Форум » Морская авиация » Численность японских авианосных авиагрупп » Ответить

Численность японских авианосных авиагрупп

Aurum: В Журавлях Яп. флота С.Сулиги в таб. 5 приведено хронологическое изменение численности авиагрупп "журавлей". Заметным является снижение числа самолетов в мае-августе 42 г. не вполне восстановленное и в октябре (Сёкаку). Не совсем понятно, дана ли численность на начало или конец месяца? Если снижение - результат боев в Корал Си и у Соломон, то вроде как маловато, а если перед этими боями, то встает вопрос почему численность авиагруппы перед боевыми операциями не была доведена до штатной? Особенно перед Корал Си! Понятно что АВ группы несли некоторые (относительно небольшие) потери, но ЕМНИП на АВ Нагумо перед Мидом самолетов было по штату. Почему же в див. Хара с мая по октябрь постоянно не хватало 2-х десятков самолетов? Вообще как фактически/формально происходило восстановление потерь авиагрупп? Переводились ли уже обученные летчики с малых АВ, или только из школ. Какой АВ использовался для подготовки пилотов?

Ответов - 148, стр: 1 2 3 4 All

Евгений Пинак: Aurum пишет: Понятно что АВ группы несли некоторые (относительно небольшие) потери, но ЕМНИП на АВ Нагумо перед Мидом самолетов было по штату. Да, но для укомплектовки 1 и 2 ДАВ пришлось фактически расформировать 3 ДАВ и изрядно "кастрировать" 4 и 5 ДАВ. Aurum пишет: Почему же в див. Хара с мая по октябрь постоянно не хватало 2-х десятков самолетов? "Не сочли нужным" (тм) Впрочем, есть версия, что все 6 АВ 1, 2 и 5 ДАВ с зимы 1942 перевели на единый штат в 63 самолёта, т.е. это была не нехватка, а вполне себе штатная укомплектованность. Aurum пишет: Вообще как фактически/формально происходило восстановление потерь авиагрупп? Переводились ли уже обученные летчики с малых АВ, или только из школ. И так, и так было. Кроме того, переводились лётчики и из береговых авиагрупп. Aurum пишет: Какой АВ использовался для подготовки пилотов? "Хосё".

Aurum: Евгений Пинак пишет: Впрочем, есть версия, что все 6 АВ 1, 2 и 5 ДАВ с зимы 1942 перевели на единый штат в 63 самолёта, т.е. это была не нехватка, а вполне себе штатная укомплектованность. С чем это могло быть связано? Если для АВ 2 ДАВ это штатная численность, то "журавли" крупнее. И опять же в 43-44 гг. численность АВ группы восстановилась до 75 единиц! И опять не поянятно, приводится численность перед сражениями или уже после? Кстати по численности страйков в боях её тоже можно проверить. Кроме того, переводились лётчики и из береговых авиагрупп. А разве все они могли летать с АВ? Напр. пилотам Бетти, ЛЛ и ГСМ это совсем не обязательно! Учебный - "Хосё". А известно, как проходило обучение (программа, длительность, пропускная способность)?

wartspite: Косвенно относится к этой теме. "Дзуйкаку" не пошел к Мидуэю, потому что самолетов не было. Паршалл-Тулли, вроде, пишут, что малые авианосцы для доукомплектования как раз не обирали. Но меня интересует другое. Они мимоходом бросают фразу, что вопрос об участии "Счастливчика" в Мидуэе даже НЕ ПОДНИМАЛСЯ. А почему не поднимался? Кто-нибудь встречал объяснения? Странно как-то выглядит. Генеральное сражение, тащим всякую там Фусу, а такой корабль даже не пытаемся.

Aurum: wartspite пишет: Они мимоходом бросают фразу, что вопрос об участии "Счастливчика" в Мидуэе даже НЕ ПОДНИМАЛСЯ. А почему не поднимался? Кто-нибудь встречал объяснения? Странно как-то выглядит. Генеральное сражение, тащим всякую там Фусу, а такой корабль даже не пытаемся. Ну хорошо, не любили они отряды разделять, но в Инд. ок. 1 АВД была без Кага и ничего. Если все-таки с "счастливчивом" в МИ, то ИМХО его лучше на Алеуты направить (да так и было сделано... потом), а Дзуньё и Рюзё вместе с Дзуйхо в поддержку десантного соединения, чтобы они Мид обрабатывали. А Нагумо бы в сторонке стоял и амеровские АВ караулил не отвлекаясь на Мид. А почему не поднимался? Как Окумию почитаешь там таким авторитаризмом тянет, что вопрос "почему" кажется не уместным

Евгений Пинак: Aurum пишет: цитата: Впрочем, есть версия, что все 6 АВ 1, 2 и 5 ДАВ с зимы 1942 перевели на единый штат в 63 самолёта, т.е. это была не нехватка, а вполне себе штатная укомплектованность. С чем это могло быть связано? C нехваткой пилотов и самолётов. Aurum пишет: И опять не поянятно, приводится численность перед сражениями или уже после? Там приводится вперемешку и штатная численность, и численность перед сражениями. Aurum пишет: цитата: Кроме того, переводились лётчики и из береговых авиагрупп. А разве все они могли летать с АВ? Напр. пилотам Бетти, ЛЛ и ГСМ это совсем не обязательно! А что, "Бетти", ЛЛ и ГСМ могли летать с авианосцев? А насчёт пилотов палубных типов самолётов, то до начала войны с Китаем они вроде все проходили авианосную подготовку, да и потом, возможно, тоже. Aurum пишет: А известно, как проходило обучение (программа, длительность, пропускная способность)? Детально, увы, нет. Неплохое общее описание есть у Тагайи в его "Оспрейке" по лётчикам морской авиации (кстати, издана на русском издательством "Торнадо").

Евгений Пинак: wartspite пишет: "Дзуйкаку" не пошел к Мидуэю, потому что самолетов не было. Были и самолёты, и пилоты. "Не сочли нужным-с" (тм) Другое дело, что после Кораллового моря и последовавшей за возвращением в Японию ежегодной перетасовки личного состава сводная АГр 5-й ДАВ была явно не в лучшем состоянии. wartspite пишет: Паршалл-Тулли, вроде, пишут, что малые авианосцы для доукомплектования как раз не обирали. Ну, истребительная эскадрилья с "Хосё" куда-то делась. Кроме того, по данным тех же Паршалла и Тулли, "Дзуйхо" вышел к Мидуэю с неполной АГр, да и та была доукомплектована инструкторами с лётных школ. Впрочем, проблемы с укомплектацией на АВЛ были ещё до войны. wartspite пишет: Но меня интересует другое. Они мимоходом бросают фразу, что вопрос об участии "Счастливчика" в Мидуэе даже НЕ ПОДНИМАЛСЯ. А почему не поднимался? Кто-нибудь встречал объяснения? Странно как-то выглядит. Генеральное сражение, тащим всякую там Фусу, а такой корабль даже не пытаемся. А там много чего странного было. Например, из 7 наличных ЛК в линейном сражении с американскими ЛК предлагалось задействовать только 3 корабля. Из 11 наличных АВ в операции задействовали только 8, включая единственный корабль, который не мог нести современные самолёты. Ну и тот факт, что после Перл-Харбора у японцев хватило ума начать потихоньку ослаблять свои авианосные АГр, тоже о многом говорит.

wartspite: Евгений Пинак пишет: Тагайи в его "Оспрейке" Это что ли "Летчики морской авиации"? Вроде "Авианосные группы" Франсиллон писал. И кстати об Оспрейках. Кто-нибудь может поделиться ОСА 063 - Канбаку "Вэл" юниты? Что касаемо эскадрильи Хосё, вот это меня совсем не удивляет. На Гермесе ведь к тому времени тоже ни о каких истребителях не помышляли. На такую крохотульку что-то еще втиснуть нереально. Посадили нечто для ПЛО линкоров - и на том спасибо. А план операции МИ вообще выглядит, как тифозный бред, хотя уважаемый всеми В. Сидоренко будет не согласен.

Pr.Eugen: wartspite пишет: А план операции МИ вообще выглядит, как тифозный бред, хотя уважаемый всеми В. Сидоренко будет не согласен. 2 wartspite А почему??? Спорить не собираюсь: интересны Ваши критерии определения.

Евгений Пинак: wartspite пишет: цитата: Тагайи в его "Оспрейке" Это что ли "Летчики морской авиации"? Да, они. wartspite пишет: А план операции МИ вообще выглядит, как тифозный бред Почему же. План, как план - особенно учитывая то, как американцы изрядно постарались, чтобы он у японцев таки удался. Но японский план базировался на таких оторванных от реальности оценках противника, что японцам даже американцы не помогли. А так сам план был составлен весьма логично (по мнению японцев, естественно).

wartspite: Я тоже спорить не стану, просто изложу основные пункты анамнеза. Совершенно точных цифр приводить не буду, не диссертация, так, по памяти. 1. Дробление сил. Мне так и не удалось подсчитать общее количество соединений. 10? 12? 15? При этом огромные расстояния между ними, исключающие взаимную поддержку в случае необходимости. 2. Откровенная слабость Кидо Бутай - 220 самолетов, но при это полная уверенность, что справится и с Мидуэем, и с амер. флотом. А ведь в любом случае Сара опоздала всего на сутки. Но могла и не опоздать, т.е. уверенность, что у амер. будет 2 авианосца - ни на чем не основана. 3. Нейтрализация береговой обороны за одни сутки силами Кидо Бутай плюс 7-я дивизия крейсеров. В реале первый налет авиации вообще ничего не дал, кроме уничтожения истребителей. 4. Высадка десанта через риф. Ведь получилась бы Тарава навыворот. 5. Приведение аэродрома (уничтоженного!) в порядок за сутки. 6. Переусложненный план сражения. Я в нем просто запутался. Линкоры Такасу подтягивают или нет? Когда и куда? Что делает Кондо? И, разумеется, связь работает просто безукоризненно. 7. Святая уверенность, что амер. скопируют японское построение: тихоходные линкоры ОБЯЗАТЕЛЬНО есть, они ОБЯЗАТЕЛЬНО позади АВ, амеры ОБЯЗАТЕЛЬНО будут стремиться к арт. сражению... Амеры ОБЯЗАТЕЛЬНО будут стараться не допустить захвата Мидуэя. А результат. Ну кто будет спорить, что сражение выиграли 3 эскадрильи пикировщиков, а никакой не американский флот. Кстати, насчет подготовки. Сакаи ведь даже не упоминает про авианосец в главах про свою учебу. Так неужели Зеро, которые перевозили АВ (Кораллоовое море, Мидуэй), сажали и поднимали штатные пилоты тех же АВ? Или нужную подготовку получали, хотя не все пилоты береговых частей? И отбирали для таких операций именно обученных летчиков? Кстати, в описаниях Мидуэя вроде упоминается, что эти Зеро даже участвовали в бою, или я что-то путаю?

Евгений Пинак: wartspite пишет: 1. Дробление сил. Мне так и не удалось подсчитать общее количество соединений. 10? 12? 15? При этом огромные расстояния между ними, исключающие взаимную поддержку в случае необходимости. По японским планам поддержка себе вполне обеспечивалась. wartspite пишет: 2. Откровенная слабость Кидо Бутай - 220 самолетов, но при это полная уверенность, что справится и с Мидуэем, и с амер. флотом. А ведь в любом случае Сара опоздала всего на сутки. Но могла и не опоздать, т.е. уверенность, что у амер. будет 2 авианосца - ни на чем не основана. По японским расчётам у Мидуэя могло быть до 3 "линейных" и 3 эскортных АВ. wartspite пишет: 3. Нейтрализация береговой обороны за одни сутки силами Кидо Бутай плюс 7-я дивизия крейсеров. В реале первый налет авиации вообще ничего не дал, кроме уничтожения истребителей. По плану, кстати, планировали за двое суток. Но бардак-с. wartspite пишет: 6. Переусложненный план сражения. Я в нем просто запутался. Линкоры Такасу подтягивают или нет? Когда и куда? Что делает Кондо? И, разумеется, связь работает просто безукоризненно. То, что в нём запутались Вы, ещё не означает, что он был непонятным для японцев. wartspite пишет: Так неужели Зеро, которые перевозили АВ (Кораллоовое море, Мидуэй), сажали и поднимали штатные пилоты тех же АВ? Или нужную подготовку получали, хотя не все пилоты береговых частей? И отбирали для таких операций именно обученных летчиков? Кстати, в описаниях Мидуэя вроде упоминается, что эти Зеро даже участвовали в бою, или я что-то путаю? Вроде все пилоты категории А имели палубную подготовку - включая лётчиков береговых частей. Именно они и перегоняли машины береговых частей с АВ на берег.

wartspite: Евгений, не будем спорить. Вы, кстати, совсем не даром постоянно используете оговорку "а сами японцы думали", "а сами японцы считали". Это их личная проблема, что они думали и считали, следовало подумать и посчитать за противника тоже. Вообще на сей план стоило бы приклеить бессмертную фразу полковника Вейротера, сказанную перед Аустерлицем: Действия противника нашим планом не предусмотрены. Евгений Пинак пишет: То, что в нём запутались Вы, ещё не означает, что он был непонятным для японцев. А вам в нем удалось разобраться? Какие-то основы плана выплывали и ранее, вот тогда я думал, что все понимаю. Но когда Паршалл-Тулли изложили план детально, я запутался окончательно. Целых три (или я что-то пропустил, четыре или пять?) ключевых варианта развертывания сил, связанные со сложным маневрированием и "взаимодействием" на расстоянии 500 - 700 миль. Приходится повторить то, что я говорил уже не раз. Японцы начали войну, СОВЕРШЕННО не понимая, во что ввязываются. Они думали и считали (sic!), что получится современную тотальную войну выиграть по принципам мелких межклановых войнушек XVI века. Отсюда стремление к генеральному сражению, что в нормальных условиях перестало работать еще в середине XIX века. Отсюда глупая уверенность, что "есть такие пункты на ТО, потерять которые американцы не могут себе подзволить". Такой пункт, конечно, был. Ровно один - Гавайи, да и те, если подходить совсем строго, пункт архиважный, но не решающий. А все эти МИ, АЛ суть японские измышления. На это наслаивается более чем специфическая японская психология, которая может служить предметом отдельного разговора. Сама по себе она не хороша и не плоха, она слишком специфическая, и главное - в современной войне она вела прямой дорогой только к поражениям. "Американцы не станут воевать..." "Миллион солдат миллион лет..." "13 самолетов выведут из строя 13 американских авианосцев..." Помните?

wartspite: Кстати, пришла в голову хорошая аналогия. Есть еще один план, страдающий весми теми же недостатками, и как следствие такой же бредовый. Это Барбаросса. Мы видим ту же самую переоценку своих сил, недооценку сил противника, неучет объективных факторов географии, механический перенос опыта предыдущих операций, полное непонимание психологии противника, более чем специфическую союственную психологию. Результат известен.

Евгений Пинак: wartspite пишет: Вы, кстати, совсем не даром постоянно используете оговорку "а сами японцы думали", "а сами японцы считали". Это их личная проблема, что они думали и считали, следовало подумать и посчитать за противника тоже. Вообще на сей план стоило бы приклеить бессмертную фразу полковника Вейротера, сказанную перед Аустерлицем: Действия противника нашим планом не предусмотрены. Всё правильно, но как бы мы ни критиковали их (и за дело, в общем-то), в любом случае тот или иной ход их мысли является фактом. wartspite пишет: Какие-то основы плана выплывали и ранее, вот тогда я думал, что все понимаю. Но когда Паршалл-Тулли изложили план детально, я запутался окончательно. А кто Вам сказал, что Паршалл и Тилли изложили его детально. Детально - это перевод приказов на операции всех оперативных соединений. А в "Мече..." это так, "краткое содержание предыдущей серии". wartspite пишет: Приходится повторить то, что я говорил уже не раз. Японцы начали войну, СОВЕРШЕННО не понимая, во что ввязываются. Они думали и считали (sic!), что получится современную тотальную войну выиграть по принципам мелких межклановых войнушек XVI века. Хммм, давайте посмотрим. В войну ввязались с превратным пониманием её сути (т.е. "СОВЕРШЕННО не понимая, во что ввязываются") Англия, Франция, Италия, Германия, Польша. Тоже "дикари-с" (тм)? wartspite пишет: Отсюда стремление к генеральному сражению, что в нормальных условиях перестало работать еще в середине XIX века. Значит, Цусима у нас - середина 19 века? wartspite пишет: Отсюда глупая уверенность, что "есть такие пункты на ТО, потерять которые американцы не могут себе подзволить". Такой пункт, конечно, был. Ровно один - Гавайи, да и те, если подходить совсем строго, пункт архиважный, но не решающий. А все эти МИ, АЛ суть японские измышления. Тем не менее, американцы решили рискнуть главными силами своего флота на ТВД для обороны Мидуэя. Значит, японский расчёт был правильным. wartspite пишет: На это наслаивается более чем специфическая японская психология, которая может служить предметом отдельного разговора. Сама по себе она не хороша и не плоха, она слишком специфическая, и главное - в современной войне она вела прямой дорогой только к поражениям. А добавить бы к ней экономику американского образца, так весь мир сейчас восхищался бы "гениально подходящей к тотальной войне японской психологией"

wartspite: Евгений Пинак пишет: Значит, Цусима у нас - середина 19 века? Евгений, я предлагал паре издательств любопытный проект: Десять сражений, которые НЕ потрясли мир. Весь список я сейчас по памяти не восстановлю, но среди них были Канны, Ватерлоо, Цусима... Жаль его отвергли. Евгений Пинак пишет: Тем не менее, американцы решили рискнуть главными силами своего флота на ТВД для обороны Мидуэя. Я свято верую в то, что НЕ имей они информации Рошфора, НЕ стали бы реагировать. В лучшем случае, отбили бы в 43 году, может, даже впереди Гилбертов. А так получилась классическая засада. Дурак бы не попользовался.

Евгений Пинак: wartspite пишет: цитата: Тем не менее, американцы решили рискнуть главными силами своего флота на ТВД для обороны Мидуэя. Я свято верую в то, что НЕ имей они информации Рошфора, НЕ стали бы реагировать. Не имея информации Рошфора, Армия США была готова сражаться до последнего в обороне островов-фортпостов Оаху. Не вижу причины, почему Флот США не мог бы поступить так же.

Aurum: wartspite пишет: Я тоже спорить не стану, просто изложу основные пункты анамнеза. Совершенно точных цифр приводить не буду, не диссертация, так, по памяти. ... Браво. Потрясающая ясность мысли Со своей стороны мог бы сказать что цели операции асолютно не соответствовали ни силам в ней задействованым, ни средствам на неё потраченным. Захват Мидуэя японцам почти ничего не давал. wartspite пишет: Святая уверенность, что амер. скопируют японское построение: тихоходные линкоры ОБЯЗАТЕЛЬНО есть, они ОБЯЗАТЕЛЬНО позади АВ, амеры ОБЯЗАТЕЛЬНО будут стремиться к арт. сражению... А вот у бритов в Инд. океане и было именно такое классическое построение (3 АВ и 5 тихоходных ЛК). Вот их то и надо было японцам разнести по всем правилам японской тактики ген. стражения. Только свои ЛК не надо было забывать. В апреле и Ямато уже мог участвовать к Нагато и Муцу. Это ж только представить, какой фейерверк мог устроить Ямато из британских ЛК типа R... Мапатан, да только наоборот А получилось, что МИ не только лишил Японию возможности наступательно продожать войну, но и еще не дал с макс. выгодой для себя завершить и предыдущие операции против бритов и в Корал Си.

Aurum: Евгений Пинак пишет: Впрочем, есть версия, что все 6 АВ 1, 2 и 5 ДАВ с зимы 1942 перевели на единый штат в 63 самолёта, т.е. это была не нехватка, а вполне себе штатная укомплектованность. Все-таки о нехватке пилотов зимой 1942 г говорить не приходится. А вот если посмотреть на стояночные места самолетов на "журавлях" с численность авиакрыла 75 единиц, мне очень непонятно как можно оперировать самолетами в среднем и кормовом ангарах обоих ярусов. Самолеты ведь поперек корабля стоят!!! Как, например, Велы из сред. верх ангара на лифты затаскивать вообще не могу представить. ИМХО сокращение авиакрыла было связано с невозможности нормально оперировать самолетами в ангарах.

wartspite: Aurum пишет: Как, например, Велы из сред. верх ангара на лифты затаскивать вообще не могу представить. Кое о чем догадаться можно. Правда, появляется необходимость строжайшего соблюдения пунктов технологической карты. Но вот как разбираются паззлы верхнего ангара (между средним и носовым лифтами) и нижнего (перед носовым) - действительно загадочно. Aurum пишет: Браво. Потрясающая ясность мысли Покупая тачку, вы сразу интересуетесь стоимостью до копейки? Или для первой оценки вам достаточно точности сто штук? А копейки выясняются у окошка кассы. Каждому действию соответсвтует своя точность измерений - извините, истина банальная. Для оценки операции в целом этого достаточно, для планирования боевого вылета - конечно нет.

