Форум » Морская авиация » Численность японских авианосных авиагрупп » Ответить

Численность японских авианосных авиагрупп

Aurum: В Журавлях Яп. флота С.Сулиги в таб. 5 приведено хронологическое изменение численности авиагрупп "журавлей". Заметным является снижение числа самолетов в мае-августе 42 г. не вполне восстановленное и в октябре (Сёкаку). Не совсем понятно, дана ли численность на начало или конец месяца? Если снижение - результат боев в Корал Си и у Соломон, то вроде как маловато, а если перед этими боями, то встает вопрос почему численность авиагруппы перед боевыми операциями не была доведена до штатной? Особенно перед Корал Си! Понятно что АВ группы несли некоторые (относительно небольшие) потери, но ЕМНИП на АВ Нагумо перед Мидом самолетов было по штату. Почему же в див. Хара с мая по октябрь постоянно не хватало 2-х десятков самолетов? Вообще как фактически/формально происходило восстановление потерь авиагрупп? Переводились ли уже обученные летчики с малых АВ, или только из школ. Какой АВ использовался для подготовки пилотов?

Ответов - 148, стр: 1 2 3 4 All

wartspite: То есть, еще одна из непоняток Мидуэя? Иметь возможность спасти около двух десятков Зеро и запросто их утопить... Не понимаю. Самое смешное, что в конце концов Хирю прихлопнули с такой же легкостью, как и три остальных.

Евгений Пинак: wartspite пишет: Иметь возможность спасти около двух десятков Зеро и запросто их утопить... А он их не топил - летали себе с палубы "Хирю", пока сам корабль не утопили.

wartspite: Я так по всем описаниям понял, что утопли они гораздо раньше, где-то около 2 или 3 часов дня. А Хирю прикрывала оставшаяся собственная шестерка. Или где-то ПРЯМО сказано обратное? Ведь есть косвенное доказательство: при атаке Хирю были сбиты 2 Доунтлесса. Для условно 6 Зеро - вполне нормально, для условно 20 - слишком мало.

Евгений Пинак: wartspite пишет: Я так по всем описаниям понял, что утопли они гораздо раньше, где-то около 2 или 3 часов дня. А Хирю прикрывала оставшаяся собственная шестерка. Или где-то ПРЯМО сказано обратное? В книге Паршалла и Тулли, например.

wartspite: А на какой странице? Он у меня только в электронном виде, поэтому тяжко листать 500 страниц. Но повторю: 20 Зеро (САР с 4 авианосцев) при выходе из атаки должен был сбить гораздо больше 2 Доунтлессов.

Евгений Пинак: wartspite пишет: А на какой странице? 511-512.

wartspite: К стыду своему признаюсь, что таблицы не смотрел - вот недостаток электроноого варианта, внимательно изучить все накладно для глаз. Но тогда возникает вопрос к господам японофилам. Утром 3 авианосца потоплены в ходе атаки пикировщиков. Хирю держит в воздухе 13 "Зеро". 2 эскадрильи пикировщиков атакуют без истребительного сопровождения. Результат известен, даже за линкором успели поохотиться, пусть безрезультатно. На чем же основано ваше восхищение несравненным искусством летчиков-истребителей Кидо Бутай? Кстати, уничтожение несчастной эскадрильи майора Гендерсона, кажется, единственный за всю войну успех Зеро в борьбе с Доунтлессами, не так ли?

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: Но тогда возникает вопрос к господам японофилам. Утром 3 авианосца потоплены в ходе атаки пикировщиков. Хирю держит в воздухе 13 "Зеро". 2 эскадрильи пикировщиков атакуют без истребительного сопровождения. Результат известен, даже за линкором успели поохотиться, пусть безрезультатно. На чем же основано ваше восхищение несравненным искусством летчиков-истребителей Кидо Бутай? Надо полагать, что один из японофилов это я? Ну, что ж. Тогда нельзя-ли привести цитату из меня любимого где бы я восхищался несравненным искусством летчиков-истребителей Кидо Бутай?

wartspite: Владимир, избави меня бог язвить и подшучивать над людьми, которых я уважаю. Но давайте выпарим прилагательные, оставив в сухом остатке существительные и глаголы, как советовал гестапо-Мюллер. Все-таки, хоть раз японцы остановили Доунтлессы? А то получается, что два самолета поисково-ударной группы глушат Дзуйхо и спокойно уходят, и это есть норма атак американских авианосных пикировщиков. Знаете, англичане со своими, хм, Фулмарами и то большего против Штук добивались. Вот вы мне тут как-то посоветовали посмотреть Агаву на предмет ночных полетов с японских авианосцев. лучше бы вы этого не делали. Старый Футида - одна из немногих книг, которых у меня нет в первоиздании, поэтому взял когда-АСТИшную, но перевод Агавы там не смотрел. По вашей рекомендации полистал. И сразу возник вопрос: какой еще флот при отражении ночной атаки вражеских самолетов в море пытался пользоваться прожекторами?! Мне как-то казалось, что вся Европа в таких случаях старалась вести себя тише воды, ниже травы, чтобы только не увидели. А японцы, судя по рекомендованным вами описаниям, светили налево и направо...

