Форум » Морская авиация » Японская авиация (техника и тактика) - 3 » Ответить
Японская авиация (техника и тактика) - 3
Евгений Пинак: Окончание старой темы здесь: http://www.brummel.borda.ru/?1-7-0-00000008-000-160-0-1223015524
Ответов - 59, стр:
1 2 All
Евгений Пинак: serger пишет: цитата: А где это было? Под Уханем? А почему Вы спрашиваете? Это важно для вопроса? Дык не помню ни одного такого случая за весь период войны в Китае И, как я вижу, Вы тоже serger пишет: цитата: Как Вы сами правильно отметили, аварийность не обязательно означает смертность или телесные повреждения. Угу. Но, как я также (уже дважды) отметил, та аварийность, коя не означает смертность или телесные повреждения - не вызывает также и того отношения к пилотам как к боеприпасам, кое Вы этой аварийностью обосновывали. Это Вы так считаете. Когда будущий старший авиационный офицер Объединённого флота Тойбата решил пойти в авиацию, то его коллеги ужасались, как лучший выпускник класса 1923 года ВМА решил заняться таким рисковым делом, когда карьеру на надводных кораблях было сделать и легче, и безопаснее. Ну и кроме того, дело ведь не только в аварийности. Расчёты, например, американцев, показывали, что из 18 торпедоносцев, вышедших в атаку, то сброса торпед доживут всего 3 (а сколько вернётся на корабль, кстати, вообще никого не интересовало). А японцы вообще периодически предлагали организовать своим ударным группам "билет в один конец" - и ничего, никто того же Ямамото за подобную идею не наказывал и даже не ругал. serger пишет: цитата: Видите ли, согласно логики, проектирование баков для самолётов либо нужно, либо нет. Угу. При фиксированных обстоятельствах. А вот при изменении обстоятельств - нет, логика диктует противоположное тому, что Вы заявили. И тут у Вас какое-то фантастическое недоразумение, ибо рассматриваем мы как раз меняющиеся обстоятельства. Согласно логики, одно и то же утверждение не может быть одновременно и истинным, и ложным. Защита баков ИЛИ нужна, ИЛИ нет. Вне зависимости от того, как далеко летают ударные самолёты. Именно так, кстати, и было в реале. Никому даже в голову не пришло снимать протектирование с баков "Зеро", когда в строй вошли новые ударные самолёты. serger пишет: цитата: Я так вижу, что аргументов у Вас нет Вы видите неправильно - то, что я Вам написал, есть аргумент, причём вполне строгий. Аргумент - это когда утверждение оспаривается на основании контраргументов. А у вас их нет.
serger: 2 Евгений Пинак: Дык не помню ни одного такого случая за весь период войны в Китае И, как я вижу, Вы тоже А. Это я лопухнулся со словом "армейскую". Забыл что бомберы там тоже флотские использовались. И это (ну разумеется, как я не мог догадаться!) и спасло армейских командующих от позора. О да. Это Вы так считаете. Причём здесь мои считания? Это логика. Когда будущий старший авиационный офицер Объединённого флота Тойбата решил пойти в авиацию, то его коллеги ужасались, как лучший выпускник класса 1923 года ВМА решил заняться таким рисковым делом, когда карьеру на надводных кораблях было сделать и легче, и безопаснее. Вы подменили оценки. Никто не спорил с тем, что летать на палубниках было опаснее. Но отсюда ещё не следует, что к ним можно было относиться как к боеприпасам, а не как к экипажу. Из утверждения "кошка больше мыши" не следует "кошка почти как слон", из утверждения "летать на палубниках - опасней, чем плавать на кораблях" не следует "летать на палубниках - всё равно что быть снарядом". Расчёты, например, американцев, показывали, что из 18 торпедоносцев, вышедших в атаку, то сброса торпед доживут всего 3 При чём тут расчёты американцев? Вы мне выше приводили оценки противоположного характера, сделанные японцами - решения коих мы и обсуждаем. японцы вообще периодически предлагали организовать своим ударным группам "билет в один конец" - и ничего, никто того же Ямамото за подобную идею не наказывал и даже не ругал. Если Вы забыли - да, мы именно это и обсуждаем, это не новость. Согласно логики, одно и то же утверждение не может быть одновременно и истинным, и ложным. _Одновременно_. А обсуждаете Вы, повторяю ещё раз, НЕ одновременные "утверждения". Именно так, кстати, и было в реале. Никому даже в голову не пришло снимать протектирование с баков "Зеро", когда в строй вошли новые ударные самолёты. Угу... и если это и была японская рабочая логика, то в ней ровно та самая дыра размером с тоннель метро, кою Вы сейчас и демонстрируете. {Грубость вырезана самоцензурой после остывания автора.}