Сидоренко Владимир: Давно я сюда не заглядывал, а здесь страсти кипят Коллега Aurum продолжает поражать глубиной своих "познаний". Aurum пишет: wartspite пишет: цитата: Святая уверенность, что амер. скопируют японское построение: тихоходные линкоры ОБЯЗАТЕЛЬНО есть, они ОБЯЗАТЕЛЬНО позади АВ, амеры ОБЯЗАТЕЛЬНО будут стремиться к арт. сражению... А вот у бритов в Инд. океане и было именно такое классическое построение (3 АВ и 5 тихоходных ЛК) А вот у "бритов в Инд. океане" ничего подобного, конечно, не было. 2 АВ и 1 ЛК - в одной группе, 4 ЛК - во второй группе, а 3-й АВ вообще сам по себе в порту. А потом первые две английских группы объединились и 2 АВ с 5 ЛК вообще стали действовать совместно. Росскилла, почитать не судьба, как видно. Оно и понятно, начнёшь читать источники - заниматься "разоблачизмом" станет не в пример труднее

smax: wartspite пишет: Десять сражений, которые НЕ потрясли мир. Весь список я сейчас по памяти не восстановлю, но среди них были Канны, Ватерлоо, Цусима... Канны - сражение, которое помнят столько времени и которое стало нарицательным - не потрясло? Ватерлоо - а если бы Наполеон выиграл это самое Ватерлоо - неужели бы ничего не изменилось? Цусима. Опять-таки - вот 2 ТОЭ громит японский флот так, как в реальности разгромили нас. И что - опять-таки ничего не поменяется?

Евгений Пинак: Aurum пишет: цитата: Впрочем, есть версия, что все 6 АВ 1, 2 и 5 ДАВ с зимы 1942 перевели на единый штат в 63 самолёта, т.е. это была не нехватка, а вполне себе штатная укомплектованность. Все-таки о нехватке пилотов зимой 1942 г говорить не приходится. Тем не менее, к Мидуэю 4-ю ДАВ так и не смогли укомплектовать по штатами ни пилотами, ни самолётами. Значит, нехватка была. Aurum пишет: А вот если посмотреть на стояночные места самолетов на "журавлях" с численность авиакрыла 75 единиц, мне очень непонятно как можно оперировать самолетами в среднем и кормовом ангарах обоих ярусов. Никак нельзя - это чистая фантазия Сквиота Дело в том, что на самом деле, скорее всего, часть машин постоянно размещалась на палубе. Естественно, что в ангары их никто не засовывал. Aurum пишет: ИМХО сокращение авиакрыла было связано с невозможности нормально оперировать самолетами в ангарах. Угу. Пол-года было невозможно, а потом - бац, и стало возможно, да ещё с гораздо более "объёмной" авиагруппой

Pr.Eugen: Евгений Пинак пишет: Дело в том, что на самом деле, скорее всего, часть машин постоянно размещалась на палубе. Естественно, что в ангары их никто не засовывал. То есть японцы "не страдали" британской практикой "засовывания" в ангары всей авиагруппы???

Евгений Пинак: Pr.Eugen пишет: цитата: Дело в том, что на самом деле, скорее всего, часть машин постоянно размещалась на палубе. Естественно, что в ангары их никто не засовывал. То есть японцы "не страдали" британской практикой "засовывания" в ангары всей авиагруппы??? Ну, на практике её и у британцев не было. Как жареный петух начал клевать в одно место - быстро "дек паркингом" обзавелись А у японцев постоянная палубная парковка части самолётов была в проектах ещё с начала 1930-х как минимум.

Aurum: Сидоренко Владимир пишет: А потом первые две английских группы объединились и 2 АВ с 5 ЛК вообще стали действовать совместно. Aurum пишет: А вот у бритов в Инд. океане и было именно такое классическое построение (3 АВ и 5 тихоходных ЛК) Действительно, ведь Гермес я мог и не считать.

Aurum: wartspite пишет: Кое о чем догадаться можно. О чем же? Правда, появляется необходимость строжайшего соблюдения пунктов технологической карты. Хотелось бы в неё заглянуть wartspite пишет: Каждому действию соответсвтует своя точность измерений - извините, истина банальная. Для оценки операции в целом этого достаточно, для планирования боевого вылета - конечно нет. Не вполне понял этот пассаж. Точность может быть одинакова и на миллионе выплавленного чугуна, и в грамме отчеканенного червонца. Евгений Пинак пишет: Никак нельзя - это чистая фантазия Сквиота Вот бы посмотреть на не менее чистые рисунки проекторовщиков :) Дело в том, что на самом деле, скорее всего, часть машин постоянно размещалась на палубе. Где же они могли штатно размещаться. А как на счет взлета-посадки БВП? стало возможно, да ещё с гораздо более "объёмной" авиагруппой Чего вдруг она стала "объемнее"?

wartspite: Aurum пишет: Не вполне понял этот пассаж. Сэр, я совершенно честно предупредил: ни в какие дискуссии я впрдь НЕ вступаю. Так что можете не тратить время на мелкие подколки.

Евгений Пинак: Aurum пишет: цитата: Никак нельзя - это чистая фантазия Сквиота Вот бы посмотреть на не менее чистые рисунки проекторовщиков :) Дык на рисунках проектировщиков только старые самолёты показаны - не было "Зеро" в 1937. Aurum пишет: цитата: Дело в том, что на самом деле, скорее всего, часть машин постоянно размещалась на палубе. Где же они могли штатно размещаться. А как на счет взлета-посадки БВП? Непонятно. Скорее всего, планировалось именно их в первую очередь поднимать в БВП, чтобы палуба была чистой. На фото видно, что они просто себе стоят поперек палубы. Aurum пишет: цитата: стало возможно, да ещё с гораздо более "объёмной" авиагруппой Чего вдруг она стала "объемнее"? За счёт уменьшения числа "Кейтов" со складывающимися крыльями.

Aurum: Евгений Пинак пишет: Никак нельзя - это чистая фантазия Сквиота Да сами японци фантазировали не хуже Даже с ранними самолетами очень не просто обращаться. Вот например Акаги после 1938. (большой файл!) Черетеж в 1/500 Почти все самолеты стоят поперек ангара. Как их разворачивать и выкатывать прикажите? На руцях что-ли на лифты заносить? Бипланные сложенные коробки! Кстаи Зеро почти такойже как Клод по габаритам. И все стоят поперек, как сними обращаться? Специально оставил японский чертеж дабы в фантазиях сомнений не возникало :) Или вот "журавли" с японской схемой Размещение Клодов в нос. ниж. ангаре ничуть не более удобно чем на схеме Сквиота.

Евгений Пинак: Тут главное, чтобы можно было первый самолёт на подъёмник закатить, а дальше освобождалось свободное место, где можно было методом "вперёд-назад" (как автомобили в тесном пространстве паркуются) двигать остальные самолёты.

wartspite: Евгений Пинак пишет: Тут главное, чтобы можно было первый самолёт на подъёмник закатить, а дальше освобождалось свободное место, Примерно то, о чем я и говорил. Просто, с виду, там стоянки должны были нумероваться и самолеты выдвигались в строго определенной единственно возможной последовательности.

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: Примерно то, о чем я и говорил. Просто, с виду, там стоянки должны были нумероваться и самолеты выдвигались в строго определенной единственно возможной последовательности Ну, это и у других было так же. Вот ангарная палуба "Викториеса". Цифрой 20 отмечены стояночные места самолётов. Как видно, при полной загрузке ангара, самолёты на лифт тоже можно было выдвигать в строго определённой последовательности Aurum Aurum пишет: Действительно, ведь Гермес я мог и не считать "Гермес" был подсчитан, так что теперь нелепые "отмазки" "не катят" Aurum пишет: Почти все самолеты стоят поперек ангара. Как их разворачивать и выкатывать прикажите? А очень просто. Разворачивать и выкатывать Это непонятно?

wartspite: Сидоренко Владимир пишет: Ну, это и у других было так же. Не уловил причины иронии. Технологическая карта - не объект шуток, а элемент обеспечения производственного процесса. Как резец станка или токарь при нем. Это если без нее работать, получится "Четные налево, нечетные направо".

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: Не уловил причины иронии. Технологическая карта - не объект шуток, а элемент обеспечения производственного процесса. Как резец станка или токарь при нем. Это если без нее работать, получится "Четные налево, нечетные направо" Причина в том, что этот вопрос вообще вызвал такое повышенное внимание. Ясно ведь, что ангар авианосца это не стоянки наземной авиабазы, где можно самолёты разместить вольготно. В ангар же техника "упаковывается" максимально плотно потому, что площадь ангара фиксирована, а взять с собой в море хочется всего побольше, а значит использовать эту площадь нужно максимально эффективно. А это означает отсутствие в ангарах свободных "рулёжных" участков. Отсюда следует, что при полной загрузке ангаров самолёты можно двигать только в строго определённом порядке. Впрочем на платформу подъёмника всё равно помещается только один самолёт Это всё настолько очевидно, что о чём здесь говорить? Теперь, что касается "технологической карты". Ваша мысль понятна (и насчёт "нумерации стоянок" тоже), я только немного поясню. Как таковой, в нашем случае служит схема размещения самолётов в ангаре. Самый простой способ обеспечить её правильное выполнение - накрасить на переборках и палубе цветные марки показывающие, как должен стать самолёт. Матрос думать не должен, а должен подкатить самолёт так, чтобы тот встал точно напротив марок показывающих габарит машины на переборках (или колёсами на марки на палубе) и всё. Не берусь пока утверждать, что у японцев и прочих было именно так, это я по аналогии с десантными кораблями отечественного флота, где система марок-указателей имелась для всех штатных вариантов загрузки данного корабля.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Не берусь пока утверждать, что у японцев и прочих было именно так, И напрасно не берётесь - именно так у японцев и было (в "Мече..." об этом прямо написано).

Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: И напрасно не берётесь - именно так у японцев и было (в "Мече..." об этом прямо написано) Спасибо, за подсказку! Невнимательно читал, пропустил Ну, вот опять эти японцы поступили здраво и логично

wartspite: Кстати, о "невнимательно читал". Я тоже "Меч" несколько поверхностно смотрел. И вдруг у меня возник вопрос, на который Паршалл может и ответил, но я что-то не помню. Или не ответил. Все тот же Мидуэй. Почему "Хирю" не пытался посадить САР? Вроде, резерв времени имелся, зато не пришлось бы Кобаяси и Томонаге сопровождение поштучно наскребать.

Евгений Пинак: wartspite пишет: Все тот же Мидуэй. Почему "Хирю" не пытался посадить САР? Вроде, резерв времени имелся, зато не пришлось бы Кобаяси и Томонаге сопровождение поштучно наскребать. Ямагути боялся ослабить свой БВП, поэтому и экономил. А так истребителей у него хватало.

wartspite: Все равно как-то странно. Именно торпедоносцы Хирю потрепали при налете на Мидуэй, и образовался резерв в 7 - 8 мест, даром что ли Томонага повел только 10 самолетов. А по описаниям на авианосце только два приблудыша оказались. Куда как проще было - поднять все свои Зеро в качетсве САР и посадить болтавшие в воздухе истребители других авианосцев, заправив их для сопровождения ударных самолетов.

Евгений Пинак: Дык, это к Ямагути вопрос. Скорее всего, он после наглядной демонстрации работы американских пикировщиков предпочёл перестраховаться и большую часть истребителей оставить для БВП.

wartspite: То есть, еще одна из непоняток Мидуэя? Иметь возможность спасти около двух десятков Зеро и запросто их утопить... Не понимаю. Самое смешное, что в конце концов Хирю прихлопнули с такой же легкостью, как и три остальных.

Евгений Пинак: wartspite пишет: Иметь возможность спасти около двух десятков Зеро и запросто их утопить... А он их не топил - летали себе с палубы "Хирю", пока сам корабль не утопили.

wartspite: Я так по всем описаниям понял, что утопли они гораздо раньше, где-то около 2 или 3 часов дня. А Хирю прикрывала оставшаяся собственная шестерка. Или где-то ПРЯМО сказано обратное? Ведь есть косвенное доказательство: при атаке Хирю были сбиты 2 Доунтлесса. Для условно 6 Зеро - вполне нормально, для условно 20 - слишком мало.

Евгений Пинак: wartspite пишет: Я так по всем описаниям понял, что утопли они гораздо раньше, где-то около 2 или 3 часов дня. А Хирю прикрывала оставшаяся собственная шестерка. Или где-то ПРЯМО сказано обратное? В книге Паршалла и Тулли, например.

wartspite: А на какой странице? Он у меня только в электронном виде, поэтому тяжко листать 500 страниц. Но повторю: 20 Зеро (САР с 4 авианосцев) при выходе из атаки должен был сбить гораздо больше 2 Доунтлессов.

Евгений Пинак: wartspite пишет: А на какой странице? 511-512.

wartspite: К стыду своему признаюсь, что таблицы не смотрел - вот недостаток электроноого варианта, внимательно изучить все накладно для глаз. Но тогда возникает вопрос к господам японофилам. Утром 3 авианосца потоплены в ходе атаки пикировщиков. Хирю держит в воздухе 13 "Зеро". 2 эскадрильи пикировщиков атакуют без истребительного сопровождения. Результат известен, даже за линкором успели поохотиться, пусть безрезультатно. На чем же основано ваше восхищение несравненным искусством летчиков-истребителей Кидо Бутай? Кстати, уничтожение несчастной эскадрильи майора Гендерсона, кажется, единственный за всю войну успех Зеро в борьбе с Доунтлессами, не так ли?

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: Но тогда возникает вопрос к господам японофилам. Утром 3 авианосца потоплены в ходе атаки пикировщиков. Хирю держит в воздухе 13 "Зеро". 2 эскадрильи пикировщиков атакуют без истребительного сопровождения. Результат известен, даже за линкором успели поохотиться, пусть безрезультатно. На чем же основано ваше восхищение несравненным искусством летчиков-истребителей Кидо Бутай? Надо полагать, что один из японофилов это я? Ну, что ж. Тогда нельзя-ли привести цитату из меня любимого где бы я восхищался несравненным искусством летчиков-истребителей Кидо Бутай?

wartspite: Владимир, избави меня бог язвить и подшучивать над людьми, которых я уважаю. Но давайте выпарим прилагательные, оставив в сухом остатке существительные и глаголы, как советовал гестапо-Мюллер. Все-таки, хоть раз японцы остановили Доунтлессы? А то получается, что два самолета поисково-ударной группы глушат Дзуйхо и спокойно уходят, и это есть норма атак американских авианосных пикировщиков. Знаете, англичане со своими, хм, Фулмарами и то большего против Штук добивались. Вот вы мне тут как-то посоветовали посмотреть Агаву на предмет ночных полетов с японских авианосцев. лучше бы вы этого не делали. Старый Футида - одна из немногих книг, которых у меня нет в первоиздании, поэтому взял когда-АСТИшную, но перевод Агавы там не смотрел. По вашей рекомендации полистал. И сразу возник вопрос: какой еще флот при отражении ночной атаки вражеских самолетов в море пытался пользоваться прожекторами?! Мне как-то казалось, что вся Европа в таких случаях старалась вести себя тише воды, ниже травы, чтобы только не увидели. А японцы, судя по рекомендованным вами описаниям, светили налево и направо...

Сидоренко Владимир: wartspite пишет: Владимир, избави меня бог язвить и подшучивать над людьми, которых я уважаю. Но давайте выпарим прилагательные, оставив в сухом остатке существительные и глаголы, как советовал гестапо-Мюллер Давайте. Правда, тогда я не смогу ответить на Ваш вопрос. Раз конкретно я не "восхищался", значит конкретно я и не смогу объяснить на чём основано это "восхищение". Нет явления - нет объяснения. wartspite пишет: Все-таки, хоть раз японцы остановили Доунтлессы? А то получается, что два самолета поисково-ударной группы глушат Дзуйхо и спокойно уходят, и это есть норма атак американских авианосных пикировщиков Хорошо сказано - "норма". Ну, что ж примем это как исходную посылку. Но тогда логическим следствием должно быть неоднократное повторение таких атак, причём с неизменно удачным (непременное условие) результатом. И, опять же, как следствие, полное уничтожение японского флота уже к концу 1942 г. А что? Американцы же наголову, нет! на пять голов превосходят японцев. В самом деле, если "нормой" является вывод из строя японского авианосца всего парой самолётов причём перед лицом истребителей патруля и без потерь, то атака полной авиагруппы американского АВ должна уничтожить, как минимум 5-6 тяжёлых кораблей. Значит всего 5-6 атак американских палубных АГ АГ - и японский флот просто перестаёт существовать. Почему тогда мы не наблюдаем этого в реальности? Предлагаю также, для полноты картины, взглянуть на проблему с противоположной стороны. А американцы, за первый период войны (т.е. пока борьба шла при более-менее сопоставимой численности) хоть раз остановили японские палубные D3A? В Коралловом море - нет. При Мидуэе - нет. При Восточных Соломоновых островах - нет. И при Санта-Крус снова нет. Какие мы сделаем из этого выводы? wartspite пишет: Вот вы мне тут как-то посоветовали посмотреть Агаву на предмет ночных полетов с японских авианосцев. лучше бы вы этого не делали Почему? Разве Вы не убедились в способности японских пилотов лётать с палуб ночью? wartspite пишет: Старый Футида - одна из немногих книг, которых у меня нет в первоиздании, поэтому взял когда-АСТИшную, но перевод Агавы там не смотрел. По вашей рекомендации полистал. И сразу возник вопрос: какой еще флот при отражении ночной атаки вражеских самолетов в море пытался пользоваться прожекторами?! Мне как-то казалось, что вся Европа в таких случаях старалась вести себя тише воды, ниже травы, чтобы только не увидели. А японцы, судя по рекомендованным вами описаниям, светили налево и направо... Тут вопрос немного сложнее. Обратите внимание, речь идёт о довоенных учениях. До войны описанная методика считалась правильной. По ходу войны это положение (как и многие другие довоенные взгляды и не только в Японии) пришлось пересмотреть. Что касается Европы, то где-то мне попадались сделанные вскользь упоминания, что использование прожекторов при отражении воздушного налёта ночью практиковалось и во время войны при стоянках кораблей в портах. А вот, как планировалось отражать ночные атаки авиации на ходу корабля ДО войны я сказать не готов. Ну, не пишут европейские историки о том, что у них творилось на флотах ДО войны.

wartspite: Сидоренко Владимир пишет: при стоянках кораблей в портах С этим даже не подумаю спорить. Сидоренко Владимир пишет: Разве Вы не убедились в способности японских пилотов лётать с палуб ночью? Так этим, полагаю, баловались все, кто авианосцы имел. Даже французы. Просто не все писали. Только в промежутке между взлететь и сесть еще кое-что требовалось сделать. А вот с этим у японцев обстояло нехорошо. Еще раз обращу ваше внимание на отсутствие попыток перехватывать Каталины, которые не только разведку вели, но даже всякими предлметами по ночам швырялись. Что касается первого пункта, то если вы обратили внимание, каждый раз американцы перехватывали Вэлы ДО атаки. Ну, не могли остановить - так это их проблемы. А вот японцы почему-то каждый раз ловили Доунтлессы на выходе из пике, когда было уже поздно. И в результате, если американцы теряли 2 - 3 самолета, то от японской группы оставалось 2 - 3 самолета.