Сидоренко Владимир: wartspite пишет: Владимир, избави меня бог язвить и подшучивать над людьми, которых я уважаю. Но давайте выпарим прилагательные, оставив в сухом остатке существительные и глаголы, как советовал гестапо-Мюллер Давайте. Правда, тогда я не смогу ответить на Ваш вопрос. Раз конкретно я не "восхищался", значит конкретно я и не смогу объяснить на чём основано это "восхищение". Нет явления - нет объяснения. wartspite пишет: Все-таки, хоть раз японцы остановили Доунтлессы? А то получается, что два самолета поисково-ударной группы глушат Дзуйхо и спокойно уходят, и это есть норма атак американских авианосных пикировщиков Хорошо сказано - "норма". Ну, что ж примем это как исходную посылку. Но тогда логическим следствием должно быть неоднократное повторение таких атак, причём с неизменно удачным (непременное условие) результатом. И, опять же, как следствие, полное уничтожение японского флота уже к концу 1942 г. А что? Американцы же наголову, нет! на пять голов превосходят японцев. В самом деле, если "нормой" является вывод из строя японского авианосца всего парой самолётов причём перед лицом истребителей патруля и без потерь, то атака полной авиагруппы американского АВ должна уничтожить, как минимум 5-6 тяжёлых кораблей. Значит всего 5-6 атак американских палубных АГ АГ - и японский флот просто перестаёт существовать. Почему тогда мы не наблюдаем этого в реальности? Предлагаю также, для полноты картины, взглянуть на проблему с противоположной стороны. А американцы, за первый период войны (т.е. пока борьба шла при более-менее сопоставимой численности) хоть раз остановили японские палубные D3A? В Коралловом море - нет. При Мидуэе - нет. При Восточных Соломоновых островах - нет. И при Санта-Крус снова нет. Какие мы сделаем из этого выводы? wartspite пишет: Вот вы мне тут как-то посоветовали посмотреть Агаву на предмет ночных полетов с японских авианосцев. лучше бы вы этого не делали Почему? Разве Вы не убедились в способности японских пилотов лётать с палуб ночью? wartspite пишет: Старый Футида - одна из немногих книг, которых у меня нет в первоиздании, поэтому взял когда-АСТИшную, но перевод Агавы там не смотрел. По вашей рекомендации полистал. И сразу возник вопрос: какой еще флот при отражении ночной атаки вражеских самолетов в море пытался пользоваться прожекторами?! Мне как-то казалось, что вся Европа в таких случаях старалась вести себя тише воды, ниже травы, чтобы только не увидели. А японцы, судя по рекомендованным вами описаниям, светили налево и направо... Тут вопрос немного сложнее. Обратите внимание, речь идёт о довоенных учениях. До войны описанная методика считалась правильной. По ходу войны это положение (как и многие другие довоенные взгляды и не только в Японии) пришлось пересмотреть. Что касается Европы, то где-то мне попадались сделанные вскользь упоминания, что использование прожекторов при отражении воздушного налёта ночью практиковалось и во время войны при стоянках кораблей в портах. А вот, как планировалось отражать ночные атаки авиации на ходу корабля ДО войны я сказать не готов. Ну, не пишут европейские историки о том, что у них творилось на флотах ДО войны.

wartspite: Сидоренко Владимир пишет: при стоянках кораблей в портах С этим даже не подумаю спорить. Сидоренко Владимир пишет: Разве Вы не убедились в способности японских пилотов лётать с палуб ночью? Так этим, полагаю, баловались все, кто авианосцы имел. Даже французы. Просто не все писали. Только в промежутке между взлететь и сесть еще кое-что требовалось сделать. А вот с этим у японцев обстояло нехорошо. Еще раз обращу ваше внимание на отсутствие попыток перехватывать Каталины, которые не только разведку вели, но даже всякими предлметами по ночам швырялись. Что касается первого пункта, то если вы обратили внимание, каждый раз американцы перехватывали Вэлы ДО атаки. Ну, не могли остановить - так это их проблемы. А вот японцы почему-то каждый раз ловили Доунтлессы на выходе из пике, когда было уже поздно. И в результате, если американцы теряли 2 - 3 самолета, то от японской группы оставалось 2 - 3 самолета.

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: Так этим, полагаю, баловались все, кто авианосцы имел Да? А что ж Вы тогда раньше отказывали японцам в таком баловстве? Авианосцы они имели? Имели. Так почему не предположить, что и они могли "побаловываться"? Или только европеец имеет право на творчество, на полёт мысли, а восточный человек не способен на такое по самой своей природе? wartspite пишет: Просто не все писали Ага! Вот оно! Значит когда японцы о чём-то не написали, то значит этого у них не было. А как другие не написали, то у них конечно же всё было, но они скромняшки такие просто не стали выпячивать своих заслуг, так? wartspite пишет: Только в промежутке между взлететь и сесть еще кое-что требовалось сделать. А вот с этим у японцев обстояло нехорошо. Еще раз обращу ваше внимание на отсутствие попыток перехватывать Каталины, которые не только разведку вели, но даже всякими предлметами по ночам швырялись Так ночные перехваты и не отрабатывались до войны. По одной простой причине, а как цель найти? Впрочем, я и у американцев с англичанами не припомню НОЧНЫХ (не в сумерках) перехватов. Хотя у них, к началу войны, уже были РЛС и теоретически можно было осуществлять наведение истребителей. wartspite пишет: Что касается первого пункта, то если вы обратили внимание, каждый раз американцы перехватывали Вэлы ДО атаки Э нет. Это, Александр, похоже на попытку "съехать с темы". Предлагаю решать проблему последовательно. Сначала разберемся с "нормой американских атак", потом перейдём к следующему пункту. Итак, почему японский флот не был перетоплен суперскими американскими пикировщиками к концу первого года войны?

wartspite: А сейчас вы пытаетесь съехать с темы. Я не предлагал обсуждать мастерство пилотов Доунтлессов и Хеллдайверов. Тема звучала так: почему великолепные японские истребители и великолепные японские пилоты ни разу не остановили Доунтлессы и даже не сумели помешать им? ПРичем самый наглядный пример - именно потопление Хирю, когда было совершенно очевидно, что если и будет атака, то только и исключительно пикировщик5ов. Но тут вопрос впрямую по вместимости ангаров японских авианосцев. Как видно из таблиц в "Мече" (еще раз спасибо за подсказку), Хирю собрал все истребители, какие только мог - в сумме около 35 штук. И вроде обслуживание этих самолетов никого не напрягло. Но почему Томонаге дали в сопровождение только 6 штук, хотя без труда могли выделить вдвое больше? И почему последнюю атаку собирались отправить вообще без сопровождения (или не собирались?), хотя в этот момент - 16.55 - авианосец все еще имел 32 Зеро: 19 в ангаре и 13 в воздухе. А мастерство Эгусы и МакКласки - это СОВЕРШЕННО отдельный разговор.

smax: Простите, что вмешиваюсь. wartspite пишет: почему великолепные японские истребители и великолепные японские пилоты ни разу не остановили Доунтлессы и даже не сумели помешать им 1. А вообще кто-либо когда-либо мог остановить пикировщики, которые уже атакуют? 2. А обнаружение самолетов противника до атаки и наведение на них своих истребителей - это ведь работа\задача не пилотов истребителей, а кого-то другого. И вот эти другие в Японском флоте были на высоте?

