Форум » Морская авиация » Численность японских авианосных авиагрупп-2 » Ответить

Численность японских авианосных авиагрупп-2

Aurum: Последние по теме здесь: http://www.brummel.borda.ru/?1-7-0-00000024-000-120-0-1247468510

Ответов - 140, стр: 1 2 3 4 All

Nomat: 2 smax Ротация обусловлена большим количеством выпускников лётных курсов AV[N]R, по программе развития морской авиации. Резервисты, закончив подготовку в Пенсаколе, должны были пополнить состав новых эскадрилий (для CV-5 и -6 в данном случае), для этого палубные эскадрильи отводили на т.н. "береговые туры". На время их отсутствия на борту их заменяли эскадрильи авианосцев, находящихся в ремонте и(или) эскадрильи морской пехоты, пилоты которых все тоже имели палубный допуск. Кроме того, линейные VS-VB эскадрильи в это время меняли свои самолеты на другие типы (SBC-BT-SB2U-SBD), для чего тоже отводились на береговые NAS. Problems - это общефлотские учения в довоенном USN.

Евгений Пинак: Nomat Все радиостанции самолетов Грея были настроены на частоту БВП. Поэтому Флетчер и охудивился, получив донесение об обнаружении на этой частоте. Разумеется, Грей и не мог слышать никаких Come On Down Jim, разе только это начали бы орать Доу или Педерсен. Похоже, что иногда наличие одной-единственной волны очень даже полезно. В BPH есть фраза о том, как севший на "Хирю" петтик с "Сорю", после того, как его А6М2 выбросили за борт как не подлежащий ремонту, был назначен в группу "помощников наведения истребителей", тусовавшуюся около надстройки. Если это просто функция наблюдателя, тогда ладно. Но если там имелся ввиду функционал наведения (а по тексту так), то вот этот самый телеграфный ключ, с которого шла линия манипуляции на корабельный передатчик, тоже находился где-то там, "у надстройки". Скорее всего, под "у надстройки" имелся в виду КП управления взлётно-посадочными операциями, находившийся в задней части надстройки. Так что с наведением проблем не должно было быть. Хотя отчет Japanese Naval Communications 1941-45 сетует на то, что применение телеграфии для истребителей было вынужденной мерой, там же подчеркиваются an outstanding outcomes. Там же, кстати, подчёркивается важность радиотелефона на истребителях и тот печальный факт, что пилоты не испытывали особого желания им пользоваться. Надо будет у Айкена уточнить, кто именно, если ув. Евгений не в курсе (я полагаю, он в курсе; ПХ меня особо не интересует, но он им занимался пристально). Увы - я не в курсе. Японцы же подарили миру свою главную жемчужину - массирование авианосцев в одном оперативном соединении. Подарили, получается, сами не до конца оценив предоставляемые перимущества и не рассмотрев все аспекты устойчивости результатов такого массирования. Учитывая тот факт, что 1-й ВФ был скорее административным, а не оперативным соединением, и то, что большинство флотского "истеблишмента" не видела в таком массировании ничего хорошего, это вовсе не удивительно. Если бы не рейд на П-Х и созданное специально для него Кидо Бутай (которое затачивалось, в общем-то, под одну конкретную операцию) - скорее всего, раскассировали бы 1-й ВФ по дивизиям. Впрочем, в реале это тоже пытались проделывать - и небезуспешно

Евгений Пинак: gorizont Евгений Пинак пишет: цитата: Поэтому идея создания универсальных палубных самолётов (торпедоносца-пикировщика и истребителя-бомбардировщика), ИМХО, одно из важнейших технических решений в авианосной войне. И американцы в этой области оказались одними из главных отстающих - если брать не уровень понимания вопроса и дальнейшей импровизации из того, что было под рукой, а формулирование данной концепции на уровне заданий на проектирование новых машин и их создания. К вот как раз "уровень понимания вопроса" позволил американцам быстро сформировать концепцию и уже 30 ноябре 1942 подать на испытания первый SB2C с торпедой, в то время, как у англичан процесс выдачи спецификации и разработки самолёта был результатом "хаоса в умах", а не продуманной концепции (что, кстати, изрядно испортило жизнь "Бараккуде"). И японцам та же концепция почему-то не помогла догадаться создать истребитель-бомбардировщик аж до 1945.

gorizont: Евгений Пинак пишет: К вот как раз "уровень понимания вопроса" позволил американцам быстро сформировать концепцию и уже 30 ноябре 1942 подать на испытания первый SB2C с торпедой, в то время, как у англичан процесс выдачи спецификации и разработки самолёта был результатом "хаоса в умах", а не продуманной концепции (что, кстати, изрядно испортило жизнь "Бараккуде"). Да уж на 4 стр. данной темы уже обсосали вроде бы вопрос - вы опять с начала. Этот "уровень понимания вопроса" однако никак не помог реально оснастить Хеллдайверы боевых подразделений, базирующиеся на палубах (ла и на берегу то же) торпедами во время войны. А почему - стр. 4, или к работе Смита о SB2C напрямую. А Барракуда, несмотря на упомянутый хаос в умах, худо-бедно могла применяться с палуб и с торпедой, и бомбами, и так или иначе слетала и с тем, и с другим. О! Занятно, вы здорово все обобщили по поводу японцев, однако. От вас не ожидал. А упонятый например в Оспрей Аэркэм вариант загрузки Хаяте во время боев на Филиппинах с 250-кг бомбой под одной консолью и подвесным баком под другой - это видимо типичный для роли перехватчика или истребителя завоевания превосходства в воздухе. А что в 1944 году оставшиеся А6М2 на палубах как один приспособили к несению 250-кг бомбы и собственно, за истребители-бомбардировщики и держали - это не о том? Или что с 1944 года фактически все новые истребители штатно могли таскать 250-кг бомбы - то же не о том?

Nomat: Евгений Пинак пишет: иногда наличие одной-единственной волны очень даже полезно. Да-да. Эта частота оказалась единственной, на которой японцы попытались учинить навязываение ложной информации Евгений Пинак пишет: Увы - я не в курсе Ну кто из "кагиных" бойцов потом сдался аборигенам? Евгений Пинак пишет: Впрочем, в реале это тоже пытались проделывать - и небезуспешно Амеры-то не пытались провести даже это. "Я, б..., вам сказал - в TF должен быть только ОДИН авианосец!" (с) Э.Дж.Кинг.

Евгений Пинак: gorizont пишет: цитата: К вот как раз "уровень понимания вопроса" позволил американцам быстро сформировать концепцию и уже 30 ноябре 1942 подать на испытания первый SB2C с торпедой, в то время, как у англичан процесс выдачи спецификации и разработки самолёта был результатом "хаоса в умах", а не продуманной концепции (что, кстати, изрядно испортило жизнь "Бараккуде"). Да уж на 4 стр. данной темы уже обсосали вроде бы вопрос - вы опять с начала. Этот "уровень понимания вопроса" однако никак не помог реально оснастить Хеллдайверы боевых подразделений, базирующиеся на палубах (ла и на берегу то же) торпедами во время войны. А почему - стр. 4, или к работе Смита о SB2C напрямую. А Барракуда, несмотря на упомянутый хаос в умах, худо-бедно могла применяться с палуб и с торпедой, и бомбами, и так или иначе слетала и с тем, и с другим. И какое отношение этот факт имеет к концепции применения торпедоносца-пикировщика? Понятно, что англичанам нечем было заменить "Барракуду", вот они её и активно использовали в роли и торпедоносца, и в роли пикировщика. Они вон и "Свордфиш" использовали всю войну - это что, означает большие достоинства бипланов по сравнению с монопланами? Кстати, как только на Тихом океане появились "Эвенджеры", "Барракуду" почему-то быстренько убрали с больших АВ. Почему так, если она была такой хорошей, а "Эвенджер" пикировать не мог? Американцы же имели "Эведжеры", которые было как-то неудобно выбрасывать на свалку, несмотря на то, что именно так хотел поступить Хелси. Причём отказ был обоснован именно "особенностью военной ситуации", а не какой-то принципиальной непригодностью или клнцептуальным несогласием с этой идеей. gorizont пишет: А упонятый например в Оспрей Аэркэм вариант загрузки Хаяте во время боев на Филиппинах с 250-кг бомбой под одной консолью и подвесным баком под другой - это видимо типичный для роли перехватчика или истребителя завоевания превосходства в воздухе. Уж ты! Оказывается, "Хаяте" у нас - морской самолёт! Это открытие, конечно gorizont пишет: А что в 1944 году оставшиеся А6М2 на палубах как один приспособили к несению 250-кг бомбы и собственно, за истребители-бомбардировщики и держали - это не о том? А какое обозначение имели эти истребители-бомбардировщики? Номер модификации не подскажете? gorizont пишет: Или что с 1944 года фактически все новые истребители штатно могли таскать 250-кг бомбы - то же не о том? Вот именно - все могли. Но последняя версия "Хелкета" почему-то и мела до 5 бомбовых узлов и даже могла нести торпеду, а "Корсары" выпускались ещё и в специальном варианте истребителя-бомбардировщика-штурмовика (F4U-1C). Для сравнения, специальный ударный вариант А6М пошёл в производство с марта 1945, а специальный ударный вариант N1K2-J: где-то с января 1945. Правда а нашёл, что в 1944 были-таки разработаны ударные версии N1K1-J (в т.ч. пикировщик), но, насколько мне известно, в серию они так и не пошли.

Евгений Пинак: Nomat пишет: цитата: Увы - я не в курсе Ну кто из "кагиных" бойцов потом сдался аборигенам? Дык эту историю я не знаю. Nomat пишет: цитата: Впрочем, в реале это тоже пытались проделывать - и небезуспешно Амеры-то не пытались провести даже это. "Я, б..., вам сказал - в TF должен быть только ОДИН авианосец!" (с) Э.Дж.Кинг. И, кстати, я не уверен, что в 1942 он был так уж неправ.

gorizont: Право, Вы все в кучу смешали - концепции, реальные воплощения концепций, то есть материальую часть и тактику применения и, наконец, практику. Это у вас логическая разносортица получилась. Евгений Пинак пишет: И какое отношение этот факт имеет к концепции применения торпедоносца-пикировщика? Придумать можно что угодно - но как концепция применения торпедоносца-пикировщика может иметь какую-либо практическую ценность в отсутсвии самого "виновника торжества", а именно торпедоносца -пикировщика, который появился на палубах американских авианосцев лишь в 1946 году? Евгений Пинак пишет: Понятно, что англичанам нечем было заменить "Барракуду", вот они её и активно использовали в роли и торпедоносца, и в роли пикировщика. Они вон и "Свордфиш" использовали всю войну - это что, означает большие достоинства бипланов по сравнению с монопланами? Кстати, как только на Тихом океане появились "Эвенджеры", "Барракуду" почему-то быстренько убрали с больших АВ. Почему так, если она была такой хорошей, а "Эвенджер" пикировать не мог? 1) Это не отменяет того факта, что Барракуда изначально проектировался как торпедоносец-пикирующий бомбардировшик (-и вдобавок разведчик, что было не лишним, но только не с "избытком" в виде третьего члена экипажа) 2) если все так прекрасно с Авенджерами, какого лешего англичане не бросили дорабатывать Барракуду с Гриффоном, а не просто дожидались того, когда сделают Спирфиш (кстати, тот же самый торпедоносец-пикировщик, только вот теперь с экипажем в два человека) -это как-то в ваши в высшей степени взвешеные представления вписывается :) ? Евгений Пинак пишет: Американцы же имели "Эведжеры", которые было как-то неудобно выбрасывать на свалку, несмотря на то, что именно так хотел поступить Хелси. Причём отказ был обоснован именно "особенностью военной ситуации", а не какой-то принципиальной непригодностью или клнцептуальным несогласием с этой идеей. Что-то от вашей логики голова кружиться начинает :) ... А зачем все эти эксперименты с Хеллдайверами, если бережливость уже не позволяет "убрать" с палуб Авенджеры, "прописавшиесе" на этих самых палубах гораздо раньше SB2C? А по мне, это просто хорошая мина при плохой игре, ибо как показали эксперименты, переоснащение SB2c из одной "роли" в другую - и соотвественно подготовка страйков превышает всякие разумные лимиты времени, то есть неймет зуб, как ты не старайся (по крайней мере, до 1946 года положение дел таково). Чем эта точка зрения хуже вашей? Евгений Пинак пишет: Уж ты! Оказывается, "Хаяте" у нас - морской самолёт! Это открытие, конечно Покажите место в вашем посте, где вы оговорили, что речь ведете о морских самолетах. Не будем разводить демагогий с Зеро. Просто примем во внимание, что один из пунктов требований спеификации 12-Си состоял в том, чтобы самолет при необходимости мог брать две 30-кг бомбы или одну 60-кг. Если, конечно, у вас бомба - это только то, что превышает по весу четверть тонны, то конечно Зеро ни разу не истребитель - бомбардировщик. если же просто способность нести бомбы - то при необходимости выполнение роли истребителя - бомбардировщика по определеным целям было прописано для Зеро в спецификации. Что касается выших намеков на то, что единственый истинный ИБ среди племени Зеро - это А6М7, то это не вполне верно. Что касается вообще необходимости выполнения роли ИБ для палубных истребителей второй половины - то отдельная песня. Ибо в отличие от американцев, для японских морских истребителей роль ИБ была актуальна практически лишь в одном разрезе - в противокорабельном. Зеро - маленький самолет, у него с этим проблемы - в части не просто таскания бомбы, а обладания при этом достаточного запаса топлива при взлете с палубы (если мы подразумеваем не вылеты камикадзе, а полеты в "два конца").

Nomat: 2 Евгений Пинак Видишь ли, споры 1942 о количестве АВ в АУГ - это споры между JCLs. Основу споров заложил Хэлси еще в 1939, формируя двухкорабельные соединения, в которых АВ чередовались функционально на duty carrier и op carrier. Первый нес все виды патрулей, второй был готов к удару. Эту философию быстро принял и Флетчер. Но Кинг был против, ибо не считал, что БВП "дежурного" АВ в состоянии прикрыть и "оперативный". По Кингу, при налётах следовало защищаться отдельно. Но Кинг - тоже JCL. И последний командир "Лекса" Шерман, предлагавший 4-5 кораблей в TF - тоже. Настоящие же авиаторы же старались, как учил дедушка Моффет, проверить все пойнтофвьюсы оптытным путем. И вначале - защита, векторинг истребителей, управление ими. Так что без реальных боев они не могли окончательно принять ни одну из этих точек зрения.

Nomat: 2 gorizont Вы, боюсь, путаете причину и следствие. Авенджер был не менее универсальным самолетом, чем Хэллдайвер, а более. Глайд-бомбинг до 55 градусов с него удавался почти каждому пилоту, и вообще говоря был основным методом боевого применения аппарата. К тому же с начала 1945 года едва ли не половина боевых вылетов самолета была сделана с экипажами из 2 человек - пилот и либо стрелок-радист, либо башенный стрелок, которые чередовались в вылетах. В чем TBF/ТВМ всерьез уступал SB2C, так это в скорости прорыва ПВО врага и в отсутствии возможности пикировать с углом более 60 градусов. Но и то, и другое в 1945 уже не было однозначными недостатками. По существу, первым многоцелевым ударным палубным самолетом стал именно "авенджер", и в этом нет ничего странного. Такого самолета на 1942 год не было ни у японцев, ни у англичан. И Вы совершенно правильно подчеркиваете существенную разницу в ударах по надводным и наземным целям, здесь разные аспекты ЛТХ или вооружения играют очень разные роли.

gorizont: Евгений Пинак пишет: Вот именно - все могли. Но последняя версия "Хелкета" почему-то и мела до 5 бомбовых узлов и даже могла нести торпеду Опять двадцать пять... Что значит "мог нести торпеду"? Фактически это - передергивание. Ее вешали во время экспериментов под F6F-3 , но это не значит, что использование Хеллктэта в качестве торпедоносца было бы эффективным. из "войны в воздухе": "В принципе, он даже мог брать на внешнюю подвеску торпеду, но эта его возможность никогда не использовалась, так как находилась уже на границе допустимых нагрузок." Что это могло бы означать? Возможно, некоторый свет могут пролить немецкие эксперименты по подвеске торпеды по FW-190. FW-190A5/U14 показали, что самолет "was bear to fly and only expirienced pilots could handle it". Позже они проводили эксперименты с бомбо-торпедами, и вот что получалось с ВТ-1400- "the center of gravity was about 75 cm behind the normal point and because of this the aircraft invariably went into a sudden steep dive following bomb release". Это не говоря о том, что разбег самолета весьма возрос. Реально говоря - с торпедой была та же самая ерунда - очень заметное смещение центра тяжести относительно центра давления при полете с подвешенной торпеды и резкое смещение его при сбросе торпеды. Торпеды была конечно легче, чем самая тяжелая ВТ, но она и длиннее при том, так что эффект, не смотря на разницу в весе, получался схож. Сложности в полете еще обуславливалиь необходимостью тонко триммеровать машину в воздухе по мере выработки топлива. Немцы пытались решать проблему с центровкой путем смещения держателя вдоль фюзеляжа, однако тут будут другие проблемы - а именно подвески бомбы или топливного бака на такой модифицированный держатель, ибо самолет теперь уже не будет правильно центрован при их подвеске. Можно, конечно, возразить, что Хеллкэт более крупный самолет, чем ФВ, а Мк.13 короче немецких авиаторпед. но, однако, американец в отличие от немца дожен был взлетать с палубы, а не с километровой бетонной полосы. Кроме того - что нам известно о том, какой запас топлива был возможен для Хеллкэта при взлете с торпедой, и соответсвенно какой радиус действия он мог бы иметь с торпедой, как смещалась его центровка при подвеске торпеды, как именно вела себя машина в воздухе с торпедой и как - в момент сброса торпеды? По поводу совместной подвески подвесных баков и торпеды я и не заикаюсь, ибо эксперименты проводились на "трешке", а не на "пятерке". Но у "пятерки" проблем было бы вероятно даже больше, ибо она изначально несколько тяжелее. Косвенно - в [Squadron-Signal] - [In Detail & Scale n°049] - F6F Hellcat Grumman на стр. 56 под фото подвешенной под брюхо Хеллкэта торпеды значится: "it was logical to try to fit a torpedo under the Hellcat, and it was demonstrated that could be carried successfully. However, bombs proved more successful than torpedo sinking ships, and the aerial torpedoes in the US Navy's inventory during WWII were not the most relieble weapons, to say the least. Therefore, the Hellcat never carried a torpedo in combat". Так вот - на фоне тех экспериментов по подвеске торпеды под Хеллдайвер, на фоне выработки в конце 1942 -начале 1943 года BuAer требования к новым палубникам как универсальным машинам, в равной степени пригодным для нанесения как ударов торпедами, так и бомбами с пикирования, а также пожелания одного известного вам деятеля по поводу оснащения авианосцев одними Хеллкэтами, главное чтобы они могли и бомбы, и торпеды таскать (то есть выполняли все возможные функции палубников ударного авианосца - от перехватчика до торпедоносца) - данная аргументация выглядит просто нелепо.