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: Так этим, полагаю, баловались все, кто авианосцы имел Да? А что ж Вы тогда раньше отказывали японцам в таком баловстве? Авианосцы они имели? Имели. Так почему не предположить, что и они могли "побаловываться"? Или только европеец имеет право на творчество, на полёт мысли, а восточный человек не способен на такое по самой своей природе? wartspite пишет: Просто не все писали Ага! Вот оно! Значит когда японцы о чём-то не написали, то значит этого у них не было. А как другие не написали, то у них конечно же всё было, но они скромняшки такие просто не стали выпячивать своих заслуг, так? wartspite пишет: Только в промежутке между взлететь и сесть еще кое-что требовалось сделать. А вот с этим у японцев обстояло нехорошо. Еще раз обращу ваше внимание на отсутствие попыток перехватывать Каталины, которые не только разведку вели, но даже всякими предлметами по ночам швырялись Так ночные перехваты и не отрабатывались до войны. По одной простой причине, а как цель найти? Впрочем, я и у американцев с англичанами не припомню НОЧНЫХ (не в сумерках) перехватов. Хотя у них, к началу войны, уже были РЛС и теоретически можно было осуществлять наведение истребителей. wartspite пишет: Что касается первого пункта, то если вы обратили внимание, каждый раз американцы перехватывали Вэлы ДО атаки Э нет. Это, Александр, похоже на попытку "съехать с темы". Предлагаю решать проблему последовательно. Сначала разберемся с "нормой американских атак", потом перейдём к следующему пункту. Итак, почему японский флот не был перетоплен суперскими американскими пикировщиками к концу первого года войны?

wartspite: А сейчас вы пытаетесь съехать с темы. Я не предлагал обсуждать мастерство пилотов Доунтлессов и Хеллдайверов. Тема звучала так: почему великолепные японские истребители и великолепные японские пилоты ни разу не остановили Доунтлессы и даже не сумели помешать им? ПРичем самый наглядный пример - именно потопление Хирю, когда было совершенно очевидно, что если и будет атака, то только и исключительно пикировщик5ов. Но тут вопрос впрямую по вместимости ангаров японских авианосцев. Как видно из таблиц в "Мече" (еще раз спасибо за подсказку), Хирю собрал все истребители, какие только мог - в сумме около 35 штук. И вроде обслуживание этих самолетов никого не напрягло. Но почему Томонаге дали в сопровождение только 6 штук, хотя без труда могли выделить вдвое больше? И почему последнюю атаку собирались отправить вообще без сопровождения (или не собирались?), хотя в этот момент - 16.55 - авианосец все еще имел 32 Зеро: 19 в ангаре и 13 в воздухе. А мастерство Эгусы и МакКласки - это СОВЕРШЕННО отдельный разговор.

smax: Простите, что вмешиваюсь. wartspite пишет: почему великолепные японские истребители и великолепные японские пилоты ни разу не остановили Доунтлессы и даже не сумели помешать им 1. А вообще кто-либо когда-либо мог остановить пикировщики, которые уже атакуют? 2. А обнаружение самолетов противника до атаки и наведение на них своих истребителей - это ведь работа\задача не пилотов истребителей, а кого-то другого. И вот эти другие в Японском флоте были на высоте?

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: А сейчас вы пытаетесь съехать с темы. Я не предлагал обсуждать мастерство пилотов Доунтлессов и Хеллдайверов. Тема звучала так: почему великолепные японские истребители и великолепные японские пилоты ни разу не остановили Доунтлессы и даже не сумели помешать им? Я - не пытаюсь. Я же сразу сказал, что раз я лично не утверждал, что пилоты Кидо бутай "великолепные", то и дать Вам объяснения не могу. Пусть даёт тот кто пустил в оборот этот миф А про "норму" заговорили Вы - значит Вам и отвечать. Разве не так?

Евгений Пинак: wartspite пишет: Но тогда возникает вопрос к господам японофилам. Утром 3 авианосца потоплены в ходе атаки пикировщиков. Хирю держит в воздухе 13 "Зеро". 2 эскадрильи пикировщиков атакуют без истребительного сопровождения. Результат известен, даже за линкором успели поохотиться, пусть безрезультатно. На чем же основано ваше восхищение несравненным искусством летчиков-истребителей Кидо Бутай? На том, что две машины они смогли сбить в пикировании - такое, насколько я знаю, удавалось только японским лётчикам. wartspite пишет: А то получается, что два самолета поисково-ударной группы глушат Дзуйхо и спокойно уходят, и это есть норма атак американских авианосных пикировщиков. Норма атак пикировщиков "Хорнета" при Мидуэе - 0 (ноль). Но её Вы в общей статистике почему-то не учитываете. Двойные стандарты? wartspite пишет: Знаете, англичане со своими, хм, Фулмарами и то большего против Штук добивались. Я можно примеры, когда "Фулмары" срывали атаку пикирующих "Штук"? wartspite пишет: Что касается первого пункта, то если вы обратили внимание, каждый раз американцы перехватывали Вэлы ДО атаки. Ну, не могли остановить - так это их проблемы. Ответ прост - радар. wartspite пишет: Тема звучала так: почему великолепные японские истребители и великолепные японские пилоты ни разу не остановили Доунтлессы и даже не сумели помешать им? Как Вы уже наверное поняли, остановить пикировщики в 1942 не мог никто - даже хвалёные американцы с их радаром и системой наведения истребителей в воздухе. А что касается "не сумели помешать" - Вы невнимательно читали "Меч ...". из 6 атак американских пикировщиков при Мидуэе японские истребители смогли помешать 2 (атаке Гендерсона и атаке МакКласски "Хирю").

wartspite: Давайте, вернемся к нашим баранам. Я задал вопрос: сажал ли Хирю истребители САР - мне ответили, спасибо. Я задал вопрос: а почему такая куча истребителей не остановила две голые эскадрильи пикировщиков - мне НЕ ответили, зато: Потом Фарфуркиса, растоптанного, растерзанного, измочаленного и измолоченного, пустили униженно догнивать на его место, а сами, отдуваясь, опуская засученные рукава, вычищая клочья шкуры из-под когтей, облизывая окровавленные клыки и время от времени непроизвольно взрыкивая, расселись за столом и объявили себя готовыми к утреннему заседанию. (@ братья Стругацкие) Сидоренко Владимир пишет: Пусть даёт тот кто пустил в оборот этот миф А подать сюда Ляпкина-Футиду (@ не знаю кто) Еще раз поторю: меня совершенно НЕ ИНТЕРЕСУЕТ процент попаданий американских пикировщиков, как таковой. Идеальным сравнением тогда будут атаки Могами/Микумы и Дорсетшира/Корнуолла, если уж вам хочется чистоты эксперимента. Евгений Пинак пишет: Ответ прост - радар. У Санта-Крус, помнится, Сёкаку уже получил его. Только проку было мало.

wartspite: Кстати, меня тут обвинили в неточности. Евгений Пинак пишет: из 6 атак американских пикировщиков при Мидуэе японские истребители смогли помешать 2 (атаке Гендерсона и атаке МакКласски "Хирю"). Для начала смотрим "Меч", стр. 325 - 326. Найдите там фамилию МакКласки. Бест имеется, Галлахер имеется, даже несчастный Шамвей имеется - а вот МакКласки начисто нет. Далее, читаем стр. 326 второй абзац: Кажется, резкий поворот капитана 1 ранга Каку, а также усилия истребителей Сиранэ и Иидзуки принесли НЕКОТОРУЮ ПОЛЬЗУ. Где вы тут увидали сорванную атаку? И в том же абзаце рассказывается, что атаку Беста сорвал Шамвей, а вовсе не упонцы. Далее, берем Пранджа, стр. 289 - 290. Невероятно стремительным поворотом авианосец сбил прицел Галлахеру, и пилот был вынуден выкинуть бомбу, а не сбросить ее прицельно. Его снаряд безвредно шлепнулся за кормой Хирю, как и два следующих. Заметьте, здесь ничего не говорится об истребителях, хотя чуть ранее признается: Несколько Зеро Ямагути уже бросились в атаку. Ну бросились, ну и что?

Евгений Пинак: wartspite пишет: Я задал вопрос: а почему такая куча истребителей не остановила две голые эскадрильи пикировщиков - мне НЕ ответили Вот ответили: "А вообще кто-либо когда-либо мог остановить пикировщики, которые уже атакуют?" То, что Вы этот ответ проигнорировали, это ведь не проблема отвечающего, а Ваша, не так ли? wartspite пишет: цитата: Ответ прост - радар. У Санта-Крус, помнится, Сёкаку уже получил его. Только проку было мало. Как раз у Санта-Крус "Сёкаку" с помощью радара обнаружил приближение и смог помешать совместной атаке американских пикировщиков и торпедоносцев (с "Хорнета") И тот факт, что из 15 SBD в атаку смогли выйти всего 10, конечно же, никак не помог "Сёкаку" избежать дополнительных повреждений

Евгений Пинак: wartspite пишет: Для начала смотрим "Меч", стр. 325 - 326. Найдите там фамилию МакКласки. Бест имеется, Галлахер имеется, даже несчастный Шамвей имеется - а вот МакКласки начисто нет. Ну, перепутал с Галлахером по памяти. wartspite пишет: Кажется, резкий поворот капитана 1 ранга Каку, а также усилия истребителей Сиранэ и Иидзуки принесли НЕКОТОРУЮ ПОЛЬЗУ. Где вы тут увидали сорванную атаку? И в том же абзаце рассказывается, что атаку Беста сорвал Шамвей, а вовсе не упонцы. Ну пожалуйста, почитайте внимательно книгу, на которую Вы ссылаетесь. Там же написано про срыв атаки Галлахера! Дальше, кстати, написано о том, что один самолёт эскадрильи Беста был сбит до выхода во вторую атаку. wartspite пишет: Далее, берем Пранджа, стр. 289 - 290. Невероятно стремительным поворотом авианосец сбил прицел Галлахеру, и пилот был вынуден выкинуть бомбу, а не сбросить ее прицельно. Его снаряд безвредно шлепнулся за кормой Хирю, как и два следующих. Заметьте, здесь ничего не говорится об истребителях, хотя чуть ранее признается: Несколько Зеро Ямагути уже бросились в атаку. Ну бросились, ну и что? Ну конечно - ничего! А те два сбитых в пикировании американских самолёта и так собирались утопиться у японского авианосца!

Евгений Пинак: Кстати, Александр - судя по Вашему молчанию, примеров, когда "Фулмары" срывали атаку пикирующих "Штук", у Вас нет. В связи с этим расширю вопрос - а есть у Вас вообще примеры, когда американские или английские пилоты проявили искусство, ладно, не выше, но хоть на уровне японских пилотов и сбили хоть какой-то пикировщик в момент атаки?

wartspite: Экий вы все-таки, Евгений, настойчивый. Давайте точно вспомним, что именно я писал: wartspite пишет: Знаете, англичане со своими, хм, Фулмарами и то большего против Штук добивались. При атаке бедняги Илластриеса 5 Фулмаров завалили 5 Штук. 5 больше 2, согласитесь? Заметьте, я НЕ писал, что они остановили атаку. Ну или гляньте "Пьедестал", который я переводил, глава 4 раздел 3. Опять же, досталось осевым пикировщикам. А теперь посмотрим на ситуацию с самого начала. Ожидается атака пикировщиков и только пикировщиков, спускаться к морю незачем. Направление подхода американских самолетов известно. И все-таки атака оказывается внезапной. Вообще Доунтлессы первым Тикума заметил. Это как? Почему сами летчики клювом щелкали? Далее, извините, но Галлахера они тоже не остановили. Берем Смита, "Доунтлессы при Мидуэе". Переведете, надеюсь, сами. Her protecting CAP fought hard to save their ship; they only had her one deck to return to and were determined to save it if they could. It was to prove the toughest of all four attacks for the SBD’s. The Hiryū had in place a high altitude CAP with some very experienced A6M pilots on the alert and they caught the SBDs just as they began rolling into their dives. The Japanese pilots were only too well aware that they had to take out the SBDs and pushed home their attacks most aggressively, most firing their 20-mm cannon whose explosive shells had no trouble punching into and ripping apart a Dauntless like a can-opener opening a tin of beans. Weber (who had hit Akagi in the morning) was the first to go, then Butler and Wiseman who were flying as the ‘tail-enders’ in the formation, the most vulnerable position. Bud Merrill recalled that these two crashed into the sea almost simultaneously. In Merrill’s opinion, such was the deadliness of this attack that, if the SBDs had been intercepted slightly earlier, many more dive-bombers would have been lost and, indeed, Hiryū might have survived to fight on. Clayton Fisher flew in a tail-end position in the Hornet’s SBD formation that arrived over the target zone a few minutes after the initial composite squadrons attack, having been delayed in their launch by the recover of VB-8 aircraft which returned from Midway island. Fisher recorded; “The Hornet’s SBD’s were never attacked by the Zero fighters. The only Japanese aircraft I observed was a cruiser’s scout biplane flying near a destroyer. This was when we knew we had complete control of the air at the Battle of Midway.” Fisher admitted that he had always known that the Hornet’s SBD pilots were extremely lucky not to have had to contend with the Zeke’s. “I didn’t realize, until I talked to Bud Merrill, just how deadly those Zero’s were that afternoon.” Кстати, из того, что были сбиты только двое замыкающих возникает сомнение: а гнались ли японцы за Доунтлессами вниз? Я не утверждаю, что этого не было, я только сомневаюсь.

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: ПРичем самый наглядный пример - именно потопление Хирю, когда было совершенно очевидно, что если и будет атака, то только и исключительно пикировщик5ов wartspite пишет: Ожидается атака пикировщиков и только пикировщиков, спускаться к морю незачем Хм... А вот это "очевидно", кому "очевидно"? Откуда у Ямагути сведения о состоянии авиации противника? Сколько самолётов и каких типов осталось в строю у американцев?

Евгений Пинак: wartspite пишет: цитата: Знаете, англичане со своими, хм, Фулмарами и то большего против Штук добивались. При атаке бедняги Илластриеса 5 Фулмаров завалили 5 Штук. 5 больше 2, согласитесь? Заметьте, я НЕ писал, что они остановили атаку. Ну или гляньте "Пьедестал", который я переводил, глава 4 раздел 3. Опять же, досталось осевым пикировщикам. Я так и понял - ответить на мой вопрос Вас опять не можете, вот и приводите любые факты, лишь бы похоже было И, конечно, Вами двойные стандарты не могут не умилять - когда англичане сбивают 5 "Штук", это, надо полагать, круто, а когда японцы сбивают 5 или 6 SBD - это, естественно, недостойно внимания wartspite пишет: Далее, извините, но Галлахера они тоже не остановили. Вот ответили: "А вообще кто-либо когда-либо мог остановить пикировщики, которые уже атакуют?" Этот ответ Вы, правда, решили не замечать, так Вам я напоминаю. wartspite пишет: Ожидается атака пикировщиков и только пикировщиков, спускаться к морю незачем. Направление подхода американских самолетов известно. Ух ты! Историческое открытие! Оказывается. японцы всё знали, но всё равно проморгали американцев. А не подскажете источники Ваших столь поразительных научных открытий? wartspite пишет: Weber (who had hit Akagi in the morning) was the first to go, then Butler and Wiseman who were flying as the ‘tail-enders’ in the formation, the most vulnerable position. Смит - болван! Ухитриться перепутать атаки разных эскадрилий - это же надо. Вебер был сбит ПОСЛЕ лётчиков эскадрильи Галлахера

wartspite: За что я и обож-жаю форумы. Сначала в ход идет дешевое фиглярство: Евгений Пинак пишет: А не подскажете источники Ваших столь поразительных научных открытий? Потом начинается ругань: Евгений Пинак пишет: Смит - болван! Вы располагаете какими-то сведениями, позволяющими сделать более однозначный вывод, чем у Смита? Weber’s loss was, perhaps, predictable given the toughness of this opposition. Although the official report stated that he made his dive and never came out of it, Dick Best’s long-time rear-seat man, Commander Jim Murray, was to give Bill Vickrey a more plausible alternative. In what was described as, “a pretty solid description”, Murray, facing rearward of course and thus having a very clear view of events, stated he was sure that a Zero got to Weber pretty early on in the sequence. Murray confided that Weber, “was a very poor pilot and nearly always lagged behind. Best kept warning him that, ‘you will get burned one day if you continue to lag’ and Murray thought that was what happened that afternoon. На эту реплику уже последует прямая матерщина, как я полагаю? Полутова здесь не хватает, он бы поучил вас, как с оппонентами следует разговаривать. И все завершается победным "Ку-ка-ре-ку!!!" Евгений Пинак пишет: Я так и понял - ответить на мой вопрос Вас опять не можете, вот и приводите любые факты, лишь бы похоже было Евгений, еще раз благодарю за подсказку: обратить внимание на таблицы в "Мече", ответ на мой вопрос там содержится исчерпывающий, но вся дальнейшая дискуссия - суть гора, которую родила мышь.

Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: И, конечно, Вами двойные стандарты не могут не умилять - когда англичане сбивают 5 "Штук", это, надо полагать, круто Ага. Только взглянем на эту "крутизну" поближе в изложении Смита, раз он здесь упомянут, как источник. "Эта классическая атака пикировщиков была описана много раз, и теперь мы лишь приведем официальный рапорт командира авианосца, которому не было необходимости приукрашивать достижения немцев. Используя отвлекающую атаку двух торпедоносцев SM-79, бомбардировщики завлекли истребители авианосца на малые высоты, и они просто не успели встретить пикировщики. ... Сначала в 12.22 были замечены 2 торпедоносца, приближающиеся на малой высоте. Их встретили огнем, но итальянцы сбросили торпеды в 2500 ярдах по правому траверзу "Илластриеса". Авианосец легко уклонился от них. После этого за торпедоносцами погнался воздушный патруль, но итальянцы ушли от Фэйри "Фулмаров". Т.е. когда 4 "фульмара" гоняют 2 жалких итальянских торпедоносца (которые, кстати, УЖЕ сбросили торпеды, а значит больше неопасны, причём ДО сброса торпед патруль их не обнаружил и не атаковал) и бросают верхние эшелоны высоты - это ну, что ж тут поделаешь, правда? На войне бывает... Когда японские истребители у Мидуэя отражают массированную атаку торпедоносцев прикрытых истребителями и также бросают верхние эшелоны - это верх глупости и военной бездарности. "Истребители "Фулмар" в конце концов догнали уходящие «Штуки» и сумели сбить несколько отставших самолетов", (выделено мной, С.В.). Это к вопросу почему великолепные японские английские истребители и великолепные японские английские пилоты не остановили (да-да,я помню, что Александр НЕ писал, что они остановили атаку, так что это фигура речи) Доунтлессы "Штуки" и даже не сумели помешать им? Странно, да? Вовремя заметили радаром, офицер наведения успел отозвать увлёкшийся патруль (который, кстати, так и не смог сбить итальянцев) и поднять с палубы резерв, но... "Истребители заявили, что наверняка сбили 2 самолета, зенитчики уничтожили еще 3". Итого из 5 сбитых "Штук" - 3 сбиты зенитной артиллерией соединения и только 2 истребителями, причём на отходе. С учётом этого утверждение, что: "Знаете, англичане со своими, хм, Фулмарами и то большего против Штук добивались", выглядит несколько... э-э-э чрезмерно оптимистическим.

smax: wartspite пишет: а почему такая куча истребителей не остановила две голые эскадрильи пикировщиков видимо\вероятно\наверное\ИМХО и АФАИК потому, что: 1. пикировщики нужно обнаружить. 2. истребители надо навести на пикировщики. И лучше бы чтобы наведение это случилось бы до выхода пикировщиков в атаку, иначе толку мало (2 самолета). И видимо\вероятно\наверное\ИМХО и АФАИК этп пп 1 и 2 - являются по большей части задачами не пилотов-истребителей. Насколько хороша была "служба обнаружения и наведения" (название сам придумал - не знаю как оно называется на самом деле) на японских АВ - не знаю. Все это видимо\вероятно\наверное\ИМХО и АФАИК еще раз доказывает, что воюют не отдельные части, а комплексы и преимущество в одном (например - великолепные пилоты на великолепных истребителях) не всегда покрывает недостатки в другом (например - отсутствие радара)

Евгений Пинак: wartspite пишет: цитата: Смит - болван! Вы располагаете какими-то сведениями, позволяющими сделать более однозначный вывод, чем у Смита? "Меч..." - или Вы так и не прочли внимательно даже страницу, посвящённую атаке "Хирю"? wartspite пишет: цитата: Я так и понял - ответить на мой вопрос Вас опять не можете, вот и приводите любые факты, лишь бы похоже было Евгений, еще раз благодарю за подсказку: обратить внимание на таблицы в "Мече", ответ на мой вопрос там содержится исчерпывающий, но вся дальнейшая дискуссия - суть гора, которую родила мышь. Т.е. на мой второй вопрос (об источниках Ваших открытий о "знании" японцев) у Вас ответа тоже нет. Чего и следовало ожидать. Как походе на дискуссию о ночных атаках Мне только интересно, Вы что, действительно думали, что можете писать любые сказки и мы с Владимиром будем им почтительно внимать?

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Т.е. когда 4 "фульмара" гоняют 2 жалких итальянских торпедоносца (которые, кстати, УЖЕ сбросили торпеды, а значит больше неопасны, причём ДО сброса торпед патруль их не обнаружил и не атаковал) и бросают верхние эшелоны высоты - это ну, что ж тут поделаешь, правда? На войне бывает... Когда японские истребители у Мидуэя отражают массированную атаку торпедоносцев прикрытых истребителями и также бросают верхние эшелоны - это верх глупости и военной бездарности. Ну а что Вы хотели - это же "тупые япошки" (тм) Эти азиаты по умолчанию не могут воевать лучше, чем славные англичане, которые не разгромили весь японский флот ещё в декабре 1941 только потому, что сражались с не менее славными (и не менее белыми) немцами. Вы разве это до сих пор не поняли?