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: А сейчас вы пытаетесь съехать с темы. Я не предлагал обсуждать мастерство пилотов Доунтлессов и Хеллдайверов. Тема звучала так: почему великолепные японские истребители и великолепные японские пилоты ни разу не остановили Доунтлессы и даже не сумели помешать им? Я - не пытаюсь. Я же сразу сказал, что раз я лично не утверждал, что пилоты Кидо бутай "великолепные", то и дать Вам объяснения не могу. Пусть даёт тот кто пустил в оборот этот миф А про "норму" заговорили Вы - значит Вам и отвечать. Разве не так?

Евгений Пинак: wartspite пишет: Но тогда возникает вопрос к господам японофилам. Утром 3 авианосца потоплены в ходе атаки пикировщиков. Хирю держит в воздухе 13 "Зеро". 2 эскадрильи пикировщиков атакуют без истребительного сопровождения. Результат известен, даже за линкором успели поохотиться, пусть безрезультатно. На чем же основано ваше восхищение несравненным искусством летчиков-истребителей Кидо Бутай? На том, что две машины они смогли сбить в пикировании - такое, насколько я знаю, удавалось только японским лётчикам. wartspite пишет: А то получается, что два самолета поисково-ударной группы глушат Дзуйхо и спокойно уходят, и это есть норма атак американских авианосных пикировщиков. Норма атак пикировщиков "Хорнета" при Мидуэе - 0 (ноль). Но её Вы в общей статистике почему-то не учитываете. Двойные стандарты? wartspite пишет: Знаете, англичане со своими, хм, Фулмарами и то большего против Штук добивались. Я можно примеры, когда "Фулмары" срывали атаку пикирующих "Штук"? wartspite пишет: Что касается первого пункта, то если вы обратили внимание, каждый раз американцы перехватывали Вэлы ДО атаки. Ну, не могли остановить - так это их проблемы. Ответ прост - радар. wartspite пишет: Тема звучала так: почему великолепные японские истребители и великолепные японские пилоты ни разу не остановили Доунтлессы и даже не сумели помешать им? Как Вы уже наверное поняли, остановить пикировщики в 1942 не мог никто - даже хвалёные американцы с их радаром и системой наведения истребителей в воздухе. А что касается "не сумели помешать" - Вы невнимательно читали "Меч ...". из 6 атак американских пикировщиков при Мидуэе японские истребители смогли помешать 2 (атаке Гендерсона и атаке МакКласски "Хирю").

wartspite: Давайте, вернемся к нашим баранам. Я задал вопрос: сажал ли Хирю истребители САР - мне ответили, спасибо. Я задал вопрос: а почему такая куча истребителей не остановила две голые эскадрильи пикировщиков - мне НЕ ответили, зато: Потом Фарфуркиса, растоптанного, растерзанного, измочаленного и измолоченного, пустили униженно догнивать на его место, а сами, отдуваясь, опуская засученные рукава, вычищая клочья шкуры из-под когтей, облизывая окровавленные клыки и время от времени непроизвольно взрыкивая, расселись за столом и объявили себя готовыми к утреннему заседанию. (@ братья Стругацкие) Сидоренко Владимир пишет: Пусть даёт тот кто пустил в оборот этот миф А подать сюда Ляпкина-Футиду (@ не знаю кто) Еще раз поторю: меня совершенно НЕ ИНТЕРЕСУЕТ процент попаданий американских пикировщиков, как таковой. Идеальным сравнением тогда будут атаки Могами/Микумы и Дорсетшира/Корнуолла, если уж вам хочется чистоты эксперимента. Евгений Пинак пишет: Ответ прост - радар. У Санта-Крус, помнится, Сёкаку уже получил его. Только проку было мало.

wartspite: Кстати, меня тут обвинили в неточности. Евгений Пинак пишет: из 6 атак американских пикировщиков при Мидуэе японские истребители смогли помешать 2 (атаке Гендерсона и атаке МакКласски "Хирю"). Для начала смотрим "Меч", стр. 325 - 326. Найдите там фамилию МакКласки. Бест имеется, Галлахер имеется, даже несчастный Шамвей имеется - а вот МакКласки начисто нет. Далее, читаем стр. 326 второй абзац: Кажется, резкий поворот капитана 1 ранга Каку, а также усилия истребителей Сиранэ и Иидзуки принесли НЕКОТОРУЮ ПОЛЬЗУ. Где вы тут увидали сорванную атаку? И в том же абзаце рассказывается, что атаку Беста сорвал Шамвей, а вовсе не упонцы. Далее, берем Пранджа, стр. 289 - 290. Невероятно стремительным поворотом авианосец сбил прицел Галлахеру, и пилот был вынуден выкинуть бомбу, а не сбросить ее прицельно. Его снаряд безвредно шлепнулся за кормой Хирю, как и два следующих. Заметьте, здесь ничего не говорится об истребителях, хотя чуть ранее признается: Несколько Зеро Ямагути уже бросились в атаку. Ну бросились, ну и что?

