Форум » Морская авиация » Численность японских авианосных авиагрупп-2 » Ответить

Численность японских авианосных авиагрупп-2

Aurum: Последние по теме здесь: http://www.brummel.borda.ru/?1-7-0-00000024-000-120-0-1247468510

Ответов - 140, стр: 1 2 3 4 All

Nomat: 2 smax Ротация обусловлена большим количеством выпускников лётных курсов AV[N]R, по программе развития морской авиации. Резервисты, закончив подготовку в Пенсаколе, должны были пополнить состав новых эскадрилий (для CV-5 и -6 в данном случае), для этого палубные эскадрильи отводили на т.н. "береговые туры". На время их отсутствия на борту их заменяли эскадрильи авианосцев, находящихся в ремонте и(или) эскадрильи морской пехоты, пилоты которых все тоже имели палубный допуск. Кроме того, линейные VS-VB эскадрильи в это время меняли свои самолеты на другие типы (SBC-BT-SB2U-SBD), для чего тоже отводились на береговые NAS. Problems - это общефлотские учения в довоенном USN.

Евгений Пинак: Nomat Все радиостанции самолетов Грея были настроены на частоту БВП. Поэтому Флетчер и охудивился, получив донесение об обнаружении на этой частоте. Разумеется, Грей и не мог слышать никаких Come On Down Jim, разе только это начали бы орать Доу или Педерсен. Похоже, что иногда наличие одной-единственной волны очень даже полезно. В BPH есть фраза о том, как севший на "Хирю" петтик с "Сорю", после того, как его А6М2 выбросили за борт как не подлежащий ремонту, был назначен в группу "помощников наведения истребителей", тусовавшуюся около надстройки. Если это просто функция наблюдателя, тогда ладно. Но если там имелся ввиду функционал наведения (а по тексту так), то вот этот самый телеграфный ключ, с которого шла линия манипуляции на корабельный передатчик, тоже находился где-то там, "у надстройки". Скорее всего, под "у надстройки" имелся в виду КП управления взлётно-посадочными операциями, находившийся в задней части надстройки. Так что с наведением проблем не должно было быть. Хотя отчет Japanese Naval Communications 1941-45 сетует на то, что применение телеграфии для истребителей было вынужденной мерой, там же подчеркиваются an outstanding outcomes. Там же, кстати, подчёркивается важность радиотелефона на истребителях и тот печальный факт, что пилоты не испытывали особого желания им пользоваться. Надо будет у Айкена уточнить, кто именно, если ув. Евгений не в курсе (я полагаю, он в курсе; ПХ меня особо не интересует, но он им занимался пристально). Увы - я не в курсе. Японцы же подарили миру свою главную жемчужину - массирование авианосцев в одном оперативном соединении. Подарили, получается, сами не до конца оценив предоставляемые перимущества и не рассмотрев все аспекты устойчивости результатов такого массирования. Учитывая тот факт, что 1-й ВФ был скорее административным, а не оперативным соединением, и то, что большинство флотского "истеблишмента" не видела в таком массировании ничего хорошего, это вовсе не удивительно. Если бы не рейд на П-Х и созданное специально для него Кидо Бутай (которое затачивалось, в общем-то, под одну конкретную операцию) - скорее всего, раскассировали бы 1-й ВФ по дивизиям. Впрочем, в реале это тоже пытались проделывать - и небезуспешно

Евгений Пинак: gorizont Евгений Пинак пишет: цитата: Поэтому идея создания универсальных палубных самолётов (торпедоносца-пикировщика и истребителя-бомбардировщика), ИМХО, одно из важнейших технических решений в авианосной войне. И американцы в этой области оказались одними из главных отстающих - если брать не уровень понимания вопроса и дальнейшей импровизации из того, что было под рукой, а формулирование данной концепции на уровне заданий на проектирование новых машин и их создания. К вот как раз "уровень понимания вопроса" позволил американцам быстро сформировать концепцию и уже 30 ноябре 1942 подать на испытания первый SB2C с торпедой, в то время, как у англичан процесс выдачи спецификации и разработки самолёта был результатом "хаоса в умах", а не продуманной концепции (что, кстати, изрядно испортило жизнь "Бараккуде"). И японцам та же концепция почему-то не помогла догадаться создать истребитель-бомбардировщик аж до 1945.

gorizont: Евгений Пинак пишет: К вот как раз "уровень понимания вопроса" позволил американцам быстро сформировать концепцию и уже 30 ноябре 1942 подать на испытания первый SB2C с торпедой, в то время, как у англичан процесс выдачи спецификации и разработки самолёта был результатом "хаоса в умах", а не продуманной концепции (что, кстати, изрядно испортило жизнь "Бараккуде"). Да уж на 4 стр. данной темы уже обсосали вроде бы вопрос - вы опять с начала. Этот "уровень понимания вопроса" однако никак не помог реально оснастить Хеллдайверы боевых подразделений, базирующиеся на палубах (ла и на берегу то же) торпедами во время войны. А почему - стр. 4, или к работе Смита о SB2C напрямую. А Барракуда, несмотря на упомянутый хаос в умах, худо-бедно могла применяться с палуб и с торпедой, и бомбами, и так или иначе слетала и с тем, и с другим. О! Занятно, вы здорово все обобщили по поводу японцев, однако. От вас не ожидал. А упонятый например в Оспрей Аэркэм вариант загрузки Хаяте во время боев на Филиппинах с 250-кг бомбой под одной консолью и подвесным баком под другой - это видимо типичный для роли перехватчика или истребителя завоевания превосходства в воздухе. А что в 1944 году оставшиеся А6М2 на палубах как один приспособили к несению 250-кг бомбы и собственно, за истребители-бомбардировщики и держали - это не о том? Или что с 1944 года фактически все новые истребители штатно могли таскать 250-кг бомбы - то же не о том?

Nomat: Евгений Пинак пишет: иногда наличие одной-единственной волны очень даже полезно. Да-да. Эта частота оказалась единственной, на которой японцы попытались учинить навязываение ложной информации Евгений Пинак пишет: Увы - я не в курсе Ну кто из "кагиных" бойцов потом сдался аборигенам? Евгений Пинак пишет: Впрочем, в реале это тоже пытались проделывать - и небезуспешно Амеры-то не пытались провести даже это. "Я, б..., вам сказал - в TF должен быть только ОДИН авианосец!" (с) Э.Дж.Кинг.