Евгений Пинак: serger пишет: А. Это я лопухнулся со словом "армейскую". Забыл что бомберы там тоже флотские использовались. И это (ну разумеется, как я не мог догадаться!) и спасло армейских командующих от позора. Конечно, спасло. Невозможность армии поддержать свои войска в центральном Китае была скромно названа "разделением усилий" (север Китая - ВВС Армии, центр - ВВС Флота). Понятно, что слабость ВВС армии была известна специалистам, но внешние приличия были соблюдены. Ну, и самое главное, "песочницы" были всё равно раздельными. serger пишет: цитата: Когда будущий старший авиационный офицер Объединённого флота Тойбата решил пойти в авиацию, то его коллеги ужасались, как лучший выпускник класса 1923 года ВМА решил заняться таким рисковым делом, когда карьеру на надводных кораблях было сделать и легче, и безопаснее. Вы подменили оценки. Никто не спорил с тем, что летать на палубниках было опаснее. Но отсюда ещё не следует, что к ним можно было относиться как к боеприпасам, а не как к экипажу. Японцы так не считали. serger пишет: цитата: Согласно логики, одно и то же утверждение не может быть одновременно и истинным, и ложным. _Одновременно_. А обсуждаете Вы, повторяю ещё раз, НЕ одновременные "утверждения". Одновременные. Защита ИЛИ нужна, ИЛИ нет. serger пишет: цитата: Именно так, кстати, и было в реале. Никому даже в голову не пришло снимать протектирование с баков "Зеро", когда в строй вошли новые ударные самолёты. Угу... и если это и была японская рабочая логика, то в ней ровно та самая дыра размером с тоннель метро, кою Вы сейчас и демонстрируете. Ну что ж поделать, если Вам не нравится ничья логика, кроме Вашей собственной serger пишет: Вы в течение всего спора изгаляетесь в манере "вот вам с барского плеча тяп-ляп-ответ, а если он вам не нравится - так кто ж вам, неучам, доктор?" Я Вам на это показываю, что в этом тяп-ляп-ответе - ошибка на ошибке. Причём не в фактаже даже, а в элементарной логике. Я понял - факты, приведённые мной, Вы оспорить не можете. Логические построения - тоже. Вот и приходится Вам рассказывать, что логика моя неправильная в принципе. Рассказывать это Вы, конечно, можете, но вот к пониманию ситуации это Вас, увы, не приблизит. А насчёт "с барского плеча" - вопрос: а как по Вашему я должен был давать Вам ответы? "Униженно прошу принять крохи информации от недостойного", так что ли?
serger: 2 Евгений Пинак: Конечно, спасло. Невозможность армии поддержать свои войска в центральном Китае была скромно названа "разделением усилий" Ну так тогда это не разделение спасло, а демагогия (ихняя; т.е. это не наезд на Вас лично... это я на всякий случай). Таким же макаром она могла бы спасти и при функциональном разделении вместо территориального. Японцы так не считали. Что японцы так не считали - это я вижу. Мы, однако, обсуждали совсем другой Ваш тезис: "Так же как и пехотинцы, танкисты и прочий личный состав вооружённых сил любого государства" Я Вам на это показал, что это Ваше утверждение привело к чистому противоречию. Т.