Андерсона подделал рапорт?! Скорее можно сказать, что повод для фальсификации отсутствует 4) ЕМНИП на потопление уже обреченных кораблей зачастую тратилось больше торпед и снарядов, чем то, от которого они бы потонули сами, без чьей либо помощи. Это не говорит ни в пользу их живучести, также как и не обвиняет примененное оружие в неэффективности. В общем, взрывы торпед наблюдали. В ведомости расхода торпед поставили галочку, а на судьбе CV-8 крест.

wartspite: Согласен, насчет "подделал" я неточно сформулировал и такого не думал. Просто по завету Мольтке: правду и только правду, но не всю правду. Обратимся к первоисточникам, то есть к нарративам. Бортжурналы нам не доступны, но думаю, что нарративы списаны с них. Стреляли стандартными торпедами Mарк 15, то есть намек на Марк 11 со слабой боеголовкой не проходит. Далее пишется про Андерсон: 6 торпед взорвались, одна взорвалась преждевременно, одна ушла в сторону. Знаете, мы сталкиваемся с редким случаем: историки откровенно НЕ верят официальным документом, слишком уж невероятной выглядит история о 9 торпедах, не потопивших Хорнет. Я тоже не верил и никогда не поверю, пусть передо мной даже положат бортжурнал, в котором все это американским по белому написано. А в конце еще один нюанс, ставящий нарративы под сомнение - эсминцы не подозревали о преследовании. Однако ведь пишут, что в 20.15 Мастин засек радаром нечто, после чего эсминцы и прекратили упражнения в стрельбе. В общем, тот случай, который ясно доказывает: даже первоисточникам следует верить в ограниченном объеме. Особенно, если они пишут такие, хм, странные вещи. Не будем употреблять более сильных выражений. Но в свете этого все-таки имеются основания предположить, что с журналом Андерсона что-то не то. Вот с Мастина за контрольными выстрелами наверняка не следили, хотя это тоже лишь предположение, которое в суде никто в расчет не примет.

Сидоренко Владимир: Aurum Aurum пишет: Ну вы и въедливые, однако А Вы предлагаете поверить, что 25000-т корабль выдержал 12 торпедных взрывов? Aurum пишет: 1) Если с ПЛ наблюдать торпедный след практически невозможно Ну-ну. То-то подводники сплошь и рядом их отслеживали. Aurum пишет: И из 8 торпед не последовало взрыва ни одной !? Для американских торпед того времени - достаточно вероятно. Aurum пишет: 3) Не стоит забывать, что залп "Мастина" был "на поражение", а "Андерсона" всего лишь "контрольным" т.е. "про запас". Всем было известно, что АВ потонет от 3-4 торпед Угу. "Всем известно". Но вот взяли и решили потратить 8 торпед, хоть это, как "всем известно" вовсе не нужно. С чего бы вдруг? Aurum пишет: Кто, вообще стал бы разбираться в результативности 2-го залпа? А уж 8-ми торпедного - тем более Вы бы не стали, конечно. А вот по принятым у моряков правилам, результаты применения оружия надлежит фиксировать. wartspite wartspite пишет: треляли стандартными торпедами Mарк 15, то есть намек на Марк 11 со слабой боеголовкой не проходит А что такое "стандартная Марк 15"? Если верить американцам, то это 374 кг торпекса. Вот только таких торпед в 1942 г. не было и в помине. А ранние версии этой торпеды имели БЗО снаряженное тротилом и вес его был меньше. Вот только встречаются разные данные. И по одним из них его вес был 485 фунтов.