Евгений Пинак: gorizont пишет: цитата: К вот как раз "уровень понимания вопроса" позволил американцам быстро сформировать концепцию и уже 30 ноябре 1942 подать на испытания первый SB2C с торпедой, в то время, как у англичан процесс выдачи спецификации и разработки самолёта был результатом "хаоса в умах", а не продуманной концепции (что, кстати, изрядно испортило жизнь "Бараккуде"). Да уж на 4 стр. данной темы уже обсосали вроде бы вопрос - вы опять с начала. Этот "уровень понимания вопроса" однако никак не помог реально оснастить Хеллдайверы боевых подразделений, базирующиеся на палубах (ла и на берегу то же) торпедами во время войны. А почему - стр. 4, или к работе Смита о SB2C напрямую. А Барракуда, несмотря на упомянутый хаос в умах, худо-бедно могла применяться с палуб и с торпедой, и бомбами, и так или иначе слетала и с тем, и с другим. И какое отношение этот факт имеет к концепции применения торпедоносца-пикировщика? Понятно, что англичанам нечем было заменить "Барракуду", вот они её и активно использовали в роли и торпедоносца, и в роли пикировщика. Они вон и "Свордфиш" использовали всю войну - это что, означает большие достоинства бипланов по сравнению с монопланами? Кстати, как только на Тихом океане появились "Эвенджеры", "Барракуду" почему-то быстренько убрали с больших АВ. Почему так, если она была такой хорошей, а "Эвенджер" пикировать не мог? Американцы же имели "Эведжеры", которые было как-то неудобно выбрасывать на свалку, несмотря на то, что именно так хотел поступить Хелси. Причём отказ был обоснован именно "особенностью военной ситуации", а не какой-то принципиальной непригодностью или клнцептуальным несогласием с этой идеей. gorizont пишет: А упонятый например в Оспрей Аэркэм вариант загрузки Хаяте во время боев на Филиппинах с 250-кг бомбой под одной консолью и подвесным баком под другой - это видимо типичный для роли перехватчика или истребителя завоевания превосходства в воздухе. Уж ты! Оказывается, "Хаяте" у нас - морской самолёт! Это открытие, конечно gorizont пишет: А что в 1944 году оставшиеся А6М2 на палубах как один приспособили к несению 250-кг бомбы и собственно, за истребители-бомбардировщики и держали - это не о том? А какое обозначение имели эти истребители-бомбардировщики? Номер модификации не подскажете? gorizont пишет: Или что с 1944 года фактически все новые истребители штатно могли таскать 250-кг бомбы - то же не о том? Вот именно - все могли. Но последняя версия "Хелкета" почему-то и мела до 5 бомбовых узлов и даже могла нести торпеду, а "Корсары" выпускались ещё и в специальном варианте истребителя-бомбардировщика-штурмовика (F4U-1C). Для сравнения, специальный ударный вариант А6М пошёл в производство с марта 1945, а специальный ударный вариант N1K2-J: где-то с января 1945. Правда а нашёл, что в 1944 были-таки разработаны ударные версии N1K1-J (в т.ч. пикировщик), но, насколько мне известно, в серию они так и не пошли.

Евгений Пинак: Nomat пишет: цитата: Увы - я не в курсе Ну кто из "кагиных" бойцов потом сдался аборигенам? Дык эту историю я не знаю. Nomat пишет: цитата: Впрочем, в реале это тоже пытались проделывать - и небезуспешно Амеры-то не пытались провести даже это. "Я, б..., вам сказал - в TF должен быть только ОДИН авианосец!" (с) Э.Дж.Кинг. И, кстати, я не уверен, что в 1942 он был так уж неправ.

gorizont: Право, Вы все в кучу смешали - концепции, реальные воплощения концепций, то есть материальую часть и тактику применения и, наконец, практику. Это у вас логическая разносортица получилась. Евгений Пинак пишет: И какое отношение этот факт имеет к концепции применения торпедоносца-пикировщика? Придумать можно что угодно - но как концепция применения торпедоносца-пикировщика может иметь какую-либо практическую ценность в отсутсвии самого "виновника торжества", а именно торпедоносца -пикировщика, который появился на палубах американских авианосцев лишь в 1946 году? Евгений Пинак пишет: Понятно, что англичанам нечем было заменить "Барракуду", вот они её и активно использовали в роли и торпедоносца, и в роли пикировщика. Они вон и "Свордфиш" использовали всю войну - это что, означает большие достоинства бипланов по сравнению с монопланами? Кстати, как только на Тихом океане появились "Эвенджеры", "Барракуду" почему-то быстренько убрали с больших АВ. Почему так, если она была такой хорошей, а "Эвенджер" пикировать не мог? 1) Это не отменяет того факта, что Барракуда изначально проектировался как торпедоносец-пикирующий бомбардировшик (-и вдобавок разведчик, что было не лишним, но только не с "избытком" в виде третьего члена экипажа) 2) если все так прекрасно с Авенджерами, какого лешего англичане не бросили дорабатывать Барракуду с Гриффоном, а не просто дожидались того, когда сделают Спирфиш (кстати, тот же самый торпедоносец-пикировщик, только вот теперь с экипажем в два человека) -это как-то в ваши в высшей степени взвешеные представления вписывается :) ? Евгений Пинак пишет: Американцы же имели "Эведжеры", которые было как-то неудобно выбрасывать на свалку, несмотря на то, что именно так хотел поступить Хелси. Причём отказ был обоснован именно "особенностью военной ситуации", а не какой-то принципиальной непригодностью или клнцептуальным несогласием с этой идеей. Что-то от вашей логики голова кружиться начинает :) ... А зачем все эти эксперименты с Хеллдайверами, если бережливость уже не позволяет "убрать" с палуб Авенджеры, "прописавшиесе" на этих самых палубах гораздо раньше SB2C? А по мне, это просто хорошая мина при плохой игре, ибо как показали эксперименты, переоснащение SB2c из одной "роли" в другую - и соотвественно подготовка страйков превышает всякие разумные лимиты времени, то есть неймет зуб, как ты не старайся (по крайней мере, до 1946 года положение дел таково). Чем эта точка зрения хуже вашей? Евгений Пинак пишет: Уж ты! Оказывается, "Хаяте" у нас - морской самолёт! Это открытие, конечно Покажите место в вашем посте, где вы оговорили, что речь ведете о морских самолетах. Не будем разводить демагогий с Зеро. Просто примем во внимание, что один из пунктов требований спеификации 12-Си состоял в том, чтобы самолет при необходимости мог брать две 30-кг бомбы или одну 60-кг. Если, конечно, у вас бомба - это только то, что превышает по весу четверть тонны, то конечно Зеро ни разу не истребитель - бомбардировщик. если же просто способность нести бомбы - то при необходимости выполнение роли истребителя - бомбардировщика по определеным целям было прописано для Зеро в спецификации. Что касается выших намеков на то, что единственый истинный ИБ среди племени Зеро - это А6М7, то это не вполне верно. Что касается вообще необходимости выполнения роли ИБ для палубных истребителей второй половины - то отдельная песня. Ибо в отличие от американцев, для японских морских истребителей роль ИБ была актуальна практически лишь в одном разрезе - в противокорабельном. Зеро - маленький самолет, у него с этим проблемы - в части не просто таскания бомбы, а обладания при этом достаточного запаса топлива при взлете с палубы (если мы подразумеваем не вылеты камикадзе, а полеты в "два конца").

Nomat: 2 Евгений Пинак Видишь ли, споры 1942 о количестве АВ в АУГ - это споры между JCLs. Основу споров заложил Хэлси еще в 1939, формируя двухкорабельные соединения, в которых АВ чередовались функционально на duty carrier и op carrier. Первый нес все виды патрулей, второй был готов к удару. Эту философию быстро принял и Флетчер. Но Кинг был против, ибо не считал, что БВП "дежурного" АВ в состоянии прикрыть и "оперативный". По Кингу, при налётах следовало защищаться отдельно. Но Кинг - тоже JCL. И последний командир "Лекса" Шерман, предлагавший 4-5 кораблей в TF - тоже. Настоящие же авиаторы же старались, как учил дедушка Моффет, проверить все пойнтофвьюсы оптытным путем. И вначале - защита, векторинг истребителей, управление ими. Так что без реальных боев они не могли окончательно принять ни одну из этих точек зрения.