е. нет, так же - не могли. Одновременные. Защита ИЛИ нужна, ИЛИ нет. Ok, давайте примем Вашу манеру рассуждений. Итак, защита или нужна, или нет. Почему же она одновременно была нужна (на ЛК типа "Ямато") и не нужна (на истребителях типа "зеро")? Может всё же согласитесь, что это "или - или" работает только в пределах _одной_ задачи? Что как только задача поменялась - может поменяться и ответ? Ну что ж поделать, если Вам не нравится ничья логика, кроме Вашей собственной Вы снова ошибаетесь. Это не _моя_ логика, а аристотелева. Или вероятностная, в худшем случае (но вероятностную я тут старался не использовать - это не форум математиков). И "нравится" тут не при чём - это инструмент, он для выведения надёжных суждений, а не для наслаждения. Я понял - факты, приведённые мной, Вы оспорить не можете. Совершенно верно. Факты я либо принял, либо промолчал (о тех, по которым есть противоположные факты, и я не вижу почему Вашему источнику нужно доверять больше, чем множеству других, утверждающих противоположное.) Но Вы сейчас подменили тему. Дело в том, что в этой линии я не оспаривал факты (или даже интерпретации), а задал Вам вопрос о Вашем методе аргументации. Мне не очень понятно откуда Вы из этого вопроса вывели что-то по поводу отсутствия/наличия у меня возможности оспаривать приведённые Вами факты, и при чём тут вообще эти факты. Логические построения - тоже. А вот это - неправда, логические построения Ваши я опровергаю в тех линиях дискуссии, которые веду. Цитаты привести? а как по Вашему я должен был давать Вам ответы? "Униженно прошу принять крохи информации от недостойного", так что ли? Ну зачем Вы всё время передёргиваете, бросаясь в крайности? Вы вообще не обязаны мне были отвечать. Что мне непонятно - это зачем отвечать абы как и в высокомерном стиле. И ещё раз: между "униженно прошу" и высокомерными насмешками есть множество промежуточных вариантов. В т.ч. - вариант "корректно". Я почему-то думал, что на этом форуме принят именно этот последний вариант, корректный. Я ошибся?
поручик Бруммель: Коллеги! Обсуждение давно уже не соответствует топичности темы. Поэтому настоятельно рекомендую перенести все выяснение отношений в личную переписку. Если после моего поста появиться хоть еще одно сообщение в котором будет хоть какие либо несоответствие моей просьбе, виновный будет наказан баном. Так же, прощу учесть некоторых участников, что самомодерация недопустима. Если желаете, что то высказать по этому вопросу, то пишите администратору. с уважением, поручик.
Aurum: На счет протектирования баков, то японцы поначалу их стали устанавливать "частично". Т.е. на 1/2-1/3 всех баков. Логика в том, что ко времени когда самолет доберется до района б/д, часть горючего уже будет израсходована. Впоследствие, чем ближе этот самый район подбирался к местам бозирования самолетов, тем больше стала доля протектированых баков Кстати, первыми их стали устанавливать на армейские самолеты, флотские позднее. На счет дальности полета каждого из основных типов самолетов, хотя бы флотской авиации хорошо бы разобраться внимательно. С указанием числа/объема внутр. баков, вариантов подвески ПТБ и наличия/отсутствия боевой нагрузки. Частенько именно эти цифры т.с. "утрируются" для яп. самолетов. У меня самого все не доходят руки до такой систематизации
serger: Aurum, если дойдут - выложите, пожалуйста!
Евгений Пинак: serger пишет: цитата: Японцы так не считали. Что японцы так не считали - это я вижу. Мы, однако, обсуждали совсем другой Ваш тезис: "Так же как и пехотинцы, танкисты и прочий личный состав вооружённых сил любого государства" И где это я такое говорил??? serger пишет: цитата: Одновременные. Защита ИЛИ нужна, ИЛИ нет. Ok, давайте примем Вашу манеру рассуждений. Итак, защита или нужна, или нет. Почему же она одновременно была нужна (на ЛК типа "Ямато") и не нужна (на истребителях типа "зеро")? Может всё же согласитесь, что это "или - или" работает только в пределах _одной_ задачи? Абсолютно с Вами согласен. Защита самолётам или нужна, или нет. Именно это я и утверждал.
Евгений Пинак: Aurum пишет: На счет протектирования баков, то японцы поначалу их стали устанавливать "частично". Т.е. на 1/2-1/3 всех баков. Логика в том, что ко времени когда самолет доберется до района б/д, часть горючего уже будет израсходована. Впоследствие, чем ближе этот самый район подбирался к местам бозирования самолетов, тем больше стала доля протектированых баков Очень интерестно. А откуда эта информация?