Aurum: Сидоренко Владимир пишет: Ну-ну. То-то подводники сплошь и рядом их отслеживали. Вы всерьёз полагаете, что в перископ хорошо виден пузырьковый торпедный след? И на какой дальности? А когда стреляли веером несколькими торпедами с расствором, наблюдали сразу за всеми? Неужто в 4 глаза командир со старпомом А то что ПЛ атаковали сплош и рядом в сумерках или плохих пог. условиях? И даже при этом старались побыстрее опустить перископ, так что единственным "отслеживателем" оставался аккустик! ИМХО с мостика ЭМ все-таки трп. след видно подальше и получше чем в перископ. Для американских торпед того времени - достаточно вероятно. Ну если так, приведите друг примеры. Если уж заметили, что 8 торпед попали в цель но не взорвались и это событие осталось без особого рапорта?! Значит ам. торпедисты - камикадзе-хорошисты Отличники, конечно, пустили бы ещё 8 торпед и убедились бы что все ОК, взрывов нема Сидоренко Владимир пишет: Вы бы не стали, конечно. А вот по принятым у моряков правилам, результаты применения оружия надлежит фиксировать. Так с фиксацией вроде проблем нет. Или Вы рассчитываете на зарисованые схемы 12 попаданий с подробным описанием особенностей каждого? В боевой обстановке?

wartspite: Сидоренко Владимир пишет: Вот только таких торпед в 1942 г. не было и в помине. Я могу ошибаться, но эта торпеда принята на вооружение в 1935 году. И что, к 1942 году спохватились, начали доделывать? Вообще-то разночтение в данных встречается, однако оно сводится ровно к двум цифрам. Либо 800 фн, либо все-таки 850 фн. Но это только 6 процентов. Вот где вы нашли сведения про 485 фн, то есть меньше, чем у предыдущей модели Марк 11 с ее 500 фн? Кстати, 9 торпед и с той боеголовкой хватило бы...

Aurum: wartspite пишет: Либо 800 фн, либо все-таки 850 фн. На сайте http://www.navweaps.com/Weapons/WTUS_WWII.htm указывается "между здесь" 825 lbs. (374 kg) Torpex. Date In Service 1935 The standard destroyer weapon of World War II. Replaced the earlier Mark 11 and Mark 12. Remained in service as long as US destroyers carried 21" (53.3 cm) torpedo tubes. http://www.geocities.com/Pentagon/1592/ustorp2.htm Особенно интересно прим. 15: 15 The literature on the Mk.13, Mk.14 and Mk.15 torpedoes focuses strongly on the Mk.14 and says almost nothing about either the Mk.13 or the Mk.15. This is understandable in the case of the Mk.13 since it was a slower torpedo and consequently had a smaller depth error and no major problem with the contact exploder. In the case of the destroyer launched Mk.15, which was a few feet longer than the Mk.14 and carried a larger warhead, but otherwise nearly identical to the Mk.14, I have found no references to unequivocal torpedo failures. This may be because during a destroyer torpedo attack things are too hectic to permit a careful evaluation of torpedo performance.

wartspite: А при чем тут Марк 14? ВСЯ известная мне литература называет ее лодочной торпедой. 850 фн дает Кэмпбелл и скажем Devils device Грэя. 800 фн мелькают на сайтах без указания источника.

Сидоренко Владимир: Aurum И кто-то заявлял, что "не хотел бы вступать в большую дискуссию". Ну, тогда где ответы на вопросы: "А Вы предлагаете поверить, что 25000-т корабль выдержал 12 торпедных взрывов?" "Но вот взяли и решили потратить 8 торпед, хоть это, как "всем известно" вовсе не нужно. С чего бы вдруг?" Всё остальное - после. wartspite wartspite пишет: Я могу ошибаться, но эта торпеда принята на вооружение в 1935 году. И что, к 1942 году спохватились, начали доделывать? Совершенно верно. Только не к 1942 г., а после 1942 г. wartspite пишет: Вообще-то разночтение в данных встречается, однако оно сводится ровно к двум цифрам. Либо 800 фн, либо все-таки 850 фн. Но это только 6 процентов. Вот где вы нашли сведения про 485 фн, то есть меньше, чем у предыдущей модели Марк 11 с ее 500 фн? В приложении к рапорту "Атланты" о ночном бое: http://www.geocities.com/pentagon/4072/actionrpt/atlgunact.html (b.) Torpedo Warheads - Our MK 15 warheads, with some 485 lbs. of TNT burster, ... Я же давал ссылку на старое обсуждение, там вот эта ссылка и была. wartspite пишет: Кстати, 9 торпед и с той боеголовкой хватило бы... Согласен. Но это косвенно подтверждает, что девяти контактных взрывов не было. С наилучшими пожеланиями.