Nomat: 2 gorizont Вы, боюсь, путаете причину и следствие. Авенджер был не менее универсальным самолетом, чем Хэллдайвер, а более. Глайд-бомбинг до 55 градусов с него удавался почти каждому пилоту, и вообще говоря был основным методом боевого применения аппарата. К тому же с начала 1945 года едва ли не половина боевых вылетов самолета была сделана с экипажами из 2 человек - пилот и либо стрелок-радист, либо башенный стрелок, которые чередовались в вылетах. В чем TBF/ТВМ всерьез уступал SB2C, так это в скорости прорыва ПВО врага и в отсутствии возможности пикировать с углом более 60 градусов. Но и то, и другое в 1945 уже не было однозначными недостатками. По существу, первым многоцелевым ударным палубным самолетом стал именно "авенджер", и в этом нет ничего странного. Такого самолета на 1942 год не было ни у японцев, ни у англичан. И Вы совершенно правильно подчеркиваете существенную разницу в ударах по надводным и наземным целям, здесь разные аспекты ЛТХ или вооружения играют очень разные роли.

gorizont: Евгений Пинак пишет: Вот именно - все могли. Но последняя версия "Хелкета" почему-то и мела до 5 бомбовых узлов и даже могла нести торпеду Опять двадцать пять... Что значит "мог нести торпеду"? Фактически это - передергивание. Ее вешали во время экспериментов под F6F-3 , но это не значит, что использование Хеллктэта в качестве торпедоносца было бы эффективным. из "войны в воздухе": "В принципе, он даже мог брать на внешнюю подвеску торпеду, но эта его возможность никогда не использовалась, так как находилась уже на границе допустимых нагрузок." Что это могло бы означать? Возможно, некоторый свет могут пролить немецкие эксперименты по подвеске торпеды по FW-190. FW-190A5/U14 показали, что самолет "was bear to fly and only expirienced pilots could handle it". Позже они проводили эксперименты с бомбо-торпедами, и вот что получалось с ВТ-1400- "the center of gravity was about 75 cm behind the normal point and because of this the aircraft invariably went into a sudden steep dive following bomb release". Это не говоря о том, что разбег самолета весьма возрос. Реально говоря - с торпедой была та же самая ерунда - очень заметное смещение центра тяжести относительно центра давления при полете с подвешенной торпеды и резкое смещение его при сбросе торпеды. Торпеды была конечно легче, чем самая тяжелая ВТ, но она и длиннее при том, так что эффект, не смотря на разницу в весе, получался схож. Сложности в полете еще обуславливалиь необходимостью тонко триммеровать машину в воздухе по мере выработки топлива. Немцы пытались решать проблему с центровкой путем смещения держателя вдоль фюзеляжа, однако тут будут другие проблемы - а именно подвески бомбы или топливного бака на такой модифицированный держатель, ибо самолет теперь уже не будет правильно центрован при их подвеске. Можно, конечно, возразить, что Хеллкэт более крупный самолет, чем ФВ, а Мк.13 короче немецких авиаторпед. но, однако, американец в отличие от немца дожен был взлетать с палубы, а не с километровой бетонной полосы. Кроме того - что нам известно о том, какой запас топлива был возможен для Хеллкэта при взлете с торпедой, и соответсвенно какой радиус действия он мог бы иметь с торпедой, как смещалась его центровка при подвеске торпеды, как именно вела себя машина в воздухе с торпедой и как - в момент сброса торпеды? По поводу совместной подвески подвесных баков и торпеды я и не заикаюсь, ибо эксперименты проводились на "трешке", а не на "пятерке". Но у "пятерки" проблем было бы вероятно даже больше, ибо она изначально несколько тяжелее. Косвенно - в [Squadron-Signal] - [In Detail & Scale n°049] - F6F Hellcat Grumman на стр. 56 под фото подвешенной под брюхо Хеллкэта торпеды значится: "it was logical to try to fit a torpedo under the Hellcat, and it was demonstrated that could be carried successfully. However, bombs proved more successful than torpedo sinking ships, and the aerial torpedoes in the US Navy's inventory during WWII were not the most relieble weapons, to say the least. Therefore, the Hellcat never carried a torpedo in combat". Так вот - на фоне тех экспериментов по подвеске торпеды под Хеллдайвер, на фоне выработки в конце 1942 -начале 1943 года BuAer требования к новым палубникам как универсальным машинам, в равной степени пригодным для нанесения как ударов торпедами, так и бомбами с пикирования, а также пожелания одного известного вам деятеля по поводу оснащения авианосцев одними Хеллкэтами, главное чтобы они могли и бомбы, и торпеды таскать (то есть выполняли все возможные функции палубников ударного авианосца - от перехватчика до торпедоносца) - данная аргументация выглядит просто нелепо.

gorizont: Nomat пишет: Авенджер был не менее универсальным самолетом, чем Хэллдайвер, а более. Глайд-бомбинг до 55 градусов с него удавался почти каждому пилоту, и вообще говоря был основным методом боевого применения аппарата. К тому же с начала 1945 года едва ли не половина боевых вылетов самолета была сделана с экипажами из 2 человек - пилот и либо стрелок-радист, либо башенный стрелок, которые чередовались в вылетах. В чем TBF/ТВМ всерьез уступал SB2C, так это в скорости прорыва ПВО врага и в отсутствии возможности пикировать с углом более 60 градусов. Но и то, и другое в 1945 уже не было однозначными недостатками. Да. Но так или иначе после войны Авенджеры превратились в специализированые машины - ПЛО и АВАКС, а универсальным ударником стал Хеллдайвер, а потом обоих их сменил Скайрейдер. Собственно, то что вы пишите, мне известно. По ситуации на 1943 и вплоть по начало 1945 года у Авенджера был недостаток - его глайд-бомбинг, на мой взгляд, был эффективен лишь вкупе с использованием серийного сброса бомб посредством интерваломера, что означает ограничение в эффективности - ибо все это славно работало лишь при сбросе серии из четырех 500-фунтовых бомб. Что означает такое ограничение в весе боеприпаса - вы понимает прекрасно. Крупные корабли были не по зубам такой тактике и такому набору бомб. Опыт применения камикадзе показывает, что попадание 250-кг бомбой крайне редко бывает фатальным, и далеко не всегда причиниет действительно тяжелые повреждения. В случае с глайд-бомбингом это усугубляется тем, что бомба, сброшенная таким манером с относительно небольшой высоты, обладает малой проникающей способностью, ибо не успевает разогнаться. К середине 1945 года это стало не принципиально, как вы справедливо заметили, но этот недостаток концептуально данное обстоятельство не отменяет.