Евгений Пинак: smax пишет: цитата: а почему такая куча истребителей не остановила две голые эскадрильи пикировщиков видимо\вероятно\наверное\ИМХО и АФАИК потому, что: 1. пикировщики нужно обнаружить. 2. истребители надо навести на пикировщики. И лучше бы чтобы наведение это случилось бы до выхода пикировщиков в атаку, иначе толку мало (2 самолета). И видимо\вероятно\наверное\ИМХО и АФАИК этп пп 1 и 2 - являются по большей части задачами не пилотов-истребителей. Увы, Александра такие "мелочи" не интересуют. Его почему-то гложет желание хоть где-то показать неполноценность японцев, и такие мелочи, как анализ (не говоря уже о сравнительном анализе) организации систем ПВО авианосных соединений его абсолютно не интересуют smax пишет: Насколько хороша была "служба обнаружения и наведения" (название сам придумал - не знаю как оно называется на самом деле) на японских АВ - не знаю. Слабой. Радара до Санта-Куса не было, управление строилось на одной-единственной частоте, да и рации были "не фонтан". Прикол в том, что американцы, у которых всё это было, наглядно показали, это самое "всё" отнюдь не является гарантией надлежащего перехвата. Вот когда они эту систему отработали к 1944, тогда да - она стала реальной стеной на пути японских самолётов, хотя даже в конце войны 100% эффективности добиться не удалось. smax пишет: Все это видимо\вероятно\наверное\ИМХО и АФАИК еще раз доказывает, что воюют не отдельные части, а комплексы и преимущество в одном (например - великолепные пилоты на великолепных истребителях) не всегда покрывает недостатки в другом (например - отсутствие радара) Естественно. Более того, каждым комплексом управляет определённый человек, и от его "мЫшления" тоже многое зависит. Например, согласись тот же Флетчер принять командование обеими американскими соединениями у Мидуэя (а ему такое предлагал Нимиц), исход боя мог бы быть иным (неизвестно, кстати - хуже или лучше).

wartspite: Евгений Пинак пишет: Эти азиаты по умолчанию не могут воевать лучше, чем славные англичане, которые не разгромили весь японский флот ещё в декабре 1941 только потому, что сражались с не менее славными (и не менее белыми) немцами. Вы разве это до сих пор не поняли? Евгений, судя по энтузиазму, с которым вы кривляетесь, вы работаете рыжим в цирке? Профессиональные привычки даже здесь сказываются? Кстати, а вы книгу Смита хотя бы видели? Между прочим, он как раз по многим вопросам, полемизирует с "Мечом", который для вас, похоже стал Новым Заветом. Ветхий завет - это, разумеется, Футида с его пиаром Кидо Бутай, говоря по современному. Сидоренко Владимир пишет: Когда японские истребители у Мидуэя отражают массированную атаку торпедоносцев прикрытых истребителями и также бросают верхние эшелоны - это верх глупости и военной бездарности. Когде все американские авторы подряд пишут, что никакого прикрытия торпедоносцы не имели, врут, полагаю? И что эскадрильи атаковали поочередно, а не совместно, тоже сказка? Кстати, меня удивляет энергия, с который вы стараетесь стащить разговор с темы. В конце концов, какое мне дело то того, как англичане боролись с Эннекерусом? Речь шла о ЯПОНСКИХ ИСТРЕБИТЕЛЯХ, и ТОЛЬКО о них, фраза о Фулмарах - реплика мимоходом. Не обронил бы я ее - чем бы вы сейчас занимались?

Евгений Пинак: wartspite пишет: Евгений, судя по энтузиазму, с которым вы кривляетесь, вы работаете рыжим в цирке? Профессиональные привычки даже здесь сказываются? Что характерно, мои прямые вопросы к Вам Вы упорно игнорируете... Я, конечно, понимаю, что трудно спорить с человеком, когда у ты неправ, но ведь Вас же никто спорить не заставляет, разве нет? wartspite пишет: Кстати, а вы книгу Смита хотя бы видели? Между прочим, он как раз по многим вопросам, полемизирует с "Мечом", который для вас, похоже стал Новым Заветом. Не видел. И что, это как-то делает его враньё правдой? wartspite пишет: цитата: Когда японские истребители у Мидуэя отражают массированную атаку торпедоносцев прикрытых истребителями и также бросают верхние эшелоны - это верх глупости и военной бездарности. Когде все американские авторы подряд пишут, что никакого прикрытия торпедоносцы не имели, врут, полагаю? Ну, "все американские авторы подряд" такого не пишут, поскольку, как минимум в "Мече..." написано, что прикрытие было wartspite пишет: Кстати, меня удивляет энергия, с который вы стараетесь стащить разговор с темы. В конце концов, какое мне дело то того, как англичане боролись с Эннекерусом? Речь шла о ЯПОНСКИХ ИСТРЕБИТЕЛЯХ, и ТОЛЬКО о них, фраза о Фулмарах - реплика мимоходом. Т.е. про то, что "англичане со своими, хм, Фулмарами и то большего против Штук добивались", Вы банально соврали?

smax: Евгений Пинак пишет: Слабой. Радара до Санта-Куса не было, управление строилось на одной-единственной частоте, да и рации были "не фонтан". А как японцы предполагали обнаруживать вражеские самолеты - просто глазастый наблюдатель на мостике самого АВ?

Евгений Пинак: smax пишет: цитата: Слабой. Радара до Санта-Куса не было, управление строилось на одной-единственной частоте, да и рации были "не фонтан". А как японцы предполагали обнаруживать вражеские самолеты - просто глазастый наблюдатель на мостике самого АВ? "Глазастый наблюдатель", но на мостиках кораблей эскорта. Обычно они шли вокруг авианосцев, и, завидев вражеские самолёты, уведомляли авианосцы об этом по радио. Но поскольку рации истребителей БВП на эту частоту не были настроены, они дополнительно пускали дым (дымзавесу-?) и открывали огонь в сторону нападавших, так что даже если пилоты БВП и не видели вражеские самолёты, они всё равно знали, откуда идёт атака. Кстати, возможно, что именно более "плотный" ордер эскорта вокруг "Хирю" помешал вовремя обнаружить американские пикировщики в той роковой для АВ атаке.

Aurum: wartspite пишет: Все равно как-то странно. Именно торпедоносцы Хирю потрепали при налете на Мидуэй, и образовался резерв в 7 - 8 мест, даром что ли Томонага повел только 10 самолетов. А по описаниям на авианосце только два приблудыша оказались. Куда как проще было - поднять все свои Зеро в качетсве САР и посадить болтавшие в воздухе истребители других авианосцев, заправив их для сопровождения ударных самолетов. Тут похожая дискуссия http://www.j-aircraft.org/smf/index.php?topic=7795.0 Вроде больше 2 приблудышей было. Вроде как часть истребителей потерялась, кружилась над тонущими АВ и не смогла Хирю потом найти (?)

Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Ну а что Вы хотели - это же "тупые япошки" (тм) Эти азиаты по умолчанию не могут воевать лучше, чем славные англичане, которые не разгромили весь японский флот ещё в декабре 1941 только потому, что сражались с не менее славными (и не менее белыми) немцами. Вы разве это до сих пор не поняли? Увы мне, я такой непонятливый Евгений Пинак пишет: Прикол в том, что американцы, у которых всё это было, наглядно показали, это самое "всё" отнюдь не является гарантией надлежащего перехвата. Вот когда они эту систему отработали к 1944, тогда да - она стала реальной стеной на пути японских самолётов А ещё не забудьте численность американских самолётов к 1944 г. Если в сражении в Филиппинском море американские авианосцы 58-го ОС имели одних истребителей БОЛЬШЕ чем у японцев было ВСЕГО палубных самолётов, то что ж не воевать? Но вслед за Морисоном разные авторы с умным видом рассуждают только о превосходстве американских лётчиков над японскими в выучке (что для данного случая верно), а вот о численном превосходстве американских самолётов, упоминать как-то не принято. Надо полагать оно никакого значения не имело? wartspite wartspite пишет: Когде все американские авторы подряд пишут, что никакого прикрытия торпедоносцы не имели, врут, полагаю? А кто у нас "все"? Я не издеваюсь, а спрашиваю, т.к. читал только Лорда, Ланстрема и Полмара. Все трое - Лорд, Ландстрем и Полмар пишут, что торпедоносная эскадрилья "Йорктауна" шла с прикрытием (одна из трёх, о ней я и говорил). И именно это прикрытие оттянуло на себя порядочно истребителей. Не берусь судить о Лорде и Полмаре, но Ландстрем писал по документам. Значит тот американский автор (Смит?), кто пишет, что прикрытия не было - заблуждается или специально нагнетает драматизм (драматизма в этой атаке и так было предостаточно). wartspite пишет: И что эскадрильи атаковали поочередно, а не совместно, тоже сказка? Поочерёдно, но с разных направлений, что раздёргало патруль. Есть такая тактика - атака последовательными волнами. Именно она, в данном случае, и была, хотя и получилось это у американцев случайно. wartspite пишет: Кстати, меня удивляет энергия, с который вы стараетесь стащить разговор с темы. В конце концов, какое мне дело то того, как англичане боролись с Эннекерусом? Речь шла о ЯПОНСКИХ ИСТРЕБИТЕЛЯХ, и ТОЛЬКО о них, фраза о Фулмарах - реплика мимоходом. Не обронил бы я ее - чем бы вы сейчас занимались? Ну, Александр, много чем. Во-первых я бы ждал, объясните Вы или нет своё высказывание о "норме атак американских авианосных пикировщиков". Во-вторых я бы ждал, разъясните Вы или нет почему Вы раньше отказывали японцам в возможности выполнять (ну, ладно, пусть "баловаться") ночные полёты с авианосцев. В-третьих я бы ждал, объясните Вы или нет откуда взялась Ваша уверенность, что японцы (на "Хирю") должны были точно знать какие самолёты и с какого направления их атакуют. А насчёт "стаскивания разговора с темы", то я считаю, что этого не делаю. Вы задали вопрос: "На чем же основано ваше восхищение несравненным искусством летчиков-истребителей Кидо Бутай?" Вопрос оказался не ко мне. Как я смогу на него отвечать? Вы задали другой вопрос: "Все-таки, хоть раз японцы остановили Доунтлессы?" Ответ: нет не остановили, точно так же, как американцы и англичане не останавливали атакующие пикировщики немцев и японцев. Вы снова изменили вопрос: "Почему великолепные японские истребители и великолепные японские пилоты ни разу не остановили Доунтлессы и даже не сумели помешать им?" Ответ: потому, что это невозможно, точно так же, как невозможно было для американцев и англичан остановить или помешать атакующим пикировщикам немцев и японцев. Вы спросили - Вам ответили. Если ответ Вам попросту не нравится - это Ваши проблемы. Если Вы считаете, что ответ неправильный - предложите свой вариант.

smax: Евгений Пинак пишет: "Глазастый наблюдатель", но на мостиках кораблей эскорта. Обычно они шли вокруг авианосцев, и, завидев вражеские самолёты, уведомляли авианосцы об этом по радио. То есть при построении ордера ПВО нужно было найти компромисс между противоположными задачами: 1. своевременное обнаружение самолетов противника. Для чего ордер должен быть как можно шире 2. плотное огневое взаимодействие кораблей эскорта и прикрытие АВ огнем. Для чего ордер должен быть довольно плотным. Так? И как их решали? Выделяли отдельные корабли (наиболее слабые в отношении ПВО) для наблюдения? А может использовали для наблюдения гидросамолеты крейсеров (хотя у них уже есть собственная задача - разведка кораблей противника) А существовали ли какие-то нормативные документы на эту тему - ну типа "ордер ПВО должен строиться так: ..."

Pr.Eugen: smax пишет: А может использовали для наблюдения гидросамолеты крейсеров (хотя у них уже есть собственная задача - разведка кораблей противника) Сильно фантастическая идея...особенно в "безрадарную" эпоху.

wartspite: Сидоренко Владимир пишет: Я не издеваюсь, а спрашиваю, т.к. читал только Лорда, Ланстрема и Полмара. Однако имеются еще вполне доступные Гордон Прандж, Хью Бичено, Элвин Кернан (этот специально занимался историей избиения торпедоносцев). А Смит не американец, а тот самый Питер Чарльз, англичанин. Для него, кстати, пикировщики более важная тема, чем флот. Надеюсь, его книги Кровудовской серии читали? Вэл, Хеллдайвер, Доунтлесс? Для книги по Мидуэю он специально летал в Штаты, работал в архивах, встречался с летчиками. Это к вопросу о болванах. Что же касается того, как Тэч прикрывал Масси, обратимся к Кернану, если уж он специально посвятил книгу этому вопросу. "The unknown story of Midway", p. 113 As far as this prime mission, that of protection of VT-3, was concerned, the fighters mighr as well stayed out of it. Комментарии требуются?

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: Однако имеются еще вполне доступные Гордон Прандж, Хью Бичено, Элвин Кернан (этот специально занимался историей избиения торпедоносцев) Всех не перечтёшь. У нас тоже, например, про Халхин-Гол много писали, тот же Жуков (как же - сам командующий!), а Коломиец написал по документам. И кому верить? Кто как, а я - Коломийцу. Или про Коралловое море. Многие писали, вот только всё ерунду. А Ландстрем написал по документам и я верю ему. Также как и в случае с Мидуэем. wartspite пишет: А Смит не американец, а тот самый Питер Чарльз, англичанин. Для него, кстати, пикировщики более важная тема, чем флот Да, заметно. Но вот для меня именно это и есть повод относится к нему без излишнего почтения и доверия. Типичный восторженный дилетант превозносящий "своё оружие". Разумеется самое лучшее, эффективное и т.д. и т.п. Так писали и о тяжёлых бомбардировщиках (тот же Дуэ и Ко), и о танках, и о миноносцах, и об авианосцах... Но не может быть несколько "абсолютных оружий", оно должно быть одно, а значит все кроме одного из этих писателей заблуждались. И кто же не заблуждался? А как оказалось в реальности ни один вид оружия всех задач войны самостоятельно решить не мог, значит и нет того единственно "самого-самого". Но "восторженным дилетантам" не объяснишь. wartspite пишет: Надеюсь, его книги Кровудовской серии читали? Вэл, Хеллдайвер, Доунтлесс? Не припомню. Наверное, только то, что издавалось у нас. "История пикировщика" и "Пикировщики над джунглями". wartspite пишет: Для книги по Мидуэю он специально летал в Штаты, работал в архивах, встречался с летчиками. Это к вопросу о болванах Ну, ошибки у Смита известны и раньше. Так что не удивительно, что он допустил ещё одну. wartspite пишет: Что же касается того, как Тэч прикрывал Масси, обратимся к Кернану, если уж он специально посвятил книгу этому вопросу. "The unknown story of Midway", p. 113 As far as this prime mission, that of protection of VT-3, was concerned, the fighters mighr as well stayed out of it. Комментарии требуются? Конечно. Все эти "неизвестные истории", "нераскрытые загадки" (совиные погадки) и прочие "таинственные тайны" ("от вас всё скрывали!"), суть психологические крючки для привлечения обывателя, который должен купить книгу. С военным анализом ситуации, это в подавляющем большинстве случаев, не имеет ничего общего.

wartspite: Владимир, вам не кажется, что вы совершенно железно окопались на позиции: есть две точки зрения, одна моя, вторая неправильная. И если какие-то документы мою точку зрения не подтверждают, тем хуже для них. Далее к вопросу о дилетантах и болванах. Не обижайтесь, но Смита я уважаю чуть больше, чем весь форум, перемноженный друг на друга, хотя бы только за его работу в архивах. Кстати, у вас есть серьезные претензии к его биографии Эгусы? На основе архивов, а не на основе литературы, пусть даже японской? Кровудовская серия посвящена исключительно самолетам, Смит там писал книги посвященные пикировщикам, хотя серия, конечно, гораздо шире. А Пранджа вы совершенно напрасно не читали. Хотя книга не новая, она самая фундаментальная по Мидуэю, во всяком случае обожаемые вами Паршалл/Тулли многое оттуда заимствовали. И левый вопрос: Ландстром точно американизировался: Он не остался американским шведом Лундстрёмом?

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Прикол в том, что американцы, у которых всё это было, наглядно показали, это самое "всё" отнюдь не является гарантией надлежащего перехвата. Вот когда они эту систему отработали к 1944, тогда да - она стала реальной стеной на пути японских самолётов А ещё не забудьте численность американских самолётов к 1944 г. Если в сражении в Филиппинском море американские авианосцы 58-го ОС имели одних истребителей БОЛЬШЕ чем у японцев было ВСЕГО палубных самолётов, то что ж не воевать? Это, конечно, не могло не иметь значения. Но, как показывает тот же Мидуэй, само по себе количество самолётов в воздухе без хороших систем обнаружения и наведения ещё не обеспечивает надлежащей "прочности" ПВО. Сидоренко Владимир пишет: Но вслед за Морисоном разные авторы с умным видом рассуждают только о превосходстве американских лётчиков над японскими в выучке (что для данного случая верно), а вот о численном превосходстве американских самолётов, упоминать как-то не принято. Надо полагать оно никакого значения не имело? Ну, а если сравнить количество американских самолётов с количеством японских, которые собственно добрались до американского АУС, то вообще неаккуратненько выходит... Сидоренко Владимир пишет: цитата: Когде все американские авторы подряд пишут, что никакого прикрытия торпедоносцы не имели, врут, полагаю? А кто у нас "все"? Я не издеваюсь, а спрашиваю, т.к. читал только Лорда, Ланстрема и Полмара. Все трое - Лорд, Ландстрем и Полмар пишут, что торпедоносная эскадрилья "Йорктауна" шла с прикрытием (одна из трёх, о ней я и говорил). И именно это прикрытие оттянуло на себя порядочно истребителей. Кстати, торпедоносцам "Энтерпрайза" тоже полагалось прикрытие, то из-за проблем с радиосвязью и неправильных действий комэска истребительной эскадрильи прикрытие летало в облаках, пока торпедоносцы сбивали.

Евгений Пинак: smax пишет: цитата: "Глазастый наблюдатель", но на мостиках кораблей эскорта. Обычно они шли вокруг авианосцев, и, завидев вражеские самолёты, уведомляли авианосцы об этом по радио. То есть при построении ордера ПВО нужно было найти компромисс между противоположными задачами: 1. своевременное обнаружение самолетов противника. Для чего ордер должен быть как можно шире 2. плотное огневое взаимодействие кораблей эскорта и прикрытие АВ огнем. Для чего ордер должен быть довольно плотным. Так? Да. smax пишет: И как их решали? Выделяли отдельные корабли (наиболее слабые в отношении ПВО) для наблюдения? А может использовали для наблюдения гидросамолеты крейсеров (хотя у них уже есть собственная задача - разведка кораблей противника) В пользу задачи №1. При ПВО соединения японцы, похоже, больше полагались на истребители, чем на зенитки. ГСМ, насколько я знаю, не использовали никогда - да и мало их было. smax пишет: А существовали ли какие-то нормативные документы на эту тему - ну типа "ордер ПВО должен строиться так: ..." Специальных орденов ПВО, насколько я знаю, в 1942 не существовало. А так - конечно, были документы, которые регламентировали стандартные ордера соединений.

Евгений Пинак: wartspite пишет: Для книги по Мидуэю он специально летал в Штаты, работал в архивах, встречался с летчиками. Это к вопросу о болванах. А для книги по D3A он летал в Японию - и что, в книге от этого стало меньше ляпов? wartspite пишет: Что же касается того, как Тэч прикрывал Масси, обратимся к Кернану, если уж он специально посвятил книгу этому вопросу. "The unknown story of Midway", p. 113 As far as this prime mission, that of protection of VT-3, was concerned, the fighters mighr as well stayed out of it. Комментарии требуются? А вот Лундстём пишет прямо противоположное ("First team", стр.328). И поскольку мы знаем, что в бою истребители "Йорктауна" прикрывали именно торпедоносцы, можно с уверенностью утверждать, что Кернан или ошибается, или просто врёт

wartspite: Евгений, я не очень понимаю, чего вы добиваетесь? Чтобы в моих глазах окончательно встать на один уровень с Тим/Флимтом? Зачем такие дешевые пассажи? В расчете на то, что у большинства форумчан ни Лундстрема, ни Паршалла нет? Так у меня они, как понимаете, есть. Я ведь могу попросить вас процитировать 223-224 страницы Паршалла, особенно третий абзац на стр. 224, чтобы вы могли убедить ВСЕХ. Ну, или если вам уж очень хочется, выложите на всеобщее обозрение Лундстрема, от стр. 239 и далее, когда выясняется, что собственно торпедоносцы прикрывали только Чик и Шиди. Кстати, при столь детальном обзоре известно все, но как звали пилота второго Зеро, якобы сбитого группой Тэча? Вот Кавамата известен, а второй? А чтобы хамить в адрес всемирно известного автора, используйте, пожалуйста, аргументы более весомые, чем "я где-то читал". Ну, или заимствуйте извозчичий лексикон Полутова, тогда, гарантирую, с вами никто спорить ТОЧНО не станет.

wartspite: Кстати, вы еще определитесь промеж себя, которому Лундстрему вы так безоглядно верите. А то в "Первой команде" стр. 340 он пишет про 6 истребителей Тэча, а в "Блэк шуз адмирале" стр. 249 он почему-то говорит по 8 истребителей Тэча. Так мы которому из двух Лундстремов верим?