Aurum: wartspite пишет: А при чем тут Марк 14? ВСЯ известная мне литература называет ее лодочной торпедой. А что я привел про лодочную Мк14? В статье много про магнитный и контактный взрыватели и их баги. Примечание интересно тем что при многочисленных нареканиях к Мк14 в адресс Мк15 не обнаружены. При их идентичности по части warheads. Я, кстати не знаю стоял ли магнитный взрыватель на Мк15? Ведь если для ПЛ неконтактный взрыватель очень желателен, то для надводных действий ИМХО не так уж. Хотя бы потому что стреляют и большим кол-вом торпед, и параметры цели определены точнее. Если для ПЛ хорошо бы зацепить хоть одной, то несколько ЭМ наверняка попадут и не одной. Т.е. баги контактного взрывателя у Мк14 и Мк 15 одни и те же.

Aurum: wartspite пишет: Кстати, 9 торпед и с той боеголовкой хватило бы... Сидоренко Владимир пишет: "А Вы предлагаете поверить, что 25000-т корабль выдержал 12 торпедных взрывов?" Согласен. Но это косвенно подтверждает, что девяти контактных взрывов не было. И я согласен со всеми этими утверждениями. И с тем что не все торпеды могли взорваться "правильно". Но Вы же утверждаете, что из 2-го залпа 8 торпед вероятно не взорвалась ни одна! Мне это кажется мало/не-вероятным. Почему некоторые из идущих достаточно плотной группой торпед на близком расстоянии могут сработать нештатно я сказал. А известно ли "Андерсон" их за оди или за 2 раза выстрелил? Кстати обратите внимание на то, как негативно на надежности контакт. взрыв. сказалось увеличение хода Мк15 до 46 уз. Тогда что уж говорить о недалеких торпедных взрывах. "Но вот взяли и решили потратить 8 торпед, хоть это, как "всем известно" вовсе не нужно. С чего бы вдруг?" От души барабанили торпедами и бриты и по Бисмарку и по Шарнхорсту. Ведь никто не занимался подсчетами сколько уже хватит, а сколько еще нет Ну и здесь чего особо жалеть то. Я просто не вижу здесь повода для како*их-либо подтасовок. Тем более, что Мк15 всегда хватало (вот Мк14 был дефицит). Можно было добавить если что-то показалось не сработало. Вероятно поэтому и претензий надводники не высказывали.

wartspite: Насчет ссылки - я не очень внимательно смотрел старое обсуждение. Просто, полагаю, рискованном доверяться одному источнику в противовес десятку других, тем более, что он дает слишком сенсационные сведения. И потом, если мы не верим рапорту Андерсона, почему мы должны верить рапорту Атланты? Тем более, что там найти и другие интересные вещи можно. Пожалуй, я поверю современным справочникам, а не написанному наспех рапорту. Хотя 825 фн можно встретить, признаю. Но ведь это не предмет для спора в ЭТОМ вопросе? И в любом случае получается, как ни крути, командир Андерсона либо недоговорил, либо прямо наврал.

wartspite: Нарратив пишет, что Мастин стрелял поштучно, а вот Андерсон именно залпом.