Евгений Пинак: gorizont пишет: цитата: И какое отношение этот факт имеет к концепции применения торпедоносца-пикировщика? Придумать можно что угодно - но как концепция применения торпедоносца-пикировщика может иметь какую-либо практическую ценность в отсутсвии самого "виновника торжества", а именно торпедоносца -пикировщика, который появился на палубах американских авианосцев лишь в 1946 году? А "Херлдайвер", появившийся на авианосцах в 1943, это что тогда? gorizont пишет: Понятно, что англичанам нечем было заменить "Барракуду", вот они её и активно использовали в роли и торпедоносца, и в роли пикировщика. Они вон и "Свордфиш" использовали всю войну - это что, означает большие достоинства бипланов по сравнению с монопланами? Кстати, как только на Тихом океане появились "Эвенджеры", "Барракуду" почему-то быстренько убрали с больших АВ. Почему так, если она была такой хорошей, а "Эвенджер" пикировать не мог? 1) Это не отменяет того факта, что Барракуда изначально проектировался как торпедоносец-пикирующий бомбардировшик (-и вдобавок разведчик, что было не лишним, но только не с "избытком" в виде третьего члена экипажа) Не отменяет - как и того факта, что с поступлением "Эвенджеров" её с больших АВ сняли. Куда концепция делась? gorizont пишет: 2) если все так прекрасно с Авенджерами, какого лешего англичане не бросили дорабатывать Барракуду с Гриффоном, а не просто дожидались того, когда сделают Спирфиш (кстати, тот же самый торпедоносец-пикировщик, только вот теперь с экипажем в два человека) -это как-то в ваши в высшей степени взвешеные представления вписывается :) ? А откуда англичане в феврале 1943 могли быть уверены, что американцы поставят им нужное количество "Эвенджеров"? И, кстати, после того, как "Спирфиш" отказались принимать на вооружение, что мешало производить "Бараккуды V" дальше? gorizont пишет: цитата: Американцы же имели "Эведжеры", которые было как-то неудобно выбрасывать на свалку, несмотря на то, что именно так хотел поступить Хелси. Причём отказ был обоснован именно "особенностью военной ситуации", а не какой-то принципиальной непригодностью или клнцептуальным несогласием с этой идеей. Что-то от вашей логики голова кружиться начинает :) ... А зачем все эти эксперименты с Хеллдайверами, если бережливость уже не позволяет "убрать" с палуб Авенджеры, "прописавшиесе" на этих самых палубах гораздо раньше SB2C? А зачем вообще "Хелдайверы", если на палубах уже прописаны "Донтлессы"? А затем, что новая машина имеет лучшие ТТХ, чем старая. Но даже если игнорировать технические проблемы новой машины, даже США не могли себе позволить раз - и сменить SBD на SBС2. А ведь это машины одного и того же класса. А сменить торпедоносцы пикировщиками - это ещё сложнее, особенно когда производство "Эвенджеров" и подготовка торпедоносных эскадрилий вполне себе налажены. Вот и решило флотское начальство, что спешить некуда, и начало постепенную подготовку к переходу на единый ударный самолёт. gorizont пишет: А по мне, это просто хорошая мина при плохой игре, ибо как показали эксперименты, переоснащение SB2c из одной "роли" в другую - и соотвественно подготовка страйков превышает всякие разумные лимиты времени, то есть неймет зуб, как ты не старайся (по крайней мере, до 1946 года положение дел таково). Чем эта точка зрения хуже вашей? А тем хуже, что если всё было так плохо, как Вы говорите, не стали бы американцы сразу после войны делать "Хелдайвер" единым ударным самолётом флота. gorizont пишет: цитата: Уж ты! Оказывается, "Хаяте" у нас - морской самолёт! Это открытие, конечно Покажите место в вашем посте, где вы оговорили, что речь ведете о морских самолетах. Ах! Вы меня поймали - я всего-навсего говорил о палубных самолётах и авианосной войне. Конечно же, армейские самолёты вовсю воевали с палуб авианосцев, как же я забыл gorizont пишет: если же просто способность нести бомбы - то при необходимости выполнение роли истребителя - бомбардировщика по определеным целям было прописано для Зеро в спецификации. По Вашей логике, наличие 20-мм пушки на "Бетти" делает её истребителем. Смело! gorizont пишет: Что касается выших намеков на то, что единственый истинный ИБ среди племени Зеро - это А6М7, то это не вполне верно. Ну, так назовите другую модель. gorizont пишет: Что касается вообще необходимости выполнения роли ИБ для палубных истребителей второй половины - то отдельная песня. Ибо в отличие от американцев, для японских морских истребителей роль ИБ была актуальна практически лишь в одном разрезе - в противокорабельном. Да ну! А глупые американцы на "Хеллкеты" торпеды подвешивали для атаки наземных целей, да? А у японцев, похоже, было гораздо больше бомбардировщиков, чем у американцев и атаковать наземные цели им вообще нужды не было. gorizont пишет: Зеро - маленький самолет, у него с этим проблемы - в части не просто таскания бомбы, а обладания при этом достаточного запаса топлива при взлете с палубы (если мы подразумеваем не вылеты камикадзе, а полеты в "два конца"). Ещё одно открытие! А то вон глупые японцы в битве в Филиппинском море и не догадывались, что нормального запаса топлива при взлёте с лёгких АВ у них и не было! gorizont пишет: цитата: Вот именно - все могли. Но последняя версия "Хелкета" почему-то и мела до 5 бомбовых узлов и даже могла нести торпеду Опять двадцать пять... Что значит "мог нести торпеду"? Фактически это - передергивание. Ее вешали во время экспериментов под F6F-3 , но это не значит, что использование Хеллктэта в качестве торпедоносца было бы эффективным. Что значит, "не значит" - что есть данные по эффективности? А то, что американские торпеды были хреновыми и в результате американцы достигли гораздо более солидных результатов при применении бомб, я и так знаю. Но какое это отношение имеет к эффективности применения "Хелкета" с модернизированной версией Мк 13 в конце войны?

smax: Nomat пишет: для этого палубные эскадрильи отводили на т.н. "береговые туры". На время их отсутствия на борту их заменяли эскадрильи авианосцев, находящихся в ремонте и(или) эскадрильи морской пехоты, пилоты которых все тоже имели палубный допуск. А такая замена целиком авиагруппы разве не сказывалась в худшую сторону на боеспособности?

wartspite: Наверное отражалась. Но просто как информация к размышлению тот же самый Терц: Йорктаун CV-10. 09.43 - 5-я 05.44 - 1-я 01.45 - 3-я 03.45 - 9-я 06.45 - 88-я Как он воевал,споминайте сами.

Nomat: gorizont пишет: Что означает такое ограничение в весе боеприпаса - вы понимает прекрасно. Крупные корабли были не по зубам такой тактике и такому набору бомб. Это выбор оружия против небронированных целей. "Авенджеры" применяли в боях и 454-кг, и 908-кг бомбы. Формально 4х227-кг применяли по приказанию только 20.06.1944, после этого самолеты носили разные бомбы. Для противолодочных VCs в Атлантике одним из основных вариантов была одна "Фидо" и одна 454-кг, или пара 149-кг ГБ и одна 454-кг. Кстати, при ударах по лодкам атлантические "авенджеры" применяли пикирование до 55 градусов (однажды упомянут угол 65) - цель была куда требовательнее по скорости реакции самолета. gorizont пишет: В случае с глайд-бомбингом это усугубляется тем, что бомба, сброшенная таким манером с относительно небольшой высоты, обладает малой проникающей способностью, ибо не успевает разогнаться Флот никогда не практиковал глайд с высот, характерных для USAAF. Высота сброса бомб при глайде с "авенджера" - минимум 2000 футов. Евгений Пинак пишет: не стали бы американцы сразу после войны делать "Хелдайвер" единым ударным самолётом флота. "Хэллдайвер" поступил на вооружение VTs за три с половиной месяца до того, как они все стали VAs. А в VAs были и другие самолеты - AU-1, например, то есть F4U-7. И это все ДО принятия на вооружение AD-1. "Корсары" дэш севен торпед не несли. И потом, "торпедоносцем" на это короткое время стал SB2C-5, на котором подвеска торпеды не требовала таких временных затрат, ибо не надо было снимать створки бомоосека. smax пишет: А такая замена целиком авиагруппы разве не сказывалась в худшую сторону на боеспособности? Целиком авиагруппы меняли уже только с конца 1942, ввиду наличия двух подготовленных резервных авиагрупп, 10-й и 11-й. Ранее меняли (подменяли) только эскадрильи. Впрочем, перед Мидуэем на "Йорктауне" поменяли торпедоносцев и разведчиков, а также составили новую истребительную VF-3, которая состояла из пилотов четырех разных эскадрилий. Можно сказать, что на этот корабль пересадили авиагруппу "Саратоги" с вкраплениями с "Энтерпрайза" и потопленого "Лекса", хотя там оставались люди и из VF-42, а это вторая истребительная эскадрилья "Рэйнджера"*, который вообще не появлялся на Тихоокеанском ТВД до 1945. Результат оказался весьма неплохим. Но это война - японцы тоже дополняли авиагруппы за счет пилотов и самолетов других кораблей. ____ * VF-41 и -42, а также VS с такими номерами и то же самое для цифр 71 и 72 - это соответственно первая и вторая истребительные и разведывательные эскадрильи "Рэйнджера", и то же самое для "Уоспа". Именно этой нумерацией, а не простым исчислением эскадрилий, объясняются эти цифры по состоянию на 1942.