gorizont: Nomat пишет: Авенджер был не менее универсальным самолетом, чем Хэллдайвер, а более. Глайд-бомбинг до 55 градусов с него удавался почти каждому пилоту, и вообще говоря был основным методом боевого применения аппарата. К тому же с начала 1945 года едва ли не половина боевых вылетов самолета была сделана с экипажами из 2 человек - пилот и либо стрелок-радист, либо башенный стрелок, которые чередовались в вылетах. В чем TBF/ТВМ всерьез уступал SB2C, так это в скорости прорыва ПВО врага и в отсутствии возможности пикировать с углом более 60 градусов. Но и то, и другое в 1945 уже не было однозначными недостатками. Да. Но так или иначе после войны Авенджеры превратились в специализированые машины - ПЛО и АВАКС, а универсальным ударником стал Хеллдайвер, а потом обоих их сменил Скайрейдер. Собственно, то что вы пишите, мне известно. По ситуации на 1943 и вплоть по начало 1945 года у Авенджера был недостаток - его глайд-бомбинг, на мой взгляд, был эффективен лишь вкупе с использованием серийного сброса бомб посредством интерваломера, что означает ограничение в эффективности - ибо все это славно работало лишь при сбросе серии из четырех 500-фунтовых бомб. Что означает такое ограничение в весе боеприпаса - вы понимает прекрасно. Крупные корабли были не по зубам такой тактике и такому набору бомб. Опыт применения камикадзе показывает, что попадание 250-кг бомбой крайне редко бывает фатальным, и далеко не всегда причиниет действительно тяжелые повреждения. В случае с глайд-бомбингом это усугубляется тем, что бомба, сброшенная таким манером с относительно небольшой высоты, обладает малой проникающей способностью, ибо не успевает разогнаться. К середине 1945 года это стало не принципиально, как вы справедливо заметили, но этот недостаток концептуально данное обстоятельство не отменяет.

Евгений Пинак: gorizont пишет: цитата: И какое отношение этот факт имеет к концепции применения торпедоносца-пикировщика? Придумать можно что угодно - но как концепция применения торпедоносца-пикировщика может иметь какую-либо практическую ценность в отсутсвии самого "виновника торжества", а именно торпедоносца -пикировщика, который появился на палубах американских авианосцев лишь в 1946 году? А "Херлдайвер", появившийся на авианосцах в 1943, это что тогда? gorizont пишет: Понятно, что англичанам нечем было заменить "Барракуду", вот они её и активно использовали в роли и торпедоносца, и в роли пикировщика. Они вон и "Свордфиш" использовали всю войну - это что, означает большие достоинства бипланов по сравнению с монопланами? Кстати, как только на Тихом океане появились "Эвенджеры", "Барракуду" почему-то быстренько убрали с больших АВ. Почему так, если она была такой хорошей, а "Эвенджер" пикировать не мог? 1) Это не отменяет того факта, что Барракуда изначально проектировался как торпедоносец-пикирующий бомбардировшик (-и вдобавок разведчик, что было не лишним, но только не с "избытком" в виде третьего члена экипажа) Не отменяет - как и того факта, что с поступлением "Эвенджеров" её с больших АВ сняли. Куда концепция делась? gorizont пишет: 2) если все так прекрасно с Авенджерами, какого лешего англичане не бросили дорабатывать Барракуду с Гриффоном, а не просто дожидались того, когда сделают Спирфиш (кстати, тот же самый торпедоносец-пикировщик, только вот теперь с экипажем в два человека) -это как-то в ваши в высшей степени взвешеные представления вписывается :) ? А откуда англичане в феврале 1943 могли быть уверены, что американцы поставят им нужное количество "Эвенджеров"? И, кстати, после того, как "Спирфиш" отказались принимать на вооружение, что мешало производить "Бараккуды V" дальше? gorizont пишет: цитата: Американцы же имели "Эведжеры", которые было как-то неудобно выбрасывать на свалку, несмотря на то, что именно так хотел поступить Хелси. Причём отказ был обоснован именно "особенностью военной ситуации", а не какой-то принципиальной непригодностью или клнцептуальным несогласием с этой идеей. Что-то от вашей логики голова кружиться начинает :) ... А зачем все эти эксперименты с Хеллдайверами, если бережливость уже не позволяет "убрать" с палуб Авенджеры, "прописавшиесе" на этих самых палубах гораздо раньше SB2C? А зачем вообще "Хелдайверы", если на палубах уже прописаны "Донтлессы"? А затем, что новая машина имеет лучшие ТТХ, чем старая. Но даже если игнорировать технические проблемы новой машины, даже США не могли себе позволить раз - и сменить SBD на SBС2. А ведь это машины одного и того же класса. А сменить торпедоносцы пикировщиками - это ещё сложнее, особенно когда производство "Эвенджеров" и подготовка торпедоносных эскадрилий вполне себе налажены. Вот и решило флотское начальство, что спешить некуда, и начало постепенную подготовку к переходу на единый ударный самолёт. gorizont пишет: А по мне, это просто хорошая мина при плохой игре, ибо как показали эксперименты, переоснащение SB2c из одной "роли" в другую - и соотвественно подготовка страйков превышает всякие разумные лимиты времени, то есть неймет зуб, как ты не старайся (по крайней мере, до 1946 года положение дел таково). Чем эта точка зрения хуже вашей? А тем хуже, что если всё было так плохо, как Вы говорите, не стали бы американцы сразу после войны делать "Хелдайвер" единым ударным самолётом флота. gorizont пишет: цитата: Уж ты! Оказывается, "Хаяте" у нас - морской самолёт! Это открытие, конечно Покажите место в вашем посте, где вы оговорили, что речь ведете о морских самолетах. Ах! Вы меня поймали - я всего-навсего говорил о палубных самолётах и авианосной войне. Конечно же, армейские самолёты вовсю воевали с палуб авианосцев, как же я забыл gorizont пишет: если же просто способность нести бомбы - то при необходимости выполнение роли истребителя - бомбардировщика по определеным целям было прописано для Зеро в спецификации. По Вашей логике, наличие 20-мм пушки на "Бетти" делает её истребителем. Смело! gorizont пишет: Что касается выших намеков на то, что единственый истинный ИБ среди племени Зеро - это А6М7, то это не вполне верно. Ну, так назовите другую модель. gorizont пишет: Что касается вообще необходимости выполнения роли ИБ для палубных истребителей второй половины - то отдельная песня. Ибо в отличие от американцев, для японских морских истребителей роль ИБ была актуальна практически лишь в одном разрезе - в противокорабельном. Да ну! А глупые американцы на "Хеллкеты" торпеды подвешивали для атаки наземных целей, да? А у японцев, похоже, было гораздо больше бомбардировщиков, чем у американцев и атаковать наземные цели им вообще нужды не было. gorizont пишет: Зеро - маленький самолет, у него с этим проблемы - в части не просто таскания бомбы, а обладания при этом достаточного запаса топлива при взлете с палубы (если мы подразумеваем не вылеты камикадзе, а полеты в "два конца"). Ещё одно открытие! А то вон глупые японцы в битве в Филиппинском море и не догадывались, что нормального запаса топлива при взлёте с лёгких АВ у них и не было! gorizont пишет: цитата: Вот именно - все могли. Но последняя версия "Хелкета" почему-то и мела до 5 бомбовых узлов и даже могла нести торпеду Опять двадцать пять... Что значит "мог нести торпеду"? Фактически это - передергивание. Ее вешали во время экспериментов под F6F-3 , но это не значит, что использование Хеллктэта в качестве торпедоносца было бы эффективным. Что значит, "не значит" - что есть данные по эффективности? А то, что американские торпеды были хреновыми и в результате американцы достигли гораздо более солидных результатов при применении бомб, я и так знаю. Но какое это отношение имеет к эффективности применения "Хелкета" с модернизированной версией Мк 13 в конце войны?

smax: Nomat пишет: для этого палубные эскадрильи отводили на т.н. "береговые туры". На время их отсутствия на борту их заменяли эскадрильи авианосцев, находящихся в ремонте и(или) эскадрильи морской пехоты, пилоты которых все тоже имели палубный допуск. А такая замена целиком авиагруппы разве не сказывалась в худшую сторону на боеспособности?

wartspite: Наверное отражалась. Но просто как информация к размышлению тот же самый Терц: Йорктаун CV-10. 09.43 - 5-я 05.44 - 1-я 01.45 - 3-я 03.45 - 9-я 06.45 - 88-я Как он воевал,споминайте сами.

Nomat: gorizont пишет: Что означает такое ограничение в весе боеприпаса - вы понимает прекрасно. Крупные корабли были не по зубам такой тактике и такому набору бомб. Это выбор оружия против небронированных целей. "Авенджеры" применяли в боях и 454-кг, и 908-кг бомбы. Формально 4х227-кг применяли по приказанию только 20.06.1944, после этого самолеты носили разные бомбы. Для противолодочных VCs в Атлантике одним из основных вариантов была одна "Фидо" и одна 454-кг, или пара 149-кг ГБ и одна 454-кг. Кстати, при ударах по лодкам атлантические "авенджеры" применяли пикирование до 55 градусов (однажды упомянут угол 65) - цель была куда требовательнее по скорости реакции самолета. gorizont пишет: В случае с глайд-бомбингом это усугубляется тем, что бомба, сброшенная таким манером с относительно небольшой высоты, обладает малой проникающей способностью, ибо не успевает разогнаться Флот никогда не практиковал глайд с высот, характерных для USAAF. Высота сброса бомб при глайде с "авенджера" - минимум 2000 футов. Евгений Пинак пишет: не стали бы американцы сразу после войны делать "Хелдайвер" единым ударным самолётом флота. "Хэллдайвер" поступил на вооружение VTs за три с половиной месяца до того, как они все стали VAs. А в VAs были и другие самолеты - AU-1, например, то есть F4U-7. И это все ДО принятия на вооружение AD-1. "Корсары" дэш севен торпед не несли. И потом, "торпедоносцем" на это короткое время стал SB2C-5, на котором подвеска торпеды не требовала таких временных затрат, ибо не надо было снимать створки бомоосека. smax пишет: А такая замена целиком авиагруппы разве не сказывалась в худшую сторону на боеспособности? Целиком авиагруппы меняли уже только с конца 1942, ввиду наличия двух подготовленных резервных авиагрупп, 10-й и 11-й. Ранее меняли (подменяли) только эскадрильи. Впрочем, перед Мидуэем на "Йорктауне" поменяли торпедоносцев и разведчиков, а также составили новую истребительную VF-3, которая состояла из пилотов четырех разных эскадрилий. Можно сказать, что на этот корабль пересадили авиагруппу "Саратоги" с вкраплениями с "Энтерпрайза" и потопленого "Лекса", хотя там оставались люди и из VF-42, а это вторая истребительная эскадрилья "Рэйнджера"*, который вообще не появлялся на Тихоокеанском ТВД до 1945. Результат оказался весьма неплохим. Но это война - японцы тоже дополняли авиагруппы за счет пилотов и самолетов других кораблей. ____ * VF-41 и -42, а также VS с такими номерами и то же самое для цифр 71 и 72 - это соответственно первая и вторая истребительные и разведывательные эскадрильи "Рэйнджера", и то же самое для "Уоспа". Именно этой нумерацией, а не простым исчислением эскадрилий, объясняются эти цифры по состоянию на 1942.

gorizont: Евгений Пинак пишет: Да ну! А глупые американцы на "Хеллкеты" торпеды подвешивали для атаки наземных целей, да? Евгений Пинак пишет: Вот именно - все могли. Но последняя версия "Хелкета" почему-то и мела до 5 бомбовых узлов и даже могла нести торпедуЕвгений Пинак пишет: Что значит, "не значит" - что есть данные по эффективности? А то, что американские торпеды были хреновыми и в результате американцы достигли гораздо более солидных результатов при применении бомб, я и так знаю. Но какое это отношение имеет к эффективности применения "Хелкета" с модернизированной версией Мк 13 в конце войны? попоробуем разобрать, что вы тут написали. Первая цитата - и сразу несуразица - американцы под Хеллкэты торпеды не вешали даже для атак морских целей, ибо такого прецедента не зафиксировано. Не было никаких реальных атак японских кораблей торпедами с F6F-3 и -5, они даже на задания такого рода с торпедами не вылетали, насколько мне известно. Похоже, для вас разницы между экспериментом и возможностью использования в реальных БД нет никакой. Цитата номер 2. Опять несуразица. Ибо никаких попыток испытывать подвеску торпеды, ни говоря уже о полете с ней и фанальной части - сбросе - американцы "на последних Хеллкэтах" не делали. Все эксперименты проводились с F6F-3, а не F6F-5. Теперь насчет "могли нести". Слово "могли" довольно многозначно. В данном случае вы очень огрубленно задействовали его значения, если не сказать - искаженно. Мог нести торпеду тот тсамый - или те самые - F6F-3, которые (-ый) быди задействованы в эксперименте с подвеской торпеды. Ибо их оборудовали держателями для торпеды. Но может быть, вы обладаете данными о том, что держатели для торпед под Хеллкэты были изготовлены в достаточном количестве, они хранились на авианосцах и только свистни - тут же были бы на них смонтированы? Насколько мне известно, ничего такого не было. А посему Хеллкэты что палубных эскадронов, что корпуса морской пехоты нести торпеды не могли. Потому то, что вы написали, никак не коррелирует с действительностью. Я бы мог разобрать остальные ваши высказывания на предмет точности употребления слов, корректного обращения с модальностями и прочими важными при построении аргументации нюансами. Но - скучно этим заниматься, не рассчитывая обогатиться самому, подкорректировать свои оценки или изменить их - если будут приведены интересные аргументы. Но вы то все лозунгами пуляетесь. Так что...

gorizont: gorizont пишет: Это выбор оружия против небронированных целей. "Авенджеры" применяли в боях и 454-кг, и 908-кг бомбы. Формально 4х227-кг применяли по приказанию только 20.06.1944, после этого самолеты носили разные бомбы. Для противолодочных VCs в Атлантике одним из основных вариантов была одна "Фидо" и одна 454-кг, или пара 149-кг ГБ и одна 454-кг. Кстати, при ударах по лодкам атлантические "авенджеры" применяли пикирование до 55 градусов (однажды упомянут угол 65) - цель была куда требовательнее по скорости реакции самолета. Вполне возможно. Пересмотрел Тиллмана по Авенджерам - что ни случай применения бомб, так то комбинация 4х500 фунтов, за исключением упоимнаний касательно последнего периода - т.е. налетов на Японию, да Атлантического океана. Впрочем, эта работа из серии галопом по европам, и на нюансы не богата. Что касается 454-кг бомбы в противолодочном варианте -то, подозреваю, что больше расчитывали на повреждение лодки от разрыва в воде, чем на прямое попадание (если вообще на последнее расчитывали) - даже если прочный корпус не помнут, то след от мазута будет явным. Да и потом - а в таком варианте они заодно HVAR не несли, часом? Nomat пишет: Флот никогда не практиковал глайд с высот, характерных для USAAF. Высота сброса бомб при глайде с "авенджера" - минимум 2000 футов. Я смотрю по A War of Their Own Bombers over the Southwest Pacific - так там в практике 69nd Bombardment Squadron типическая высота сброса и указана как 2000 футов, с припиской "и даже ниже" - что, по-моему, означает, что "бывало, и ниже". У Тиллмана описываются эпизоды, когда Авенджеры метали бомбыи с 12000 футов, и с 13000 футов, но что то я не заметил указаний на попадания при атаке с таких высот.