Сидоренко Владимир: Aurum Aurum пишет: Но Вы же утверждаете, что из 2-го залпа 8 торпед вероятно не взорвалась ни одна! Я пока не утверждаю. Я высказал предположение объясняющее все нестыковки. Aurum пишет: От души барабанили торпедами и бриты и по Бисмарку и по Шарнхорсту. Ведь никто не занимался подсчетами сколько уже хватит, а сколько еще нет Не надо передёргивать карты. "Бисмарк" и "Шарнхорст" - это атаки ещё живых и огрызающихся кораблей противника - в такой ситуации не рассуждают. То что они "были обречены" это мы сейчас знаем. А вот тогда "обречённым" считался СВОЙ корабль который по тем или иным причинам решали добить. Но это не ответ на вопрос. Вы сказали: Всем было известно, что АВ потонет от 3-4 торпед, тем более поврежденный и без команды, я спросил: Так зачем стреляли ещё восемью, если он и так потонет? Так вот зачем? wartspite wartspite пишет: Просто, полагаю, рискованном доверяться одному источнику в противовес десятку других, тем более, что он дает слишком сенсационные сведения Хе-хе. Так первоисточники почти всегда дают сенсационные сведения. Казалось бы "всем известно", а поднимаешь рапорт непосредственных исполнителей... упс wartspite пишет: И потом, если мы не верим рапорту Андерсона, почему мы должны верить рапорту Атланты? А Вы видели рапорт "Андерсона"? А то я видел только пересказ Морисона. wartspite пишет: Пожалуй, я поверю современным справочникам, а не написанному наспех рапорту А я нет. И вот почему. В училище я читал старый, времён войны, документ по минно-торпедному оружию союзников. Так вот там вес ВВ в БЗО Mk.15 был 272 кг - 600 фунтов. Ещё одна цифра отличающаяся от канонической. А рапорт он "многое объясняет". Не могли офицеры корабля составляя после боя рапорт, выдумать ни с того ни с сего вес взрывчатки в торпедах. Можно ошибиться с противником, с результатами своих попаданий, да много ещё с чем, но не с ТТХ своего оружия. А что касается современных справочников, то таковой только один - Кэмпбелл, остальные у него тупо передрали. А Кэмбелл неполон в части американских торпед и это ясно, как божий день. wartspite пишет: Но ведь это не предмет для спора в ЭТОМ вопросе? Согласен, это не предмет спора. Но хорошая вспомогательная информация. wartspite пишет: И в любом случае получается, как ни крути, командир Андерсона либо недоговорил, либо прямо наврал Чтобы это точно определить нужен рапорт или вахтенный журнал. А недоговорку могли сделать и за командира вышестоящие начальники. С наилучшими пожеланиями.

wartspite: Кэмпбелл - 1986 год. Грэй - 1975 год. По стрельбе эсминцев я опираюсь на Combat narratives, написанные прямо по горячим следам, то есть сумма рапортов, скорее всего, даже без обработки. По Санта Крус он датирован 1 октября 1943 года. Но вот самого рапорта, увы, дейвтвительно не видел.

wartspite: Надеюсь, это хотя бы один вопрос закроет. NAVAL ORDNANCE AND GUNNERY VOLUME 1, NAVAL ORDNANCE Prepaired by the Department of Ordnance and Gunnery United States Naval Academy 12B3. War head The Mark 15 type torpedo is provided with a Mark 17 war head. It is ogival in shape at its forward end, and cylindrical in its after part. A nose ring is provided at the forward end of the shell to facilitate handling. The shell itself is made of phosphor bronze. Although the Mark 17 war head uses only an impact exploder at the present time, the use of phosphor bronze rather than steel makes it possible to use an influence exploder when necessary. The high-explosive charge consists of more than 800 pounds of HBX. The lead ballast weight, mounted in the bottom of the war head shell, helps to control the trim of the torpedo and to minimize rolling. A joint ring at the after end of the war head shell is drilled and tapped for the joint screws that secure the head to the air-flask section. The after end of the shell is closed by a bulkhead, which is bolted to a flange on the inner side of the joint ring. A gasket between the bulkhead and flange forms a watertight seal. The exploder mechanism fits in a cavity in the bottom of the forward end of the war head. The exploder is mounted on a base plate, which is secured to the war head shell with screws. The base plate is curved to match the curvature of the war head.

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: Но вот самого рапорта, увы, дейвтвительно не видел Очень жаль. Есть и ещё один интересный момент. Оказывается найти WDR "Хорнета" - большая проблема. Говорят, его можно купить в США, но по почте они не высылают. Не любят в США вспоминать эту историю. wartspite пишет: Надеюсь, это хотя бы один вопрос закроет К сожалению - нет. Это описание явно модели 1943 г., не раньше. Ну, не было у них HBX в 1941-42 гг. Вот не было и всё тут, а был TNT. С наилучшими пожеланиями.