Евгений Пинак: wartspite пишет: Я задал вопрос: а почему такая куча истребителей не остановила две голые эскадрильи пикировщиков - мне НЕ ответили Вот ответили: "А вообще кто-либо когда-либо мог остановить пикировщики, которые уже атакуют?" То, что Вы этот ответ проигнорировали, это ведь не проблема отвечающего, а Ваша, не так ли? wartspite пишет: цитата: Ответ прост - радар. У Санта-Крус, помнится, Сёкаку уже получил его. Только проку было мало. Как раз у Санта-Крус "Сёкаку" с помощью радара обнаружил приближение и смог помешать совместной атаке американских пикировщиков и торпедоносцев (с "Хорнета") И тот факт, что из 15 SBD в атаку смогли выйти всего 10, конечно же, никак не помог "Сёкаку" избежать дополнительных повреждений

Евгений Пинак: wartspite пишет: Для начала смотрим "Меч", стр. 325 - 326. Найдите там фамилию МакКласки. Бест имеется, Галлахер имеется, даже несчастный Шамвей имеется - а вот МакКласки начисто нет. Ну, перепутал с Галлахером по памяти. wartspite пишет: Кажется, резкий поворот капитана 1 ранга Каку, а также усилия истребителей Сиранэ и Иидзуки принесли НЕКОТОРУЮ ПОЛЬЗУ. Где вы тут увидали сорванную атаку? И в том же абзаце рассказывается, что атаку Беста сорвал Шамвей, а вовсе не упонцы. Ну пожалуйста, почитайте внимательно книгу, на которую Вы ссылаетесь. Там же написано про срыв атаки Галлахера! Дальше, кстати, написано о том, что один самолёт эскадрильи Беста был сбит до выхода во вторую атаку. wartspite пишет: Далее, берем Пранджа, стр. 289 - 290. Невероятно стремительным поворотом авианосец сбил прицел Галлахеру, и пилот был вынуден выкинуть бомбу, а не сбросить ее прицельно. Его снаряд безвредно шлепнулся за кормой Хирю, как и два следующих. Заметьте, здесь ничего не говорится об истребителях, хотя чуть ранее признается: Несколько Зеро Ямагути уже бросились в атаку. Ну бросились, ну и что? Ну конечно - ничего! А те два сбитых в пикировании американских самолёта и так собирались утопиться у японского авианосца!

Евгений Пинак: Кстати, Александр - судя по Вашему молчанию, примеров, когда "Фулмары" срывали атаку пикирующих "Штук", у Вас нет. В связи с этим расширю вопрос - а есть у Вас вообще примеры, когда американские или английские пилоты проявили искусство, ладно, не выше, но хоть на уровне японских пилотов и сбили хоть какой-то пикировщик в момент атаки?

wartspite: Экий вы все-таки, Евгений, настойчивый. Давайте точно вспомним, что именно я писал: wartspite пишет: Знаете, англичане со своими, хм, Фулмарами и то большего против Штук добивались. При атаке бедняги Илластриеса 5 Фулмаров завалили 5 Штук. 5 больше 2, согласитесь? Заметьте, я НЕ писал, что они остановили атаку. Ну или гляньте "Пьедестал", который я переводил, глава 4 раздел 3. Опять же, досталось осевым пикировщикам. А теперь посмотрим на ситуацию с самого начала. Ожидается атака пикировщиков и только пикировщиков, спускаться к морю незачем. Направление подхода американских самолетов известно. И все-таки атака оказывается внезапной. Вообще Доунтлессы первым Тикума заметил. Это как? Почему сами летчики клювом щелкали? Далее, извините, но Галлахера они тоже не остановили. Берем Смита, "Доунтлессы при Мидуэе". Переведете, надеюсь, сами. Her protecting CAP fought hard to save their ship; they only had her one deck to return to and were determined to save it if they could. It was to prove the toughest of all four attacks for the SBD’s. The Hiryū had in place a high altitude CAP with some very experienced A6M pilots on the alert and they caught the SBDs just as they began rolling into their dives. The Japanese pilots were only too well aware that they had to take out the SBDs and pushed home their attacks most aggressively, most firing their 20-mm cannon whose explosive shells had no trouble punching into and ripping apart a Dauntless like a can-opener opening a tin of beans. Weber (who had hit Akagi in the morning) was the first to go, then Butler and Wiseman who were flying as the ‘tail-enders’ in the formation, the most vulnerable position. Bud Merrill recalled that these two crashed into the sea almost simultaneously. In Merrill’s opinion, such was the deadliness of this attack that, if the SBDs had been intercepted slightly earlier, many more dive-bombers would have been lost and, indeed, Hiryū might have survived to fight on. Clayton Fisher flew in a tail-end position in the Hornet’s SBD formation that arrived over the target zone a few minutes after the initial composite squadrons attack, having been delayed in their launch by the recover of VB-8 aircraft which returned from Midway island. Fisher recorded; “The Hornet’s SBD’s were never attacked by the Zero fighters. The only Japanese aircraft I observed was a cruiser’s scout biplane flying near a destroyer. This was when we knew we had complete control of the air at the Battle of Midway.” Fisher admitted that he had always known that the Hornet’s SBD pilots were extremely lucky not to have had to contend with the Zeke’s. “I didn’t realize, until I talked to Bud Merrill, just how deadly those Zero’s were that afternoon.” Кстати, из того, что были сбиты только двое замыкающих возникает сомнение: а гнались ли японцы за Доунтлессами вниз? Я не утверждаю, что этого не было, я только сомневаюсь.

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: ПРичем самый наглядный пример - именно потопление Хирю, когда было совершенно очевидно, что если и будет атака, то только и исключительно пикировщик5ов wartspite пишет: Ожидается атака пикировщиков и только пикировщиков, спускаться к морю незачем Хм... А вот это "очевидно", кому "очевидно"? Откуда у Ямагути сведения о состоянии авиации противника? Сколько самолётов и каких типов осталось в строю у американцев?