Nomat: 2 gorizont Роль личности в истории. 4х227 - это распиаренная командиром VT-10 и VTN-90 Биллом Мартином загрузка ТВМ для т.н. masthead level bombing'a, очень актуальная при ночном ударе по конвоям. Однако "Югуре" был уничтожен 908-кг бомбой, а "авенджеры" "джипов" в Лейте применяли вообще всё, что только влезало в бомбоотсек. Что касается высоты - ну, попадания были в любом случае, например в "Дзюнъё" 20 июня 1944, в район кормового лифта

Nomat: 2 gorizont Роль личности в истории. 4х227 - это распиаренная командиром VT-10 и VTN-90 Биллом Мартином загрузка ТВМ для т.н. masthead level bombing'a, очень актуальная при ночном ударе по конвоям. Однако "Югуре" был уничтожен 908-кг бомбой, а "авенджеры" "джипов" в Лейте применяли вообще всё, что только влезало в бомбоотсек. Что касается высоты - ну, попадания были в любом случае, например в "Дзюнъё" 20 июня 1944, в район кормового лифта

Евгений Пинак: Nomat пишет: цитата: не стали бы американцы сразу после войны делать "Хелдайвер" единым ударным самолётом флота. "Хэллдайвер" поступил на вооружение VTs за три с половиной месяца до того, как они все стали VAs. А какая разница? В остальных ударных эскадрильях тоже ведь "Хелдайвенры" были. Nomat пишет: А в VAs были и другие самолеты - AU-1, например, то есть F4U-7. А вот этого не знал. Впрочем, AU-1, если я не ошибаюсь, это специальный истребитель-штурмовик, созданный для КМП, а не для флота.

Евгений Пинак: gorizont пишет: Первая цитата - и сразу несуразица - американцы под Хеллкэты торпеды не вешали даже для атак морских целей, ибо такого прецедента не зафиксировано. Не было никаких реальных атак японских кораблей торпедами с F6F-3 и -5, они даже на задания такого рода с торпедами не вылетали, насколько мне известно. Похоже, для вас разницы между экспериментом и возможностью использования в реальных БД нет никакой. Т.е. Вы знаете, что в реальных БД торпеды с "Хеллкетов" было использовать невозможно. Источник можно узнать? gorizont пишет: Цитата номер 2. Опять несуразица. Ибо никаких попыток испытывать подвеску торпеды, ни говоря уже о полете с ней и фанальной части - сбросе - американцы "на последних Хеллкэтах" не делали. Все эксперименты проводились с F6F-3, а не F6F-5. Вы, я смотрю, даже не прочитали внимательно то, что я написал Кстати, а откуда Вы знаете, что никаких попыток испытывать подвеску торпеды, ни говоря уже о полете с ней и финальной части - сбросе - американцы на последних "Хеллкэтах" не делали? gorizont пишет: Теперь насчет "могли нести". Слово "могли" довольно многозначно. В данном случае вы очень огрубленно задействовали его значения, если не сказать - искаженно. А вот тут можно поподробнее? Так могли "Хеллкеты" нести торпеды или нет? gorizont пишет: Но может быть, вы обладаете данными о том, что держатели для торпед под Хеллкэты были изготовлены в достаточном количестве, они хранились на авианосцах и только свистни - тут же были бы на них смонтированы? Насколько мне известно, ничего такого не было. Источник можно узнать? gorizont пишет: Я бы мог разобрать остальные ваши высказывания на предмет точности употребления слов, корректного обращения с модальностями и прочими важными при построении аргументации нюансами. Но - скучно этим заниматься, не рассчитывая обогатиться самому, подкорректировать свои оценки или изменить их - если будут приведены интересные аргументы. Понятно - сказки о тех же японцах рассказывать легче, чем копаться в источниках в надежде чего-то полезного оттуда выудить Хорошо, что мне не скучно этим заниматься, и я наткнулся на любопытный факт. Оказывается, истребительно-бомбардировочная версия А6М2 была не переделкой, а вполне себе фабричной конструкцией с постоянным бомбодержателем под фюзеляжем (ещё с начала 1944 года выпускалась, кстати). НО... в истребительные части она не попала - только в специальные истребительно-бомбардировочные. На чисто истребительные же версии "Зеро" такой девайс не ставился, так что если они хотели подвешивать бомбы под фюзеляж, то им приходилось заниматься "творческой самодеятельностью". Только опять-таки истребительно-бомбардировочная версия А6М7 получила такой же держатель. Вот такая вот "концепция": "хотите носить бомбы - выкручивайтесь, как хотите" Хотя казалось бы - что мешало ставить подобные держатели на все серийные истребители?

Nomat: Горячие финские парни,Вы оба забываете о факте, который отвечает на вопрос - почему на протяжении войны американцы не стали даже пытаться поменять ТВМ на SB2C, не говоря уж о F6F, как торпедоносец. А Дж. Гэй об этом писал прямо. Дьявол в мелочах. Я не зря обращал внимание на обсервера, которого не было в экипажах амеровских самолетов, и на то, что именно эта сволочь в RN должна была опознать цель и определить ЭДЦ для доклада или атаки. Опознать цель - значит определить одну на 1й взгляд несущественную весчь. Какую? Чуть позже...Изначально TBF мыслился 4-местным - был еще бомбардир (но не было обсервера! Британцы в свои Тарпоны его посадили позже). Ведь башенный стрелок - это новшество, ранее на палубных машинах не встречавшееся. Но идею зарезали почти сразу - ф-ции бомбардира мог выполнять и выполнял радист. И среди этих ф-ций была мелкая незначительная весчь, которая в отсутствии обсервера вдруг стала расти на глазах. Бомбардир или радист, то есть мурло, сидящее в тоннеле, могло специальным ключом-шпиндельком менять установку глубины хода торпеды - когда коллективный разум пилотов ударной волны ухитрялся классифицировать цель, да еще не дай Бог правильно, глубина хода торпед могла быть изменена под эту цель. Ни на "Хэллдайвере", ни на "хэллкете" такой возможности не было. Казалось бы, ерунда. Но именно она во многом и сваливала требования командующих соединениями о замене ТВМ более скоростным самолетом (их доставало нытьё эйр департментов о разнице круизных скоростей сопровожд-аемых и -ающих) под толстое сукно столов BuAer.

Nomat: Жень, то есть А6М2b (или как там его) - это заводская машина, а не переделка? Тогда два вопроса: 1. Когда выпуск начат/закончен и сколько машин выпущено? 2. Что еще было отличным от истребительной версии?

Евгений Пинак: Nomat пишет: Бомбардир или радист, то есть мурло, сидящее в тоннеле, могло специальным ключом-шпиндельком менять установку глубины хода торпеды - когда коллективный разум пилотов ударной волны ухитрялся классифицировать цель, да еще не дай Бог правильно, глубина хода торпед могла быть изменена под эту цель. Ни на "Хэллдайвере", ни на "хэллкете" такой возможности не было. Казалось бы, ерунда. Но именно она во многом и сваливала требования командующих соединениями о замене ТВМ более скоростным самолетом (их доставало нытьё эйр департментов о разнице круизных скоростей сопровожд-аемых и -ающих) под толстое сукно столов BuAer. Аффигеть! Действительно - ход мЫшления высокого начальства простым смертным явно непостижим. Nomat пишет: Жень, то есть А6М2b (или как там его) - это заводская машина, а не переделка? Тогда два вопроса: 1. Когда выпуск начат/закончен и сколько машин выпущено? 2. Что еще было отличным от истребительной версии? По обеим вопросам точно ничего сказать не могу. Подробно (если это можно назвать так) об этой машине говориться только тут: http://www.j-aircraft.org/smf/index.php?topic=5186.0 По количеству выпущенных можно прикинуть, что не менее 150 (с января по май 1944 на накадзимовском заводе в Коидзуми), а из их отличий чётко видны только наличие подкрыльевых ПТБ и специальный бомбодержатель.

gorizont: Nomat пишет: А Дж. Гэй об этом писал прямо. Дьявол в мелочах. Я не зря обращал внимание на обсервера, которого не было в экипажах амеровских самолетов, и на то, что именно эта сволочь в RN должна была опознать цель и определить ЭДЦ для доклада или атаки. Опознать цель - значит определить одну на 1й взгляд несущественную весчь. Какую? Чуть позже...Изначально TBF мыслился 4-местным - был еще бомбардир (но не было обсервера! Британцы в свои Тарпоны его посадили позже). Ведь башенный стрелок - это новшество, ранее на палубных машинах не встречавшееся. Но идею зарезали почти сразу - ф-ции бомбардира мог выполнять и выполнял радист. И среди этих ф-ций была мелкая незначительная весчь, которая в отсутствии обсервера вдруг стала расти на глазах. Бомбардир или радист, то есть мурло, сидящее в тоннеле, могло специальным ключом-шпиндельком менять установку глубины хода торпеды - когда коллективный разум пилотов ударной волны ухитрялся классифицировать цель, да еще не дай Бог правильно, глубина хода торпед могла быть изменена под эту цель. Что касается британцев, судя по тиллману - как посадили, так и ссадили. Его комментарий - выяснилось, что тесновато двоим в отсеке бомбардира. Я бы еще оценил и то, что масса незаправленного самолета, но с экипажем, сразу подскочила на килограмм 150-200. Обсервер со своим снаряжением, личным оружием и прочими мелочами + дополнительное кресло - потянет на кило 120-150 (никак не меньше 100, это уж наверняка), плюс спасательную лодку нужно уже не трехместную, а четырехместную, и НЗ на четырех человек вместо трех. Если грубо прикинуть по расчетам Хейнемана, которые я приводил в первой части топика, радиус действия самолета должен сократиться не менее чем на 70 морских миль, а скорее - получится порядка 100 миль радиуса в минус - если сохранить прежний запас топлива. И взлетная дистанция увеличится на метров 10-15. Что касается проблем с установкой глубины хода торпед на ударных самолетах - интересный вопрос. Это проблема американцев или всех на свете? Интересно, как ее вообще мог решить на Авенджере бомбардир, если он сидел ровно за бомбоотсеком, и перед его окошком торчал хвост торпеды. А над самой торпедой - то есть над бомбоотсеком - сидели пилот и стрелок. Теоретически если кто и мог каким-нибудь "коловратом" подкрутить шпиндель, то только стрелок. К томк же, как вы знаете, так или иначе SB2C в 1946 году получил таки штатную возмоность применять торпеды. Как проблема установки глубины хода была решена на этом двухместном самолете? Кроме того, у нас есть целая плеяда ранне-послевоенных одноместных ударников, штатно способных нести и применять торпеды - и это не только Скайрейдер, но и Маулер, и Файрбренд, и Уивер. На них появилось какое-то новое оборудование, которое не ставилось на самолеты времен войны? Кроме того, есть и Спирфиш (пусть в нескольких экземплярах), и Рюсей - они то были двухместными самолетами, несшими торпеды. На них эта проблема как-то решалась? Или не решалась вовсе? Что касается вообще необходимости менять установку глубины хода торпеды во время полета - может быть, обозачать такую проблему, это множить сущности без необходимости? Ведь торпедоносцы на патрули не летали, а атаковали обнаруженные заранее цели, характер которых предварительно выяснялся. Хотя... чтобы поразить тяжелый крейсер торпедой с контактным взрывателем наверняка - потребуется выставить глубину хода 3,5 - 4,5 метра, для легкого - порядка 3 метров, для линкора - вероятно, метров 7-8. Разницы приличная. А разведчики могут идентифицировать цель неверно - например, принять тяжелый крейсер за ЛК - это не просто, а очень просто, по крайней мере, американские. С другой стороны, а вообще требуется третий член экипажа, что бы менять глубину хода? Как вы знаете, на японских пикировщиках - и Сюсее, и Рюсее, например, во время атаки наблюдатель - навигатор-стрелок-радист во время пикирования - в первой его фазе - орудовал с Type 1 Control Unit Gyro Stabilized Inclinometer, вводя данные для поправок прицеливания. Что мешало этому члену экипажа на Рюсее апример, во время фазы выхода на "прямую торпедной атаки" поменять выставленное значение глубины хода торпеды (если таковая возможность вообще была)? В конце концов, в этой фазе атаки у него не было необходимости сидеть за пулеметной турелью, ибо это была уже зона действия ПВО корабля цели, куда перехватчики залетать без риска для здоровья не могли, ибо их точно так же, как и торпедоносец, окучили бы артиллеристы-зенитчики.

gorizont: Евгений Пинак пишет: Т.е. Вы знаете, что в реальных БД торпеды с "Хеллкетов" было использовать невозможно. Источник можно узнать? Евгений Пинак пишет: Вы, я смотрю, даже не прочитали внимательно то, что я написал Кстати, а откуда Вы знаете, что никаких попыток испытывать подвеску торпеды, ни говоря уже о полете с ней и финальной части - сбросе - американцы на последних "Хеллкэтах" не делали? Евгений Пинак пишет: А вот тут можно поподробнее? Так могли "Хеллкеты" нести торпеды или нет? Евгений Пинак пишет: Источник можно узнать? Что вы все "источник, источник". можно подумать, что у вас источники, которые подтверждают, что 1) Хеллекэьы применяди торпеды в БД, 2) были поголовно оборудованы держателями под торпеды и т.д. и т.п. Ведь нет же их у вас. Полагаю, что у вас нет даже никаких подробностей о программе испытаний по подвеске торпед под Хеллкэты . Например - есть ли у вас информация о том, сьрасывались ли торпеды, или дело ограничилось лишь подвеской, если сбрасывали - то где, сколько, что отметили в результате испытаний - то есть какая информация содержится в отчетах по испытаниям (кроме тех сакраментальных фраз, что я привел их мурзилок - к сожалению, ничем более основательным не обладаю по данной теме). Тогда чего вы прицепились к источникам? Я хоть соображения выкладываю, поясняю, отчего у меня такое мнение сложилось. Разумеется, в отсутствии прямых подробных указаний и свидетельств, расставить окончательно и бесспорно точки над "и" по данному вопросу я не могу, но по мне - исходя из информации, которую я привел и оценил, разнородной кстати, что как раз полезно - я приходу именно к тому выводу, и полагаю его если не 100%, то приближающимся к этой величине по достоверности, что штатно Хеллкэты торпеды не носили и более того, если бы даже такая необходимость - включить в страйк оснащенные торпедами F6F - возникла бы, сделать это не было бы никакой возможности. Что касается подвески, то бишь держателя - тут вопрос несколько более тонкий, чем я его вначале изобразил. Судя по фоткам из Детайл и Скейл, торпеда фиксировалась почти также, как и подвесной бак. То есть на стропах в середине и жесткой трапеции чуть впереди. Но есть отличие - ибо у торпеды фиксирволась и хвостовая часть за верхнюю лопасть оперения. Какого-то специального выреза в обшивке делать не требовалось - поскольку она заходила в отсек радиоборудования (съемная панель, разумеется, при том демонтировалась). Но для фиксации за оперение какой-то фиксатор, причем, очевидно, "управляемый", дополнительно в этот отсек должен был бы устанавливаться. Второй вопрос - в связи с тем, что на самом деле торпеда фактически вешалась на узлы и средства подвески штатные, расположенные без всяких мыслей об удобстве подвески торпеды, как там было с перемещением центра тяжести? Трудно поверить, что центровка самолета не изменялась, ведь узлы подвески были расположены исходя из расчета подвески топливного бака. Евгений Пинак пишет: Понятно - сказки о тех же японцах рассказывать легче, чем копаться в источниках в надежде чего-то полезного оттуда выудить Хорошо, что мне не скучно этим заниматься, и я наткнулся на любопытный факт. Оказывается, истребительно-бомбардировочная версия А6М2 была не переделкой, а вполне себе фабричной конструкцией с постоянным бомбодержателем под фюзеляжем (ещё с начала 1944 года выпускалась, кстати). То есть речь идет о том самом четырехточечном держателе, механизм которого "упрятан" под обшивкой? Насчет выудил - не выудил. Это я не выудил, а просто прямо прочитал в Машруме. Если не смотрели - или не встретилось в японоязычной литературе, то, возможно, ьудет любопытно. На опытных А6М2 мод.21 элероны оснащались Flettner tabs, они же Spring tabs, он же серво-триммеры. То есть те самые устройства, что стояли на элеронах Корсаров и F6F-5 для увеличения скорости крена на высоких скоростях (путем уменьшения нагрузки на органы управления). Только на основной массе серийных самолетов их не поставили - как пишется, посчитали, что они являются причиной выявившегося флаттера крыла. Эти триммеры были устаовлены лишь на тех машинах этой модиикации, что выпускались Накадзимой.

smax: Nomat, а что, разве возможность в полете изменить глубину хода торпеды так уж важна? Ведь при вылете в больинстве случаев цель уже известна. Хотя бы в терминах "большая\маленькая". Соответственно и глубину хода можно установить перед вылетом. Ну с запасом некоторым.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Nomat пишет: Жень, то есть А6М2b (или как там его) Ничего, что я влезаю в столь высокоинтеллектуальный разговор? Просто для справки. Согласно Сэкай-но кэссакуки [Знаменитые самолёты мира] №55 (ноябрь 1995 г.), A6M2b - это обозначение модели 21, чтобы отличать её от модели 11, которая тоже - A6M2 (поэтому модель 11 имела обозначение A6M2a). С наилучшими пожеланиями.