wartspite: "Я, кричит, за свои слова жизни решусь! Говори, подлец, в остатний раз спрашиваю:не веришь?" "Не, не верю" (@ Соболев) Мог бы привести еще кое-какие документы, так ведь на них опять стоит 1944 год вместе с 800 фн. Ладно, последняя цитата, пишет человек, который, полагаю, дело все-таки знал. S.E. Morison: The standard American destroyer torpedo (Mark 15) could travel only 3 miles at 45 knots, 5 miles at 33.5 knots, or 7.5 miles at 26.5 knots. It was 21 inches in diameter, and originally contained 789 pounds of explosive. В таком раскладе постепенное увеличение заряда до 800-825-850 фн представляется возможным. А вот скачок от 600 фн - ни в коем разе. И ваши сслыки на воспоминания юности меня, простите, не убедят. Да и вы сами понимаете, что значит добавить к торпеде лишний центнер. Утонет, собака. И в свете этой цифры рапорт Атланты слишком сильно смахивает на простую описку.

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: Ладно, последняя цитата, пишет человек, который, полагаю, дело все-таки знал. S.E. Morison: Знал? С чего бы? Штатская штафирка-с волею президента ставшая офицером и сразу старшим-с. wartspite пишет: В таком раскладе постепенное увеличение заряда до 800-825-850 фн представляется возможным. А вот скачок от 600 фн - ни в коем разе Ну, для сравнения у японцев на тип 91 "скакнули" (правда, ступенчато) от 150 до 420 кг, или на 180%. На тип 93 скачком от 490 до 780 кг - 50%. Англичане на Mark XV перешли от 176 до 247 кг (40%) Так что на этом фоне 70% Mk.15 (с 485 до 825 "официальных" фунтов) не представляются чем-то невероятным. wartspite пишет: И ваши сслыки на воспоминания юности меня, простите, не убедят Во-первых, это не "воспоминания юности", а выписка из документа. Можно, конечно, сказать, что нашим морякам подсунули "лажу" или они допустили описку. Во-вторых, я в этом Вас не убеждаю, т.к. и сам не убеждён в конкретных цифрах, а только в том, что БЗО было другое. wartspite пишет: Да и вы сами понимаете, что значит добавить к торпеде лишний центнер. Утонет, собака Японцы и англичане добавляли и ничего. В смысле - не тонули wartspite пишет: И в свете этой цифры рапорт Атланты слишком сильно смахивает на простую описку В цифре описаться можно. Но и в качественном описании тоже? Там где американцы заявляют о слабой разрушительной силе своих торпед недостаточной для потопления японских крейсеров. С наилучшими пожеланиями.

wartspite: Сидоренко Владимир пишет: Там где американцы заявляют о слабой разрушительной силе своих торпед недостаточной для потопления японских крейсеров. Так оно повторяется с тех пор, как появились рапорты. Противник просто обязательно стреляет чаще и взрывает сильнее. Впрочем на фоне Лонг Лэнса любая торпеда смотрелась хило. А насчет штафирки я скажу так: теперь ВАША очередь козырять документами. Вот докажите мне, что в 1935 году после принятия на вооружение торпеда Марк 15 имела боеголовку 485 фн, то есть меньше, чем снятая с вооружения Марк 11 с ее 500 фн. Ладно, я не формалист. В принципе приведите хоть один документ министерства флота, BuOd или чего там, подтверждающий вашу цифру, пусть он будет даже не 1942 года. Иначе я останусь при своем доверии к процитированному документу и паре других, типа: Mark-15, developed in 1935 (from a 1918 Mark-11 design) and added to the fleet in 1938. This $10,000 model was similar to the improved Mark-14, but with a conventional contact exploder-slightly longer (24 feet), heavier (3,841 pounds), carrying a larger payload (825 pounds of HBX explosive), and with a three-speed capability (26.5 knots for 15,000 yards, 33.5 knots for 10,000 yards, and 45 knots for 6,000 yards). It was the last torpedo designed to be launched from destroyers against surface ships. Выписка из мануала на эту проклятую торпеду. Хотя мы далеко ушли от темы вопроса. Я чем дальше, тем больше склоняюсь к мнению, что командир Андерсона просто наврал в рапорте. Скорее всего, у него торпеды , в основном, прошли мимо.