Евгений Пинак: wartspite пишет: Евгений, я не очень понимаю, чего вы добиваетесь? Чтобы в моих глазах окончательно встать на один уровень с Тим/Флимтом? Зачем такие дешевые пассажи? В расчете на то, что у большинства форумчан ни Лундстрема, ни Паршалла нет? Так у меня они, как понимаете, есть. Я ведь могу попросить вас процитировать 223-224 страницы Паршалла, особенно третий абзац на стр. 224, чтобы вы могли убедить ВСЕХ. Т.е. по сути Вам опять возразить нечего. Тогда к чему этот пафос? wartspite пишет: Ну, или если вам уж очень хочется, выложите на всеобщее обозрение Лундстрема, от стр. 239 и далее, На стр. 239 "и далее" речь идёт о битве в Коралловом море wartspite пишет: когда выясняется, что собственно торпедоносцы прикрывали только Чик и Шиди. Вы, как обычно, невнимательно читали книгу - торпедоносцы прикрывали все 6 истребителей. wartspite пишет: А чтобы хамить в адрес всемирно известного автора, используйте, пожалуйста, аргументы более весомые, чем "я где-то читал". Я и использовал - просто Вы опять предпочли их не замечать wartspite пишет: Кстати, вы еще определитесь промеж себя, которому Лундстрему вы так безоглядно верите. А то в "Первой команде" стр. 340 он пишет про 6 истребителей Тэча, а в "Блэк шуз адмирале" стр. 249 он почему-то говорит по 8 истребителей Тэча. Так мы которому из двух Лундстремов верим? Обоим Первоначально в эскорт планировалось отправить 8 истребителей, но в последний момент 2 были оставлены на корабле вместе с VS-5 для атаки мифического "второго японского АУС".

wartspite: Евгений, извините, но ваше бесстыдство просто поражает. Ладно, это была описка, Мидуэй у Лундстрема 300-е страницы, каюсь. Но начнем цитировать правильные страницы. Мне сказать нечего, все скажет сам Лудстрем, но вот ваши приемы достойны карточного шулера. Чем занималась четверка Тэча. 352 Confronted with overwhelming fighter opposition, Thach at first thought to nose down, gain speed, and support the torpedo planes. The swifter Zeros never gave him the chance. By the time the F4Fs had descended to 3,000 feet, the Japanese brought them to bay by means of relentless individual high-speed, hit-and-run firing passes. Thach had to break off and maneuver defensively or be shot down. The combat quickly assumed a deadly pattern. Diving in one at a time, each Japanese closed within firing range, opened up with intermittent bursts, then roared past the F4Fs in order to recover below and ahead. A swift zoom climb then put the Zero out of reach and back up above in position to make another run when its turn came. Thach was most impressed with the skill and coordination on the part of his opponents. Essentially, there was a Zero making its run on him at all times. Thach later estimated the interval between successive Zeros to be twenty or thirty seconds. Only very rarely did the Japanese attempt any kind of attack other than above-rear, and this combat refutes criticisms that the Japanese were only tail-chasing dogfighters. Где тут написано про защиту торпедоносцев? Чем занимались Чик и Шиди: 358 By this time the TBDs had descended almost completely out of view beneath the cloud bank. Cheek noticed that the formation, or at least the 2nd Division, appeared intact except for the No. 12 aircraft—the right wingman in the last section. That TBD spiraled in, while the parachute of one crewman blossomed out in its wake. As a Zero followed the stricken Devastator down, other Japanese fighters were visible above and to Cheek's right. He entered the cloud, hoping to regain visual contact with Torpedo Three when he emerged on the other side. He never saw the TBDs again, and he also wondered how Sheedy was doing. Как видим и они ОЧЕНЬ быстро потеряли торпедоносцы. Общая оценка: 359 The escort fighters did an excellent job trying to fend off the unexpectedly numerous Zeros until the violence of combat maneuvers separated them from their charges. The closer the aircraft came to the enemy ships, the more intense the action, as more Zeros were drawn into the fight. Soon virtually all the Mitsubishis became embroiled in combat, some pinning down Thach's escorts, but most scream¬ing after Torpedo Three. The F4Fs did as well as they could under the circum¬stances, and their efforts were appreciated by the hard-pressed VT-3 crews. Как видите, даже Лундстрем пишет всего лишь про ПОПЫТКУ, но не про ЗАЩИТУ. А теперь вы не почтите за труд, приведите обоснования своих утверждений. Даже с той же стр. 358. Кстати, вы ни одной цитаты риветси не потрудились, между прочим. Ну, а что касается ошибок Смита, то я предложу вам то же самое, что и Владимиру. Ошибся - опровергайте. Только не с помощью других книг. Лично я не вижу оснований верить Лундстрему больше, чем Смиту. Впрочем, если быть точным, обратное утверждение тоже верно. Обойснуйте, почему их книги - источники РАЗНОЙ степени достоверности.

Евгений Пинак: wartspite пишет: Как видите, даже Лундстрем пишет всего лишь про ПОПЫТКУ, но не про ЗАЩИТУ. Сколько цитат Но вот то, цитаты о том, что истребители прямо обеспечивали "escort" (на русском - "сопровождение, прикрытие") торпедоносцев на странице 340 у Лундстёма Вы почему-то "не заметили". Странно, не находите? wartspite пишет: Кстати, вы ни одной цитаты риветси не потрудились, между прочим. Ну ладно - вот Вам одна: "Мне сказать нечего, все скажет сам Лудстрем, но вот ваши приемы достойны карточного шулера." wartspite пишет: Ну, а что касается ошибок Смита, то я предложу вам то же самое, что и Владимиру. Ошибся - опровергайте. Только не с помощью других книг. Что характерно, для себя Вы установили иные правила. Люблю я эти двойные стандарты!

wartspite: Евгений, простите, но я повторю то, что уже написал: вы передергиваете с ловкостью профессионального шулера. Вернемся к началу спора. Я утвердал и сейчас утверждаю, что торпедоносцы пошли в атаку без прикрытия, о чем пишут все авторы. Вы немедленно закричали, что нет с прикрытием, потому что нашелся один Лундстрем, который написал, что их прикрывали. Я написал и привел цитаты из Лундстрема, которые доказывают: он НЕ писал ничего подобного. Вы продолжаете кричать: Нет, прикрывали, прикрывали, прикрывали! Хорошо, еще порция цитат из того же самого Лундстрема. 340 Finally at 0905, the carrier depatched the escort, six F4Fs (see list). Happy finally to get into action after their long wait in the ready room, the fighter pilots set their throttles at the F4F-4's most economical cruise for maximum range, giving an airspeed of 140 knots. The target was thought to be perhaps 150 miles away, but the enemy could be much farther. Thach felt confident he could take his short-legged Wildcats out 175 miles, fight, and return. Even so, Leslie acknowledged gratefully that Thach was "really giving a lot." Yorktowners had no illusions as to the combat radius of the F4F-4. Вот ваша любимая страница. Да, истребители Тэча вылетели в качестве сопровождения, однако давайте судить не по намерениям, а по результатам. Это предполетный план и не более того. Масси, наверное, авианосцы топить летел, и что из того? 349 Almost exactly according to plan, the Grummans overtook Lem Massey's Torpedo Three, and at 0945 Thach had no difficulty making visual contact. Neither did Bombing Three overhead. Thach motioned Cheek to take position close astern and a thousand feet above the torpedo planes. 350 Three thousand feet above Cheek, at around 5,500 feet, Thach took station with his four Grummans, keeping the division deployed in cruise formation to the left, each plane stepped down from the one ahead: Как видите, шестерки Тэча просто не существовало. Была четверка Тэча и пара Чика. И "все шесть" никого не защищали. Чем занимался Тэч, написано на стр. 352, второй раз ее что ли процитировать? Но вы снова, как Нельсон, не увидите сигнала. А до 359 страницы была и другая четкая оценка Лундстрема же. 356 The Zeros kept Thach and company fully occupied during the approach and attack of Torpedo Three. Thach tried to stay over the TBDs, but the clouds effectively hid them from view, and his opponents had a stranglehold on him. Thach's fight was one of the classic encounters of the Pacific air war. Flown by pilots who kept their cool, Thach's tactics passed the hardest possible test in battle against skilled and determined opponents. Never before had fighters cooperated better in a sustained defensive struggle. Видите, бедняга даже приблизиться к Масси не сумел, не то что защитить. Опять будете утверждать, что я на вопросы не ответил? Нет, ОТВЕТИЛ. НЕ защищали американские истребители свои торпедоносцы при Мидуэе, и Лундстрем тоже входит в группу "всех авторов, которые об этом пишут", как бы вы ни старались приписать ему противоположные утверждения. Что же касается Смита, то вы его просто облаяли, не приведя, кстати, примера ошибок. Кстати, "Доунтлессов при Мидуэе" даже в глаза не видев. А что до опровержений, тут критерий простой. Это польских компиляторов можно опровергать другими книгами, меня самого тоже можно таким образом опровергать. Но вот автора, работавшего в архивах, опровергайте также архивами, а не "ячиталом".

smax: wartspite пишет: НЕ защищали американские истребители свои торпедоносцы при Мидуэе Я правильно понимаю, что под "защищали" понимается участие в том же воздушном бою, в котором участвовали торпедоносцы? То есть, "защищали" == "мешали японским истребителям сбивать торпедоносцы"?

wartspite: smax пишет: То есть, "защищали" == "мешали японским истребителям сбивать торпедоносцы"? Именно

Nomat: wartspite пишет: Да, истребители Тэча вылетели в качестве сопровождения, однако давайте судить не по намерениям, а по результатам. Это предполетный план и не более того. Полагаю, это не совсем так. Во-первых, Тэтча сильно разозлило разрушение двух четверок, из-за чего он не мог использовать свой защитный маневр, но надо помнить, что эта Weave - именно ЗАЩИТНЫЙ маневр, когда внимание истребителей противника уже переключено на истребители. Не надо подозревать Ландстрёма в излишней американистости в истории - на стр. 328 написано, как и почему Тэтч планировал строить свою тактику. Добавляя звено "Скотта" МакКаски к паре Чика, он сознательно ставил трех офицеров под командование мичмана - Том Чик был единственным ветераном, который хорошо знал сию "плетенку", и именно он должен был лидировать эту четверку. Таким образом, Тэтч получал ДВА полноценных строя из двух пар истребителей каждый, каждый из которых мог либо пытаться защищать торпедоносцы (атакуя атакующие их "зеро"), либо переходить к оборонительной тактике "плетенки", независимо от другого. Недостатки в подготовке rookies он планировал нивелировать приказами по радио - у него не было другого выхода. Как мы видим, даже с неработающим на передачу радио Макомбера, это сработало в четверке (тройке) самого Тэтча. Поэтому отрезание пары МакКаски было для Тэтча примерно столь же болезненным, как удаление крайней плоти тупым долотом. Он лишался не четверти, а половины своих возможностей из-за разрушения тактического построения, и именно поэтому он отделил Чика и Шиди в какое-то подобие ближнего эскорта, что, прямо скажем, исходя из количества и прикрываемых (VT-3), и атакующих, не оставляло этой паре никаких шансов, кроме как попытаться позаботиться о себе. Отделил, чтобы не мешали. Видите ли, прикрытие - и есть связывание боем истребителей БВП противника. Чик и Шиди могли связать боем в пределе два А6М2 и таким образом на очень короткое время снять угрозу с максимум двух торпедоносных хвостов. Что они и сделали в отношении ведомых Фуджиты, Корла и Мэсси. Это как раз и произошло, согласно отчету Эсдерса, в 14 милях от авианосцев. Всё, на этом возможности двух самолетов как бы исчерпаны. Во-вторых, выходя из комнаты предполетной подготовки, Тэтч сказал всем пятерым пилотам: "I don't want any lone wolves. Such wolves don't last long". В поздних интервью Тэтч говорил, что имел ввиду не столько общий дух командной работы, сколько необходимость заниматься подопечными - именно торпедоносцами - и не отвлекаться без приказа на другие цели. То есть, именно это - связывать боем истребители врага, именно те истребители, которые могли бы угрожать Мэсси. Именно тогда он говорил и о том, что атака японцев против VF-3 и VT-3 (NB - одна атака против двух эскадрилий) была "настолько хорошо скоординирована, что у нас не было даже шанса пробиться к машинам VT-3". Поэтому мне не совсем ясно, что еще должны были делать пилоты VF-3, по Вашему мнению? Они и так оттянули на себя довольно много японцев. По Эсдерсу, он (и/или его стрелок Брейзер) более восьми атакующих за раз японцев не видели - а ведь после гибели Мэсси именно Эсдерс вёл эскадрилью. Кстати, интересный момент - Эсдерс отметил, что некоторые (не все) японцы перед атакой сбросили ПТБ, что в принципе может означать, что он в этих наблюдениях, в т.ч. и о количестве японцев, довольно точен. Хотя и не совсем понятно, что он имел ввиду, потому как вроде бы эти ПТБ на Модели 21 были несбрасываемыми - видимо, некоторые бойцы скрэмблов (с того же "Кага") взлетали без ПТБ. Так что - оттянули на себя, сколько смогли. Нормально. Иначе "девастейторы" Корла и Эсдерса тоже воткнулись бы в воду в пределах ордера Кидо Бутай, и мы получили бы еще одного "героя Джона Вальдрона". Ведь на момент отражения атаки VT-3 БВП был наиболее мощным за всё сражение. Тут вот еще какой момент - тот же Фуджита в Beyond Pearl Harbor пишет, что неопытным пилотам А6М2 хватало снарядов на две очереди. Ну, в смысле, по ~ 30 выстрелов на пушку в очереди. А опытные могли разбить боезапас на 5-6 очередей. Ну вот и вопрос - а в чём тут опыт? Я так подозреваю, что впрямую предполагать можно всякое, но опять-таки подозреваю, что у неопытных японцев были бааааальшие проблемы с дистанцией. А опытные отличались от них тем, что вообще не стреляли из пушек на дальности, не гарантирующей попадание. А если еще точнее предполагать, то дальность эффективного поражения целей с помощью Тип 99-1, установленных на А6М2, была, прямо скажем, очень небольшой и вряд ли выходила за 200 амэриканских ярдов. Хотя полагаю, что существенно меньше. Ну, или японцы не учились хорошо стрелять из пушек на бОльшие дистанции.

wartspite: Лундстрем так и пишет: Чик и Шиди отогнали пару Зеро, на том прикрытие и закончилось, а далее дрались за свою шкуру, чем Тэч был вынужден заниматься с самого начала. Кстати, формально он действовал правильно: создал группу прикрытия (Чик) и ударную (своя собственная четверка), но при этом перехватил с эшелонированием по высоте - 3000 футов, если верить европейским тактическим наставлениям в таких случаях многовато. Другое дело, что у меня из чтения Лундстрема создалось впечатление (это не утверждение, я его не отстаиваю, именно впечатление), что Тэч оттянул на себя часть истребителей непроизвольно. На него бросились те японцы, которые держались на высоте, а самолетами Масси занялись добивавшие VT-6 и крутившиеся внизу. Поэтому именно Тэч, я не Масси убрал Зеро с пути пикировщиков Лесли. Перехватили бы или нет - еще вопрос, но получилось так, что и перехватывать было некому. Но это, повторю, именно впечатление.

Nomat: wartspite Благодарю за ответ. но при этом перехватил с эшелонированием по высоте - 3000 футов, если верить европейским тактическим наставлениям в таких случаях многовато Ну, во-первых, это европейским - ACTG смотрело на вопрос несколько иначе. Во-вторых, Тэтч имел информацию от китайской AVG о феноменальной скороподъемности А6М2. С этих пор он стремился иметь какой-то запас по высоте, особенно на F4F-4. Да и сама "плетенка" при разработке была изначально связана с ограничением по энергетике (и соответственно скороподъемности) обороняющихся машин - еще в 1941, после перевооружения с "баффэло", Тэтч поднимал в воздух 8 "уайлдкэтов", на четырех из которых были установлены ограничители хода дросселя, и сам командовал этой четверкой. Второй руководил О'Хэйр, и на его F4F-3 ограничений не было. Тэтч обронялся, О'Хэйр атаковал. Так Тэтч моделировал свое отставание от "Зеро". Вообще, Джимми Тэтч был довольно организованным бойцом. У него было 4 принципа подхода к любому делу: 1. Узнать главное преимущество врага; 2. Определить точку, в которой это преимущество поддается управлению извне; 3. Точно узнать, что ты готов отдать за возможность такого управления; 4. Управляя врагом, завести его в тупик. И Тэтч никогда не стеснялся отдавать необходимое - в разработке оборонительных маневров истребителей он отдавал активную позицию, в тактике защиты от камикадзе - эсминцы РЛД. А уже будучи адмиралом и разрабатывая стратегии борьбы с советскими лодками (очень необычное поручение для авианосного адмирала-истребителя), что вот в 1958-59 начали появляться у берегов САСШ со своими Р-11 да Р-13, без колебаний отдал на растерзание ударные авиагруппы всех CVS, рекомендуя полностью менять их на противолодочные самолеты. wartspite пишет: Поэтому именно Тэч, я не Масси убрал Зеро с пути пикировщиков Лесли Для уверенности хорошо бы знать распределение японского БВП по высоте на 10.10. Ататка VT-3 ведь отличалась от VT-6 и VT-8 "высотным" подходом - Мэсси перед атакой залез чуть выше, дабы пройти остаток пути до точек покладки на 100-узловый боевой курс в пологом пикировании, то есть быстрее (узлах на 120), чем это сделали Вальдрон и Линдси. По Эсдерсу, Мэсси начал атаку со снижением (вернее, сам approach) с высоты 2600 футов. Круизная высота пары Чика была 2500. С подъемом Мэсси Чик также набрал высоту, чтобы сохранить эту тысячу футов, но похоже, что и VT-3, и ее close escort в это время находились около 3000 футов - здесь они и были впервые обнаружены и атакованы. А Тэтч - на 5500, причем бой фактически шел также на 3000, ибо Тэтч все-таки изначально принялся быстро снижаться на защиту Мэсси. Если верить описаниям о практически одновременных атаках, эти 2000-2500 футов разницы особой роли не сыграли - Фуджита ведь определился с 20 торпедоносцами в эскорте 4 истребителей как раз ДО атаки. Лесли шел на 15 тысячах, так что вряд ли снижение Тэтча сыграло заметную роль в отвлечении внимания от пикировщиков - скорее, повторю, это был инстинктивный бросок на помощь торпедоносцам. Да это есть всё у Ландстрёма, и всё вроде бы стыкуется.

Евгений Пинак: wartspite пишет: Вернемся к началу спора. Я утвердал и сейчас утверждаю, что торпедоносцы пошли в атаку без прикрытия, о чем пишут все авторы. Да ну! Видать, у Вас что-то с памятью, потому что утверждали Вы немножко другое, а именно: wartspite пишет: Когде все американские авторы подряд пишут, что никакого прикрытия торпедоносцы не имели, врут, полагаю? Как мы с Вам уже убедились, прикрытие торпедоносцы имели (по крайней мере VT-3). Ну а тот факт, что это прикрытие от торпедоносцев отрезали, говорит только об умении японских лётчиков и их численном превосходстве в этом конкретном секторе. Ну и дальше Вас просто не могу не процитировать: Цитата Раз: wartspite пишет: НЕ защищали американские истребители свои торпедоносцы при Мидуэе Цитата Два: wartspite пишет: Лундстрем так и пишет: Чик и Шиди отогнали пару Зеро, на том прикрытие и закончилось В связи с этим вопрос - если американские истребители свои торпедоносцы "НЕ защищали", то как тогда называется ситуация, когда они эти же самые торпедоносцы прикрывают и даже отгоняют от них пару "Зеро"? Я всегда думал, что называется защитой wartspite пишет: Что же касается Смита, то вы его просто облаяли, не приведя, кстати, примера ошибок. Кстати, "Доунтлессов при Мидуэе" даже в глаза не видев. А что до опровержений, тут критерий простой. Это польских компиляторов можно опровергать другими книгами, меня самого тоже можно таким образом опровергать. Но вот автора, работавшего в архивах, опровергайте также архивами, а не "ячиталом". Какой пафос! Но видите ли, для того, чтобы я удосужился опровергать Смита архивными данными, ему для начала надо перестать опровергать себя самому. Когда то, что он пишет на одной странице, опровергает то, что он пишет на другой, лично для меня этот автор оказывается по умолчанию менее надёжным источником, чем "польские компиляторы" Лундстрём, Паршалл с Тулли, Прандж, Морисон и т.д. Вон в книге по "Донтлсесу" он ухитрился на одной странице записать "того самого" Вебера в бою у Мидуэя в одну эскадрилью, а парой страниц дальше - в другую

Nomat: Евгений Пинак пишет: Я всегда думал, что называется защитой Жень, баталии 1942 года как раз и показали, что единственным адекватным эскортом торпедоносев может быть только ближний эскорт, и что соотношение истребителей/торпедоносцев должно быть не ниже 1/1, а лучше >1/1.