gorizont: Евгений Пинак пишет: Да ну! А глупые американцы на "Хеллкеты" торпеды подвешивали для атаки наземных целей, да? Евгений Пинак пишет: Вот именно - все могли. Но последняя версия "Хелкета" почему-то и мела до 5 бомбовых узлов и даже могла нести торпедуЕвгений Пинак пишет: Что значит, "не значит" - что есть данные по эффективности? А то, что американские торпеды были хреновыми и в результате американцы достигли гораздо более солидных результатов при применении бомб, я и так знаю. Но какое это отношение имеет к эффективности применения "Хелкета" с модернизированной версией Мк 13 в конце войны? попоробуем разобрать, что вы тут написали. Первая цитата - и сразу несуразица - американцы под Хеллкэты торпеды не вешали даже для атак морских целей, ибо такого прецедента не зафиксировано. Не было никаких реальных атак японских кораблей торпедами с F6F-3 и -5, они даже на задания такого рода с торпедами не вылетали, насколько мне известно. Похоже, для вас разницы между экспериментом и возможностью использования в реальных БД нет никакой. Цитата номер 2. Опять несуразица. Ибо никаких попыток испытывать подвеску торпеды, ни говоря уже о полете с ней и фанальной части - сбросе - американцы "на последних Хеллкэтах" не делали. Все эксперименты проводились с F6F-3, а не F6F-5. Теперь насчет "могли нести". Слово "могли" довольно многозначно. В данном случае вы очень огрубленно задействовали его значения, если не сказать - искаженно. Мог нести торпеду тот тсамый - или те самые - F6F-3, которые (-ый) быди задействованы в эксперименте с подвеской торпеды. Ибо их оборудовали держателями для торпеды. Но может быть, вы обладаете данными о том, что держатели для торпед под Хеллкэты были изготовлены в достаточном количестве, они хранились на авианосцах и только свистни - тут же были бы на них смонтированы? Насколько мне известно, ничего такого не было. А посему Хеллкэты что палубных эскадронов, что корпуса морской пехоты нести торпеды не могли. Потому то, что вы написали, никак не коррелирует с действительностью. Я бы мог разобрать остальные ваши высказывания на предмет точности употребления слов, корректного обращения с модальностями и прочими важными при построении аргументации нюансами. Но - скучно этим заниматься, не рассчитывая обогатиться самому, подкорректировать свои оценки или изменить их - если будут приведены интересные аргументы. Но вы то все лозунгами пуляетесь. Так что...

gorizont: gorizont пишет: Это выбор оружия против небронированных целей. "Авенджеры" применяли в боях и 454-кг, и 908-кг бомбы. Формально 4х227-кг применяли по приказанию только 20.06.1944, после этого самолеты носили разные бомбы. Для противолодочных VCs в Атлантике одним из основных вариантов была одна "Фидо" и одна 454-кг, или пара 149-кг ГБ и одна 454-кг. Кстати, при ударах по лодкам атлантические "авенджеры" применяли пикирование до 55 градусов (однажды упомянут угол 65) - цель была куда требовательнее по скорости реакции самолета. Вполне возможно. Пересмотрел Тиллмана по Авенджерам - что ни случай применения бомб, так то комбинация 4х500 фунтов, за исключением упоимнаний касательно последнего периода - т.е. налетов на Японию, да Атлантического океана. Впрочем, эта работа из серии галопом по европам, и на нюансы не богата. Что касается 454-кг бомбы в противолодочном варианте -то, подозреваю, что больше расчитывали на повреждение лодки от разрыва в воде, чем на прямое попадание (если вообще на последнее расчитывали) - даже если прочный корпус не помнут, то след от мазута будет явным. Да и потом - а в таком варианте они заодно HVAR не несли, часом? Nomat пишет: Флот никогда не практиковал глайд с высот, характерных для USAAF. Высота сброса бомб при глайде с "авенджера" - минимум 2000 футов. Я смотрю по A War of Their Own Bombers over the Southwest Pacific - так там в практике 69nd Bombardment Squadron типическая высота сброса и указана как 2000 футов, с припиской "и даже ниже" - что, по-моему, означает, что "бывало, и ниже". У Тиллмана описываются эпизоды, когда Авенджеры метали бомбыи с 12000 футов, и с 13000 футов, но что то я не заметил указаний на попадания при атаке с таких высот.

Nomat: 2 gorizont Роль личности в истории. 4х227 - это распиаренная командиром VT-10 и VTN-90 Биллом Мартином загрузка ТВМ для т.н. masthead level bombing'a, очень актуальная при ночном ударе по конвоям. Однако "Югуре" был уничтожен 908-кг бомбой, а "авенджеры" "джипов" в Лейте применяли вообще всё, что только влезало в бомбоотсек. Что касается высоты - ну, попадания были в любом случае, например в "Дзюнъё" 20 июня 1944, в район кормового лифта

Nomat: 2 gorizont Роль личности в истории. 4х227 - это распиаренная командиром VT-10 и VTN-90 Биллом Мартином загрузка ТВМ для т.н. masthead level bombing'a, очень актуальная при ночном ударе по конвоям. Однако "Югуре" был уничтожен 908-кг бомбой, а "авенджеры" "джипов" в Лейте применяли вообще всё, что только влезало в бомбоотсек. Что касается высоты - ну, попадания были в любом случае, например в "Дзюнъё" 20 июня 1944, в район кормового лифта

Евгений Пинак: Nomat пишет: цитата: не стали бы американцы сразу после войны делать "Хелдайвер" единым ударным самолётом флота. "Хэллдайвер" поступил на вооружение VTs за три с половиной месяца до того, как они все стали VAs. А какая разница? В остальных ударных эскадрильях тоже ведь "Хелдайвенры" были. Nomat пишет: А в VAs были и другие самолеты - AU-1, например, то есть F4U-7. А вот этого не знал. Впрочем, AU-1, если я не ошибаюсь, это специальный истребитель-штурмовик, созданный для КМП, а не для флота.

Евгений Пинак: gorizont пишет: Первая цитата - и сразу несуразица - американцы под Хеллкэты торпеды не вешали даже для атак морских целей, ибо такого прецедента не зафиксировано. Не было никаких реальных атак японских кораблей торпедами с F6F-3 и -5, они даже на задания такого рода с торпедами не вылетали, насколько мне известно. Похоже, для вас разницы между экспериментом и возможностью использования в реальных БД нет никакой. Т.е. Вы знаете, что в реальных БД торпеды с "Хеллкетов" было использовать невозможно. Источник можно узнать? gorizont пишет: Цитата номер 2. Опять несуразица. Ибо никаких попыток испытывать подвеску торпеды, ни говоря уже о полете с ней и фанальной части - сбросе - американцы "на последних Хеллкэтах" не делали. Все эксперименты проводились с F6F-3, а не F6F-5. Вы, я смотрю, даже не прочитали внимательно то, что я написал Кстати, а откуда Вы знаете, что никаких попыток испытывать подвеску торпеды, ни говоря уже о полете с ней и финальной части - сбросе - американцы на последних "Хеллкэтах" не делали? gorizont пишет: Теперь насчет "могли нести". Слово "могли" довольно многозначно. В данном случае вы очень огрубленно задействовали его значения, если не сказать - искаженно. А вот тут можно поподробнее? Так могли "Хеллкеты" нести торпеды или нет? gorizont пишет: Но может быть, вы обладаете данными о том, что держатели для торпед под Хеллкэты были изготовлены в достаточном количестве, они хранились на авианосцах и только свистни - тут же были бы на них смонтированы? Насколько мне известно, ничего такого не было. Источник можно узнать? gorizont пишет: Я бы мог разобрать остальные ваши высказывания на предмет точности употребления слов, корректного обращения с модальностями и прочими важными при построении аргументации нюансами. Но - скучно этим заниматься, не рассчитывая обогатиться самому, подкорректировать свои оценки или изменить их - если будут приведены интересные аргументы. Понятно - сказки о тех же японцах рассказывать легче, чем копаться в источниках в надежде чего-то полезного оттуда выудить Хорошо, что мне не скучно этим заниматься, и я наткнулся на любопытный факт. Оказывается, истребительно-бомбардировочная версия А6М2 была не переделкой, а вполне себе фабричной конструкцией с постоянным бомбодержателем под фюзеляжем (ещё с начала 1944 года выпускалась, кстати). НО... в истребительные части она не попала - только в специальные истребительно-бомбардировочные. На чисто истребительные же версии "Зеро" такой девайс не ставился, так что если они хотели подвешивать бомбы под фюзеляж, то им приходилось заниматься "творческой самодеятельностью". Только опять-таки истребительно-бомбардировочная версия А6М7 получила такой же держатель. Вот такая вот "концепция": "хотите носить бомбы - выкручивайтесь, как хотите" Хотя казалось бы - что мешало ставить подобные держатели на все серийные истребители?