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: А насчет штафирки я скажу так: теперь ВАША очередь козырять документами. Вот докажите мне, что в 1935 году после принятия на вооружение торпеда Марк 15 имела боеголовку 485 фн, то есть меньше, чем снятая с вооружения Марк 11 с ее 500 фн. Ладно, я не формалист. В принципе приведите хоть один документ министерства флота, BuOd или чего там, подтверждающий вашу цифру, пусть он будет даже не 1942 года Если бы он у меня был я бы привёл его сразу. wartspite пишет: Иначе я останусь при своем доверии к процитированному документу и паре других, типа: Да, оставайтесь, конечно. Вот только в "процитированном документе и паре других" в качестве ВВ упомянут "торпекс" (HBX). Коль скоро Вам, в отличии от меня всё по этой торпеде ясно, то пожалуйста объясните мне откуда в американской торпеде "торпекс" в 1938 г. (год начала поставки Mk-15 на флот), если он был принят американцами только с 1943 г. (J.Campbell, p.156). wartspite пишет: Хотя мы далеко ушли от темы вопроса. Я чем дальше, тем больше склоняюсь к мнению, что командир Андерсона просто наврал в рапорте. Скорее всего, у него торпеды , в основном, прошли мимо Он указал, что только 2 торпеды прошли мимо. Мог, конечно, и занизить это число. Кстати, Кэмпбелл, на той же с.156 выдвигает версию о несрабатывании контактного взрывателя. С наилучшими пожеланиями.

wartspite: Если я не ошибаюсь, сначала торпеды снаряжали ТНТ, потом, точная дата не известна, сказано "незадолго до войны", перешли на торпекс. И уже в ходе войны на НВХ, который суть все тот же торпекс, но с добавкой 5 весовых процентов воска в качестве стабилизатора. Кстати, путаница с определениями взрывчатки может проистекать именно от этого: для моряка (не химика на заводе) была охота разбираться в таких несущественных добавках.

wartspite: Г-н модератор, понимаю, что вопрос должен стоять в другом разделе, но стоит ли заводить целую тему ради одного вопроса и одного ответа, тем более, что касается он все равно авианосно-авиационного адмирала. здесь ни споров, ни обсуждений не будет. Вопрос - ответ и конец. Господа японоведы, как правильно произносился Такедзи Дзосима? А то его и Jojima, и Joоjima, и Joshima пишут. Подскажите, пожалуйста.

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: Если я не ошибаюсь, сначала торпеды снаряжали ТНТ, потом, точная дата не известна, сказано "незадолго до войны", перешли на торпекс Нет, на начало войны у американцев БЗО всех торпед снаряжались тротилом. С торпексом, возможно, проводились какие-нибудь эксперименты, но серийного производства не было. Кстати, и у англичан - тоже. И вообще заказ на производство торпекса для ВМФ США был выдан только в начале 1942 г., а первые торпеды начали поступать на флот в 1943 г. wartspite пишет: Кстати, путаница с определениями взрывчатки может проистекать именно от этого: для моряка (не химика на заводе) была охота разбираться в таких несущественных добавках А что тут разбираться? Бери из документа марку ВВ и пиши. Вот только дело в том, что такие вещи твёрдо знают на кораблях (там где офицеры имеют дело непосредственно с оружием и документацией на него). Вот офицеры "Атланты" и написали, что их торпеды были снаряжены ТНТ. wartspite пишет: Господа японоведы, как правильно произносился Такедзи Дзосима? А то его и Jojima, и Joоjima, и Joshima пишут. Подскажите, пожалуйста Контр-адмирал Дзёодзима Такацугу. С наилучшими пожеланиями. P.S. Судя по усиленному вниманию к определённым обстоятельствам, нас ждёт что-то грандиозно-авианосное

wartspite: Я никогда не страдал манией величия, и ни одну из своих книг не объявлял грандиозной. Просто дьявол таится в деталях. Любопытно же, в конце концов. Знающие меня люди могут подтвердить - более или менее детальное описание боя у Энганьо я хочу прочитать последние лет 25, никак не меньше. Так ведь нет его. Или та же история с потоплением Хорнета. Хотите верьте, хотите нет, но она бросилась в глаза, когда я еще студентом переводил Гуадалканала Морисона. А внятного ответа и сейчас нет. Просто все это усугубилось редакторской тренировкой, когда учишься ловить блох даже при беглом просмотре, не то что внимательном чтении. Вот та же история с участием/неучастием Муцу в боях у Вост. Соломоновых. Даром что ли пилоты, накрывшие Титосэ, были уверены, что атакуют линкор типа Муцу. Так он стоял на Труке или все-таки ходил? Или вот вопрос. Почему Спрюэнс боялся отойти от Сайпана после окончания охоты на индюков, имея за спиной 10 ЛК и 10 ЭАВ соединения Конолли?