Евгений Пинак: wartspite пишет: цитата: Знаете, англичане со своими, хм, Фулмарами и то большего против Штук добивались. При атаке бедняги Илластриеса 5 Фулмаров завалили 5 Штук. 5 больше 2, согласитесь? Заметьте, я НЕ писал, что они остановили атаку. Ну или гляньте "Пьедестал", который я переводил, глава 4 раздел 3. Опять же, досталось осевым пикировщикам. Я так и понял - ответить на мой вопрос Вас опять не можете, вот и приводите любые факты, лишь бы похоже было И, конечно, Вами двойные стандарты не могут не умилять - когда англичане сбивают 5 "Штук", это, надо полагать, круто, а когда японцы сбивают 5 или 6 SBD - это, естественно, недостойно внимания wartspite пишет: Далее, извините, но Галлахера они тоже не остановили. Вот ответили: "А вообще кто-либо когда-либо мог остановить пикировщики, которые уже атакуют?" Этот ответ Вы, правда, решили не замечать, так Вам я напоминаю. wartspite пишет: Ожидается атака пикировщиков и только пикировщиков, спускаться к морю незачем. Направление подхода американских самолетов известно. Ух ты! Историческое открытие! Оказывается. японцы всё знали, но всё равно проморгали американцев. А не подскажете источники Ваших столь поразительных научных открытий? wartspite пишет: Weber (who had hit Akagi in the morning) was the first to go, then Butler and Wiseman who were flying as the ‘tail-enders’ in the formation, the most vulnerable position. Смит - болван! Ухитриться перепутать атаки разных эскадрилий - это же надо. Вебер был сбит ПОСЛЕ лётчиков эскадрильи Галлахера

wartspite: За что я и обож-жаю форумы. Сначала в ход идет дешевое фиглярство: Евгений Пинак пишет: А не подскажете источники Ваших столь поразительных научных открытий? Потом начинается ругань: Евгений Пинак пишет: Смит - болван! Вы располагаете какими-то сведениями, позволяющими сделать более однозначный вывод, чем у Смита? Weber’s loss was, perhaps, predictable given the toughness of this opposition. Although the official report stated that he made his dive and never came out of it, Dick Best’s long-time rear-seat man, Commander Jim Murray, was to give Bill Vickrey a more plausible alternative. In what was described as, “a pretty solid description”, Murray, facing rearward of course and thus having a very clear view of events, stated he was sure that a Zero got to Weber pretty early on in the sequence. Murray confided that Weber, “was a very poor pilot and nearly always lagged behind. Best kept warning him that, ‘you will get burned one day if you continue to lag’ and Murray thought that was what happened that afternoon. На эту реплику уже последует прямая матерщина, как я полагаю? Полутова здесь не хватает, он бы поучил вас, как с оппонентами следует разговаривать. И все завершается победным "Ку-ка-ре-ку!!!" Евгений Пинак пишет: Я так и понял - ответить на мой вопрос Вас опять не можете, вот и приводите любые факты, лишь бы похоже было Евгений, еще раз благодарю за подсказку: обратить внимание на таблицы в "Мече", ответ на мой вопрос там содержится исчерпывающий, но вся дальнейшая дискуссия - суть гора, которую родила мышь.

Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: И, конечно, Вами двойные стандарты не могут не умилять - когда англичане сбивают 5 "Штук", это, надо полагать, круто Ага. Только взглянем на эту "крутизну" поближе в изложении Смита, раз он здесь упомянут, как источник. "Эта классическая атака пикировщиков была описана много раз, и теперь мы лишь приведем официальный рапорт командира авианосца, которому не было необходимости приукрашивать достижения немцев. Используя отвлекающую атаку двух торпедоносцев SM-79, бомбардировщики завлекли истребители авианосца на малые высоты, и они просто не успели встретить пикировщики. ... Сначала в 12.22 были замечены 2 торпедоносца, приближающиеся на малой высоте. Их встретили огнем, но итальянцы сбросили торпеды в 2500 ярдах по правому траверзу "Илластриеса". Авианосец легко уклонился от них. После этого за торпедоносцами погнался воздушный патруль, но итальянцы ушли от Фэйри "Фулмаров". Т.е. когда 4 "фульмара" гоняют 2 жалких итальянских торпедоносца (которые, кстати, УЖЕ сбросили торпеды, а значит больше неопасны, причём ДО сброса торпед патруль их не обнаружил и не атаковал) и бросают верхние эшелоны высоты - это ну, что ж тут поделаешь, правда? На войне бывает... Когда японские истребители у Мидуэя отражают массированную атаку торпедоносцев прикрытых истребителями и также бросают верхние эшелоны - это верх глупости и военной бездарности. "Истребители "Фулмар" в конце концов догнали уходящие «Штуки» и сумели сбить несколько отставших самолетов", (выделено мной, С.В.). Это к вопросу почему великолепные японские английские истребители и великолепные японские английские пилоты не остановили (да-да,я помню, что Александр НЕ писал, что они остановили атаку, так что это фигура речи) Доунтлессы "Штуки" и даже не сумели помешать им? Странно, да? Вовремя заметили радаром, офицер наведения успел отозвать увлёкшийся патруль (который, кстати, так и не смог сбить итальянцев) и поднять с палубы резерв, но... "Истребители заявили, что наверняка сбили 2 самолета, зенитчики уничтожили еще 3". Итого из 5 сбитых "Штук" - 3 сбиты зенитной артиллерией соединения и только 2 истребителями, причём на отходе. С учётом этого утверждение, что: "Знаете, англичане со своими, хм, Фулмарами и то большего против Штук добивались", выглядит несколько... э-э-э чрезмерно оптимистическим.

smax: wartspite пишет: а почему такая куча истребителей не остановила две голые эскадрильи пикировщиков видимо\вероятно\наверное\ИМХО и АФАИК потому, что: 1. пикировщики нужно обнаружить. 2. истребители надо навести на пикировщики. И лучше бы чтобы наведение это случилось бы до выхода пикировщиков в атаку, иначе толку мало (2 самолета). И видимо\вероятно\наверное\ИМХО и АФАИК этп пп 1 и 2 - являются по большей части задачами не пилотов-истребителей. Насколько хороша была "служба обнаружения и наведения" (название сам придумал - не знаю как оно называется на самом деле) на японских АВ - не знаю. Все это видимо\вероятно\наверное\ИМХО и АФАИК еще раз доказывает, что воюют не отдельные части, а комплексы и преимущество в одном (например - великолепные пилоты на великолепных истребителях) не всегда покрывает недостатки в другом (например - отсутствие радара)