Сидоренко Владимир: wartspite Прошу прощения, меня долго не было и тема ушла далеко вперёд. wartspite пишет: Владимир, вам не кажется, что вы совершенно железно окопались на позиции: есть две точки зрения, одна моя, вторая неправильная Можно и так посчитать. Но я свою точку зрения обычно базирую на тех или иных фактах. Поэтому моя точка зрения обычно правильная wartspite пишет: И если какие-то документы мою точку зрения не подтверждают, тем хуже для них Если это ДОКУМЕНТЫ опровергают мою точку зрения, то я её меняю, спросите хоть Евгения, он знает несколько случаев. Но если мою точку зрения "опровергают" всякие "книшки", то я на них или не обращаю внимания или высмеиваю. В данном же случае, документы подтверждают, что торпедоносцы "Йорктауна" шли с прикрытием, о чём я сказал с самого начала. wartspite пишет: Далее к вопросу о дилетантах и болванах. Не обижайтесь, но Смита я уважаю чуть больше, чем весь форум, перемноженный друг на друга, хотя бы только за его работу в архивах Ваше право. Но вот, что я Вам скажу. Чтение японских документов уже не раз, не два и не три вскрывало многочисленные и разнообразные ошибки в англоязычных источниках по японскому флоту. Что и породило у меня недоверие к ним (за немногочисленными исключениями). Вот, кстати, а скажите, пожалуйста, у Смита в его "Вэле" описана атака "Гермеса" и сопровождающих кораблей? И если да, то как? wartspite пишет: Кстати, у вас есть серьезные претензии к его биографии Эгусы? На основе архивов, а не на основе литературы, пусть даже японской? Нет претензий. Но вот как раз описание биографии человека не требует военных знаний wartspite пишет: А Пранджа вы совершенно напрасно не читали. Хотя книга не новая, она самая фундаментальная по Мидуэю, во всяком случае обожаемые вами Паршалл/Тулли многое оттуда заимствовали То что они оттуда многое заимствовали я не спорю. Почему бы и нет? А вот, что касается "самой фундаментальной"... Вот скажите, пожалуйста, а как у Пранджа описаны причины гибели 4-х японских авианосцев? wartspite пишет: И левый вопрос: Ландстром точно американизировался: Он не остался американским шведом Лундстрёмом? Вот здесь не знаю. Прочёл по-английски как сумел. Так и пишу с тех пор, привык. С наилучшими пожеланиями.

wartspite: Владимир, за время вашего отсутствия я потерял всякий интерес к этому беспредметному спору. Поэтому можете считать, что вы победили нокаутом, если сие прольет бальзам на вашу израненныю душу. Единственно добавлю - по поводу атак в Индийском океане я спрашивал Смита неофициально, он ответил, что Адмиралтейство не проводило никаких расследований и анализа, хотя версия о 40 попаданиях в "Гермес" заведомо не выдерживает никакой критики. Посмотрите на известное фото. Так полетная палуба после 40 попаданий не выглядит. И до сих пор никто официально не опровергал бред про нефтяные бомбы, попадавшие в крейсера, и прописанные в нескольких рапортах. А рапорты лежат в архивах - вот вам их (архивов) цена. Есть предположение (мое), что не захотели окончательно топить Сомервилла, на котором и так много собак висело.

Nomat: Вы - Женя? Впрочем, как я мог ТАК подставить своё реноме? Пойду застрелюсь - слишком слаб духовно, чтобы сделать харакири.

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: Владимир, за время вашего отсутствия я потерял всякий интерес к этому беспредметному спору Ну, я же этого не знал Nomat пишет: Единственно добавлю - по поводу атак в Индийском океане я спрашивал Смита неофициально, он ответил, что Адмиралтейство не проводило никаких расследований и анализа, хотя версия о 40 попаданиях в "Гермес" заведомо не выдерживает никакой критики. Посмотрите на известное фото. Так полетная палуба после 40 попаданий не выглядит. И до сих пор никто официально не опровергал бред про нефтяные бомбы, попадавшие в крейсера, и прописанные в нескольких рапортах. А рапорты лежат в архивах - вот вам их (архивов) цена. Есть предположение (мое), что не захотели окончательно топить Сомервилла, на котором и так много собак висело Адмиралтейство само по себе, а Смит сам по себе. Я просто хотел узнать, как Смит описал действия японских пикировщиков, раз уж его книга посвящена им. С наилучшими пожеланиями.

wartspite: Сидоренко Владимир пишет: Я просто хотел узнать, как Смит описал действия японских пикировщиков, Так ведь книга лежит практически на всех сайтах от Бронарма до Арморбука. Самая хорошая структура у Фарпоста. Там подраздел серийные издания. Качайте всю Кровудовскую серию: Вэл, Доунтлесс, Хеллдайвер, Скайрейдер, кажется тоже есть.

gorizont: Nomat пишет: Бомбардир или радист, то есть мурло, сидящее в тоннеле, могло специальным ключом-шпиндельком менять установку глубины хода торпеды - когда коллективный разум пилотов ударной волны ухитрялся классифицировать цель, да еще не дай Бог правильно, глубина хода торпед могла быть изменена под эту цель. Приношу свои извинения за то, что в предыдущем посте на эту оспорил данное положение. Посмотрел по конструкции и экипажу Авенджера - и увидел, что место за пилотом занимал не башенный стрелок, а таки бомбардир, который переходил в отсек ниже (то есть к Нордену или нижней пулеметной точке) в случае необходимости. То есть если у него был соответсвующий инструмент, глубину хода он мог поменять. Но для этой операции не всегда нужны такие "сложности", по крайней мере, что касается торпедной авиации вообще, а не отдельно взятой американской с их Мк.13. В первой части топика я привел немецкий прибор Torpedo-Kommandogerät ToKG-1B - установщик параметров торпедной стрельбы. С левой стороны панели там два стрелочных индикатора - указатели установки глубины хода торпед на правом и левом пилонах, под каждым из низ переключатель - очевидно для внесения изменений в установку. На схемах "торпедного контура" управления указан torpedo adjusment wire, тянущийся от кабины к пилонам (по-моему, wire в данном случае означает электрический кабель). То есть - такое подозрение, что глубина хода немецких авиаторпед выставлялась скорее электрическим способом, нежели механическим, хотя здесь нужно дополнительно смотреть. Тем более что у немцев помимо своих F5b были итальянского происхождения F5w.

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: Так ведь книга лежит практически на всех сайтах от Бронарма до Арморбука Так это ж читать придётся, а я хотел короткое резюме Но спасибо за наводку, поищу и почитаю. С наилучшими пожеланиями.

Nomat: gorizont пишет: То есть - такое подозрение, что глубина хода немецких авиаторпед выставлялась скорее электрическим способом, нежели механическим, хотя здесь нужно дополнительно смотреть Вот торпеда F5b, сфотографированная мною в военно-морскои музее Лабё, это берег Кильской бухты. Между двумя первыми вырезанными для экспозиции окошками, закрытыми плексом, сверху на корпусе торпеды есть круглый утопленный разъем для разрывного кабеля - прошу прощения, что не сфотографировал его чётче. Но полагаю, но и так хорошо виден - во всяком случае, штырьки контактов. Да, система управления огнём носителя и сама торпеда F5b общались и электрически тоже. Что качается "Авенджера", его узлы сброса №№ 7 и 8, на которые подвешивалась торпеда и все бомбы от 454 кг и выше, были электрическими - вернее, только 8-й, а 7-й был просто несущим элементом. Дверцы же бомбоотсека открывались гидравлически. При этом если датчик электросистемы не давал ей открытия дверей, сброса не было - даже при открытых дверях. Пилот мог сбросить вообще всё, что было в отсеке, одним движением - просто выдернув Т-бугель на приборной панели слева от себя - но ТОЛЬКО при открытых дверцах отсека. Если давление в гидросистемах самолета не позволяло их открыть, и если они при этом не открылись собственным весом, сбросить нагрузку возможным не представлялось. Это объясняет гибель DD-356 Porter. Кроме пилота, сбросить торпеду было некому. Ну а насчет регулировки глубины - фраза из доступного мануала, стр. 36, говорит о том, что a torpedo depth setting tool and access door are provided in the passageway at Sta.#107. Достаточно доступно и для бомбардира, и для радиста.

wartspite: Сидоренко Владимир пишет: Но спасибо за наводку, поищу и почитаю. Владимир, "японской точке зрения" там посвящено в общей сложности полстранички. Выдернул бы, но у меня сейчас половина системы в очередной раз не работает, а книга только в виде PDF

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: Владимир, "японской точке зрения" там посвящено в общей сложности полстранички Вот-вот, Александр, я именно об этом. Всё что мне нужно это эти "полстранички", но придётся качать всю книгу. С наилучшими пожеланиями.

wartspite: Владимир, таки удалось выдрать, но качество какое было. Смотрите почту.

Евгений Пинак: gorizont пишет: Кроме того, есть и Спирфиш (пусть в нескольких экземплярах), и Рюсей - они то были двухместными самолетами, несшими торпеды. На них эта проблема как-то решалась? Или не решалась вовсе? На "Рюсее" точно никак не решалась - глубина хода на японских авиаторпедах устанавливалась на базе/корабле. gorizont пишет: Что вы все "источник, источник". можно подумать, что у вас источники, которые подтверждают, что 1) Хеллекэьы применяди торпеды в БД, 2) были поголовно оборудованы держателями под торпеды и т.д. и т.п. Ведь нет же их у вас. Полагаю, что у вас нет даже никаких подробностей о программе испытаний по подвеске торпед под Хеллкэты . Например - есть ли у вас информация о том, сьрасывались ли торпеды, или дело ограничилось лишь подвеской, если сбрасывали - то где, сколько, что отметили в результате испытаний - то есть какая информация содержится в отчетах по испытаниям (кроме тех сакраментальных фраз, что я привел их мурзилок - к сожалению, ничем более основательным не обладаю по данной теме). Тогда чего вы прицепились к источникам? Я хоть соображения выкладываю, поясняю, отчего у меня такое мнение сложилось. Разумеется, в отсутствии прямых подробных указаний и свидетельств, расставить окончательно и бесспорно точки над "и" по данному вопросу я не могу, но по мне - исходя из информации, которую я привел и оценил, разнородной кстати, что как раз полезно - я приходу именно к тому выводу, и полагаю его если не 100%, то приближающимся к этой величине по достоверности, что штатно Хеллкэты торпеды не носили и более того, если бы даже такая необходимость - включить в страйк оснащенные торпедами F6F - возникла бы, сделать это не было бы никакой возможности. Вот-вот - мнение. А теперь давайте посмотрим на факты (из тех же мурзилок - у меня архивных документов тоже нет, кроме найденных в интернете). 1. В 1941 году Грумман получает заказ на новый истребитель и в 1942 запускает его в серийное производство. И в октябре 1942 в строю у американского флота появляется истребитель, способный нести 900 кг. бомб или торпеду. Причём это обычный истребитель - а не какая-то специальная ударная версия. Концепция, как говорится - налицо. 2. Торпеда является для этого самолёта штатным вариантом загрузки - для английских "Хеллкетов", например, она такой не была. Разница в концепции опять налицо. В связи с этим вопрос - если торпеда является для самолёта штатной загрузкой, то почему эти же самые самолёты в строевых частях не могут её применять? Почему все остальные варианты штатной загрузки "Хеллкеты" могли нести, а этот - нет? На чём основана эта уверенность? 3. Дальше-больше - если с торпедой на "Хеллкете" всё было так неудобно и ненужно, то зачем тогда эту торпеду не убрали из состава вооружения новой модификации (F6F-5)? Вон, на флоте даже штатные торпедоносцы торпеды редко носят, а тут истребитель... но вот почему-то не убрали Так и осталась торпеда в составе штатного вооружения самолёта. 4. А раз и эта версия могла штатно нести торпеды, то вопрос - на чём основана Ваша уверенность, "если не 100%, то приближающимся к этой величине по достоверности, что штатно Хеллкэты торпеды не носили и более того, если бы даже такая необходимость - включить в страйк оснащенные торпедами F6F - возникла бы, сделать это не было бы никакой возможности"?

Nomat: 2 Евгений Пинак Вот этот боец - PO1c Shigenori NISHIKAICHI, from the carrier HIRYU, crash-landed and was killed on the island of NI’IHAU. Он пытался связаться с к-л лодкой, чтобы его сняли с острова. Давил точки и тире телеграфным ключом. Не прорабатывал? Это ж "хирювый" хлопчик...

gorizont: Евгений Пинак пишет: 1. В 1941 году Грумман получает заказ на новый истребитель и в 1942 запускает его в серийное производство. И в октябре 1942 в строю у американского флота появляется истребитель, способный нести 900 кг. бомб или торпеду. Причём это обычный истребитель - а не какая-то специальная ударная версия. Концепция, как говорится - налицо. Широко, вы однако, рассуждаете Начнем. Первая поправка. 2 октября 1942 года взлетел первый прототип с R-2800. Первые поставки серийных F6F-3 начались в январе 1943 года. Более того, первые серийные машины ничего, кроме подвесного бака, нести не могли. Бомбодержателями под 454-кг бомбы и направляющими под ракеты его оснащали флотские мастерские, Производственным стандартом это стало несколько позже. Так что весь ваш данный пассаж представляет собой неточность на неточности. Как видно из уточнений - в концепции не то что торпеды, но даже подвески бомб и ракет не было предусмотрено. Так что выстрел ваш - мимо. И это - мягко говоря. Евгений Пинак пишет: 2. Торпеда является для этого самолёта штатным вариантом загрузки - для английских "Хеллкетов", например, она такой не была. Разница в концепции опять налицо. В связи с этим вопрос - если торпеда является для самолёта штатной загрузкой, то почему эти же самые самолёты в строевых частях не могут её применять? Почему все остальные варианты штатной загрузки "Хеллкеты" могли нести, а этот - нет? На чём основана эта уверенность? 3. Дальше-больше - если с торпедой на "Хеллкете" всё было так неудобно и ненужно, то зачем тогда эту торпеду не убрали из состава вооружения новой модификации (F6F-5)? Вон, на флоте даже штатные торпедоносцы торпеды редко носят, а тут истребитель... но вот почему-то не убрали Так и осталась торпеда в составе штатного вооружения самолёта. 4. А раз и эта версия могла штатно нести торпеды, то вопрос - на чём основана Ваша уверенность, "если не 100%, то приближающимся к этой величине по достоверности, что штатно Хеллкэты торпеды не носили и более того, если бы даже такая необходимость - включить в страйк оснащенные торпедами F6F - возникла бы, сделать это не было бы никакой возможности"? Вот вы везде пишете - штатно. Будьте добры - укажите, в каком именно мануале по Хеллкэту это расписано и что именно сказано. У меня есть в эл. виде только "Pilots handbook of flight operating instructions for navy models F6F-3, F6F-3N, F6F-5, F6F-5N airplanes". В Section V - Operational equipment - 1.Armament никакого упоминания о торпеде нет. Только бомбы. Так что давайте-ка документ. Или забудьте о "штатно", вычеркните это слово. У меня все больше закрадывается подозрение, что вы рассуждаете по теме, по которой не удосужились не то что в начале, а по ходу обсуждения подкорректировать свои воспоминания и пополнить информацию, и предпочитаете пребывать в заблуждениях и опираться на ошибочную информацию. Например, откуда вы взяли "пятиточеность последних Хеллкэтов"? Или вы шесть держателей "нулевого старта" под ракеты скопом объединили в "две точки"?