wartspite: Или вот вам еще деталь: кто тот единственный недостоверный японский источник, который подтвердил попадание Флеминга в Микуму 5 июня при Мидуэе? И как следствие другой вопрос: Паршалл и Тулли первые, кто взялся разоблачать американского Гастелло или были посягательства ДО?

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: Вот та же история с участием/неучастием Муцу в боях у Вост. Соломоновых. Даром что ли пилоты, накрывшие Титосэ, были уверены, что атакуют линкор типа Муцу Ну, так американские пилоты в начале войны регулярно "накрывали" у Филиппин"Харуна". Которого и близко не было. Ошибиться могут все, обычное дело. wartspite пишет: Так он стоял на Труке или все-таки ходил? Чёрт его знает. А Вы TROM'ы на "комбинедфлит" не смотрели? wartspite пишет: Или вот вопрос. Почему Спрюэнс боялся отойти от Сайпана после окончания охоты на индюков, имея за спиной 10 ЛК и 10 ЭАВ соединения Конолли? Вот уж не знаю. wartspite пишет: Или вот вам еще деталь: кто тот единственный недостоверный японский источник, который подтвердил попадание Флеминга в Микуму 5 июня при Мидуэе? Морисон приводит фамилию очевидца - Содзи. Надо полагать, что это командир "Могами" кап.1р. Содзи Акира. wartspite пишет: И как следствие другой вопрос: Паршалл и Тулли первые, кто взялся разоблачать американского Гастелло или были посягательства ДО? Сложный вопрос, но у Lacroix/Wells'а в разделе о дейстивиях 7-й ДКр в мае-июне 1942 г. о таране Флеминга я ничего не нашёл. А эта книга вышла раньше Паршалла/Тулли. Кстати, из цитаты о Mk15 которую Вы приводили: 12B3. War head The Mark 15 type torpedo is provided with a Mark 17 war head. Так вот, перечитал ещё раз рапорт "Атланты" так там предлагается скорейшая замена БЗО Mk15 на БЗО Mk17. То самое Mk17которое фигурирует во всех спецификациях, якобы, как "родное". it is recommended that urgent priority be given (1) to the replacing of all MK 15 heads immediately with MK17, or heads similar in charge, Это прямо подтверждает, что БЗО Mk17 с 374 кг "торпекса" это военная модификация торпеды Mk15. С наилучшими пожеланиями.

Н.В.: Здравствуйте! Сидоренко Владимир пишет: на начало войны у американцев БЗО всех торпед снаряжались тротилом. С торпексом, возможно, проводились какие-нибудь эксперименты, но серийного производства не было. Кстати, и у англичан - тоже. И вообще заказ на производство торпекса для ВМФ США был выдан только в начале 1942 г., а первые торпеды начали поступать на флот в 1943 г. Решил поинтересоваться составом НВХ и нашёл небезинтересную инфу: Near the beginning of World War II the US Government turned to Tennessee Eastman Company (TEC), Kingsport, Tennessee, US, a leading manufacturer of acetic anhydride, to develop a continuous-flow manufacturing process for RDX.[citation needed] RDX was crucial to the war effort and the current batch-production process could not keep up. The US began research to safely make large quantities of RDX. Werner Emmanuel Bachmann of the University of Michigan developed the “combination process” which required large quantities of acetic anhydride instead of nitric acid in the old British “Woolwich process”. In February 1942, TEC built the Wexler Bend pilot plant and began producing small amounts of RDX. Видимо, до гибели "Атланты" новые торпеды/БЗО с торпексом или НВХ, для которых требуется вышеозначенный RDX, он же гескоген, могли так и не заменить торпеды/БЗО с ТНТ. Хотя не факт, что на "Адрерсоне" их (БЗО) не заменили ранее, чем до 1943 года. Например, "войсковые испытания" новой БЗО с торпексом (извиняюсь, если я неправильно употребил термин) С уважением, Николай

поручик Бруммель: wartspite пишет: Г-н модератор, понимаю, что вопрос должен стоять в другом разделе, но стоит ли заводить целую тему ради одного вопроса и одного ответа, тем более, что касается он все равно авианосно-авиационного адмирала. здесь ни споров, ни обсуждений не будет. Вопрос - ответ и конец. Против такой постановки вопроса не имею ничего против.