Евгений Пинак: wartspite пишет: цитата: Смит - болван! Вы располагаете какими-то сведениями, позволяющими сделать более однозначный вывод, чем у Смита? "Меч..." - или Вы так и не прочли внимательно даже страницу, посвящённую атаке "Хирю"? wartspite пишет: цитата: Я так и понял - ответить на мой вопрос Вас опять не можете, вот и приводите любые факты, лишь бы похоже было Евгений, еще раз благодарю за подсказку: обратить внимание на таблицы в "Мече", ответ на мой вопрос там содержится исчерпывающий, но вся дальнейшая дискуссия - суть гора, которую родила мышь. Т.е. на мой второй вопрос (об источниках Ваших открытий о "знании" японцев) у Вас ответа тоже нет. Чего и следовало ожидать. Как походе на дискуссию о ночных атаках Мне только интересно, Вы что, действительно думали, что можете писать любые сказки и мы с Владимиром будем им почтительно внимать?

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Т.е. когда 4 "фульмара" гоняют 2 жалких итальянских торпедоносца (которые, кстати, УЖЕ сбросили торпеды, а значит больше неопасны, причём ДО сброса торпед патруль их не обнаружил и не атаковал) и бросают верхние эшелоны высоты - это ну, что ж тут поделаешь, правда? На войне бывает... Когда японские истребители у Мидуэя отражают массированную атаку торпедоносцев прикрытых истребителями и также бросают верхние эшелоны - это верх глупости и военной бездарности. Ну а что Вы хотели - это же "тупые япошки" (тм) Эти азиаты по умолчанию не могут воевать лучше, чем славные англичане, которые не разгромили весь японский флот ещё в декабре 1941 только потому, что сражались с не менее славными (и не менее белыми) немцами. Вы разве это до сих пор не поняли?

Евгений Пинак: smax пишет: цитата: а почему такая куча истребителей не остановила две голые эскадрильи пикировщиков видимо\вероятно\наверное\ИМХО и АФАИК потому, что: 1. пикировщики нужно обнаружить. 2. истребители надо навести на пикировщики. И лучше бы чтобы наведение это случилось бы до выхода пикировщиков в атаку, иначе толку мало (2 самолета). И видимо\вероятно\наверное\ИМХО и АФАИК этп пп 1 и 2 - являются по большей части задачами не пилотов-истребителей. Увы, Александра такие "мелочи" не интересуют. Его почему-то гложет желание хоть где-то показать неполноценность японцев, и такие мелочи, как анализ (не говоря уже о сравнительном анализе) организации систем ПВО авианосных соединений его абсолютно не интересуют smax пишет: Насколько хороша была "служба обнаружения и наведения" (название сам придумал - не знаю как оно называется на самом деле) на японских АВ - не знаю. Слабой. Радара до Санта-Куса не было, управление строилось на одной-единственной частоте, да и рации были "не фонтан". Прикол в том, что американцы, у которых всё это было, наглядно показали, это самое "всё" отнюдь не является гарантией надлежащего перехвата. Вот когда они эту систему отработали к 1944, тогда да - она стала реальной стеной на пути японских самолётов, хотя даже в конце войны 100% эффективности добиться не удалось. smax пишет: Все это видимо\вероятно\наверное\ИМХО и АФАИК еще раз доказывает, что воюют не отдельные части, а комплексы и преимущество в одном (например - великолепные пилоты на великолепных истребителях) не всегда покрывает недостатки в другом (например - отсутствие радара) Естественно. Более того, каждым комплексом управляет определённый человек, и от его "мЫшления" тоже многое зависит. Например, согласись тот же Флетчер принять командование обеими американскими соединениями у Мидуэя (а ему такое предлагал Нимиц), исход боя мог бы быть иным (неизвестно, кстати - хуже или лучше).

wartspite: Евгений Пинак пишет: Эти азиаты по умолчанию не могут воевать лучше, чем славные англичане, которые не разгромили весь японский флот ещё в декабре 1941 только потому, что сражались с не менее славными (и не менее белыми) немцами. Вы разве это до сих пор не поняли? Евгений, судя по энтузиазму, с которым вы кривляетесь, вы работаете рыжим в цирке? Профессиональные привычки даже здесь сказываются? Кстати, а вы книгу Смита хотя бы видели? Между прочим, он как раз по многим вопросам, полемизирует с "Мечом", который для вас, похоже стал Новым Заветом. Ветхий завет - это, разумеется, Футида с его пиаром Кидо Бутай, говоря по современному. Сидоренко Владимир пишет: Когда японские истребители у Мидуэя отражают массированную атаку торпедоносцев прикрытых истребителями и также бросают верхние эшелоны - это верх глупости и военной бездарности. Когде все американские авторы подряд пишут, что никакого прикрытия торпедоносцы не имели, врут, полагаю? И что эскадрильи атаковали поочередно, а не совместно, тоже сказка? Кстати, меня удивляет энергия, с который вы стараетесь стащить разговор с темы. В конце концов, какое мне дело то того, как англичане боролись с Эннекерусом? Речь шла о ЯПОНСКИХ ИСТРЕБИТЕЛЯХ, и ТОЛЬКО о них, фраза о Фулмарах - реплика мимоходом. Не обронил бы я ее - чем бы вы сейчас занимались?