Евгений Пинак: Nomat пишет: Вот этот боец - PO1c Shigenori NISHIKAICHI, from the carrier HIRYU, crash-landed and was killed on the island of NI’IHAU. Он пытался связаться с к-л лодкой, чтобы его сняли с острова. Давил точки и тире телеграфным ключом. Не прорабатывал? Это ж "хирювый" хлопчик... До таких мелочей я П-Х не прорабатывал - я же не по нему копаю

Евгений Пинак: gorizont пишет: цитата: 1. В 1941 году Грумман получает заказ на новый истребитель и в 1942 запускает его в серийное производство. И в октябре 1942 в строю у американского флота появляется истребитель, способный нести 900 кг. бомб или торпеду. Причём это обычный истребитель - а не какая-то специальная ударная версия. Концепция, как говорится - налицо. Широко, вы однако, рассуждаете Начнем. Первая поправка. 2 октября 1942 года взлетел первый прототип с R-2800. Первые поставки серийных F6F-3 начались в январе 1943 года. Две ошибки: а) 4 (по другим данным, 3-го) октября и б) первый серийный самолёт. Более того, первые серийные машины ничего, кроме подвесного бака, нести не могли. Бомбодержателями под 454-кг бомбы и направляющими под ракеты его оснащали флотские мастерские, Производственным стандартом это стало несколько позже. И причём тут производственный стандарт (даже если это имело место на самом деле)? gorizont пишет: Как видно из уточнений - в концепции не то что торпеды, но даже подвески бомб и ракет не было предусмотрено. Как интерестно - бомбодержатели есть, "а подвески бомб не было предусмотрено" gorizont пишет: Вот вы везде пишете - штатно. Будьте добры - укажите, в каком именно мануале по Хеллкэту это расписано и что именно сказано. http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f.html Там внизу есть ТТХ на обе версии, 3-ю и 5-ю. У меня есть в эл. виде только "Pilots handbook of flight operating instructions for navy models F6F-3, F6F-3N, F6F-5, F6F-5N airplanes". В Section V - Operational equipment - 1.Armament никакого упоминания о торпеде нет. Только бомбы. Как любопытно - а прямое упоминание о торпеде на 6 странице Вы почему-то не заметили gorizont пишет: У меня все больше закрадывается подозрение, что вы рассуждаете по теме, по которой не удосужились не то что в начале, а по ходу обсуждения подкорректировать свои воспоминания и пополнить информацию, и предпочитаете пребывать в заблуждениях и опираться на ошибочную информацию. И снова Ваша "логика" помогает Вам делать радикальные выводы на основании непонятно чего gorizont пишет: Например, откуда вы взяли "пятиточеность последних Хеллкэтов"? Или вы шесть держателей "нулевого старта" под ракеты скопом объединили в "две точки"? Да.

gorizont: Евгений Пинак пишет: И причём тут производственный стандарт (даже если это имело место на самом деле)? "Первой серийной модификацией "Хеллкэта" стал F6F-3. Его поставки в ВМС начались в январе 1943 г. Летчики восприняли появление этого огромного самолета с радостью, так как по своим характеристикам он стоял на голову выше "Уайлдкэта". Единственным нареканием со стороны ВМС было отсутствие каких бы то ни было пилонов внешней подвески, за исключением центрального узла подвески для ПТБ. " http://www.airwar.ru/enc/fww2/f6f.html Это означает, что никаких подвесок кроме подфюзеляжного узла для ПТБ не было и на опытных самолетах. Посмотрите фото оаытных машин - их нет там. И упоминания о них нет. Так что это за концепция такая? Евгений Пинак пишет: Две ошибки: а) 4 (по другим данным, 3-го) октября и б) первый серийный самолёт. Похоже, что опытный самолет тут же окрестили серийным Так или иначе, правда, производство серийное нчалось в октябре 1942 года. здесь "правее" вы. Но поставки - в январе 1943 года. Евгений Пинак пишет: Как интерестно - бомбодержатели есть, "а подвески бомб не было предусмотрено" Не было бомбодержателей под центропланом и держателей под ракеты на первых серийных машинах, как не было и на опытных. А подфюзеляжный узел был именно для ПТБ, о бомбе на нем и тем более о торпеде также не думали в тот момент ( в начале производства). Евгений Пинак пишет: http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f.html Там внизу есть ТТХ на обе версии, 3-ю и 5-ю. http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-5.pdf - странный отчет, такой же странный, как аналогичный по Корсару. У меня по нему всегда вопросы возникали. Например, двигатель указан правильно - R-2800-10W, но странная штука - режим WEP там вообще не указан, и все мощности показаны без учета водяного форсажа, а буковка в индексе движка то указывает на наличие водяного впрыска. Вторая бросающаяся в глаза странность - стандартным вооружением указана комбинация 2 Испан + 4 Браунинга, а 6 Браунингов указаны как устанавливающиеся на "некоторые самолеты" - хотя, как мне известно, было с точностью наоборот. В общем, всякое может быть, но пока я наткнусь на мануалы по обслуживанию систем самолета, по системе оружия - буду полагать, что в эти Aircraft Data Sheet по Хеллкэтам по поводу несения торпед вписаны благие пожелания. Я на фото не видел, чтобы Хеллкэты на ударные миссии или сопровождение вылетали без бака под брюхом - если только на перехват. Хотя конечно, это не (абсолютный) аргумент.

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: Владимир, таки удалось выдрать, но качество какое было. Смотрите почту Всё получил, большое спасибо! Ну, что можно сказать? Не обижайтесь, но Смит не работал с японскими документами в японских архивах и это видно совершенно ясно. Так что "японский взгляд" на событие весьма поверхностный и неверный. С наилучшими пожеланиями.

wartspite: Сидоренко Владимир пишет: Так что "японский взгляд" на событие весьма поверхностный и неверный. Все может быть. Вообще у меня осталось впечатление, что англичане в принципе не горят желанием исследовать своих утопленников даже там, где это достаточно легко. И анализировать, что там происходило - Гермес тому пример.Ну ведь бред же эти 40 или даже 37 попаданий, явный бред. Однако сохранился. Кстати, а японцы эту цифру не подкорректировали, или она и их вполне устраивает?

wartspite: Кстати, господа, не буду вмешиваться в ваш спор касаемо Хеллкэта, но несколько сайтов дают такую фразу: The Hellcat would also be evaluated as a torpedo-bomber, but this scheme would not go into service, though the big "Tiny Tim" unguided rocket was used in combat by Hellcats. Кроме того, в книге Берта Кинзи F6F Hellcat (серия Detail & scale), стр. 56 даются четыре фото, показывающие, как подвешивалась торпеда, но при этом приводится фраза: "Хеллкэт" никогда не нес торпеду в бою.

Nomat: Вопрос не стоит "применял/не применял", и даже "мог/не мог" здесь вторичен. Вопрос стоит о первенстве концепции многоцелевого ударного самолета. Кто первый придумал универсальный ударный самолёт - вот как стоит вопрос. На "хэллкете" подвисли потому, что это единственный в истории 2МВ палубный самолет, который кроме основной ф-ции, истребительной, имел и настолько полные ударные, насколько широкую номенклатуру противокорабельного (NB - именно так) оружия он мог нести. Вопрос состоит в том, было ли это запланировано заранее, при выдаче ТТЗ и предэскизном проектировании, или это получилось позже, в силу реализации общего потенциала машины? Ув. Евгений придерживается первого (конструкторы Груммана могли заложить это и без требований BuAer; и это ответ на вопрос, ибо F6F первым из универсалов встал в строй), ув. gorizont - второго (и ответ надо искать в FAA). Неправы оба;-)

gorizont: wartspite пишет: Кстати, господа, не буду вмешиваться в ваш спор касаемо Хеллкэта, но несколько сайтов дают такую фразу: The Hellcat would also be evaluated as a torpedo-bomber, but this scheme would not go into service, though the big "Tiny Tim" unguided rocket was used in combat by Hellcats. Кроме того, в книге Берта Кинзи F6F Hellcat (серия Detail & scale), стр. 56 даются четыре фото, показывающие, как подвешивалась торпеда, но при этом приводится фраза: "Хеллкэт" никогда не нес торпеду в бою. В одном из постов выше я все это приводил к сведениям. Nomat пишет: венстве концепции многоцелевого ударного самолета. Кто первый придумал универсальный ударный самолёт - вот как стоит вопрос. На "хэллкете" подвисли потому, что это единственный в истории 2МВ палубный самолет, который кроме основной ф-ции, истребительной, имел и настолько полные ударные, насколько широкую номенклатуру противокорабельного (NB - именно так) оружия он мог нести. Как обычно, абсолютизация сходу приводит к неточностям: еще две машины имели такие возможности - широко известные F4U-1D Corsar и Firefly F.Mk.1 (и даже можно было бы добавить Mk.4, который в серии с июля 1945 года). У Корсара ударные возможности даже повыше, например, он лучше при бомбометании с пикирования, единственное, что у него нет даже гипотетической возможности подвески торпеды, но в отсутсвии реальных попыток применять торпеды с Хеллкэтов недостатком Корсара в роли ударника по сравнению с Хеллкэтом это не является. Nomat пишет: Неправы оба;-) Так какова же правильная точка зрения?

wartspite: gorizont пишет: В одном из постов выше я все это приводил к сведениям. Просто вот совершенно конкретный источник, который говорит: НЕ применяли в бою. При этом автор указывает, что в основном он опирался на сведения исторического центра фирмы Грумман.

gorizont: wartspite пишет: Просто вот совершенно конкретный источник, который говорит: НЕ применяли в бою. При этом автор указывает, что в основном он опирался на сведения исторического центра фирмы Грумман. Да. Только этот номер Детайл энд Скейл, впрочем, как и большинство других выпусков той серии, грешит "приблизительностью", отсутствием многих важных подробностей и деталей. Он больше пособие для моделистов и реконструкторов, на мой взгдяд. Аргументация под фотками Хеллкэта с торпедой, на мой взгляд, не выдерживает никакой критики. Впрочем, как это не удивительно, ситуация с литературой в сети по Хеллкэту, в том числе технической, по сравнению с Корсаром, выглядит крайне бедно, потому приходится прибегать к ссылкам на подобные издания. Что касается ситуации с возможностью несения торпеды Хеллкэтом и возможности ее применения - то здесь сложность в том, что нет сомнения в первой части - а именно потенциальной возможности несения торпеды Хеллкэтом. Подвесить ее можно, да и взлететь. Вопрос заключается в том, почему Хеллкэты такую возможность не использовали - и касается не потенциальной, а реальной способности находящихся в боевых подразделениях Хеллкэтов нести торпеды и применять их. То есть - были ли их узлы подвески доработаны с учтом подвески торпеды - или они не требовали никакой доработки. Возможно ли было взлетать и с торпедой, и с подвесными баками, или же нет. Если нет, то не был ли радиус действия слишком мал. Насколько легко/тяжело управлялась машина в воздухе с торпедой, доступен ли был в такой конфигурации пилотаж машины обычной квалификации летчикам. Как вела машина себя в момент сброса торпеды, сохранялось ли управление в этот момент (вон, ФВ терял управление фактически, совершая резкий клевок, что с учетом высоты, с которой сбрасывается торпеды, весьма чревато). Я вот приводил в пример ситуацию с торпедоносным вариантом с Бутчер Берд - на ФВ торпеду так же возможно было подвесить, он с ней взлетал и более того, сбросы также осуществлялись. Но все это сопровождалось таким количеством сложностей для пилота, что от серийного выпуска торпедоносного варианта решили отказаться, решив сосредоточиться на разработке торпедоносного варианта Доры. То есть в боевых подразделениях торпедоносного варианта ФВ не было.

Nomat: На мой взгляд, правильная точка зрения такова: "хэллкет" не создавался с возможностью несения и применения торпед, и придание самолету такой возможности происходило не от хорошей жизни. Частично дело в самой торпеде Мк13, которую 20.06.44 подняли всего 19 "авенджеров", ибо большинство комэсков VTs не верили в эффективность ее применения. А если оружие проблемно, держать для него полный цикл саппорта, начиная со специализированного носителя, глупо - надо совмещать. Но это лишь частично. Еще частично на это все влияла скорость - истребители с ударной нагрузкой легче протыкали ПВО японцев - у Марианн так весьма и весьма серьезную. Главное же в этом вопросе - принципиальная проблема с поддержанием на fleet carriers штатных количеств разных типов самолетов в исправном состоянии. Это такая проблема, которая даже для Штатов была очень сложной в решении. Y'Blood даже дал понять в Little Giants, что он считает главной заслугой CVEs на ТТВД именно эйкрафт ферринг, то есть снабжение исправными самолетами больших авианосцев. А не высадки и CAS как таковой. Чем меньше на вооружении типов самолетов, тем проще поддерживать штатную численность авиагрупп ведущих длительные операции в море АВ в исправном состоянии. Поэтому торпеду "хэллкет" понес не от хорошей жизни, а от кучи технологических и логистических проблем, которые далеко не всегда были по зубам даже такому монстру, как USN. Сравнивать F6F с F4U как ударные самолеты бессмысленно - "корсар" сразу создавался таким. Те же стойки шасси, расчитанные на применение в к-ве воздушных тормозов, и пр. Кроме того, морпехи VMF-511 с нового "Блок Айленда" в 1945, которые в одной эскадрилье одновременно летали на обоих машинах, оценивали "корсар" выше именно в условиях малого авианосца, что о многом говорит. В конце концов, именно с F4U сброшено 70% авиабомб, примененных американскими истребителями всех сервисов в 2МВ. Но из этих 70 не менее 90% сброшено по наземным целям, поэтому торпедные возможности этого самолета, особенно учитывая тенденцию к сваливанию на малых скоростях (характерных для торпедной атаки), всерьез и не рассматривали. А вот "хэллкет" очень неудачно появился на палубах, сразу выигрывая и у SBD, и у TBF по скорости и обладая колоссальным запасом по энерговооруженности, что и заставило рассматривать его как некий суррогат и пикировщика, и торпедоносца. И сразу вслед за этим - надежность и простота мэйнтенанса "хэллкета" по сравнению с SB2C, официальным кандидатом на универсальность, еще плеснули масла в огонь желаний таких наездников от палубной авиации, как МакКейн. Поэтому амерам просто повезло с этим самолетом. Так что концептуальный ответ - первой универсальной ударной машиной должен был стать SB2C, а стал TBF, хотя он таким не создавался. А первой удачной машиной такой концепции - видимо, В7А. Только ничего не говорите за "барракуду" - уши чистого разведчика-пикировщика, которому насильно навязали торпеду, там торчат настолько явно, что ни о какой концептуальности речи быть не может...

gorizont: Nomat пишет: "корсар" сразу создавался таким. Те же стойки шасси, расчитанные на применение в к-ве воздушных тормозов, и пр. Справедливости ради - не сразу создавался. Опытные машины начали испытываться с мая 1940 года, но изменение в вооружении (приведшее по мимо прочего к удалению крыльевых баков и установке вместо них дополнительного фюзеляжного, между двигателем и кабиной, с неприятным последствием в виде сдвига кабины назад более чем на 80 см, что ухудшило обзор на взлете и посадке - одна из причин того, что Корсар долго не могли прописать на палубы), в том числе установка бомбодержателей под центропланом - в январе 1941 года. А использование передних створок в качестве воздушных тормозов - это удачная импровизация конструкторов, поскольку проектировалась система уборки шасси совершенно без этой "задней мысли", но выбранная схема позволила легко использовать эти створки для выполнения нетиповой роли тормозов. Nomat пишет: Только ничего не говорите за "барракуду" - уши чистого разведчика-пикировщика, которому насильно навязали торпеду, там торчат настолько явно, что ни о какой концептуальности речи быть не может... Да почему же - скажу. Вот эта перетяжеленность Барракуды "снималась" бы одной простой вещью - установкой достаточно мощного движка. Она и снялась после установки Гриффона - правда, лишь частично, поскольку ЛТХ самолета в 1945 году оказались на уровне машин года этак 1942, что конечно, слабовато. Его ведь с торпедой почти не эксплуатировали потому, что с ней он не летал, а полз, образно говоря.

Nomat: gorizont пишет: Его ведь с торпедой почти не эксплуатировали потому, что с ней он не летал, а полз, образно говоря. Потому что пикировщик Воздушные тормоза на машине с таким отношением TOP/TOW однозначно требуют убрать торпеду из даже теоретического инвентаря. Кстати, с торпедой "барракуда" взлетала только с помощью - со своими Mk.XII (между 70 и 100 самолето-вылетами) катапультным тэйл ап'ом, с американскими Mk.13 (трижды) - с RATOG'ами. gorizont пишет: поскольку проектировалась система уборки шасси совершенно без этой "задней мысли", но выбранная схема позволила легко использовать эти створки для выполнения нетиповой роли тормозов. На F6F стойки при таком использовании выламывало. Поэтому на нем и не пикировали круче 50 градусов. F6F при бомбометании во многом походил на этот Sen Baku, который сделали из А6М2 - самолет хорошо разгонялся и до отделения боевой нагрузки слабо реагировал на движение педалями. Поэтому говорить, что F6F мог адекватно заменить SBD или SB2C - неправильно. Он мог адекватно заменить TBF при его использовании в качестве глайд-бомбера, и всё. Что адекватно заменяло всякие SBх, так это F4U-1D и далее. И на палубы "корсар" попал тоже вполне адекватно по времени - только на английские палубы.

Сумрак: wartspite пишет: Все может быть. Вообще у меня осталось впечатление, что англичане в принципе не горят желанием исследовать своих утопленников даже там, где это достаточно легко. И анализировать, что там происходило - Гермес тому пример.Ну ведь бред же эти 40 или даже 37 попаданий, явный бред. Однако сохранился. Простите что не совсем про основную тему. Просто один показательный момент. Я сейчас частно общаюсь с австралийцем Гари Стаффом, который специализируется на германском флоте ПМВ и издавшим несколько книг на эту тему. Так он мне так и написал (правда, касаясь событий Первой мировой), что "вообще российские авторы гораздо лучше, чем английские. Англичане до сих пор все еще пишут пропаганду".

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: Кстати, а японцы эту цифру не подкорректировали, или она и их вполне устраивает? Сложный вопрос. В "простых" публикациях обычна цифра "37". А вот было вообще в Японии или нет серьёзное исследование операции в Индийском океане я просто не знаю. Может и было. Ответ содержится в боевых донесениях авианосцев Кидо бутай за апрель 1942 г., которые лежат в архивах, вопрос только как до них дотянуться. С наилучшими пожеланиями.

wartspite: Сумрак пишет: "вообще российские авторы гораздо лучше, чем английские. Англичане до сих пор все еще пишут пропаганду" Ценю хороший юмор. Он, видимо, СОВЕТСКИХ авторов не читал. PS Кстати, администрация сайта пока еще несобирается платить за запатентованные какими-то козликами смайлики?