Евгений Пинак: Nomat пишет: Поэтому мне не совсем ясно, что еще должны были делать пилоты VF-3, по Вашему мнению? Они и так оттянули на себя довольно много японцев. Как я уже писал СМаксу: увы, Александра такие "мелочи" не интересуют. Его почему-то гложет желание хоть где-то показать неполноценность японцев американцев, и такие мелочи, как анализ (не говоря уже о сравнительном анализе) организации систем ПВО авианосных соединений его абсолютно не интересуют Nomat пишет: Поэтому отрезание пары МакКаски было для Тэтча примерно столь же болезненным, как удаление крайней плоти тупым долотом. Он лишался не четверти, а половины своих возможностей из-за разрушения тактического построения, и именно поэтому он отделил Чика и Шиди в какое-то подобие ближнего эскорта, что, прямо скажем, исходя из количества и прикрываемых (VT-3), и атакующих, не оставляло этой паре никаких шансов, кроме как попытаться позаботиться о себе. Отделил, чтобы не мешали. Вот сразу видно, что мужик дорос до адмирала вполне по заслугам: "на коленке" перед вылетом переделать план прикрытия, да так, что он всё равно работал - это уметь надо. Nomat пишет: Кстати, интересный момент - Эсдерс отметил, что некоторые (не все) японцы перед атакой сбросили ПТБ, что в принципе может означать, что он в этих наблюдениях, в т.ч. и о количестве японцев, довольно точен. Хотя и не совсем понятно, что он имел ввиду, потому как вроде бы эти ПТБ на Модели 21 были несбрасываемыми Почему несбрасываемыми? Точно были сбрасываемыми - Сакаи об этом пишет прямо, и при атаке Коломбо некоторые истребители их сбрасывали. Nomat пишет: Тут вот еще какой момент - тот же Фуджита в Beyond Pearl Harbor пишет, что неопытным пилотам А6М2 хватало снарядов на две очереди. Ну, в смысле, по ~ 30 выстрелов на пушку в очереди. А опытные могли разбить боезапас на 5-6 очередей. Ну вот и вопрос - а в чём тут опыт? Как в "Зелёном фургоне": "начав стрелять, не забудь остановиться" (с) ИМХО, опытный пилот успевал это сделать, а "зелёный" - жал гашетку на секунду-две дольше, и снаряды заканчивались быстрее.

Евгений Пинак: Nomat пишет: цитата: Я всегда думал, что называется защитой Жень, баталии 1942 года как раз и показали, что единственным адекватным эскортом торпедоносев может быть только ближний эскорт, и что соотношение истребителей/торпедоносцев должно быть не ниже 1/1, а лучше >1/1. Ну "сожрать-то он сожрёть - дык хто ж ему столько дасть?" (с) Надо и БВП над своими кораблями держать, и дальний эскорт на высоте, и группу "расчистки воздушного пространства" впереди - а авианосцы не резиновые. Поэтому идея создания универсальных палубных самолётов (торпедоносца-пикировщика и истребителя-бомбардировщика), ИМХО, одно из важнейших технических решений в авианосной войне.

Nomat: Евгений Пинак пишет: Поэтому идея создания универсальных палубных самолётов (торпедоносца-пикировщика и истребителя-бомбардировщика), ИМХО, одно из важнейших технических решений в авианосной войне. Да, согласен. Вот только F4U сразу так мыслился, а F6F - нет. Евгений Пинак пишет: Как в "Зелёном фургоне": "начав стрелять, не забудь остановиться" (с) ИМХО, опытный пилот успевал это сделать, а "зелёный" - жал гашетку на секунду-две дольше, и снаряды заканчивались быстрее. Я о другом. Это, разумеется, только моё ИМХО, ни на что не претендующее, но оно вот в чём: главным недостатком А6М с пушками 1-й модели, или главным недостатком использования этого самолета (не готов чётко определиться с превалом) была сравнительно малая дистанция эффективного поражения американких самолетов пушечным огнём. Если цель имела оборонительное оружие хотя бы винтовочного калибра, на этой дистанции сам А6М становился очень уязвимым даже от такого огня (вследствии других недостатков - непротектированых баков, отсутствия защиты пилота etc). Прочие одноклассиники и одногруппники или не испытывали необходимости в таком сближении со СВОИМИ противниками, стреляя и эффективно поражая их с бОльших дистанций, либо лучше "держали удар" на таких же, как и в случе с А6М, дистанциях эффективного огня. Разумеется, это никак или почти никак не влияло на собственно догфайты VF vs VF, но видимо создавало собстенно рисунок таких боёв. Впрочем, недостатки F4F и его применения, хотя и другие по сути, были в догфайтах столь же или более пагубными. Одно могу предположить с некоторой уверенностью - если сравнивать пилотов истребителей с боевым опытом, американцы в ходе войны так и не достигли существенных результатов в собственно пилотажном искусстве, но именно на протяжении всей войны или бОльшей её части они лучше стреляли. Лучше как в силу профиля подготовки, так и конструкции своих еропланов. Собственно, по этим же причинам японцы были на голову сильнее в пилотировании. Поэтому для японского истребителя, уже в плане личного мастерства, было крайне важно щепетильно относиться именно к ганнери скиллс, так же как для американского - к техникам пилотирования своего аппарата на разных режимах.

Nomat: Евгений Пинак пишет: Его почему-то гложет желание хоть где-то показать неполноценность японцев американцев В таких делах, как авианосные стычки 1942 года, "полноценных" не было вообще. Были более или менее подходящие к тому или иному виду боевого применения корабли, самолеты, технические средства, доктрина и подготовка персонала. Абсолютно подходящих не было сафффсем. Да и сейчас нет

wartspite: Евгений Пинак пишет: увы, Александра такие "мелочи" не интересуют. Вот представьте себе, Евгений, действительно в ДАННЫЙ МОМЕНТ не интересует. Речь идет совершенно о другом. Еще раз повторю: меня восхищает несравненная ловкость, с которой вы один вопрос подменяете другим. Началось это в дискуссии о пикировщиках, продолжилось сейчас. Вопрос о том, прикрывали американские истребители свои торпедоносцы при Мидуэе или нет, никаким боком не пересекается с вопросом организации ПВО АУГ. Это, как говорится, совсем другая история. Кстати, если следовать вашей логике, то мы просто обязаны записать в защитники торпедоносцев Грэя, который спокойно наблюдал все происходящее "с высоты птичьего полета". Приказ имел? Имел. До цели долетел? Долетел. Значит сопровождал, значит защищал. Если же вы считаете, что робкая попытка пары Чик-Шиди и есть полноценная защита торпедоносцев силами 26 истребителей, отправленных с этим приказом, не буду спорить. Действительно, сопровождали и защищали, куда денешься.

Евгений Пинак: Nomat пишет: цитата: Поэтому идея создания универсальных палубных самолётов (торпедоносца-пикировщика и истребителя-бомбардировщика), ИМХО, одно из важнейших технических решений в авианосной войне. Да, согласен. Вот только F4U сразу так мыслился, а F6F - нет. Но двигаться в правильном направлении американцы начали раньше. Понятно, что они могли себе позволить одновременно разрабатывать несколько вариантов палубных самолётов. Nomat пишет: Это, разумеется, только моё ИМХО, ни на что не претендующее, но оно вот в чём: главным недостатком А6М с пушками 1-й модели, или главным недостатком использования этого самолета (не готов чётко определиться с превалом) была сравнительно малая дистанция эффективного поражения американких самолетов пушечным огнём. Если цель имела оборонительное оружие хотя бы винтовочного калибра, на этой дистанции сам А6М становился очень уязвимым даже от такого огня (вследствии других недостатков - непротектированых баков, отсутствия защиты пилота etc). К сожалению, у меня нету данных по эффективной дальности стрельбы, но честно говоря, как-то трудно поверить, что таковая была равной у 7,62-мм пулемёта и 20-мм пушки. Nomat пишет: Лучше как в силу профиля подготовки, так и конструкции своих еропланов. Собственно, по этим же причинам японцы были на голову сильнее в пилотировании. Кстати, вычитал в книге "Zero fighter" Акиры Ёсимуры о том, что именно морские лётчики упорно не хотели ставить пушки на "Зеро" и упорно настаивали на максимальном облегчении машины для улучшения именно пилотажных качеств.

Евгений Пинак: wartspite пишет: Действительно, сопровождали и защищали, куда денешься. Ну вот и я о том же! wartspite пишет: полноценная защита торпедоносцев силами 26 истребителей, отправленных с этим приказом Отправлено было всего 10 из VF-6 и 6 из VF-3, причём если с эскадрильей Тача всё было просто, то Грей планировал защищать и торпедоносцы, и пикировщики - на чём и погорел.

Nomat: wartspite пишет: Приказ имел? Имел. До цели долетел? Долетел. Значит сопровождал, значит защищал Все радиостанции самолетов Грея были настроены на частоту БВП. Поэтому Флетчер и охудивился, получив донесение об обнаружении на этой частоте. Разумеется, Грей и не мог слышать никаких Come On Down Jim, разе только это начали бы орать Доу или Педерсен. Евгений Пинак пишет: К сожалению, у меня нету данных по эффективной дальности стрельбы, но честно говоря, как-то трудно поверить, что таковая была равной у 7,62-мм пулемёта и 20-мм пушки. Я имел ввиду не дальность эффективной стрельбы, а дальность эффективного поражения цели. В ней кроме веса снаряда и его скорости на дульном срезе играют роль скорострельность и кучность огня (характеристики уже артсистемы в целом), а также устойчивость типовой цели, которая очень разнится для тех же амеров и, например, итальянцев. В ряде случев эти параметры могут сильно повлиять на общую эффективность огня. Если рассматривать кучность - берется некая область на определенной дальности по курсу стреляющего самолета и расчитывается, сколько снарядов будет находиться в ее пределах в такой-то момент времени. Американцы, хотя и оперировали поверхностью, а не объемом (т.е. сколько пуль пересекут эту плоскость в рамках ограниченной двухмерной фигуры за секунду или другой отрезок времени), придавали этому очень большое значение.

wartspite: Ув. Nomat, обратите, пожалуйста, внимание на личку. Евгений Пинак пишет: Ну вот и я о том же! Значит, мы один и тот же факт расцениваем прямо противоположно.

Nomat: wartspite пишет: обратите, пожалуйста, внимание на личку Ответил. wartspite пишет: Значит, мы один и тот же факт расцениваем прямо противоположно. Факт вылета в составе всех трех авиагрупп истребительного эскорта можно расценивать по разному, но собственно факт не отменить - эскорт был. Я бы считал более важными собственно соображения штабов TF-16 и TF-17 о том, что такой эскорт необходим, и муки оных штабов TFs с расчетом дальности до цели, ветра и прочей мути, дабы всё-таки не отправлять голые, несопровождаемые группы без истребителей. Всё-таки и Браунинг, и основной советник Флетчера по авиационным вопросам Педерсен - истребители по основному профилю службы в авиации. Как и Генда Другой вопрос - отсутствие опыта и бестолковый расчет взаимодейтвия в этом прикрытии, но здесь вопросы скорее не к самим планировщикам, а к доктринам, вернее, к их наполнению процедурами, и степени критичности штабов к этим принятым процедурам. И хотя у японцев с этим было еще хуже, надо прямо признать - американские истребители не были готовы к такому уровню воздушной угрозы их подопечным, который демонстрировали обороняющиеся патрули Кидо Бутай.

wartspite: Nomat пишет: Ответил. Почему-то не дошло. Просмотрел исходник - мыло указал правильно. Nomat пишет: Я бы считал более важными собственно соображения штабов TF-16 и TF-17 о том, что такой эскорт необходим, и муки оных штабов TFs с расчетом дальности до цели, ветра и прочей мути, дабы всё-таки не отправлять голые, несопровождаемые группы без истребителей. Я же не спорю, что они ХОТЕЛИ. Вот только ничего не получилось из этого хотения.

Nomat: Есть еще один серьезный вопрос к японцам. Мы уже говорили о том, что для наведения истребителей БВП, по крайней мере у Мидуэя, использовался слуховой телеграф Морзе. На приемном конце всё понятно - пилот А6М2 слышал морзянку в головных телефонах и как-то на нее реагировал. Не все понятно на передающем. В BPH есть фраза о том, как севший на "Хирю" петтик с "Сорю", после того, как его А6М2 выбросили за борт как не подлежащий ремонту, был назначен в группу "помощников наведения истребителей", тусовавшуюся около надстройки. Если это просто функция наблюдателя, тогда ладно. Но если там имелся ввиду функционал наведения (а по тексту так), то вот этот самый телеграфный ключ, с которого шла линия манипуляции на корабельный передатчик, тоже находился где-то там, "у надстройки". Это очень интересный подход к размещению FDO. Либо не было никакого ключа, но тогда совсем непонятно, что за "наведение" осуществляла эта группа и главное - каким образом? Потом для этого бойца вдруг нашли исправный самолет, и он улетел воевать композит-волну VSB-63 из 24 "донтлессов". Чем дальше лес, тем толще партизаны

Nomat: wartspite пишет: Почему-то не дошло. Просмотрел исходник - мыло указал правильно Ответил в личке. Там все ссылки на материалы уголовного дела. wartspite пишет: Я же не спорю, что они ХОТЕЛИ. Вот только ничего не получилось из этого хотения. Ну, у японцев ничего не получилось ни из хотения защитить свои корабли, ни из намерения уничтожить американские авианосцы, ни даже из желания прикрыть свои маленькие волны с "Хирю". Фактически, тот факт, что "Йорктаун" получил две торпеды - заслуга не столько пилотов пятерки Хасимото, сколько одного истребителя - Акира Ямамото с "Кага". Который действовал по своим собственным соображениям и отвечал только за ведомого, который уцелел чудом. Обратите внимание, что эта пара с "Кага" - Ямамото и Бандо - действовала в начале боестолкновения точно (точно!) так же, как и пара Чик-Шиди, с тем только исключением, что она сменила в этой роли пару Мори, с которой довольно быстро и однозначно разобрались МакКаски и Роуч.

wartspite: Nomat пишет: На приемном конце всё понятно - пилот А6М2 слышал морзянку в головных телефонах А вот это уже совсем интересно. Я сам служил радиотелеграфистом и прекрасно знаю, как сложно читать морзянку на слух. Либо японская подготовка сильно отличалась от нашей, или одно из двух. Нас фактически превращали в бездумный пишущий аппарат при наушниках - сначала зафиксируй, читать потом будешь. Правда, здесь есть оправдание - мы имели дело исключительно с шифрограммами. Но по своему опыту говорю, что скорость чтения на слух раза в три ниже, чем при записи. А если еще сидишь в истребителе, который крутится... Или у них был специальный курс тренировки чтения на слух?

Nomat: wartspite пишет: Или у них был специальный курс тренировки чтения на слух? Да, был. Во многих источниках, и вот Тагайя специально подчеркивал, что телеграфией их всех (до разделения не только на типы самолетов, но и на пилот/штурман) буквально задолбали. А сами сообщения были скорее чем-то сродни нашим сигналам боевого управления - после позывного шло трехбуквенное сочетание и, возможно, цифры: пеленг/дистанция/высота. Не так уж сложно принять на слух без фиксации, если это одни и те же сокращения. Ну, не сложнее, чем хватать без записи вызов и служебную часть сообщения. Хотя отчет Japanese Naval Communications 1941-45 сетует на то, что применение телеграфии для истребителей было вынужденной мерой, там же подчеркиваются an outstanding outcomes. За тем только исключением, что непонятно, как отвечать. На Тип 96-1, радиостанции А6М2, был телеграфный вход, и в комплект входил телеграфный ключ, обычный вертикальный. Щиток был расположен справа от пилота, и формально это значит, что ключ был там же. Хотя у меня нет оснований подозревать, что пилоты одноместных истребителей горели желанием квитировать эти сигналы или писать что-либо пространное в ответ, но как минимум один случай попытки применения слухового телеграфа с А6М2 имел место быть - один из совершивших вынужденную у Пирл-Харбора пилотов "зеро" пытался передать ключом сообщение на частоте завесы ПЛ, которые шарахались вокруг в т.ч. и для подбора пилотов (первые модели Тип 96-1 питались только от АКБ, далее поставили хенератор). Надо будет у Айкена уточнить, кто именно, если ув. Евгений не в курсе (я полагаю, он в курсе; ПХ меня особо не интересует, но он им занимался пристально). В принципе, структура японских сигналов есть в приложениях к айзомовому Inquest'у - американский радиоперехват, что более объективно, чем собсна японские инструкции. Дома посмотрю, но там всё очень-очень просто и коротенько.

wartspite: Ув. Nоmat, спасибо, в личке прошло. Но странно, что не прошло в почте. Впрочем, я уже здесь жаловался, что у меня провайдер, скажем так, своеобразный. Nomat пишет: Хотя у меня нет оснований подозревать, что пилоты одноместных истребителей горели желанием квитировать эти сигналы Ни я сам, никто из тех, кто со мной школу кончал, не пробовали стучать ключом, вися вниз головой... Кстати, с моей точки зрения, ставка на телеграфию сразу делает сомнительными не только попытки управлять истребителями, но и ударными самолетами, пусть там имеется стрелок-радист. Для бытовых нужд, так сказать, мы всегда радиотелефоном пользовались. ТЛГ хорош (по тем временам, а в 1940-х годах и подавно), когда нужно за 3000 км сквозь помехи пробиться. Конечно, и то, и другое возможно, но это 33 головные боли.

Nomat: wartspite пишет: Кстати, с моей точки зрения, ставка на телеграфию сразу делает сомнительными не только попытки управлять истребителями, но и ударными самолетами, пусть там имеется стрелок-радист. Здесь, кроме чисто технических заморочек, есть нюанс распределения полномочий. К техническим относится заведомо бОльшая дальность связи и ее устойчивость - как-никак, слуховой телеграф позволяет работать с уровнем сигнал/помеха почти 1/1, в то время как для хотя бы двух баллов радиотелефона надо 4/3. Т.к. японцы не проводили никаких НИОКР по ЭМС радиоаппаратуры и прочих источников излучения на самолетах до 1944, это очень актуальная разница. Ведь на японских машинах 1942 года почти вся аппаратура стояла на рабочих местах пилотов и/или радистов, дистанционное управление применялось только с #3 - трехместных и более машинах. Вто время как амерова AN/ARC-5 была по сути комплексом связи на два передатчика и три приемника, которые на F4U и F6F (в том же 1942) стояли уже в фюзеляже, а в кабине пилотов были только маленькие щитки пультов дистанционного управления с интерфейсами подключения телефонов и микрофонов.

gorizont: Евгений Пинак пишет: Поэтому идея создания универсальных палубных самолётов (торпедоносца-пикировщика и истребителя-бомбардировщика), ИМХО, одно из важнейших технических решений в авианосной войне. И американцы в этой области оказались одними из главных отстающих - если брать не уровень понимания вопроса и дальнейшей импровизации из того, что было под рукой, а формулирование данной концепции на уровне заданий на проектирование новых машин и их создания. Ничего этого в войну американцы и не создали - ибо дооборудование Хеллдайверов под несение торпед - это явление фактически послевоенно. Хотя возникла она конечено в разгар войны - но уже в году эдак 44 - если говорить об уровне задания. Скайрейдер. Да и Корсар вовсе не истребителем - бомбардировщиком проектировался, и вообще единственный поршневой истребитель, спроектированый для флота изначально в качестве истребителя - бомбардировщика - это Боинговский "малыш" с Восп Мейджор. Так что это импровизации - даже японцы обогнали американцев с торпедоносцем-пикировщиком - Рюсей. На самом деле всех здесь обогнали англичане - такие "гибриды" у них еще до войны были избраны. Другое дело, что не один удачным не оказался, жаде более-менее боеспособная Барракуда.