Евгений Пинак: wartspite пишет: Евгений, судя по энтузиазму, с которым вы кривляетесь, вы работаете рыжим в цирке? Профессиональные привычки даже здесь сказываются? Что характерно, мои прямые вопросы к Вам Вы упорно игнорируете... Я, конечно, понимаю, что трудно спорить с человеком, когда у ты неправ, но ведь Вас же никто спорить не заставляет, разве нет? wartspite пишет: Кстати, а вы книгу Смита хотя бы видели? Между прочим, он как раз по многим вопросам, полемизирует с "Мечом", который для вас, похоже стал Новым Заветом. Не видел. И что, это как-то делает его враньё правдой? wartspite пишет: цитата: Когда японские истребители у Мидуэя отражают массированную атаку торпедоносцев прикрытых истребителями и также бросают верхние эшелоны - это верх глупости и военной бездарности. Когде все американские авторы подряд пишут, что никакого прикрытия торпедоносцы не имели, врут, полагаю? Ну, "все американские авторы подряд" такого не пишут, поскольку, как минимум в "Мече..." написано, что прикрытие было wartspite пишет: Кстати, меня удивляет энергия, с который вы стараетесь стащить разговор с темы. В конце концов, какое мне дело то того, как англичане боролись с Эннекерусом? Речь шла о ЯПОНСКИХ ИСТРЕБИТЕЛЯХ, и ТОЛЬКО о них, фраза о Фулмарах - реплика мимоходом. Т.е. про то, что "англичане со своими, хм, Фулмарами и то большего против Штук добивались", Вы банально соврали?

smax: Евгений Пинак пишет: Слабой. Радара до Санта-Куса не было, управление строилось на одной-единственной частоте, да и рации были "не фонтан". А как японцы предполагали обнаруживать вражеские самолеты - просто глазастый наблюдатель на мостике самого АВ?

Евгений Пинак: smax пишет: цитата: Слабой. Радара до Санта-Куса не было, управление строилось на одной-единственной частоте, да и рации были "не фонтан". А как японцы предполагали обнаруживать вражеские самолеты - просто глазастый наблюдатель на мостике самого АВ? "Глазастый наблюдатель", но на мостиках кораблей эскорта. Обычно они шли вокруг авианосцев, и, завидев вражеские самолёты, уведомляли авианосцы об этом по радио. Но поскольку рации истребителей БВП на эту частоту не были настроены, они дополнительно пускали дым (дымзавесу-?) и открывали огонь в сторону нападавших, так что даже если пилоты БВП и не видели вражеские самолёты, они всё равно знали, откуда идёт атака. Кстати, возможно, что именно более "плотный" ордер эскорта вокруг "Хирю" помешал вовремя обнаружить американские пикировщики в той роковой для АВ атаке.

Aurum: wartspite пишет: Все равно как-то странно. Именно торпедоносцы Хирю потрепали при налете на Мидуэй, и образовался резерв в 7 - 8 мест, даром что ли Томонага повел только 10 самолетов. А по описаниям на авианосце только два приблудыша оказались. Куда как проще было - поднять все свои Зеро в качетсве САР и посадить болтавшие в воздухе истребители других авианосцев, заправив их для сопровождения ударных самолетов. Тут похожая дискуссия http://www.j-aircraft.org/smf/index.php?topic=7795.0 Вроде больше 2 приблудышей было. Вроде как часть истребителей потерялась, кружилась над тонущими АВ и не смогла Хирю потом найти (?)

Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Ну а что Вы хотели - это же "тупые япошки" (тм) Эти азиаты по умолчанию не могут воевать лучше, чем славные англичане, которые не разгромили весь японский флот ещё в декабре 1941 только потому, что сражались с не менее славными (и не менее белыми) немцами. Вы разве это до сих пор не поняли? Увы мне, я такой непонятливый Евгений Пинак пишет: Прикол в том, что американцы, у которых всё это было, наглядно показали, это самое "всё" отнюдь не является гарантией надлежащего перехвата. Вот когда они эту систему отработали к 1944, тогда да - она стала реальной стеной на пути японских самолётов А ещё не забудьте численность американских самолётов к 1944 г. Если в сражении в Филиппинском море американские авианосцы 58-го ОС имели одних истребителей БОЛЬШЕ чем у японцев было ВСЕГО палубных самолётов, то что ж не воевать? Но вслед за Морисоном разные авторы с умным видом рассуждают только о превосходстве американских лётчиков над японскими в выучке (что для данного случая верно), а вот о численном превосходстве американских самолётов, упоминать как-то не принято. Надо полагать оно никакого значения не имело? wartspite wartspite пишет: Когде все американские авторы подряд пишут, что никакого прикрытия торпедоносцы не имели, врут, полагаю? А кто у нас "все"? Я не издеваюсь, а спрашиваю, т.к. читал только Лорда, Ланстрема и Полмара. Все трое - Лорд, Ландстрем и Полмар пишут, что торпедоносная эскадрилья "Йорктауна" шла с прикрытием (одна из трёх, о ней я и говорил). И именно это прикрытие оттянуло на себя порядочно истребителей. Не берусь судить о Лорде и Полмаре, но Ландстрем писал по документам. Значит тот американский автор (Смит?), кто пишет, что прикрытия не было - заблуждается или специально нагнетает драматизм (драматизма в этой атаке и так было предостаточно). wartspite пишет: И что эскадрильи атаковали поочередно, а не совместно, тоже сказка? Поочерёдно, но с разных направлений, что раздёргало патруль. Есть такая тактика - атака последовательными волнами. Именно она, в данном случае, и была, хотя и получилось это у американцев случайно. wartspite пишет: Кстати, меня удивляет энергия, с который вы стараетесь стащить разговор с темы. В конце концов, какое мне дело то того, как англичане боролись с Эннекерусом? Речь шла о ЯПОНСКИХ ИСТРЕБИТЕЛЯХ, и ТОЛЬКО о них, фраза о Фулмарах - реплика мимоходом. Не обронил бы я ее - чем бы вы сейчас занимались? Ну, Александр, много чем. Во-первых я бы ждал, объясните Вы или нет своё высказывание о "норме атак американских авианосных пикировщиков". Во-вторых я бы ждал, разъясните Вы или нет почему Вы раньше отказывали японцам в возможности выполнять (ну, ладно, пусть "баловаться") ночные полёты с авианосцев. В-третьих я бы ждал, объясните Вы или нет откуда взялась Ваша уверенность, что японцы (на "Хирю") должны были точно знать какие самолёты и с какого направления их атакуют. А насчёт "стаскивания разговора с темы", то я считаю, что этого не делаю. Вы задали вопрос: "На чем же основано ваше восхищение несравненным искусством летчиков-истребителей Кидо Бутай?" Вопрос оказался не ко мне. Как я смогу на него отвечать? Вы задали другой вопрос: "Все-таки, хоть раз японцы остановили Доунтлессы?" Ответ: нет не остановили, точно так же, как американцы и англичане не останавливали атакующие пикировщики немцев и японцев. Вы снова изменили вопрос: "Почему великолепные японские истребители и великолепные японские пилоты ни разу не остановили Доунтлессы и даже не сумели помешать им?" Ответ: потому, что это невозможно, точно так же, как невозможно было для американцев и англичан остановить или помешать атакующим пикировщикам немцев и японцев. Вы спросили - Вам ответили. Если ответ Вам попросту не нравится - это Ваши проблемы. Если Вы считаете, что ответ неправильный - предложите свой вариант.