Nomat: wartspite пишет: Он, видимо, СОВЕТСКИХ авторов не читал Ну... тут ведь наличие военного образования или помогает, или мешает. Советское военное образование проходило в общем мимо военной истории, и это, конечно, проблема, потому что мимо военной истории оно шло прямо в пасть истории партии Но вообще штука нужная. Мне вот нравится, как пишет Томас Бюелл, хотя бы биография Спрюэнса, The Quiet Warrior. Бюелл - сам выпускник Аннаполиса, командовал каким-то "ноксом", но получил дополнительное образование именно по истории. Или тот же Янгблад - он из US Air Farce, летал на В-47, потом пилотом гражданских авиалиний. Ведь его основные исторические работы - авиационные. Две книги по CVEs - исключение, тем более приятное, что они написаны не моряком... BTW, нет ли в Вас его книг по Вьетнаму?

wartspite: Господи, молодежь! Как я вам всем завидую! Вы еще сохранили интерес ко всем этим книгам... Я тут в личной переписке кое-кому говорил, что мне уже сейчас все по барабану по причине возраста. Мне бы ваши 40 лет! Я сам 40 лет назад, впервые увидев Джейна, впал в реальный оргазм, а сегодня что? Бьюэлл... Немецкий флот ПВМ... О-хо-хонюшки хо-хо... Кому все это надо в мировом масштабе?! Выяснять про два сорта бензина в баках японских самолетов... Не обращайте внимания, это так, дурное настроение.

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: Ценю хороший юмор. Он, видимо, СОВЕТСКИХ авторов не читал Вопрос, конечно интересный. То что у нас вранья хватало - факт. Но и у англосаксов его хватало. Не буду замахиваться на глобализм, но интересуясь войной на Тихом океане не обходил вниманием кампанию 1941-42 гг. в ЮВА. И до сих пор англичане уныло ноют, вот мол мы были не приспособлены к войне в джунглях, а японцы приспособлены и так далее и тому подобное. Между тем Япония вовсе не покрыта джунглями и средний японец вырос не в них. И где бы они успели приспособиться? Или та же короткая кампания в Индийском океане. До сих пор англичане уныло жуют одну и ту же "жвачку". Никто не хочет признаваться в ошибках. Не хотели и не хотят до сих пор англичане, и советская власть не хотела. wartspite пишет: Вы еще сохранили интерес ко всем этим книгам... Пока да wartspite пишет: Я сам 40 лет назад, впервые увидев Джейна, впал в реальный оргазм, а сегодня что? Бьюэлл... Немецкий флот ПВМ... О-хо-хонюшки хо-хо... Кому все это надо в мировом масштабе?! В мировом - никому. Но ведь мировые события складываются из тысяч мелких. wartspite пишет: Выяснять про два сорта бензина в баках японских самолетов... Не только. Есть и более интересные (с моей точки зрения, разумеется) вещи С наилучшими пожеланиями.

Н.В.: Здравствуйте! 1) Сидоренко Владимир пишет: Япония вовсе не покрыта джунглями и средний японец вырос не в них. И где бы они успели приспособиться? А вот в горах там есть такая милая штука как "хара" (кустики там всякие и т.д.) ;-) Интересно, а проводила ли Императорская армия учения и манёвры в "хара" с целью подготовить солдат к преодолению труднопроходимой местности? Или это совершенно бессмысленно с точки зрения войны в джунглях? 2) Вопрос по топику темы: Если бы JIN надумал вдруг разместить тютай D3A1 на "Дзуйхо" или "Рюхо", то какова бы была их бомбовая нагрузка и боевой радиус соответственно? С уважением, Николай.

поручик Бруммель: Уважаемый коллеги! Прошу обратить внимание на мое сообщение. Во-первых, прошу прекратить офф-топ и писать сообщения в данную ветку исключительно по теме. Для обсуждения техники и литературы есть отдельные ветки. Во-вторых, прошу прекратить различную личную переписку на счет "дошло-не дошло", для этого есть ЛС. В-третьих, напоминаю, что никто еще на этом форуме не отменял правила уважительного тона к собеседнику. Вспомните об этом. Времени у меня сейчас не очень много на вычитку каждого сообщения, поэтому прошу отнестись к моей просьбе с пониманием, ибо нарушившие эти условия сообщения будут удаляться, а их авторы будут отправлены в "холодную" на определенный срок без обьяснений и разбирательств. С неизменным уважением к вам, администрация форума.

wartspite: Яволь, герр модератор! Мы исправимся!

Nomat: Н.В. пишет: Если бы JIN надумал вдруг разместить тютай D3A1 на "Дзуйхо" или "Рюхо", то какова бы была их бомбовая нагрузка и боевой радиус соответственно? Я, увы и ах, не Сидоренко В.В., и прошу у Сидоренко В.В. прощения за то, что вроде как отвечаю за него, хотя по тексту вопроса, он чисто юридически относится к теме топика. Вот в теме топика и отвечу: длина полетной палубы обоих указанных Вами кораблей не накладывала никаких ограничений на взлёт D3A1 с типовыми нагрузкой и запасом топлива. Аналогично и скорость кораблей для создания приемлемого WOD при штилевом состоянии ветра, по крайней мере для "Дзуйхо", тоже проблем не создавала. Если говорить об одном самолете этого типа, который собрался взлетать с одного из этих кораблей, никаких проблем нет. Проблемы размеров и количества лифтов и ангарного объема мы не рассматриваем, так? Тогда можно принять (пока) их за несущественные, вернее, не учитывать их. Но в любом случае, реальные проблемы, вероятно, появились бы в размере т.н. "споттинга" или "деклоада", то есть - сколько именно самолетов данного типа можно было бы одновременно подготовить к взлету с одного из этих кораблей с типовыми нагрузкой и запасом топлива? Их было бы явно меньше, чем могли позволить себе корабли начиная с "Сорю" и крупнее. Я полагаю, для "Дзуйхо" - 6-7 самолетов, грубо, без расчетов, ссылаясь только на данные, которые встречались на j-aircraft.com. Теоретически Вы можете посчитать это и сами, условно размещая D3As на палубе перед кормовым лифтом, на лифте и за ним до кормового свеса ПП, и посмотреть, когда в носу кончится приемлемая для боеготового D3A1 длина разбега при WOD, равной 25 узлам - то есть ~90 метров (буду благодарен Сидоренко В.В. за уточнение этой цифры по японским {японским} [японским] источникам)

Евгений Пинак: Н.В. пишет: Если бы JIN надумал вдруг разместить тютай D3A1 на "Дзуйхо" или "Рюхо", то какова бы была их бомбовая нагрузка и боевой радиус соответственно? Стандартные - для тютая D3A1 проблем с использованием с этих АВ не было. Nomat пишет: Проблемы размеров и количества лифтов и ангарного объема мы не рассматриваем, так? Тогда можно принять (пока) их за несущественные, вернее, не учитывать их. Можно принять за несуществующие. В реале японцы считали возможным разместить на "Дзуйхо" 9 А6М и 15 D3A. Учитывая, что "Рюхо" чуть побольше будет, на нём больше самолётов разместится. Правда, есть подозрение, что всё это - с палубной парковкой. Nomat пишет: Но в любом случае, реальные проблемы, вероятно, появились бы в размере т.н. "споттинга" или "деклоада", то есть - сколько именно самолетов данного типа можно было бы одновременно подготовить к взлету с одного из этих кораблей с типовыми нагрузкой и запасом топлива? Их было бы явно меньше, чем могли позволить себе корабли начиная с "Сорю" и крупнее. Я полагаю, для "Дзуйхо" - 6-7 самолетов, грубо, без расчетов, ссылаясь только на данные, которые встречались на j-aircraft.com. Теоретически Вы можете посчитать это и сами, условно размещая D3As на палубе перед кормовым лифтом, на лифте и за ним до кормового свеса ПП, и посмотреть, когда в носу кончится приемлемая для боеготового D3A1 длина разбега при WOD, равной 25 узлам - то есть ~90 метров У меня получилось 13 "Тензанов" на палубе "Дзуйхо". D3A1 немного меньше будут, так что, может 15 машин в один споттинг и влезут.

Сидоренко Владимир: Н.В. Н.В. пишет: А вот в горах там есть такая милая штука как "хара" (кустики там всякие и т.д.) А можно подробности? А то слово "хара" переводится, как "равнина". А горы в Японии покрыты "лесом". Интересно, а проводила ли Императорская армия учения и манёвры в "хара" с целью подготовить солдат к преодолению труднопроходимой местности? Учения в горной местности проводились. Особенно учитывая, что почти вся Япония - "горная местность". Или это совершенно бессмысленно с точки зрения войны в джунглях? Для того чтобы подготовиться к войне в джунглях есть собственно только два метода. Первый (попроще) - берётся кусок натуральных джунглей и в нём проводятся учения. Свои джунгли были у англичан (Малайя, Бирма), американцев (Филиппины) и голладцев (Ост-Индия). Но "бла-ародные белые доны" не считали нужным учиться воевать в джунглях которыми владели. Более того, они даже не удосужились толком изучить местность (налоги, правда, выкачивали исправно). Второй способ посложнее. Так наладить боевую подготовку войск, чтобы командиры и солдаты были твёрдо убеждены, что сумеют приспособиться к любой местности. Н.В. пишет: 2) Вопрос по топику темы: Если бы JIN надумал вдруг разместить тютай D3A1 на "Дзуйхо" или "Рюхо", то какова бы была их бомбовая нагрузка и боевой радиус соответственно? Паспортные Nomat Nomat пишет: (буду благодарен Сидоренко В.В. за уточнение этой цифры по японским {японским} [японским] источникам) Пока ничего не попадалось. С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Евгений Пинак пишет: У меня получилось 13 "Тензанов" на палубе "Дзуйхо". D3A1 немного меньше будут, так что, может 15 машин в один споттинг и влезут Слушай, я вот что забыл - а японцы точно в 1942 (дальше не так интересно) поднимали однородные споттинги - ну, в смысле, если весь споттинг состоял из самолетов одного типа (кроме САР)? Я вот помню только как раз "Дзуйхо" у Санта-Круз, действительно сначала отправил на поиск все канко, а потом включил в состав обшей ударной группы девятку А6М2, которая как раз выпотрошила VT-10 с "Энтерпрайза". Или они в одном споттинге взлетали? Второго FT под рукой нет, так что, может, посмотри?

Евгений Пинак: Nomat пишет: Слушай, я вот что забыл - а японцы точно в 1942 (дальше не так интересно) поднимали однородные споттинги - ну, в смысле, если весь споттинг состоял из самолетов одного типа (кроме САР)? Стандартом было как раз наоборот - ударные самолёты и истребители их эскорта взлетали вместе. Т.е. тот же "Дзуйхо" при указанной мною организации, скорее всего, спотил бы 12 D3A и 6 А6М. Впрочем, при необходимости японцы могли применять подъём ударной волны в два спота - но это уже исключение из правила. Nomat пишет: Я вот помню только как раз "Дзуйхо" у Санта-Круз, действительно сначала отправил на поиск все канко, а потом включил в состав обшей ударной группы девятку А6М2, которая как раз выпотрошила VT-10 с "Энтерпрайза". В данном случае "Дзуйхо" не показатель, т.к. его роль в ДАВ была как раз разведка и обеспечение истребительного эскорта. Отсюда и особенности применения авиагруппы.

Н.В.: Здравствуйте! Сидоренко Владимир пишет: А можно подробности? А то слово "хара" переводится, как "равнина". А горы в Японии покрыты "лесом". "...Зону альпийских лугов заменяют пустоши - травяные (гэня) и кустарниковые (хара). Равнины возделаны..." МСЭ, ХОНСЮ (конец статьи) 1) Сидоренко Владимир пишет: Так наладить боевую подготовку войск, чтобы командиры и солдаты были твёрдо убеждены, что сумеют приспособиться к любой местности. Согласен, но этим "универсальным" методом данный конкретный случай не исчерпывается. Создаётся впечатление, что арсенал вооружений Императорской армии, начиная от солдатского штыка и унтер-офицерского меча и заканчивая типами лёгких и сверхлёгких танков, был оптимизирован для действий в "джунглях". 2) Вопрос по топику темы (для всех-всех-всех, а не только для ув-мого Сидоренко Владимира): Кормовой лифт на "Дзухо" по своим размерам принимает D3A едва-едва впритык. Может ли это снизить скорость подъёма с/л из ангара по сравнению с таковой у других АВ? С уважением, Николай.

Евгений Пинак: Н.В. пишет: Кормовой лифт на "Дзухо" по своим размерам принимает D3A едва-едва впритык. Может ли это снизить скорость подъёма с/л из ангара по сравнению с таковой у других АВ? При опытной "кантовочной команде" - если и снизит, то крайне незначительно.

Сидоренко Владимир: Н.В. Н.В. пишет: ...Зону альпийских лугов заменяют пустоши - травяные (гэня) и кустарниковые (хара). Равнины возделаны..." МСЭ, ХОНСЮ (конец статьи) Бред какой-то. Ну да попробуем разобраться. Что такое "МСЭ"? Н.В. пишет: Согласен, но этим "универсальным" методом данный конкретный случай не исчерпывается. Создаётся впечатление, что арсенал вооружений Императорской армии, начиная от солдатского штыка и унтер-офицерского меча и заканчивая типами лёгких и сверхлёгких танков, был оптимизирован для действий в "джунглях" Вот так и рождаются мифы Японский штык был скопирован с французского. Означает ли это, что Франция собиралась выяснять свои отношения с Германией в джунглях Африки? Унтер-офицерский меч отличался от офицерского только качеством стали и отделки (оправы). Означает ли это, что офицерские мечи предназначались не для джунглей? Термина "сверхлёгкий танк" не существовало в природе. Означае ли это, что разным недалёким личностям позволено изобретать свои глупости? С наилучшими пожеланиями.

wartspite: Г-н модератор, опят ляпнул с паролем. Не просматривайте пост, а просто НЕ ставьте, тк повторю сейчас еще раз. Сидоренко Владимир пишет: Термина "сверхлёгкий танк" Так вот, о танках, вопрос к японоведам. Значит ли мелькующий всюду Чи-ха или Шинхото Чи-ха такое же вольное переложение с английского, как чутай или Шикишима? И о правильно прононсе званий IJN. Разверните джейновскую табличку, а то очень хочется знать, как правильно звучат в-а или кап-2.

Евгений Пинак: wartspite - т.к. офтопик, ответил тут: http://brummel.borda.ru/?1-9-0-00000013-000-200-0#108

Nomat: Женя, Первая авиагруппа "Дзюнъё" - как раз 12 истребителей и 15 пикировщиков - это авиагруппа первого и последнего в 1942 токусетсу кокубокана, вспомогательного авианосца. Вот интересно, это и правда просто так получилось из-за нехватки В5N2 (как написано в Sword'e), или у токусетсу-авианосца и должна была быть именно так отформатированная авиагруппа, пикировщики вместо торпедоносцев? Просто предположение.

Сидоренко Владимир: wartspite wartspite пишет: И о правильно прононсе званий IJN. Разверните джейновскую табличку, а то очень хочется знать, как правильно звучат в-а или кап-2 А о какой табличке идёт речь? Nomat Nomat пишет: Женя, Первая авиагруппа "Дзюнъё" - как раз 12 истребителей и 15 пикировщиков - это авиагруппа первого и последнего в 1942 токусетсу кокубокана, вспомогательного авианосца. Вот интересно, это и правда просто так получилось из-за нехватки В5N2 (как написано в Sword'e), или у токусетсу-авианосца и должна была быть именно так отформатированная авиагруппа, пикировщики вместо торпедоносцев? Просто предположение Я не Женя, но так как вопрос чисто юридически относится к теме топика , то отвечу. 1. Японский термин 特設 "токусэцу" означает не "вспомогательный", а "специально оборудованный". В японском императорском флоте это определение присваивалось кораблям переоборудованным из мобилизованных гражданских судов. 2. "Дзюнъё" проектировался на авиагруппу из 12+3 A6M, 18+2 D3A и 18 B5N. Т.е. изначально для него предполагалась нормальная, сбалансированная авиагруппа. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Nomat пишет: Вот интересно, это и правда просто так получилось из-за нехватки В5N2 (как написано в Sword'e), или у токусетсу-авианосца и должна была быть именно так отформатированная авиагруппа, пикировщики вместо торпедоносцев? По штату группа должна быть такой, как указал Владимир. Что любопытно, первый вариант АГр "Дзуньё" вообще не предполагал наличия пикировщиков - только торпедоносцы и истребители.

Н.В.: Здравствуйте! Для Сидоренко Владимира: В связи с отсутствием связи с топиком темы дискуссия с Вами перенесена по адресу, указанному ув-мым Евгением Пинаком. http://brummel.borda.ru/?1-9-0-00000013-000-200-0#108 Для Nomat Nomat пишет: Вот интересно, это и правда просто так получилось из-за нехватки В5N2 (как написано в Sword'e), или у токусетсу-авианосца и должна была быть именно так отформатированная авиагруппа, пикировщики вместо торпедоносцев? Просто предположение. ИМХО, в той операции (Алеутской) "Дзунъё" работал в паре с "Рюдзё", в авиагруппе которого не было пикировщиков (видимо, размеры полетной палубы и кормового лифта не позволяли), но были торпедоносцы. Несколько странный состав авигруппы "Дзунъё", видимо, был призван устранить такой перекос и, правда, состав всего Второго Ударного авианосного соединения был вполне сбалансирован. С уважением, Николай.

Nomat: Н.В. пишет: Несколько странный состав авигруппы "Дзунъё", видимо, был призван устранить такой перекос Если верить Паршаллу и Тулли - скорее отсутствием доступных B5N2. В 1942 году, опять-таки по их данным (есть совсем другие), японская промышленность выпустила всего пять десятков B5N2.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: "Дзюнъё" проектировался на авиагруппу из 12+3 A6M, 18+2 D3A и 18 B5N. Т.е. изначально для него предполагалась нормальная, сбалансированная авиагруппа. Евгений Пинак пишет: Что любопытно, первый вариант АГр "Дзуньё" вообще не предполагал наличия пикировщиков - только торпедоносцы и истребители. Благодарю.