smax: Aurum пишет: На счет протектирования баков, то японцы поначалу их стали устанавливать "частично". Т.е. на 1/2-1/3 всех баков. Логика в том, что ко времени когда самолет доберется до района б/д, часть горючего уже будет израсходована. Впоследствие, чем ближе этот самый район подбирался к местам бозирования самолетов, тем больше стала доля протектированых баков А кто принимал решение что уже пора протектировать очередной бак? И где протектирование производилось - прямо на базе силами БАО\ремонтных мастерских или надо было на завод лететь
serger: Евгений Пинак пишет: И где это я такое говорил??? А, прошу прощения - это не Вы, это Владимир Сидоренко. У вас практически совпадали линии аргументации, и я перепутал. Абсолютно с Вами согласен. Защита самолётам или нужна, или нет. Именно это я и утверждал. (Замечание к методологии: это Вы не со мной согласны, это Вы с собой согласны. Что неудивительно.) Итак, у Вас уже появилось некое ограничение на задачу: Защита самолётам или нужна, или нет. Т.е. Вы уже не приписываете логике требование прикладывания одного и того же решения ко всему подряд, вне зависимости от условий задачи. Давате тогда сразу перескочим к концу этой цепочки: задача контрукторов, работавших над "зеро" в году N, и задача контрукторов, работавших над "зеро" в году N+2 - это строго одна и та же задача со сторого одними и теми же условиями?
Евгений Пинак: serger пишет: Давате тогда сразу перескочим к концу этой цепочки: задача контрукторов, работавших над "зеро" в году N, и задача контрукторов, работавших над "зеро" в году N+2 - это строго одна и та же задача со сторого одними и теми же условиями? А где здесь цепочка?
Aurum: smax пишет: А кто принимал решение что уже пора протектировать очередной бак? Изволите шутить Просто таким образом получался компромисс между дальностью и защитой. Например у Гинги Топ-ливо размещалось в восьми проектированных и шести неза-щищенных баках в крыле, имевших общий объем 5535 л, а кроме того, имелись узлы подвески для двух подвесных бен-зобаков. Подобно и на Ки67 На Саюне в крыле четыре протектированных и два непротектированных бака общей емкостью 1360 л. Частично протектированые баки были на G4M2 и Ки21
Евгений Пинак: Aurum пишет: Например у Гинги Топ-ливо размещалось в восьми проектированных и шести неза-щищенных баках в крыле, имевших общий объем 5535 л, Подобно и на Ки67 И источник этой информации?
Aurum: Евгений Пинак пишет: И источник этой информации? Здесь написано http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/G4M/18.htm
serger: 2 Евгений Пинак: А где здесь цепочка? В логике. Я дал два крайних случая, по ним легко выстроить соединяющую цепочку. Но это для дискуссии на самом деле совершенно не важно. Важно было вот это: "задача контрукторов, работавших над "зеро" в году N, и задача контрукторов, работавших над "зеро" в году N+2 - это строго одна и та же задача со сторого одними и теми же условиями?" Ответ на этот вопрос сразу покажет, что логику Вы применили с грубейшей ошибкой, и упорствуете в ней совершенно зря.
smax: Aurum пишет: Изволите шутить нуу... отчасти да, но Вы же написали: Впоследствие, чем ближе этот самый район подбирался к местам бозирования самолетов, тем больше стала доля протектированых баков То есть получается вначале делали самолеты совсем без протектированных баков, потом стали протектировать N%, потом N+1 и т.д. Вот и интересно - это увеличение количества протектированных баков - оно происходило просто по мере обновления самолетного парка или в приказном порядке - "Удаление района боевых действий от базы позволяет увелисить долю протектированных баков. Посему приказываю при текущем ремонте заменить еще один непротектированный бак на протектированный"?
Евгений Пинак: Aurum пишет: цитата: И источник этой информации? Здесь написано http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/G4M/18.htm ОК. Спасибо.
Евгений Пинак: serger пишет: цитата: А где здесь цепочка? В логике. Я дал два крайних случая, по ним легко выстроить соединяющую цепочку. Но это для дискуссии на самом деле совершенно не важно. Важно было вот это: "задача контрукторов, работавших над "зеро" в году N, и задача контрукторов, работавших над "зеро" в году N+2 - это строго одна и та же задача со сторого одними и теми же условиями?" Ответ на этот вопрос сразу покажет, что логику Вы применили с грубейшей ошибкой, и упорствуете в ней совершенно зря. Я Вас всё равно не понимаю. Естественно, работа по модернизации машины отличается от работы по её созданию, но классический треугольник "нападение-защита-подвижность" всё равно остаётся неизменным.
полная версия страницы