Nomat: Горячие финские парни,Вы оба забываете о факте, который отвечает на вопрос - почему на протяжении войны американцы не стали даже пытаться поменять ТВМ на SB2C, не говоря уж о F6F, как торпедоносец. А Дж. Гэй об этом писал прямо. Дьявол в мелочах. Я не зря обращал внимание на обсервера, которого не было в экипажах амеровских самолетов, и на то, что именно эта сволочь в RN должна была опознать цель и определить ЭДЦ для доклада или атаки. Опознать цель - значит определить одну на 1й взгляд несущественную весчь. Какую? Чуть позже...Изначально TBF мыслился 4-местным - был еще бомбардир (но не было обсервера! Британцы в свои Тарпоны его посадили позже). Ведь башенный стрелок - это новшество, ранее на палубных машинах не встречавшееся. Но идею зарезали почти сразу - ф-ции бомбардира мог выполнять и выполнял радист. И среди этих ф-ций была мелкая незначительная весчь, которая в отсутствии обсервера вдруг стала расти на глазах. Бомбардир или радист, то есть мурло, сидящее в тоннеле, могло специальным ключом-шпиндельком менять установку глубины хода торпеды - когда коллективный разум пилотов ударной волны ухитрялся классифицировать цель, да еще не дай Бог правильно, глубина хода торпед могла быть изменена под эту цель. Ни на "Хэллдайвере", ни на "хэллкете" такой возможности не было. Казалось бы, ерунда. Но именно она во многом и сваливала требования командующих соединениями о замене ТВМ более скоростным самолетом (их доставало нытьё эйр департментов о разнице круизных скоростей сопровожд-аемых и -ающих) под толстое сукно столов BuAer.

Nomat: Жень, то есть А6М2b (или как там его) - это заводская машина, а не переделка? Тогда два вопроса: 1. Когда выпуск начат/закончен и сколько машин выпущено? 2. Что еще было отличным от истребительной версии?

Евгений Пинак: Nomat пишет: Бомбардир или радист, то есть мурло, сидящее в тоннеле, могло специальным ключом-шпиндельком менять установку глубины хода торпеды - когда коллективный разум пилотов ударной волны ухитрялся классифицировать цель, да еще не дай Бог правильно, глубина хода торпед могла быть изменена под эту цель. Ни на "Хэллдайвере", ни на "хэллкете" такой возможности не было. Казалось бы, ерунда. Но именно она во многом и сваливала требования командующих соединениями о замене ТВМ более скоростным самолетом (их доставало нытьё эйр департментов о разнице круизных скоростей сопровожд-аемых и -ающих) под толстое сукно столов BuAer. Аффигеть! Действительно - ход мЫшления высокого начальства простым смертным явно непостижим. Nomat пишет: Жень, то есть А6М2b (или как там его) - это заводская машина, а не переделка? Тогда два вопроса: 1. Когда выпуск начат/закончен и сколько машин выпущено? 2. Что еще было отличным от истребительной версии? По обеим вопросам точно ничего сказать не могу. Подробно (если это можно назвать так) об этой машине говориться только тут: http://www.j-aircraft.org/smf/index.php?topic=5186.0 По количеству выпущенных можно прикинуть, что не менее 150 (с января по май 1944 на накадзимовском заводе в Коидзуми), а из их отличий чётко видны только наличие подкрыльевых ПТБ и специальный бомбодержатель.

gorizont: Nomat пишет: А Дж. Гэй об этом писал прямо. Дьявол в мелочах. Я не зря обращал внимание на обсервера, которого не было в экипажах амеровских самолетов, и на то, что именно эта сволочь в RN должна была опознать цель и определить ЭДЦ для доклада или атаки. Опознать цель - значит определить одну на 1й взгляд несущественную весчь. Какую? Чуть позже...Изначально TBF мыслился 4-местным - был еще бомбардир (но не было обсервера! Британцы в свои Тарпоны его посадили позже). Ведь башенный стрелок - это новшество, ранее на палубных машинах не встречавшееся. Но идею зарезали почти сразу - ф-ции бомбардира мог выполнять и выполнял радист. И среди этих ф-ций была мелкая незначительная весчь, которая в отсутствии обсервера вдруг стала расти на глазах. Бомбардир или радист, то есть мурло, сидящее в тоннеле, могло специальным ключом-шпиндельком менять установку глубины хода торпеды - когда коллективный разум пилотов ударной волны ухитрялся классифицировать цель, да еще не дай Бог правильно, глубина хода торпед могла быть изменена под эту цель. Что касается британцев, судя по тиллману - как посадили, так и ссадили. Его комментарий - выяснилось, что тесновато двоим в отсеке бомбардира. Я бы еще оценил и то, что масса незаправленного самолета, но с экипажем, сразу подскочила на килограмм 150-200. Обсервер со своим снаряжением, личным оружием и прочими мелочами + дополнительное кресло - потянет на кило 120-150 (никак не меньше 100, это уж наверняка), плюс спасательную лодку нужно уже не трехместную, а четырехместную, и НЗ на четырех человек вместо трех. Если грубо прикинуть по расчетам Хейнемана, которые я приводил в первой части топика, радиус действия самолета должен сократиться не менее чем на 70 морских миль, а скорее - получится порядка 100 миль радиуса в минус - если сохранить прежний запас топлива. И взлетная дистанция увеличится на метров 10-15. Что касается проблем с установкой глубины хода торпед на ударных самолетах - интересный вопрос. Это проблема американцев или всех на свете? Интересно, как ее вообще мог решить на Авенджере бомбардир, если он сидел ровно за бомбоотсеком, и перед его окошком торчал хвост торпеды. А над самой торпедой - то есть над бомбоотсеком - сидели пилот и стрелок. Теоретически если кто и мог каким-нибудь "коловратом" подкрутить шпиндель, то только стрелок. К томк же, как вы знаете, так или иначе SB2C в 1946 году получил таки штатную возмоность применять торпеды. Как проблема установки глубины хода была решена на этом двухместном самолете? Кроме того, у нас есть целая плеяда ранне-послевоенных одноместных ударников, штатно способных нести и применять торпеды - и это не только Скайрейдер, но и Маулер, и Файрбренд, и Уивер. На них появилось какое-то новое оборудование, которое не ставилось на самолеты времен войны? Кроме того, есть и Спирфиш (пусть в нескольких экземплярах), и Рюсей - они то были двухместными самолетами, несшими торпеды. На них эта проблема как-то решалась? Или не решалась вовсе? Что касается вообще необходимости менять установку глубины хода торпеды во время полета - может быть, обозачать такую проблему, это множить сущности без необходимости? Ведь торпедоносцы на патрули не летали, а атаковали обнаруженные заранее цели, характер которых предварительно выяснялся. Хотя... чтобы поразить тяжелый крейсер торпедой с контактным взрывателем наверняка - потребуется выставить глубину хода 3,5 - 4,5 метра, для легкого - порядка 3 метров, для линкора - вероятно, метров 7-8. Разницы приличная. А разведчики могут идентифицировать цель неверно - например, принять тяжелый крейсер за ЛК - это не просто, а очень просто, по крайней мере, американские. С другой стороны, а вообще требуется третий член экипажа, что бы менять глубину хода? Как вы знаете, на японских пикировщиках - и Сюсее, и Рюсее, например, во время атаки наблюдатель - навигатор-стрелок-радист во время пикирования - в первой его фазе - орудовал с Type 1 Control Unit Gyro Stabilized Inclinometer, вводя данные для поправок прицеливания. Что мешало этому члену экипажа на Рюсее апример, во время фазы выхода на "прямую торпедной атаки" поменять выставленное значение глубины хода торпеды (если таковая возможность вообще была)? В конце концов, в этой фазе атаки у него не было необходимости сидеть за пулеметной турелью, ибо это была уже зона действия ПВО корабля цели, куда перехватчики залетать без риска для здоровья не могли, ибо их точно так же, как и торпедоносец, окучили бы артиллеристы-зенитчики.