Евгений Пинак: Nomat пишет: Н.В. пишет: "Рюдзё", в авиагруппе которого не было пикировщиков (видимо, размеры полетной палубы и кормового лифта не позволяли) Как раз размеры палубы делали применение пикировщиков более желательным (у D3A1 разбег был вроде поменьше, чем у B5N2). Ну а сами пикировщики можно было без проблем поднимать носовым подъёмником. цитата: Несколько странный состав авигруппы "Дзунъё", видимо, был призван устранить такой перекос Если верить Паршаллу и Тулли - скорее отсутствием доступных B5N2. В 1942 году, опять-таки по их данным (есть совсем другие), японская промышленность выпустила всего пять десятков B5N2. Именно так - нехватка B5N2. Учитывая то, что с сентября 1941 по май 1942 их было выпущено аж 10 штук, проблема стояла не то, что остро, а сверхостро.

Nomat: Евгений Пинак пишет: что с сентября 1941 по май 1942 их было выпущено аж 10 штук, проблема стояла не то, что остро, а сверхостро. Вот интересно, отчего в этом случае не "забрили" под палубное использование мицубисного конкурента - B5M1, или не вернули на палубы B4Y. Да и вообще, при общем рёве о том, что "этот самолёт {B5N} был основным ударным оружием японских АВ", то там, то сям сталкиваешься с косвенными свидетельствами в общем обратного - подменного парка нет, количество тренированных именно на торпедометание экипажей в общем не сильно выходит за пределы тех, кто с 1-й и 2-й ДАВ летали с торпедами на ПХ (в обоих волнах у Санта-Круз в пилотских кабинах "журавлёвских" канко сидели именно те люди, которые атаковали линкоры в ПХ, а ведь прошел почти год боев), смена бомб на торпеды, да и просто подготовка к вылету самолетов с боеготовыми торпедами, явно не находились в числе лидирующих технологических процессов ангарно-палубного обслуживания, эт сетера, эта сетера, эт опять сетера. И наоборот, опять-таки мелкие штришки к портретам канбакутаев говорят о том, что именно отряд D3A по факту был основным ресурсом оперативной реакции японской палубной авиагруппы на изменения в надводной обстановке... Вот все время возвращаемся к этому проклятому страйку 2-й ДАВ 17.10.42 - имея всего 18 B5N2, дивизия все их и подняла. С бомбами 800-кг. Против транспортов на якоре у Лунга-Пойнт. Вдумайтесь. 36 D3A сидят на кораблях, а все торпедоносцы, но совсем не как торпедоносцы, улетают бомбить суда на якоре именно тяжелыми бомбами. Хорошо, торпеды они хотели сберечь на боевые корабли, допустим. Но что мешало взять 250-кг с россыпью 60-кг? И почему на эту опрерацию ушли именно B5N2, которых и так было совсем немного, а не более многочисленные и явно столь же, если не более, действенные против таких целей D3A1?

Евгений Пинак: Nomat пишет: цитата: что с сентября 1941 по май 1942 их было выпущено аж 10 штук, проблема стояла не то, что остро, а сверхостро. Вот интересно, отчего в этом случае не "забрили" под палубное использование мицубисного конкурента - B5M1, или не вернули на палубы B4Y. А почему вообще в сентябре 1941 прекратили серийное производство B5N, хотя до серийного производства B6N было, как до Луны пешком? А ведь пришла в чью-то голову такая "гениальная" мысль. Более того, когда стало ясно, что B6N на авианосцы в обозримом будущем не попадёт, могли (по крайней мере на АВЛ) отправить и B5N1, и B5M1, и B4Y1. Могли и временно увеличить количество пикировщиков. Но ничего этого не сделали. Почему - не знаю. Наверное, не до того было. Nomat пишет: Да и вообще, при общем рёве о том, что "этот самолёт {B5N} был основным ударным оружием японских АВ", то там, то сям сталкиваешься с косвенными свидетельствами в общем обратного - подменного парка нет, количество тренированных именно на торпедометание экипажей в общем не сильно выходит за пределы тех, кто с 1-й и 2-й ДАВ летали с торпедами на ПХ (в обоих волнах у Санта-Круз в пилотских кабинах "журавлёвских" канко сидели именно те люди, которые атаковали линкоры в ПХ, а ведь прошел почти год боев), смена бомб на торпеды, да и просто подготовка к вылету самолетов с боеготовыми торпедами, явно не находились в числе лидирующих технологических процессов ангарно-палубного обслуживания, эт сетера, эта сетера, эт опять сетера. А это уже проблема между тем, чего хотели и что давали, а также "разброда и шатания" в умах японских лётчиков. Например, в первой половине 1930-х вера в пикировщики была настолько сильной, что по 3-й программе канкотаи "журавней" были, как говорят сегодня, "незаконными вооружёнными формированиями" - деньги были выделены только на истребители и пикировщики. Потом, конечно, народ попустился, но "процесс пошёл" (тм). В результате производство канко и камбаку в 1934-41 соотносилось, как 10 к 8, и это при том, что в Китае потери "левелов" должны быть заметно выше. В результате, когда к началу 1940-х мыслительный "процесс пошёл" уже в обратном направлении, то и торпедоносцев, и их экипажей стало не хватать. А идиотское решение о прекращении производства B5N только усугубило ситуацию.

Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Что любопытно, первый вариант АГр "Дзуньё" вообще не предполагал наличия пикировщиков - только торпедоносцы и истребители Это какой вариант? Евгений Пинак пишет: Как раз размеры палубы делали применение пикировщиков более желательным (у D3A1 разбег был вроде поменьше, чем у B5N2). Ну а сами пикировщики можно было без проблем поднимать носовым подъёмником Согласно USTMJ разбег был таким же. Зато B5N был более "складывающимся". Возможно, для узких ангаров "малых" АВ это было существенно. Евгений Пинак пишет: Именно так - нехватка B5N2. Учитывая то, что с сентября 1941 по май 1942 их было выпущено аж 10 штук, проблема стояла не то, что остро, а сверхостро Так-то оно так, вот только на начало войны в составе Флота Китайского района была отдельная эскадрилья B5N. А весной 1942 г. формируют 40-ю АГ в составе Флота Малайского района. С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: вот только на начало войны в составе Флота Китайского района была отдельная эскадрилья B5N. Это вполне могли быть самолеты, уже не пригодные к палубной эксплуатации по техсостоянию, или старые B5N1. Для них могли использовать экипажи без палубного допуска и с рудиментарной БП. Евгений Пинак пишет: Более того, когда стало ясно, что B6N на авианосцы в обозримом будущем не попадёт, могли (по крайней мере на АВЛ) отправить и B5N1, и B5M1, и B4Y1. Тем более, что B4Y1 в 1942 были в эксплуатации как минимум на одном корабле - "Хосё".

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Что любопытно, первый вариант АГр "Дзуньё" вообще не предполагал наличия пикировщиков - только торпедоносцы и истребители Это какой вариант? Из "Перфект гайда" который - 12+4 истребителя, 36+12 торпедоносцев. Сидоренко Владимир пишет: цитата: Как раз размеры палубы делали применение пикировщиков более желательным (у D3A1 разбег был вроде поменьше, чем у B5N2). Ну а сами пикировщики можно было без проблем поднимать носовым подъёмником Согласно USTMJ разбег был таким же. Это для Модели 22, а для модели 11 он должен быть меньшим. Я насчитал всего 65 метров, но с моим знанием математики... Сидоренко Владимир пишет: Зато B5N был более "складывающимся". Возможно, для узких ангаров "малых" АВ это было существенно. Это да. Сидоренко Владимир пишет: цитата: Именно так - нехватка B5N2. Учитывая то, что с сентября 1941 по май 1942 их было выпущено аж 10 штук, проблема стояла не то, что остро, а сверхостро Так-то оно так, вот только на начало войны в составе Флота Китайского района была отдельная эскадрилья B5N. А весной 1942 г. формируют 40-ю АГ в составе Флота Малайского района. B5N бывают разными B5N1 к тому моменту на флоте было сотни полторы.

Nomat: Евгений Пинак пишет: Наверное, не до того было. А до чего им тогда было? Если верить одиозному рёву, это же "основная ударная сила японских авианосцев". Или основной были всё же пикировщики? Их-то вот, причем одной модели, отчего-то хватало, и экипажей тоже отчего-то хватало, и всё-то они умели - и основное назначение, и ПЛО, и разведка, и лидирование "зеро", и даже воздушный бой в качестве суррогатного истребителя.

Nomat: И вот еще что - отчего-то в ряде источников попадаются выражения, выдержанные вот в таких тонах: только Генда (лётчик-истребитель, вряд ли вообще когда взлетавший на торпедоносце, и уж почти наверняка не проходивший курса БП как пилот торпедоносца) верил в торпеды, он заставил поверить и остальных. То есть, до февраля 1941, когда Генда вернулся из Англии, в них никто не верил, если пришлось заставлять? Эта торпеда (тип 91) была на вооружении уже 10 лет... Я понимаю, что это все может относиться к контексту применения торпед в мелководной гавани ПХ. Но может и не относиться , и тогда не очень-то возмущают столь развитые методы левел-бомбинга с этих вот канко (да и рикко тоже).

Сидоренко Владимир: Nomat Nomat пишет: Это вполне могли быть самолеты, уже не пригодные к палубной эксплуатации по техсостоянию, или старые B5N1. Для них могли использовать экипажи без палубного допуска и с рудиментарной БП Что касается БП, то это всё же фронтовые экипажи. Возможно, что с торпедометанием у них неважно (когда-то учили, но с тех пор прошло немало времени), но просто летать и бомбить они могут. Что касается непригодности к эксплуатации с палуб, то всё может быть, вот только это всё же боевая часть, а не учебная куда во все времена сдавали технику поплоше. Ну, а что до допуска, то опытных пилотов можно было попробовать быстро поднатаскать или просто забрать у них машины и отдать опытным. Томонага пришёл на корабль не с береговой ли части? Nomat пишет: Если верить одиозному рёву Хм... А кто ревёт? Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Из "Перфект гайда" который - 12+4 истребителя, 36+12 торпедоносцев Интересно. В таблице проектных данных уже "трёхсоставная" АГ. Может это просто некое "вИдение" на этапе разработки самой концепции? Что там об этом написано? Евгений Пинак пишет: Это для Модели 22, а для модели 11 он должен быть меньшим Возможно... Евгений Пинак пишет: B5N бывают разными B5N1 к тому моменту на флоте было сотни полторы Логично. Но учитывая, что на начало войны 40-й АГ не существовало, то получается, что её сформировали из машин вытащенных из учебных частей? С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Nomat пишет: цитата: Наверное, не до того было. А до чего им тогда было? Ну, планировать захват Фиджи и Самоа, заботиться о повышениях для своих подчинённых - в таком вот ключе. Nomat пишет: Или основной были всё же пикировщики? Их-то вот, причем одной модели, отчего-то хватало, и экипажей тоже отчего-то хватало, Их тоже не хватало. Тот же канбакутай "Дзуньё" сформировали, только расформировав 3-и тютаи на четырёх больших АВ. А что касается основы, то по месячным ведомостям потребности в самолётах, на декабрь 1941 9 АВ первой линии полагалось (без запасных) 126 пикировщиков и 180 торпедоносцев. На июнь 1942, если бы "Дзуньё" нёс штатную АГр, то соотношение для уже 10 АВ было бы 126 и 171. Плюс утопленный в мае "Сёхо", которому вообще не полагалось пикировщиков, но которому полагалось 12 канко. Nomat пишет: И вот еще что - отчего-то в ряде источников попадаются выражения, выдержанные вот в таких тонах: только Генда (лётчик-истребитель, вряд ли вообще когда взлетавший на торпедоносце, и уж почти наверняка не проходивший курса БП как пилот торпедоносца) верил в торпеды, он заставил поверить и остальных. То есть, до февраля 1941, когда Генда вернулся из Англии, в них никто не верил, если пришлось заставлять? Эта торпеда (тип 91) была на вооружении уже 10 лет... Это из серии сказок про Г.Байуотера, по книгам которого Ямамото и Нимиц якобы воевали на Тихом океане Футида, например, пишет прямо противоположное: ему с большим трудом удалось отстоять идею горизонтального бомбометания при планировании атаки П-Х.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Томонага пришёл на корабль не с береговой ли части? Из береговой, но в Китае он, я так понимаю, воевал в палубном канкотае. Евгений Пинак пишет: Футида, например, пишет прямо противоположное: Доверие Футиде - вопрос такой...

Nomat: Евгений Пинак пишет: Тот же канбакутай "Дзуньё" сформировали, только расформировав 3-и тютаи на четырёх больших АВ. Где сие написано?

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Из "Перфект гайда" который - 12+4 истребителя, 36+12 торпедоносцев Интересно. В таблице проектных данных уже "трёхсоставная" АГ. Может это просто некое "вИдение" на этапе разработки самой концепции? Что там об этом написано? Это один из проектов организации авианосных сил. Кстати, у Вас, вообще-то, есть эта табличка - именно по её переводу я Вас столько изводил Сидоренко Владимир пишет: цитата: B5N бывают разными B5N1 к тому моменту на флоте было сотни полторы Логично. Но учитывая, что на начало войны 40-й АГ не существовало, то получается, что её сформировали из машин вытащенных из учебных частей? Учитывая, что оба кокутая с B5N (33-й и 40-й) предназначались для эскортной и патрульной работы, это вполне могло быть. Впрочем, могло быть и по другому - в конце-концов, наземные части имели приоритет над авианосцами по получению новой техники и л/с.

Евгений Пинак: Nomat пишет: цитата: Томонага пришёл на корабль не с береговой ли части? Из береговой, но в Китае он, я так понимаю, воевал в палубном канкотае. И какие палубные канкотаи были в Китае в 1942 году? Nomat пишет: цитата: Футида, например, пишет прямо противоположное: Доверие Футиде - вопрос такой... Согласен. Но доверие безымянным источникам - это вопрос ещё "такее" Nomat пишет: цитата: Тот же канбакутай "Дзуньё" сформировали, только расформировав 3-и тютаи на четырёх больших АВ. Где сие написано? В месячных ведомостях потребности в самолётах. На начало войны для "Акаги" и "Кага" полагалось по 18 пикировщиков (не 27 - это я ошибся), а "журавлям" - по 27 машин. Но с начала 1942 года 3-и эскадрильи на "журавлях" официально расформировываются. Зачем это делать, если и самолёты, и машины есть в наличии? Только потому, что этих самых машин и экипажей не хватает для формирования новых частей. Кстати, кроме "Дзуньё" было сформировано ещё 4 береговых кокутая с пикировщиками. Имей в виду, что количество забранных на "Дзуньё" с других АВ мне неизвестно (кроме Абе с "Акаги", конечно).

Nomat: Евгений Пинак пишет: И какие палубные канкотаи были в Китае в 1942 году? В 1942 - никаких. А вот в 1940 - могли и пробегать мимо

Nomat: Евгений Пинак пишет: наземные части имели приоритет над авианосцами по получению новой техники и л/с. Слушай, а ты не можешь сложить в кучу вот эти сигналы о том, что МГШ (или кто?) в 1936-41 действительно отводил авиации берегового базирования более важные роли в грядущей войне?

Евгений Пинак: Nomat пишет: цитата: И какие палубные канкотаи были в Китае в 1942 году? В 1942 - никаких. А вот в 1940 - могли и пробегать мимо Да, но перевели его с Китая в 1942. Nomat пишет: цитата: наземные части имели приоритет над авианосцами по получению новой техники и л/с. Слушай, а ты не можешь сложить в кучу вот эти сигналы о том, что МГШ (или кто?) в 1936-41 действительно отводил авиации берегового базирования более важные роли в грядущей войне? Всё, что могу сказать точно, так это то, что в начале 1940 Нач. Авиационного департамента Морского министерства вице-адмирал Иноуэ написал наделавший много шума меморандум. в котором он объявлял, что подлодки и береговая авиация сделают устаревшими все боевые корабли, включая авианосцы. А в статье о японской стратегии, писаной каким-то отставным японским адмиралом (где-то нашёл в и-нете), утверждается, что наличие 300 рикко был чуть ли не одним из решающих факторов для принятия решения о вступлении в войну в 1941, т.к. их наличие, мол, делало шансы на победу как минимум 50/50.

Nomat: О как. Прямо-таки как будто у Дуэ списывал, Иноуэ-то. Между тем, откуда известно, что Томонага назначили хикотайтё на "Хирю" прямо из Китая?

Евгений Пинак: Nomat пишет: О как. Прямо-таки как будто у Дуэ списывал, Иноуэ-то. Да. При этом успехи той же самой японской бомбардировочной авиации в Китае были отнюдь не такими сокрушительными. Nomat пишет: Между тем, откуда известно, что Томонага назначили хикотайтё на "Хирю" прямо из Китая? Согласен - ниоткуда. Это я "Меч..." неправильно понял. А назначили Томонагу на "Хирю" вовсе даже из Касумигауры. Типичный себе инструктор, у которого боевого опыта - два похода к Кантону на "Каге" в 1938.