Nomat: К организационным нюансам относятся традиции и тактические приёмы. Например, вот тот знаменитый удар по двум эсминцам, которые предприняли авиагруппы 2-й ДАВ в преддверии Санта Круз, когда "Хиё" еще не страдал машинами. Канко Бунтайтё "Хиё" был опытнее, чем аналогичный офицер "Дзюнъё", а вот лидер истребителей, наоборот, был более опытен в авиагруппе "Дзюнъё". В результате девятка А6М2 "Хиё" сопровождала девятку B5N2 "Дзюнъё", и наоборот. Здесь мы говорим уже не о слётанности в рамках авиагруппы одного АВ, а о совместной координации работы всей воздушной кухни дивизии АВ. Ну и что? Ударной волне одного из кораблей гуадалканальские морпехи устроили форменный еврейский погром. Ведь одно дело слётанность авиагрупп кораблей, которые вместе более 10 лет ("Акаги" и "Кага"), а совсем другое - когда обо авианосца введены в строй в этом же 1942 году. Я вот к чему на это ссылаюсь - на А6М2 вот эта радиостанция КВ, Тип 96-1, формально радиотелефонная, была единственным типом излучающего радиосредства. На эскортируемых "кейтах", кроме более мощной, надежной и существенно дальше удалённой от двигателя (с его электромагнитными полями) Тип 96-3 стояла и маломощная радиостанция внутренней связи волны - Тип 98. Эта железяка работала уже в УКВ. Я был бы оооочень удивлен, если кто-либо предложил бы неопровержимые данные того, что и в УКВ японцы работали телеграфом. Так что скорее всего, эта фигня была радиотелефонной, и пользоваться ей дистанционно мог и пилот, и штурман Тип 97. Весила она примерно вдвое меньше стандартной "зеровской" Тип 96-1. Возникает вопрос - ну почему, вот почему же, вместо того чтобы поставить эту хрень на истребители вместо Тип 96 и иметь радиотелефонную связь с кораблем в режиме БВП и с лидером ударной волны при эскортировании, японцы продолжали тупо стучать ключами в общих радиосетях? Ведь точно такая же УКВшка специально ставилась на британские "барракуды" ИМЕННО для связи с истребителями эскорта, которые других радиостанций, кроме УКВ ("сифайры"), могли не иметь вообще? Вероятно, это все происходило потому, что единый командующий, сидящий на АВ, не хотел терять бразды контроля над "всем моим, что летает". А это проще всего сделать в единой телеграфной сети с парой-тройкой запасных частот и сильно выраженной формализацией приказаний и донесений...

Nomat: gorizont пишет: И американцы в этой области оказались одними из главных отстающих - если брать не уровень понимания вопроса и дальнейшей импровизации из того, что было под рукой, а формулирование данной концепции на уровне заданий на проектирование новых машин и их создания. Ничего этого в войну американцы и не создали - ибо дооборудование Хеллдайверов под несение торпед - это явление фактически послевоенно. Да-да. Если учесть, что ТТЗ на XTBs было выдано в январе 1943 года, они действительно оказались отстающими в самом конце очереди. Да будет Вам известно - ВСЕ SB2C, начиная с -1, могли нести торпеды. Просто -1, -1С, -3 и -4 несли торпеду на внешней подвеске, а -5 - полуутопленной в бомбоотсек. Когда Смита ругали на J-air за его книгу по "хэллдайверам", он прямо ответил, что британцы, летавшие на SBW (это аналог -1) в эскадрилье FAA No 1820, испытали самолет как торпедоносец и остались этой ролью вполне довольны. Торпеду Мк13 мог нести и F6F-5.

gorizont: Nomat пишет: Да-да. Если учесть, что ТТЗ на XTBs было выдано в январе 1943 года, они действительно оказались отстающими в самом конце очереди. Если учесть, что прототип Барракуды полетел в декабре 1940 года, а задание 16-Си, результатом работы над котором стал Рюсей, было выдано в октябре 1941 года, таки оказываются в конце очереди. Nomat пишет: ВСЕ SB2C, начиная с -1, могли нести торпеды. Просто -1, -1С, -3 и -4 несли торпеду на внешней подвеске, а -5 - полуутопленной в бомбоотсек. Когда Смита ругали на J-air за его книгу по "хэллдайверам", он прямо ответил, что британцы, летавшие на SBW (это аналог -1) в эскадрилье FAA No 1820, испытали самолет как торпедоносец и остались этой ролью вполне довольны. Это такой вывод они сделали к концу 1944 года, потеряв кучно 7 машин из 18, из них 4 без возможности восстановления - это не участувуя непосредственно в БД? Они его хоть раз реально как торпедоносец то использовали? Плюс - они его с какими торпедами использовали? Англичане то и Авенджеры по назначению прямому не использовали. Кстати, в каком количестве поставлялись американские Мк.13 англичанам, те вообще их у американцев заказывали? Второе - а как они собирались Мк.13 применять с ранних Хеллдайверов, если на тех, епним, не ставилось торпедных директоров - по коллиматору, то бышь почти на глазок? Могли - это... Как бы это сказать - торпеду возможно подвесить под какой угодно самолет, если оборудовать узлами подвески - лишь бы тяга позволяла тащить, но это не сделает из этого самолета автоматически хорошего торпедоносца, а не паллиатив. что касается Хеллкэта - епним, в результате то была признана непригодность Хеллкэта в качестве носителя торпеды, хотя подвесить ее смогли - и самолет даже отрывался с торпедой с палубы. Немцы и с Антоном, и с Дорой, и с Та-152С пытались авиаторпеду подружить - но из этого ничего толкового не вышло. Очень уж трудно одномоторным истребителем с подвешенной торпедой управлять, да и взлетать приходится деликатно.

Nomat: gorizont пишет: что прототип Барракуды полетел в декабре 1940 года А первым торпедоносцем и одновременно пикировщиком стал "альбакор". И что? Бесконечно прозорливые англичане опять всем утёрли нос? gorizont пишет: Они его хоть раз реально как торпедоносец то использовали? Нет, не использовали. И что? Самолет был признан непригодным к полетам с палуб британских кораблей из-за полной непригодности к tail-up старту, что оказалось по силам F4U и TBM. При чем здесь торпеды? gorizont пишет: Кстати, в каком количестве поставлялись американские Мк.13 англичанам, те вообще их у американцев заказывали? Чуть больше 200 штук Мк.13 Мод 1 и Мод 6. Первые тестировались с "суордфишей", вторые реально применялись "барракудами" и "тарпонами" трижды в начале 1945 против норвежского судоходства, безрезультатно. gorizont пишет: Второе - а как они собирались Мк.13 применять с ранних Хеллдайверов, если на тех, епним, не ставилось торпедных директоров - по коллиматору, то бышь почти на глазок? На "хэллдайвере" ставился точно такой же торпедный прицел, как и на "авенджере", который обычно хранился в специальном футляре в кабине пилота. Он не был постоянно установлен на приборной панели. А британский торпедный директор Mk.F - мертворожденное дитя, как и любой торпедный автомат на самолёте.

Nomat: gorizont пишет: Очень уж трудно одномоторным истребителем с подвешенной торпедой управлять, да и взлетать приходится деликатно. Пилоты "Файрбрандов" так ни хрена не считали, вот ведь как...

Nomat: А уж если посмотреть на фото "скайрейдеров", что в мае 1949 собрались взлетать с обычного "эссекса" с тремя Мк.13 Мод 9 и 12 НУРСами каждый, вообще страшно за пилотов становится

gorizont: Nomat пишет: А первым торпедоносцем и одновременно пикировщиком стал "альбакор". И что? Бесконечно прозорливые англичане опять всем утёрли нос? Утерли - не утерли, а тенденцию уловили раньше остальных. Что касается промахов при этом, то да - конечно, и заметные. С Барракудой, в частности, они промахнулись не только на этапе внедрения разных хотелок Адмиралтейства, а уже на этапе принятия концепции трехместного пикировщика - торпедоносца-разведчика. При том, что тенденцию к универсализации уларных машин уловили правильно. Nomat пишет: Нет, не использовали. И что? Так из чего тогда летчики исходили то, что это хороший торпедоносец? Nomat пишет: А британский торпедный директор Mk.F - мертворожденное дитя, как и любой торпедный автомат на самолёте. забавно. Тахометрические бомбовые прицелы таковыми не считали, а автоматизированный торпедный прицел - таки "мертворожденное дитя"? Nomat пишет: Пилоты "Файрбрандов" так ни хрена не считали, вот ведь как... Ну вы сравнили! У Файрбренда масса пустого почти такая же, как нормальная взлетная Хеллкэта , размах крыла на два метра поболе, да и длиннее он. Он весит пустой на 800 кг больше чем Авенджер. Фактически он совпадает по размерениям с Хеллдайвером, будучи тяжелее его. Еще тот истребитель - вот это точно тупик. Кстати, его пример показывает, можно сделать разные гибриды ударных самолетов, но для порщневых маши сделать истребитель - ударник с одинаковой эффективностью в обеих ипостасях - нет. То есть что вы поставили как тезис - а именно осознанную необходимость в универсальных машинах, использование которых позволит держать пропорцию "истребители- ударники на палубах в пропорции не меньше чем 1:1 - реализуется по-любому увеличением числа истребителей и уменьшением ударных машин, ибо истребитель-бомбардировщик - как бомбардировшик - торпедоносец- что угодно ударное - будет паллиативом. А по-иному - будет ударный самолет, который будет способен худо-бедно перехватывать груженые ударники противника, но фактически беспомощный в бою со специализировнными истребителями. Но такое в свое время проделывали ни-разу-не-истребители Донтлесс и Вэл. Но - еще более важно, что такой гибридный истребитель и не нужен, ибо даже если его создать - то его возможности пилотом нереализуемы. Вы знаете в обильном количестве имена пилотов, бывших одновременно результативными асами воздушных боев и продвинутыми и успешными мастерами торпедных и бомбовых атак? Я - не знаю ни одного.

gorizont: Nomat пишет: А уж если посмотреть на фото "скайрейдеров", что в мае 1949 собрались взлетать с обычного "эссекса" с тремя Мк.13 Мод 9 и 12 НУРСами каждый, вообще страшно за пилотов становится Полагаю, что это "рекламный вариант" лоада. Но Скайрейдер - это отдельная песня. Как вы знаете, на фоне тенденций предыдущих лет - он как воздушный грузовик. На нем изначально пожертвовали и крейсерской скоростью с боевой нагрузкой, и еще кое-чем, что бы получить наилучшую весовую отдачу планера, в частности.

Nomat: Да Вы не знаете ни хрена. "Альбакор" появился на свет как следствие тупости Air Ministry, свалившей в кучу спецификацию Пятого Лорда на замену "суордфиша" (М.7/36) и его же отдельный запрос О.8/36 на двухместный палубный пикировщик, моноплан. Первый британский палубный пикировщик, аж в 1936. И получив уведомление этого министерства о таком решении, флот за четыре с половиной месяца сварганил требования на такой же функциональный коктейль, но моноплан - будущую "барракуду". Фиг с ней, с торпедой, навязанной больно умными вице-маршалами - главное получить пикировщик, ибо как раз в это время Паунд заканчивал перечень боевых инструкций, где авианосцам RN предписывалось в первую очередь топить авианосцы врага, а врагом RN в это время был IJN. И без пикировщиков, как показывал опыт бывших колоний, это сделать малореально. Англичане вообще молодцы, конечно. Но в данном конкретном случае они вообще мало понимали, чем занимаются, ибо в этих вопросах там тогда было слишком много идиотских инстанционных мнений и решений. Смысла комментировать прочее не вижу никакого, извините.

Nomat: 2 warspite отчет службы радиоперехвата по Мидуэю (выдержка) Как видите, никаких сложных сигналов или длинных шифрограмм нет или почти нет. Обратите внимание - MEKU4 - это видимо Е13А1 РО1с Амари, знаменитый №4 с "Тонэ". Смотрите, на каких частотах с какими корреспондентами он работал.

smax: gorizont пишет: Утерли - не утерли, а тенденцию уловили раньше остальных. А может это просто от бедности - авиагруппа-то существенно более скромная, чем у американцев или японцев? Nomat пишет: ибо как раз в это время Паунд заканчивал перечень боевых инструкций, где авианосцам RN предписывалось в первую очередь топить авианосцы врага, а врагом RN в это время был IJN. И без пикировщиков, как показывал опыт бывших колоний, это сделать малореально. "в это время" - это когда?

Nomat: Начало 1937 или, возможно, самый конец 1936. Это было совместное творчество Паунда как командующего медитерраньеном и еще одного эдмирала, что потом возглавлял хоум флит. Напомнить, кто это?;-)=

Nomat: smax пишет: А может это просто от бедности - авиагруппа-то существенно более скромная, чем у американцев или японцев? Это они от специфики собственной системы военно-морского строительства. Мне было очень интересно узнать, что RN в 30-х готовился к войне с Японией, Royal Army - к подавлению мятежей в колониях, а RAF - к ковровым бомбёжкам городов Германии и Франции. Лебедь раком щуку ну никак не мог дать на выходе стройной и правильной доктрины для "войны, которая началась". Но тот факт, что RN как смог подготовился к войне с сильным океанским противником (смог хреново, но уж что есть), в общем-то можно расценить как плюс, потому что если бы он принял точку зрения Армии и усиливал бы станции на периферии, или лёг бы под КВВС и попытался бы заточиться целиком под блокаду атлантического побережья Европы, результат был бы еще хуже.

Nomat: smax Второй - Чарльз Форбс. Инструкции поступили на флоты в начале 1939 года. Относительно авианосцев там говорилось: Top priority would be to “deny the use of aircraft to the enemy” by sinking his carriers. Priority number two is scouting out the enemy battle fleet and then launching a strike in order to damage its ships, slowing them prior to a fleet engagement. Как можно увидеть по состоянию на 1 сентября 1939, FAA были вполне готовы выполнить (и очень скоро выполнили) "Приоритет №2". Но они совсем не были готовы к первому и главному, причем всю войну.

gorizont: Nomat пишет: Да Вы не знаете ни хрена. "Альбакор" появился на свет как следствие тупости Air Ministry, свалившей в кучу спецификацию Пятого Лорда на замену "суордфиша" (М.7/36) и его же отдельный запрос О.8/36 на двухместный палубный пикировщик, моноплан. Первый британский палубный пикировщик, аж в 1936. Насчет "не знаете вы нифига" - пожалуй, вы горячитесь. Информацию, небось, черпали из Warpaint #32, посвященному Альбакору? Тогда читали вы его невнимательно, осмелюсь заявить. Ибо никакое не Air Ministry первоначально "свалило всю в кучу". На стр. 2 сей брошюрки указано, что 22 января 1937 года Адмиралтейство обьявило, что "this aircraft is designed primerly as torpedo-spotter-reconnaissanse machine to Specification M.7/36, but can be used as a dive-bomber to cover the requirements of Specification O.8/36" - то есть подготовленный по спецификации на торпедоносец -разведчик-наблюдатель проект самолета сочли годным и для выполнения роли пикировщика, и сделало это Адмиралтейство, то бишь флот. Другое дело, что сам флот и сделал первый отворот - отказался от требования того, что самолет должен был бы выполнять роль торпедоносца. А Министерство оставило это требование, в отличие от флота, в силе, сформулировав его в новой, уточненной спецификации - 41/37, хотя это требование никуда не исчезало и из OR.45. Если Air Ministry и тупило, то только не по сравнению с Admiralty, которое из всех предложенных дизайнов решительно останавливалось на бипланной схеме, отвергнув для Альбакора монопланную схему раз и навсегда. Кроме того, сохранив в спецификации требования по разведке и наблюдению, даже сняв требования на роль торпедоносца, Адмиралтейство тем зафиксировало "трехместность" самолета. то есть его изначальную перетяжеленность. Что касается "продвинутости" американцев - то в VSB - спецификации SD-110-25 от 29.06.1938 года (той, по которой создавался Хеллдайвер) нет ни слова о роли торпедоносца для нового пикировщика. И в спецификации XSB2C-1 никакой торпеды еще не обозначено. У Смита упомянуто, что эксперименты с подвеской и сбросом торпед проводились в 1942-43 годах (насколько я понял - полеты совершались только с берегового аэродрома), их результаты подытоживались между 27 и 31 мая 1943 года - и было признано, что все прекрасно, но вот снаряжать самолет торпедой - занятие выходит длительное и утомительное (букв. - "very time-consuming") Окончательные эксперименты по сбросу торпед с Хеллдайвера - это конец 1945 года (вот только тогда дело дошло "до палубы"), и окончательное утверждение самолета в роли торпедоносца-пикировщика - это апрель 1946 года. Видимо, только тогда и решили проблемы с трудностями по снаряжению самолета торпедой. Вопрос - какой ценой. Скажем, по экспериментам 1942-43 годов установлено, что при смене задачи переоснащение с роли торпедоносца в роль пикировщика... одна лишь смена обтекателя для торпеды занимала 2,5 часа - это с натренированным персоналом! Если же его не не снимать, то время снаряжения одного самолета возрастало с 6 часов 8 минут до 12 часов 51 минуты. Монтаж держателя для торпеды занимал порядка 3 часов, скажем. Позже время удалось несколько сократить, в том числе путем установки держателей новой конструкции, затем решили вообще отказаться от монтирования обтекателя для торпеды - но ведь это уменьшало скорость самолета и увеличивало сопротивление - то есть съедало порцию дальности самолета. Вот это все вы как-то забыли упомянуть. Да, и, судя по всему, наружная подвеска Мк.13 под Хеллдайвер - это ваше собственное изобретение. Я у Смита ничего подобного не нашел. Он лишь сообщал, что торпеду могли подвешивать и без специального обтекателя, но судя по всему, держатель для торпеды монтировали именно в бомбоотсеке. Что касается вообще возникновения требования к новым ударным палубникам выполнять равно успешно роли и пикировщика, и торпедоносца - то здесь, я признаюсь, немного передернул карты - у американцев оно возникло примерно в то же время, что и у японцев. Скажем, BuAer инженерам кертисса такое требование предъявило в январе 1943 года - в отношение к новой машине, которую должно было спроектировать на замену Хеллдайверу. Только реализовали они такое - на практике - позднее и англичан, и японцев. Что касается подвески торпеды на Хеллкет, но никак не могу вспомнить и указать, где прямо писалось о том, что от дальнейших экспериментов с подвеской торпеды отказались в связи с крайне усложнившимся пилотированием самолета в такой конфигурации. А косвенно - в Сквадрон Сигнал 49 под авторством Берта Кинзи в подписи под фото F6F c торпедой сообщается, что мол, от применения торпед с Хеллкэта отказались поскольку бомбы гораздо надежнее торпед. Это вообще аргумент курам на смех - в то же самое время трудятся над превращением SB2C в настоящий торпедоносец, это при "живых" Авенджерах, и тут такой комментарий автор выдает насчет торпед.

gorizont: Nomat пишет: На "хэллдайвере" ставился точно такой же торпедный прицел, как и на "авенджере", который обычно хранился в специальном футляре в кабине пилота. Он не был постоянно установлен на приборной панели. А британский торпедный директор Mk.F - мертворожденное дитя, как и любой торпедный автомат на самолёте. Кстати, эту "прелестную штуковину" - Torpedo-Kommandogerät ToKG-1B - вы уже встречали? http://www.ww2aircraft.net/forum/weapons-systems-tech/german-torpedos-11482-2.html

Nomat: Поправьте или себя, или Робертсона - спецификация имеет еще буковку S. То есть S.41/37. Я не собираюсь залезать в тонкости таких вещей, как технологии вооружения SB2C торпедой или качества немецких торпедных прицелов. Это не в теме топика, да и непонятно, что же Вы собираетесь доказывать. Понятно, что везде можно найти полярные точки зрения, и долго воевать вокруг одного отдельно взятого шурупа. Мне сие неинтересно. "Ни хрена" относилось к тому, что если Вы в состоянии прочитать про М.7/36, то почему не в состоянии сделать то же по О.8/36? Потому, что только этот Варпэйнт - это и всё? Расскажите мне о спецификации О.8/36, ок? Ответ на вопрос о том, что именно делали британцы в 1936 - а они старались максимально быстро догнать амеров в первую очередь в авианосной доктрине - дает именно ответ на вопрос, а что такое О.8/36 и зачем это было нужно FAA. Этот ответ сразу объясняет и тот факт, что ни одной из своих спецификаций этого времени 5-й лорд не изобрел ничего нового, а всего лишь старался адаптироваться к американской авианосной доктрине.