gorizont: Евгений Пинак пишет: Т.е. Вы знаете, что в реальных БД торпеды с "Хеллкетов" было использовать невозможно. Источник можно узнать? Евгений Пинак пишет: Вы, я смотрю, даже не прочитали внимательно то, что я написал Кстати, а откуда Вы знаете, что никаких попыток испытывать подвеску торпеды, ни говоря уже о полете с ней и финальной части - сбросе - американцы на последних "Хеллкэтах" не делали? Евгений Пинак пишет: А вот тут можно поподробнее? Так могли "Хеллкеты" нести торпеды или нет? Евгений Пинак пишет: Источник можно узнать? Что вы все "источник, источник". можно подумать, что у вас источники, которые подтверждают, что 1) Хеллекэьы применяди торпеды в БД, 2) были поголовно оборудованы держателями под торпеды и т.д. и т.п. Ведь нет же их у вас. Полагаю, что у вас нет даже никаких подробностей о программе испытаний по подвеске торпед под Хеллкэты . Например - есть ли у вас информация о том, сьрасывались ли торпеды, или дело ограничилось лишь подвеской, если сбрасывали - то где, сколько, что отметили в результате испытаний - то есть какая информация содержится в отчетах по испытаниям (кроме тех сакраментальных фраз, что я привел их мурзилок - к сожалению, ничем более основательным не обладаю по данной теме). Тогда чего вы прицепились к источникам? Я хоть соображения выкладываю, поясняю, отчего у меня такое мнение сложилось. Разумеется, в отсутствии прямых подробных указаний и свидетельств, расставить окончательно и бесспорно точки над "и" по данному вопросу я не могу, но по мне - исходя из информации, которую я привел и оценил, разнородной кстати, что как раз полезно - я приходу именно к тому выводу, и полагаю его если не 100%, то приближающимся к этой величине по достоверности, что штатно Хеллкэты торпеды не носили и более того, если бы даже такая необходимость - включить в страйк оснащенные торпедами F6F - возникла бы, сделать это не было бы никакой возможности. Что касается подвески, то бишь держателя - тут вопрос несколько более тонкий, чем я его вначале изобразил. Судя по фоткам из Детайл и Скейл, торпеда фиксировалась почти также, как и подвесной бак. То есть на стропах в середине и жесткой трапеции чуть впереди. Но есть отличие - ибо у торпеды фиксирволась и хвостовая часть за верхнюю лопасть оперения. Какого-то специального выреза в обшивке делать не требовалось - поскольку она заходила в отсек радиоборудования (съемная панель, разумеется, при том демонтировалась). Но для фиксации за оперение какой-то фиксатор, причем, очевидно, "управляемый", дополнительно в этот отсек должен был бы устанавливаться. Второй вопрос - в связи с тем, что на самом деле торпеда фактически вешалась на узлы и средства подвески штатные, расположенные без всяких мыслей об удобстве подвески торпеды, как там было с перемещением центра тяжести? Трудно поверить, что центровка самолета не изменялась, ведь узлы подвески были расположены исходя из расчета подвески топливного бака. Евгений Пинак пишет: Понятно - сказки о тех же японцах рассказывать легче, чем копаться в источниках в надежде чего-то полезного оттуда выудить Хорошо, что мне не скучно этим заниматься, и я наткнулся на любопытный факт. Оказывается, истребительно-бомбардировочная версия А6М2 была не переделкой, а вполне себе фабричной конструкцией с постоянным бомбодержателем под фюзеляжем (ещё с начала 1944 года выпускалась, кстати). То есть речь идет о том самом четырехточечном держателе, механизм которого "упрятан" под обшивкой? Насчет выудил - не выудил. Это я не выудил, а просто прямо прочитал в Машруме. Если не смотрели - или не встретилось в японоязычной литературе, то, возможно, ьудет любопытно. На опытных А6М2 мод.21 элероны оснащались Flettner tabs, они же Spring tabs, он же серво-триммеры. То есть те самые устройства, что стояли на элеронах Корсаров и F6F-5 для увеличения скорости крена на высоких скоростях (путем уменьшения нагрузки на органы управления). Только на основной массе серийных самолетов их не поставили - как пишется, посчитали, что они являются причиной выявившегося флаттера крыла. Эти триммеры были устаовлены лишь на тех машинах этой модиикации, что выпускались Накадзимой.

smax: Nomat, а что, разве возможность в полете изменить глубину хода торпеды так уж важна? Ведь при вылете в больинстве случаев цель уже известна. Хотя бы в терминах "большая\маленькая". Соответственно и глубину хода можно установить перед вылетом. Ну с запасом некоторым.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Nomat пишет: Жень, то есть А6М2b (или как там его) Ничего, что я влезаю в столь высокоинтеллектуальный разговор? Просто для справки. Согласно Сэкай-но кэссакуки [Знаменитые самолёты мира] №55 (ноябрь 1995 г.), A6M2b - это обозначение модели 21, чтобы отличать её от модели 11, которая тоже - A6M2 (поэтому модель 11 имела обозначение A6M2a). С наилучшими пожеланиями.