smax: Евгений Пинак пишет: "Глазастый наблюдатель", но на мостиках кораблей эскорта. Обычно они шли вокруг авианосцев, и, завидев вражеские самолёты, уведомляли авианосцы об этом по радио. То есть при построении ордера ПВО нужно было найти компромисс между противоположными задачами: 1. своевременное обнаружение самолетов противника. Для чего ордер должен быть как можно шире 2. плотное огневое взаимодействие кораблей эскорта и прикрытие АВ огнем. Для чего ордер должен быть довольно плотным. Так? И как их решали? Выделяли отдельные корабли (наиболее слабые в отношении ПВО) для наблюдения? А может использовали для наблюдения гидросамолеты крейсеров (хотя у них уже есть собственная задача - разведка кораблей противника) А существовали ли какие-то нормативные документы на эту тему - ну типа "ордер ПВО должен строиться так: ..."

Pr.Eugen: smax пишет: А может использовали для наблюдения гидросамолеты крейсеров (хотя у них уже есть собственная задача - разведка кораблей противника) Сильно фантастическая идея...особенно в "безрадарную" эпоху.

wartspite: Сидоренко Владимир пишет: Я не издеваюсь, а спрашиваю, т.к. читал только Лорда, Ланстрема и Полмара. Однако имеются еще вполне доступные Гордон Прандж, Хью Бичено, Элвин Кернан (этот специально занимался историей избиения торпедоносцев). А Смит не американец, а тот самый Питер Чарльз, англичанин. Для него, кстати, пикировщики более важная тема, чем флот. Надеюсь, его книги Кровудовской серии читали? Вэл, Хеллдайвер, Доунтлесс? Для книги по Мидуэю он специально летал в Штаты, работал в архивах, встречался с летчиками. Это к вопросу о болванах. Что же касается того, как Тэч прикрывал Масси, обратимся к Кернану, если уж он специально посвятил книгу этому вопросу. "The unknown story of Midway", p. 113 As far as this prime mission, that of protection of VT-3, was concerned, the fighters mighr as well stayed out of it. Комментарии требуются?

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: Однако имеются еще вполне доступные Гордон Прандж, Хью Бичено, Элвин Кернан (этот специально занимался историей избиения торпедоносцев) Всех не перечтёшь. У нас тоже, например, про Халхин-Гол много писали, тот же Жуков (как же - сам командующий!), а Коломиец написал по документам. И кому верить? Кто как, а я - Коломийцу. Или про Коралловое море. Многие писали, вот только всё ерунду. А Ландстрем написал по документам и я верю ему. Также как и в случае с Мидуэем. wartspite пишет: А Смит не американец, а тот самый Питер Чарльз, англичанин. Для него, кстати, пикировщики более важная тема, чем флот Да, заметно. Но вот для меня именно это и есть повод относится к нему без излишнего почтения и доверия. Типичный восторженный дилетант превозносящий "своё оружие". Разумеется самое лучшее, эффективное и т.д. и т.п. Так писали и о тяжёлых бомбардировщиках (тот же Дуэ и Ко), и о танках, и о миноносцах, и об авианосцах... Но не может быть несколько "абсолютных оружий", оно должно быть одно, а значит все кроме одного из этих писателей заблуждались. И кто же не заблуждался? А как оказалось в реальности ни один вид оружия всех задач войны самостоятельно решить не мог, значит и нет того единственно "самого-самого". Но "восторженным дилетантам" не объяснишь. wartspite пишет: Надеюсь, его книги Кровудовской серии читали? Вэл, Хеллдайвер, Доунтлесс? Не припомню. Наверное, только то, что издавалось у нас. "История пикировщика" и "Пикировщики над джунглями". wartspite пишет: Для книги по Мидуэю он специально летал в Штаты, работал в архивах, встречался с летчиками. Это к вопросу о болванах Ну, ошибки у Смита известны и раньше. Так что не удивительно, что он допустил ещё одну. wartspite пишет: Что же касается того, как Тэч прикрывал Масси, обратимся к Кернану, если уж он специально посвятил книгу этому вопросу. "The unknown story of Midway", p. 113 As far as this prime mission, that of protection of VT-3, was concerned, the fighters mighr as well stayed out of it. Комментарии требуются? Конечно. Все эти "неизвестные истории", "нераскрытые загадки" (совиные погадки) и прочие "таинственные тайны" ("от вас всё скрывали!"), суть психологические крючки для привлечения обывателя, который должен купить книгу. С военным анализом ситуации, это в подавляющем большинстве случаев, не имеет ничего общего.



полная версия страницы