Сидоренко Владимир: Как же вы утомили, товарищи. Н.В. Н.В. пишет: Видимо, до гибели "Атланты" новые торпеды/БЗО с торпексом или НВХ, для которых требуется вышеозначенный RDX, он же гескоген, могли так и не заменить торпеды/БЗО с ТНТ Не "могли так и не заменить", а НЕ ЗА-МЕ-НИ-ЛИ. Или Вы рискнёте утверждать, что офицеры "Атланты" не знали, что у них лежало в трубах в том бою? Н.В. пишет: Хотя не факт, что на "Адрерсоне" их (БЗО) не заменили ранее, чем до 1943 года. Например, "войсковые испытания" новой БЗО с торпексом (извиняюсь, если я неправильно употребил термин) Это ужасно Ну, хорошо. Итак, "войсковые испытания". Поскольку собственно торпеда Mk15 осталась прежней, то испытаниям подлежала только новая головная часть Mk17. Испытанием же головной части является её подрыв при попадании в цель - мишень или вражеский корабль. Так вот, чтобы провести войсковые испытания на "Андерсоне" надо перевезти опытную партию, скажем из 4-8 торпед на юг Тихого океана (под боком Северная Атлантика, где американский флот прикрывает конвои в СССР, и где эту боевую часть можно испытать на "Тирпице" или "Хиппере", но для бешеных американских собак из торпедного управления флота несколько тысяч морских миль не крюк, конечно же), погрузить их на "Андерсон" и быть уверенным (вопрос откуда?), что именно "Андерсон" в самое ближайшее время (у нас же план испытаний и сроки, никто не забыл?) встретит корабль противника, сумеет выполнить успешную (всенепременное условие) торпедную атаку. Причём очень желательно, чтобы атака была выполнена в светлое время суток и при хорошей видимости, так чтобы взрыв торпеды ясно наблюдался. Желательно также оный взрыв сфотографировать (обычная практика при полигонных испытаниях). Желательно также, чтобы производивший испытания "Андерсон" сам не попал "под раздачу" и привёз материалы для отчёта об испытаниях в базу в целости и сохранности. Ещё вопросы остались? С наилучшими пожеланиями.

Midnike: Раз уж эту тему тут уже поднимали... Насколько я помню, свидетельств было далеко не одно, как пишат авторы "Меча". В том же USSBS: Interrogations of Japanese Officials можно найти свидетельства не только командира "Могами" контр-адмирала Содзи, но и ещё как минимум парочку: Lieutenant Commander Nishikawa, (gunnery officer on Mogami (CA) at MIDWAY): At 0300, 5 June (+12) we were ordered to retire. About two hours later we were attacked by both horizontal-bombers and a few dive-bombers. No bomb hits were made by either attack but one plane dove into the deck of the Mikuma inflicting some damage. Commander Shibata, (navigator, Suzuya (CA) at MIDWAY): Q. When did you receive your first air attack? A. The Kumano and Suzuya were never attacked. We were a few miles ahead of the Mogami and Mikuma which were attacked in the early morning of 6 (-9) June by both horizontal- and dive-bombers. The ships were not hit by bombs at that time. One plane which was hit just astern of the Mikuma dove into the deck striking the rear turret. Q. Did that plane sink the Mikuma? A. No, it started fires and reduced its speed a little. It was later sunk by other dive-bombers. Что, в общем-то практически буквально пересказано что у Моррисона, что у Лорда. В общем, по-моему, Паршалл с Тулли несколько увлеклись разоблачательством и предпочли "не заметить" не устраивавшие их документы :)



полная версия страницы