Nomat: Ну что, нашли? Вкратце: О.8/36 - это палубный самолет без специфицирования схемы, одномоторный, выполняющий функцию DBR - dive bomber/recon. Два варианта - палубный двухместный и поплавковый трехместный. Возможность нести 454 кг бомб при любом варианте использования и бомбить с пикирования с углом 70 градусов. Сначала самолету не ставился в задачу ганнери споттинг, но вскоре для поплавкового варианта такую возможность внесли. Спасая эту спецификацию, 5-й лорд был готов отказаться от торпеды при смешении проекта с М.7/36, что автоматически убирало из требований двухмоторную схему. Ничего общего с SBC и ВТ-2 не находите? А вот Адмиралтейство находило. Фактически RN пытался срочно создать палубный sugar-baker, аналогичный американским машинам. При этом спецификации на замену "суордфишу" могли быть отложены или пересмотрены - какой-никако торпедоносец был. А вот пикировщика-разведчика не было никакого. И это очень беспокоило Адмиралтейство - насколько его вообще беспокоили проблемы FAA. Как в этом контексте теперь видится "лидерство" англичан в создании универсальных палубных ударных самолетов, а?

smax: smax пишет: И без пикировщиков, как показывал опыт бывших колоний, это сделать малореально. А какой опыт каких бывших колоний показал в 1936-37. что утопить АВ противника без пикировщиков трудно? И вообще - разве в 1936-37 сама концепция пикировщика, тем более авианосного базирования и атакующего корабли, еще не была "смелым экспериментом, еще не проверенным на практике" Nomat пишет: Top priority would be to “deny the use of aircraft to the enemy” by sinking his carriers. То есть англичане таки были впереди планеты всей, кроме японцев? Потому что ставили главной задачей АВ - уничтожение вражеских АВ. Или это в 1939 уже ко всем странам, имевшим АВ относится?

Nomat: smax пишет: А какой опыт каких бывших колоний показал в 1936-37 САСШ - это бывшие английские колонии. USN к 1936 просёк одну вещь - единственная возможность обезопасить свои линейные колонны от атак палубной авиации противника - первым обнаружить и первым же грохнуть вражеский авианосец. "Грохнуть" в смысле хотя бы вывести из строя и не дать возможности воспользоваться его авиацией. Именно эта двуглавая задача и породила концепцию разведчика-пикировщика, топом эволюции которой до войны стал "донтлесс". Главным оружием была выбрана именно бомба - она давала возможность прекратить полёты с вражеского АВ, даже не потопив его. smax пишет: То есть англичане таки были впереди планеты всей, кроме японцев? В точности наоборот - англичане, вообще не ставившие задачу обезопасить свои fleets от воздушных атак подобным образом, вот только в 1936 году и обратили на неё свое внимание. Концептуальное отставание от амеров составило не менее 10 лет. Что касается японцев, они несомненно просекли тему раньше и поставили задачу так же, но ввели в оборот свою философию канбаку не как основное, а как обеспечивающее средство для выведения из строя вражеских авианосцев.

Nomat: smax пишет: И вообще - разве в 1936-37 сама концепция пикировщика, тем более авианосного базирования и атакующего корабли, еще не была "смелым экспериментом, еще не проверенным на практике" В 1936-37 году амеры уже завершили, по сути, формирование концепции применения палубной авиации. Сделано это было по существу на двух кораблях - "титаниках" "Лексингтоне" и "Саратоге". "Титаниками" их звали за сходство с RMS Titanic по водоизмещению и огромному радиусу циркуляции полного хода. Но авиационные возможности кораблей позволили сформировать саму концепцию: 1. Цель авианосца - вражеский авианосец; 2. Его надо максимально быстро найти; 3. Его надо максимально быстро сделать непригодным для взлёта его ударных самолетов. Этому способствовали опыты еще с "Лэнгли" и турбоэлектрика его и "лексов" ГЭУ - у авианосца, ввиду вышеуказанного, нет времени на реверс машин и маневрирование в ветер, он должен быстро начинать двигаться и вперед и назад, и запускать свои машины в обе стороны - и с носа, и с кормы. Он должен максимально быстро поднять все свои ударные самолеты даже по недостаточно разведанной цели. Обращает на себя внимание тот факт, что для "Рэйнджера", вступившего в строй и набравшему боеготовность как раз к этому времени, не делалось сущестенных исключений в такой постановке задач - а ведь у него не было торпедной эскадрильи и возможностей хранения авиаторпед (до конца 1941, когда на "Рэйнджере" и затем на "Уоспе", где тоже не было торпедной экадрильи и хранилища, оборудовали торпедные погреба на 12 торпед - 6 готовых и 6 разобранных - в помещениях авиационных такелажных мастерских; формально на 7 декабря 1941 года оба этих корабля уже несли торпедный боезапас и имели на борту по несколько TBD в составе удвоенных VS-эскадрилий). Более того, буквально до начала войны по учениям, где авиагруппы должны были атаковать авианосцы врага, TBD взлетали для таких ударов с бомбами, в расчете на горизонтальное бомбометание по этим самым авианосцам. С торпедами они летали только на учебные атаки линкоров, что происходило крайне редко - раз в год, от силы два. Тот самый Томас Чик, который стал хорошим истребителем, начинал летать на TBD и писал, что он вообще только один или два раза сбрасывал торпеду, а бомбометание по "Нордену" отрабатывалось постоянно.

Nomat: Предвосхищая следующий вопрос - нельзя сказать, какая из доктрин использования авианосцев, японская или американская, была лучше. Более того, нельзя говорить о том, что эти доктрины были разными!. Ядро одно - авианосец существует в основном(!) для того, чтобы быстро найти и убить/покалечить вражеский авианосец. Разными были процедурные наполнения тактических схем, но и о них можно сказать лишь то, что оба варианта были сырыми и начали использоваться против друг друга почти одновременно с примерно одинаковой эффективностью. Потом амеры задавили японцев количествов и экстенсивностью, на базе которых получили качественный выигрыш, но это потому, что у них были деньги и, соответственно, стулья. Однозначное преимущество амеров было единственным и оно лежало не столько в прямых результатах, выраженных тактическими схемами, сколько в многовариантности подходов в конце 20-середине 30-х, когда амеры научились тратить большие деньги на эксперименты в области развития палубной авиации - самые, пожалуй, большие из всех трех расматриваемых флотов-авианосных операторов. Они, грубо говоря, испробовали всю Камасутру, в то время как остальные ограничились тем, что им, остальным, показалось для себя более приемлемым. Это создало долгоиграющий подход, который позволяет амеровской палубной авиации до сих пор оставаться на коне, хотя в последнее время все больше похожим на осла. Японцы же подарили миру свою главную жемчужину - массирование авианосцев в одном оперативном соединении. Подарили, получается, сами не до конца оценив предоставляемые перимущества и не рассмотрев все аспекты устойчивости результатов такого массирования. То есть амеры были лучше в длинном подходе из области строительства авианосных сил флота, японцы - в области их, сил, применения. Но на квинтэссенции содержания доктрин это сказалось не так сильно, поэтому, повторяю - ИМХО, выделить лучшего по результатам боев 1942 года нельзя. Оба были хороши, что и выражается в примерном равеснстве количества потерянных/поврежденных АВ, имея ввиду fleet carriers. Английская доктрина существенно им обоим уступала, НО - только в том смысле, в котором она может быть введена в расмотрение контекста Тихоокеанской войны. Для Атлантического ТВД, где не было авианосного противника, она оказалась вполне адекватной. Если сравнивать операции fleet carriers в Атлантике, то надо признать - авиагруппа "Рэйнджера" в большинстве случаев ударов по немецким и итальянским тяжелым кораблям в море, не смогла бы сделать того, что смогли сделать авиагруппы британцев, в основном из-за невнятности торпедоносных сил и худшей подготовки амеров (и технически, и организационно) к полетам с АВ ночью и в СМУ. Но вот к проводке конвоев в той же Средиземке, CVG-4 по своей структуре подходила лучше, в основном из-за более высоких количества и качества истребителей. Результаты ударов по кораблям в базах и по прибрежному судоходству примерно одинаковы, поддержка МДО опять же несколько лучше получилась у амеров, благодаря более высоким количесту и качеству пикировщиков. Но в целом, и здесь, в Атлантике, выделить однозначное превосходство американской авианосной доктрины (за исключеним противолодочной войны, но она началась позже) также сложно. Поэтому в данном случае каждый кулик вполне нормально подходил к условиям своего болота.

smax: Nomat, спасибо. Nomat пишет: а бомбометание по "Нордену" отрабатывалось постоянно а "Норден" и по движущейся цели прицелиться позволял? Nomat пишет: до конца 1941, когда на "Рэйнджере" и затем на "Уоспе", где тоже не было торпедной экадрильи и хранилища, оборудовали торпедные погреба на 12 торпед - 6 готовых и 6 разобранных - в помещениях авиационных такелажных мастерских; формально на 7 декабря 1941 года оба этих корабля уже несли торпедный боезапас и имели на борту по несколько TBD в составе удвоенных VS-эскадрилий Но ведь в конце 19341 уже совсем ясно стало, что главной целью и главным противником является АВ. Соответственно, немного непонятно - зачем на "Уосп" и "Рейнджер" добавлять торпедоносцы. Тем более, если это связано с какими-либо переделками...

Nomat: smax пишет: а "Норден" и по движущейся цели прицелиться позволял? Да и японский прицел (кажется Тип 97 - надо у Микеша посмотреть), что был во второй кабине B5N2, это тоже позволял. Норден же в принципе чуть круче. smax пишет: Но ведь в конце 1934 уже совсем ясно стало, что главной целью и главным противником является АВ. Соответственно, немного непонятно - зачем на "Уосп" и "Рейнджер" добавлять торпедоносцы Торпедоносцы на них были и так - несколько машин летали в составе разедывательных эскадрилий. Обычно пишут, что только как буксировщики воздушных мишеней для подготовки остальных, но Тиллман написал мне, что они тоже тренировались в горизонтальном бомбометании. Торпеды же добавили по настоянию Кинга, который к этому времени уже налетался на гидросамолетах берегового базирования, набросался с них торпед и уверовал в это оружие. Да и гармонизировать состав авиагрупп было полезным в целом для доктрины. Торпедоносные эскадрильи были сформированы на борту обоих кораблей уже после начала войны, причем сначала из тех самолетов, что забрали у разведчиков. Торпеды у них уже были. Эти TBD участвовали только в организации эскадрилий и боевой подготовке - к лету 1942 на обоих кораблях модернизировали финишеры, и посадили туда TBF. Тот факт, что VT-4 не применяла торпед в операции "Лидер" осенью 1943, до сих пор трактуется неоднозначно - торпеды на борту были и экипажи были, по крайней мере теоретически, готовы их применять. Командующий TF принял решение летать с бомбами потому, что не был уверен в глубинах фарватеров и наличии на переходе по ним достойных торпед целей.

wartspite: А Терцибашич на 12.41 на Уоспе не показывает торпедоносцев, только с 08.42. А Рейнджеру вообще в торпедоносцах оставляет. Каким тогда источникам по авиагруппам можно верить? Кстати, он показывает регулярные смены авиагрупп на амер. авианосцах. Это что, они не только командиров TF меняли, но и летчиков? А может, до кучи, и команды?

Nomat: wartspite пишет: А Терцибашич на 12.41 на Уоспе не показывает торпедоносцев, только с 08.42. А Рейнджеру вообще в торпедоносцах оставляет. Каким тогда источникам по авиагруппам можно верить? Боюсь, что никаким. Хоран на этот вопрос всегда отвечает there isn't such excellent book;-)) Фото TBD с номерами VS-41 есть в работах Тиллмана. Моя инфа по "Рэйнджеру" и "Уоспу" - из книги Крессмана "USS Ranger - The Navy's First Flattop from Keel to Mast", 2003. 450 страниц подробной информации. Есть состав самолетов и экипажей вообще всех боевых вылетов CVG-4 за войну. Если бы Крессман и свой That Gallant Ship по "Йорктауну" написал так же подробно, мне было бы куда легче сейчас при написании истории службы всех трех кораблей проекта CV-5;-)) wartspite пишет: Кстати, он показывает регулярные смены авиагрупп на амер. авианосцах. Это что, они не только командиров TF меняли, но и летчиков? Да, ротация авиагрупп со всеми людьми, самолетами и барахлом - нормальное явления с 1937 года. Вернее, с Problem XIX

gorizont: Nomat пишет: А вот Адмиралтейство находило. Фактически RN пытался срочно создать палубный sugar-baker, аналогичный американским машинам. При этом спецификации на замену "суордфишу" могли быть отложены или пересмотрены - какой-никако торпедоносец был. А вот пикировщика-разведчика не было никакого. А Блэкберн Скуа? Задание на него - 0.27/34 - было дано в том же самом 1934 году, что и на Донтлесс. Он конечно, не разведчик, но чем он не пикировщик? Так что вопрос об отсутствии пикировщика в FAA - странный вопрос в связи с тем, что пикировщик то наличествовал. Потому блошиная гонка с Альбакором - не может иметь причиной отсутсвие пикировщика - в 1936 году, когда создавались дизайн-проекты будущего Альбакора, уже полетел первый опытный экземпляр Скуа. Я бы обратил внимание, что по дизайну Скуа не уступал Дотлессу в современнности, тот же цельнометаллический моноплан, более того, у него изначально шасси убирается. Другой вопрос, что уперлись в то, что в отличие от американца, увеличить мощность двигателя в ходе производства и тем улучщить ТТХ - возможости не оказалось, да и полностью удачным самолет признать все же трудно. В роли истребителя он более чем посредствен, некоторые технически неудачные решения присутствуют откровенно, резервов для модернизации почти что и нет, но на момент начала серийного выпуска он - на уровне машин такого же (пикирующий бомбардировшик) класса других стран. Что касается бомбовой нагрузки - так она была на уровне того, что таскал Вэл или первые Ю-87 - Антоны, так что и здесь говорить о каком-то чрезвычайном чудачестве англичан не приходится. Ответ на вопрос о том, что именно делали британцы в 1936 - а они старались максимально быстро догнать амеров в первую очередь в авианосной доктрине - дает именно ответ на вопрос, а что такое О.8/36 и зачем это было нужно FAA. Этот ответ сразу объясняет и тот факт, что ни одной из своих спецификаций этого времени 5-й лорд не изобрел ничего нового, а всего лишь старался адаптироваться к американской авианосной доктрине. - Ваше ведь. А я здесь увидел простую вешь - согласно своей практике, задание на новую машину того же класса выдали еще до того, как предыдущее поколение - Скуа - оказалось на палубах (то же самое - задание на проектирование Барракуды было дано еще до того, как началось производство Альбакора). Но вот здесь флот сделал поворот - он попробовал получить универсальный ударник, по крайней мере, в самом начале. То есть вот она идея, возникшая в январе 1937 года, но "воплотившаяся" парадоксально вовсе не из-за настойчивости флота. Но, заметим, далее флот уже не отступал от концепции единого ударного самолета - за Альбакором - Барракуда, а Барракуде на смену должен был прийти Спирфиш. Другое дело, что в стремлении к униврсализации самолетов англичане перебарщивали нередко, и этим, кстати, я даже не в Файрбрэнд мечусь - тот был согласно заданию N.11/40 одноместным истребителем, это потом уже из данного летающего сарая попытались слепить хоть что-то полезное. Скорее - в Рок и Фульмар. Вообще, стремление англичан в конце 30 годов придать едва ли не каждому палубному самолету функции разведчика (Скуа здесь - одно из исключений) - что приводили к обязательному добавлению к экипаж обзервера, а также требуещего изрядного места и более мощного генератора - дальнего связного оборудования - это на грани "маньки", ибо очевидной ценой тому было утяжеление конструкции и ухудшение ТТХ. Впрочем, здесь конечно есть момент "компенсации" - бортовых гидропланов с большой дальностью полета у англичан к началу войны так же не было, все таки и Вальрус, и Сифокс имели дальность полета менее 1000 км, радиус у Вальруса был километров 450, не более, епним. А Си Оттер с дальностью порядка 1400 км = это явление уже второй половины войны, как ни странно. Nomat пишет: Да и японский прицел (кажется Тип 97 - надо у Микеша посмотреть), что был во второй кабине B5N2, это тоже позволял. Норден же в принципе чуть круче. Скорее всего - в условиях применения с малых высот он вообще не круче. Судя по всему, на высотах менее 1 км он работает только в несинхронном режиме. Я сужу об том по данным по схожим по принципу действия немецким Lofte 7 - у тех режим синхронизации обеспечивался на высотах от 850 метров и выше. Для бомбометания с малых высот лучше векторные прицелы - типа японского Navy Type 92, например.

Nomat: gorizont пишет: Вообще, стремление англичан в конце 30 годов придать едва ли не каждому палубному самолету функции разведчика (Скуа здесь - одно из исключений) - что приводили к обязательному добавлению к экипаж обзервера, а также требуещего изрядного места и более мощного генератора - дальнего связного оборудования - это на грани "маньки", ибо очевидной ценой тому было утяжеление конструкции и ухудшение ТТХ. Мы точно по разному понимаем английский язык, ну или собственно пользуемся очень разными источниками. Обсервер в экипаже "фульмара" и обсервер в экипаже "суордфиша" - это день и ночь. Последний в большинстве случаев офицер, ответственный за навигацию лишь во вторую очередь. В первую - именно он принимал решение об атаке обнаруженнйо цели, по процедуре. Именно он имел право опознавать цель при обнаружении, перед атакой или просто для доклада. Именно он был специально тренирован в том, что называется maritime recon - определить ЭДЦ обнаруженной морской цели. Именно он формировал донесения. Именно он докладывал начальству о результатах вылета после возвращения на корабль. Обсервер же "фульмара" - это, как правило, rating, то есть уоррент-офицер или старшина, от которого не требовалось ничего, кроме навигации и работы телеграфным ключом. И нужен он был по существу для того, чтобы пилот истребителя не заблудился над морем. Обсерверов истребителей никогда или почти никогда не заслушивали на послеполётных брифингах. Так что это очень разные люди - наблюдатель ударного самолета и наблюдатель истребителя. Что касается Skua, то там, во второй кабине, в истребительных вылетах находился вообще не обсервер (он летал только в бомбардировочном варианте), а TAG - стрелок-радист. Структура штатов 800 эскадрильи, например, это ярко подтверждает - там 8 обсерверов и 11 TAGов на 14 пилотов (включая комэска и двух его замов). TAGами, случалось, летали тренированные уорренты, которые соображали в навигации, но в основном они были совершенно святыми в этом деле. Кстати, "Скьюа" - второй и последний самолет (после А6М2, вернее, перед ним, ибо это бывало еще в 1939), который при перехвате наводился с корабля по данным РЛС с использованием радиотелеграфа Морзе - TAG принимал эти данные на карандаш и передавал пилоту голосом.

gorizont: Nomat пишет: Что касается Skua, то там, во второй кабине, в истребительных вылетах находился вообще не обсервер (он летал только в бомбардировочном варианте), а TAG - стрелок-радист. Разве я где-либо писал, что на Скуа возлагалась функция разведчика и он проектировался для роли разведчика - помимо функций пикирующего бомбардировщика и истребителя? Nomat пишет: Мы точно по разному понимаем английский язык, ну или собственно пользуемся очень разными источниками. Обсервер в экипаже "фульмара" и обсервер в экипаже "суордфиша" - это день и ночь. Я, собственно, имею ввиду скорее технический аспект, а не организационный (в смысле распределения обязанностей среди членов экипажа) - а именно утяжеление конструкции самолета и снижение ЛТХ (включая дальность полета) самолета при увеличении численности экипажа, особенно на одномоторных машинах. У упоминавшенося уже Питера Смита в Douglas AD Skyraider приводились выкладки Хейнемана по Скайредеру - снижение веса конструкции самолета (смотреть лучше всего по массе неснаряженного самолета, с учетом веса экипажа - то есть той массы, которую самолет таскает и туда, и обратно) на 100 фунтов (то есть на 45,4 кг) ведет к: 1) сокращению длины разбега на 8 футов (то есть 2,43 метра), 2) увеличивает боевой радиус на 22 морских мили, а максимальную дальность полета - на 60 статутных миль, 3) скороподъемность на уровне моря увеличивается на 2,43 метра в минуту, 4) скорость увеличивается примерно на 0,5 км/ч Но это данные для конкретной машины - для габаритного и изначально крупного скайрейдера, могущего таскать более 2,5 тонн боевой нагрузки при боевом радиусе с ней порядка 1000 км с первой же модификации . Для самолетов меньших размеров разница окажется более радикальной.

wartspite: Nomat пишет: TAG принимал эти данные на карандаш Ага! - сказали мы с Петром Иванычем.

Nomat: Ну, может, у него и не было карандаша:-)

Nomat: [QUOTE]Для самолетов меньших размеров разница окажется более радикальной. [/QUOTE] Здесь согласен. VB-6 у Мидуэя не стала сливать по 22 галлона топлива, что было предусмотрено для боевого вылета SBD-3 с 454-кг бомбой, и в результате взлетала не от передней кромки кормового лифта, а от кормового свеса полетной палубы, что затянуло взлёт всей волны (не дало пользоваться кормовым лифтом до взлёта самого Беста, стартовавшего последним) за все разумные пределы по времени.

smax: Nomat пишет: Да, ротация авиагрупп со всеми людьми, самолетами и барахлом - нормальное явления с 1937 года. Вернее, с Problem XIX А зачем нужна такая ротация? И что такое " Problem XIX"?



полная версия страницы