Сидоренко Владимир: wartspite Прошу прощения, меня долго не было и тема ушла далеко вперёд. wartspite пишет: Владимир, вам не кажется, что вы совершенно железно окопались на позиции: есть две точки зрения, одна моя, вторая неправильная Можно и так посчитать. Но я свою точку зрения обычно базирую на тех или иных фактах. Поэтому моя точка зрения обычно правильная wartspite пишет: И если какие-то документы мою точку зрения не подтверждают, тем хуже для них Если это ДОКУМЕНТЫ опровергают мою точку зрения, то я её меняю, спросите хоть Евгения, он знает несколько случаев. Но если мою точку зрения "опровергают" всякие "книшки", то я на них или не обращаю внимания или высмеиваю. В данном же случае, документы подтверждают, что торпедоносцы "Йорктауна" шли с прикрытием, о чём я сказал с самого начала. wartspite пишет: Далее к вопросу о дилетантах и болванах. Не обижайтесь, но Смита я уважаю чуть больше, чем весь форум, перемноженный друг на друга, хотя бы только за его работу в архивах Ваше право. Но вот, что я Вам скажу. Чтение японских документов уже не раз, не два и не три вскрывало многочисленные и разнообразные ошибки в англоязычных источниках по японскому флоту. Что и породило у меня недоверие к ним (за немногочисленными исключениями). Вот, кстати, а скажите, пожалуйста, у Смита в его "Вэле" описана атака "Гермеса" и сопровождающих кораблей? И если да, то как? wartspite пишет: Кстати, у вас есть серьезные претензии к его биографии Эгусы? На основе архивов, а не на основе литературы, пусть даже японской? Нет претензий. Но вот как раз описание биографии человека не требует военных знаний wartspite пишет: А Пранджа вы совершенно напрасно не читали. Хотя книга не новая, она самая фундаментальная по Мидуэю, во всяком случае обожаемые вами Паршалл/Тулли многое оттуда заимствовали То что они оттуда многое заимствовали я не спорю. Почему бы и нет? А вот, что касается "самой фундаментальной"... Вот скажите, пожалуйста, а как у Пранджа описаны причины гибели 4-х японских авианосцев? wartspite пишет: И левый вопрос: Ландстром точно американизировался: Он не остался американским шведом Лундстрёмом? Вот здесь не знаю. Прочёл по-английски как сумел. Так и пишу с тех пор, привык. С наилучшими пожеланиями.

wartspite: Владимир, за время вашего отсутствия я потерял всякий интерес к этому беспредметному спору. Поэтому можете считать, что вы победили нокаутом, если сие прольет бальзам на вашу израненныю душу. Единственно добавлю - по поводу атак в Индийском океане я спрашивал Смита неофициально, он ответил, что Адмиралтейство не проводило никаких расследований и анализа, хотя версия о 40 попаданиях в "Гермес" заведомо не выдерживает никакой критики. Посмотрите на известное фото. Так полетная палуба после 40 попаданий не выглядит. И до сих пор никто официально не опровергал бред про нефтяные бомбы, попадавшие в крейсера, и прописанные в нескольких рапортах. А рапорты лежат в архивах - вот вам их (архивов) цена. Есть предположение (мое), что не захотели окончательно топить Сомервилла, на котором и так много собак висело.

Nomat: Вы - Женя? Впрочем, как я мог ТАК подставить своё реноме? Пойду застрелюсь - слишком слаб духовно, чтобы сделать харакири.

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: Владимир, за время вашего отсутствия я потерял всякий интерес к этому беспредметному спору Ну, я же этого не знал Nomat пишет: Единственно добавлю - по поводу атак в Индийском океане я спрашивал Смита неофициально, он ответил, что Адмиралтейство не проводило никаких расследований и анализа, хотя версия о 40 попаданиях в "Гермес" заведомо не выдерживает никакой критики. Посмотрите на известное фото. Так полетная палуба после 40 попаданий не выглядит. И до сих пор никто официально не опровергал бред про нефтяные бомбы, попадавшие в крейсера, и прописанные в нескольких рапортах. А рапорты лежат в архивах - вот вам их (архивов) цена. Есть предположение (мое), что не захотели окончательно топить Сомервилла, на котором и так много собак висело Адмиралтейство само по себе, а Смит сам по себе. Я просто хотел узнать, как Смит описал действия японских пикировщиков, раз уж его книга посвящена им. С наилучшими пожеланиями.

wartspite: Сидоренко Владимир пишет: Я просто хотел узнать, как Смит описал действия японских пикировщиков, Так ведь книга лежит практически на всех сайтах от Бронарма до Арморбука. Самая хорошая структура у Фарпоста. Там подраздел серийные издания. Качайте всю Кровудовскую серию: Вэл, Доунтлесс, Хеллдайвер, Скайрейдер, кажется тоже есть.

gorizont: Nomat пишет: Бомбардир или радист, то есть мурло, сидящее в тоннеле, могло специальным ключом-шпиндельком менять установку глубины хода торпеды - когда коллективный разум пилотов ударной волны ухитрялся классифицировать цель, да еще не дай Бог правильно, глубина хода торпед могла быть изменена под эту цель. Приношу свои извинения за то, что в предыдущем посте на эту оспорил данное положение. Посмотрел по конструкции и экипажу Авенджера - и увидел, что место за пилотом занимал не башенный стрелок, а таки бомбардир, который переходил в отсек ниже (то есть к Нордену или нижней пулеметной точке) в случае необходимости. То есть если у него был соответсвующий инструмент, глубину хода он мог поменять. Но для этой операции не всегда нужны такие "сложности", по крайней мере, что касается торпедной авиации вообще, а не отдельно взятой американской с их Мк.13. В первой части топика я привел немецкий прибор Torpedo-Kommandogerät ToKG-1B - установщик параметров торпедной стрельбы. С левой стороны панели там два стрелочных индикатора - указатели установки глубины хода торпед на правом и левом пилонах, под каждым из низ переключатель - очевидно для внесения изменений в установку. На схемах "торпедного контура" управления указан torpedo adjusment wire, тянущийся от кабины к пилонам (по-моему, wire в данном случае означает электрический кабель). То есть - такое подозрение, что глубина хода немецких авиаторпед выставлялась скорее электрическим способом, нежели механическим, хотя здесь нужно дополнительно смотреть. Тем более что у немцев помимо своих F5b были итальянского происхождения F5w.

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: Так ведь книга лежит практически на всех сайтах от Бронарма до Арморбука Так это ж читать придётся, а я хотел короткое резюме Но спасибо за наводку, поищу и почитаю. С наилучшими пожеланиями.

Nomat: gorizont пишет: То есть - такое подозрение, что глубина хода немецких авиаторпед выставлялась скорее электрическим способом, нежели механическим, хотя здесь нужно дополнительно смотреть Вот торпеда F5b, сфотографированная мною в военно-морскои музее Лабё, это берег Кильской бухты. Между двумя первыми вырезанными для экспозиции окошками, закрытыми плексом, сверху на корпусе торпеды есть круглый утопленный разъем для разрывного кабеля - прошу прощения, что не сфотографировал его чётче. Но полагаю, но и так хорошо виден - во всяком случае, штырьки контактов. Да, система управления огнём носителя и сама торпеда F5b общались и электрически тоже. Что качается "Авенджера", его узлы сброса №№ 7 и 8, на которые подвешивалась торпеда и все бомбы от 454 кг и выше, были электрическими - вернее, только 8-й, а 7-й был просто несущим элементом. Дверцы же бомбоотсека открывались гидравлически. При этом если датчик электросистемы не давал ей открытия дверей, сброса не было - даже при открытых дверях. Пилот мог сбросить вообще всё, что было в отсеке, одним движением - просто выдернув Т-бугель на приборной панели слева от себя - но ТОЛЬКО при открытых дверцах отсека. Если давление в гидросистемах самолета не позволяло их открыть, и если они при этом не открылись собственным весом, сбросить нагрузку возможным не представлялось. Это объясняет гибель DD-356 Porter. Кроме пилота, сбросить торпеду было некому. Ну а насчет регулировки глубины - фраза из доступного мануала, стр. 36, говорит о том, что a torpedo depth setting tool and access door are provided in the passageway at Sta.#107. Достаточно доступно и для бомбардира, и для радиста.

wartspite: Сидоренко Владимир пишет: Но спасибо за наводку, поищу и почитаю. Владимир, "японской точке зрения" там посвящено в общей сложности полстранички. Выдернул бы, но у меня сейчас половина системы в очередной раз не работает, а книга только в виде PDF

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: Владимир, "японской точке зрения" там посвящено в общей сложности полстранички Вот-вот, Александр, я именно об этом. Всё что мне нужно это эти "полстранички", но придётся качать всю книгу. С наилучшими пожеланиями.

wartspite: Владимир, таки удалось выдрать, но качество какое было. Смотрите почту.



полная версия страницы