Nomat: Евгений Пинак пишет: Типичный себе инструктор, у которого боевого опыта - два похода к Кантону на "Каге" в 1938. Господи, а это откуда? Может, ты еще и renshusei его знаешь? На "Кага" тогда, в 1938, были B4Y1, я полагаю? Или он уже летал на B5N в Китае?

smax: Евгений Пинак пишет: А это уже проблема между тем, чего хотели и что давали, а также "разброда и шатания" в умах японских лётчиков. Например, в первой половине 1930-х вера в пикировщики была настолько сильной, А откуда эта сильная вера взялась в начале 30-х? Nomat пишет: есть, до февраля 1941, когда Генда вернулся из Англи А что он делал в Англии?

Евгений Пинак: Nomat пишет: цитата: Типичный себе инструктор, у которого боевого опыта - два похода к Кантону на "Каге" в 1938. Господи, а это откуда? Отсюда: http://www.h2.dion.ne.jp/~sws6225/zinbutu/tomonaga.html Nomat пишет: Может, ты еще и renshusei его знаешь? 25-й, база в Омура Nomat пишет: На "Кага" тогда, в 1938, были B4Y1, я полагаю? Да. B5N вроде появились только в 1939.

Евгений Пинак: smax пишет: цитата: А это уже проблема между тем, чего хотели и что давали, а также "разброда и шатания" в умах японских лётчиков. Например, в первой половине 1930-х вера в пикировщики была настолько сильной, А откуда эта сильная вера взялась в начале 30-х? На новопоявившееся оружие часто возлагают чрезмерные надежды. smax пишет: есть, до февраля 1941, когда Генда вернулся из Англи А что он делал в Англии? Служил морским атташе.

Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Это один из проектов организации авианосных сил. Кстати, у Вас, вообще-то, есть эта табличка Ага, понял. Таблица 3. Учитывая, что приведённая в ней численность АГ АГ будущих "Дзюнъё" и "Хиё" не совпадает с численностью в таблицах 1 и 2... Евгений Пинак пишет: именно по её переводу я Вас столько изводил Увы. Почему-то не пошло. Вроде и текста немного, но не идёт. Евгений Пинак пишет: Учитывая, что оба кокутая с B5N (33-й и 40-й) предназначались для эскортной и патрульной работы, это вполне могло быть Могло. Если верить японцам, то 33-я АГ была укомплектована B5M (поэтому я её и не упомянул с самого начала), а на начало войны, B5M оставались только в учебных авиагруппах. Евгений Пинак пишет: Впрочем, могло быть и по другому - в конце-концов, наземные части имели приоритет над авианосцами по получению новой техники и л/с Вот и я думаю. А ведь к июлю сформировали ещё и 2 АГ АГ для "Касуга-мару" и "Явата-мару" тоже - с B5N. Nomat Nomat пишет: И вот еще что - отчего-то в ряде источников попадаются выражения, выдержанные вот в таких тонах: только Генда (лётчик-истребитель, вряд ли вообще когда взлетавший на торпедоносце, и уж почти наверняка не проходивший курса БП как пилот торпедоносца) верил в торпеды, он заставил поверить и остальных. То есть, до февраля 1941, когда Генда вернулся из Англии, в них никто не верил, если пришлось заставлять? Эта торпеда (тип 91) была на вооружении уже 10 лет... Ага. А заодно была разработана 45-см торпеда тип 94, модель 2, а также предпринимались работу по разработке 53-см авиаторпеды. Наверное, это всё от абсолютного неверия. Равно, как и требования по разработке новых торпедоносцев-бомбардировщиков проистекают оттуда же. Так что согласен с Евгением, это просто очередная сказка.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Это один из проектов организации авианосных сил. Кстати, у Вас, вообще-то, есть эта табличка Ага, понял. Таблица 3. Учитывая, что приведённая в ней численность АГ АГ будущих "Дзюнъё" и "Хиё" не совпадает с численностью в таблицах 1 и 2... А обеих "Дзуйхо" там и в помине нету, хотя один уже был в наличии, а второй - переделывался. Впрочем, проекты организации японского флота меня не устают поражать своим сюрреализмом. Сидоренко Владимир пишет: цитата: именно по её переводу я Вас столько изводил Увы. Почему-то не пошло. Вроде и текста немного, но не идёт. Ну, с самым главным (разведчики) Вы разобрались. Сидоренко Владимир пишет: цитата: Учитывая, что оба кокутая с B5N (33-й и 40-й) предназначались для эскортной и патрульной работы, это вполне могло быть Могло. Если верить японцам, то 33-я АГ была укомплектована B5M (поэтому я её и не упомянул с самого начала), а на начало войны, B5M оставались только в учебных авиагруппах. Согласно Нейхорсеру, 12 B5M на начало войны были в строевых частях в Китае. Сидоренко Владимир пишет: цитата: Впрочем, могло быть и по другому - в конце-концов, наземные части имели приоритет над авианосцами по получению новой техники и л/с Вот и я думаю. А ведь к июлю сформировали ещё и 2 АГ АГ для "Касуга-мару" и "Явата-мару" тоже - с B5N. Ну, во-первых, B5N в состав группы "Тайё" не входили до перевода его в эскортники. Во-вторых, непонятно, что это за B5N, когда для АВ первой линии этих машин сильно не хватает - может, всё те же B5N1? В-третьих, меня вообще "терзают смутные сомнения" (с) на тему сформирования АГ этих кораблей: сформировать-то их официально сформировали, но до фронта они "не доплыли" - куда-то делись по дороге (ни одного упоминания о боевом применении этих АВ я не встречал) А с декабря 1942 АГ вообще отсутствуют, хотя в месячных ведомостях никаких данных об их расформировании нету: просто раз - и не стало самолётов на этих кораблях.

Nomat: Евгений Пинак пишет: B5N в состав группы "Тайё" не входили до перевода его в эскортники Там же вроде для всех пяти эскортников существовал один-единственный 934 Ku, с 48 штатными B5N, хотя вот пишут, что 48 никогда реально там не было.

Евгений Пинак: Nomat пишет: цитата: B5N в состав группы "Тайё" не входили до перевода его в эскортники Там же вроде для всех пяти эскортников существовал один-единственный 934 Ku, с 48 штатными B5N, хотя вот пишут, что 48 никогда реально там не было. Ну, вот эти B5N, сколько их было, на всех кораблях и базировались.

Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: А обеих "Дзуйхо" там и в помине нету, хотя один уже был в наличии, а второй - переделывался. Впрочем, проекты организации японского флота меня не устают поражать своим сюрреализмом Это да. Евгений Пинак пишет: Ну, с самым главным (разведчики) Вы разобрались Это так, но я так и не смог уловить связь между таблицами. Каждая в отдельности вроде-бы понятна, а все вместе - нет. Действительно, сюр, какой-то Евгений Пинак пишет: Согласно Нейхорсеру, 12 B5M на начало войны были в строевых частях в Китае Зато по японским данным эта часть была укомплектована B5N (модель неуказана). Евгений Пинак пишет: Ну, во-первых, B5N в состав группы "Тайё" не входили до перевода его в эскортники Если ещё не забывать, что на у японцев просто не было такой категории "эскортный"... А вот на 14.07.42 авиагруппа за "Касуга-мару" (будущий "Тайё") таки числится и есть присвоенные ей хвостовые коды. Евгений Пинак пишет: Во-вторых, непонятно, что это за B5N, когда для АВ первой линии этих машин сильно не хватает - может, всё те же B5N1? Это пока не исключено. Евгений Пинак пишет: В-третьих, меня вообще "терзают смутные сомнения" (с) на тему сформирования АГ этих кораблей: сформировать-то их официально сформировали, но до фронта они "не доплыли" - куда-то делись по дороге (ни одного упоминания о боевом применении этих АВ я не встречал) А какие им задачи ставились? Прикрывали линкоры ОФ и вроде бы всё. Где тут отметишься в боях? Евгений Пинак пишет: А с декабря 1942 АГ вообще отсутствуют, хотя в месячных ведомостях никаких данных об их расформировании нету: просто раз - и не стало самолётов на этих кораблях Ну, так расформировали Nomat Nomat пишет: Там же вроде для всех пяти эскортников существовал один-единственный 934 Ku, с 48 штатными B5N, хотя вот пишут, что 48 никогда реально там не было Не совсем так. "Касуга-мару" имел свою собственную АГ с сентября по декабрь 1941 г. и с июля 1942 г. по 1943 г. "Явата-мару" имел свою собственную АГ с июля 1942 г. по 1943 г. Во-всяком случае авиагруппы за этими кораблями числились. А вот 934-я АГ была сформирована, кажется, к концу 1943 г. С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Евгений Пинак пишет: Ну, вот эти B5N, сколько их было, на всех кораблях и базировались. Сидоренко Владимир пишет: А вот 934-я АГ была сформирована, кажется, к концу 1943 г. Наверное да, ибо он содержал по 12 самолетов для авиагрупп 4-х кораблей, то есть когда их стало уже только 4 Жень, а Томонага на авианосцах-то служил в общей сложности копейки какие-то, года полтора в общей сложности с большим перерывом, и до последней должности - летал с АВ, видимо, только на бипланах... опытный боец, мда. Но возраст - в 31 командир авиагруппы, в Штатах в этом возрасте, как правило, только комэск (Вальдрону вообще был 41 год на момент гибели). Небольшой авианосный опыт, относительно молодой, задиристый, обвешаный хотя бы условными регалиями любитель выпить - никого не напоминает?

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: цитата: В-третьих, меня вообще "терзают смутные сомнения" (с) на тему сформирования АГ этих кораблей: сформировать-то их официально сформировали, но до фронта они "не доплыли" - куда-то делись по дороге (ни одного упоминания о боевом применении этих АВ я не встречал) А какие им задачи ставились? Прикрывали линкоры ОФ и вроде бы всё. Где тут отметишься в боях? Дык и линкоры они не прикрывали, и вообще никаких задач, кроме транспортных, не выполняли. А для этого авиагруппа не нужна. Сидоренко Владимир пишет: цитата: Там же вроде для всех пяти эскортников существовал один-единственный 934 Ku, с 48 штатными B5N, хотя вот пишут, что 48 никогда реально там не было Не совсем так. "Касуга-мару" имел свою собственную АГ с сентября по декабрь 1941 г. и с июля 1942 г. по 1943 г. "Явата-мару" имел свою собственную АГ с июля 1942 г. по 1943 г. Во-всяком случае авиагруппы за этими кораблями числились. Может, авиагруппы за этими кораблями и числились, а вот самолёты - нет По крайней мере с декабря 1942 их не числилось даже официально.

Евгений Пинак: Nomat пишет: Жень, а Томонага на авианосцах-то служил в общей сложности копейки какие-то, года полтора в общей сложности с большим перерывом, и до последней должности - летал с АВ, видимо, только на бипланах... опытный боец, мда. Может, и не опытный, но зато перспективный - в лётных школах обычно старались оставлять лучших. Nomat пишет: Но возраст - в 31 командир авиагруппы, в Штатах в этом возрасте, как правило, только комэск (Вальдрону вообще был 41 год на момент гибели). ИМХО, кадров не хватало. По штатам все командиры хикотаев должны были быть кап-2 или кап-3, а в реале они были капитан-лейтенантами. Nomat пишет: Небольшой авианосный опыт, относительно молодой, задиристый, обвешаный хотя бы условными регалиями любитель выпить - никого не напоминает? Нет. А кого он напоминает тебе?

Nomat: 2 Евгений ПинакА с кем в обеспечении "Ямато" торчал на Труке во второй половине 1942? Не может быть, чтобы АВЭ поставили в обеспечение флагмана CF совсем без авиагруппы. Или может? Кого откровенно напоминает Томонага? Да Майлса Браунинга, кого ж ещё?:-) Хотя тот и был постарше на момент их, с позволения сказать, встречи.

Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Дык и линкоры они не прикрывали, и вообще никаких задач, кроме транспортных, не выполняли. А для этого авиагруппа не нужна Вообще-то, прикрывали. Сейчас не помню месяц, а копаться лень, но "Тайё" как-то выходил с Трука в прикрытии "Ямато". Кстати, заглянул я тут в <Дзукай ниппон-но кубо>, там где в конце хвостовые коды и там написано, что на "Тайё" базировались (должны были базироваться?) не B5N, а D3A. Евгений Пинак пишет: Может, авиагруппы за этими кораблями и числились, а вот самолёты - нет По крайней мере с декабря 1942 их не числилось даже официально Но до декабря - числились А хвостовые коды оставались в силе и в течении всего 1943 г. С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: но "Тайё" как-то выходил с Трука в прикрытии "Ямато". Я это и имел ввиду. На вопрос, что на нем тогда сидело, на J-air был неконкретный ответ, что несколько А6М, а потом конкретный про 934 Ku.

Сидоренко Владимир: Nomat Nomat пишет: Я это и имел ввиду. На вопрос, что на нем тогда сидело, на J-air был неконкретный ответ, что несколько А6М, а потом конкретный про 934 Ku Ну, коль на j-air такие умные, то задайте им вопрос о времени формирования 934-й АГ. Пусть попробуют ответить. С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: коль на j-air такие умные Да ладно. В конце концов, на "Таё" могли сидеть и нештатные истребители...

Сидоренко Владимир: Nomat Nomat пишет: Да ладно. В конце концов, на "Таё" могли сидеть и нештатные истребители... Даже если так, то это всё равно НЕ 934-я АГ С наилучшими пожеланиями.

wartspite: Кстати, в продолжение разговора об универсальном ударном самолете. А почему американцы, создав такие замечательные и крутые Корсар и Хеллкэт начали вдруг работать над единым ударником Скайрейдер/Маулер? Кстати, тоже совершенно одноместными, но никак не истребителями. Ведь как здорово, когда на авианосце вообще только один самолет сидит. А потом появился Скайхок, который как бы самолет поля боя со своими пушками. Кстати, вам Грач не напоминает Скайхок, опоздавший на 40 лет?А Интрудер больше всего похож на тактический бомбардировщик, и тоже не универсальный. Зато нынче Хорнет даже официально ходил с ярлыкомп F/A, то есть снова универсализация. Откуда такие шатания военной мысли?

Pr.Eugen: wartspite пишет: Откуда такие шатания военной мысли? Получить много (а желательно все что хочется иметь на данный момент) при ограниченном бюджете.

Nomat: wartspite пишет: А почему американцы, создав такие замечательные и крутые Корсар и Хеллкэт начали вдруг работать над единым ударником Скайрейдер/Маулер? Работать над спецификацией на XBT они начали в самом конце 1942 - по результатам Санта-Круз, где стало ясно, что истребитель должен заниматься своим делом, и должен уметь его делать лучше всего. Скайрейдер стал априори одноместным как раз в надежде на то, что истребители прикроют свои ударные волны, и необходимости в стрелке не будет, и оттого, что Кинг внял просьбам адмиралов-авианосников и согласился переложить львиную долю разведывательных задач на береговые VP и VPB, которые как раз начали активно развиваться. А по состоянию на конец 1942 еще не только не было понятно, как F6F и F4U справятся с ударными задачами, но и вообще - стоит ли на них возлагать ударные задачи? Ведь, как я уже писал, это все не от хорошей жизни, а от малых боевых скоростей SBD и TBF. wartspite пишет: А Интрудер больше всего похож на тактический бомбардировщик, и тоже не универсальный. А-6 - это итерация TBF, тяжелого многоцелевого палубного ударного самолета, двадцатью годами позже. Как это ни странно, для понимания того, зачем создавался А-6, желательно почитать худлит - книгу Стивена Кунца The Intruders. Можно и первую, Flight of the Intruder, по ней даже кино снято, но там больше чисто вьетнамской оперативки, хотя тоже есть интересные вещи. Кунц - сам пилот А-6, летал с 1969 по 1975, воевал, и его весьма уважают, ибо вот даже к книге Тиллмана Clash of the Carriers, о Марианской охоте, предисловие писал именно Кунц. Нет, правда. в его двух первых книгах, упомянутых, есть что почерпнуть по сути применения палубной авиации в 1960-70-х. Дальше, с Final Flight и так далее - унылое детективное говно: человек ради денех пошел дорогой Клэнси. Но эти две книги он написал еще не под давлением рынка, поэтому весьма рекомендую, особенно "Интрудеры". wartspite пишет: Зато нынче Хорнет даже официально ходил с ярлыкомп F/A, то есть снова универсализация. Это от бедности мозга. Если варианты А-D еще можно было воспринимать как кастрированные многоцелевые палубные самолеты, то супер-Хорнет, E/F - полный отстой. Отставные пилоты F-14 и А-6, в адмиральских чинах, откровенно предупреждают, что американская палубная авиация сдохнет в тот момент, когда с палуб слезет последний ЕА-6D, ибо это последний самолет, который реально что-то может. Они сильно не любят Клинтона, при котором был похоронен А-6 и созрело решение об убийстве F-14. Супер Хорнет, которым собираются заменить вообще всё до подхода F-35C, по их мнению - откровенно выброшенные деньги.

smax: Nomat пишет: Скайрейдер стал априори одноместным как раз в надежде на то, что истребители прикроют свои ударные волны, и необходимости в стрелке не будет А штурман на ударном самолете не нужен?

Nomat: smax пишет: А штурман на ударном самолете не нужен? На американских палубных самолетах, любых, штурманов не было с 1932 года, и до "виджилента" а затем "интрудера" их не было. Это идеологическое отличие состояло в том, что за навигацию был ответственен пилот. В чем-то это оправдано (однородность подготовки), но стоило мериканам довольно много заблудших над океаном душ, из которых спаслись далеко не все, от ударных волн (CVG-8, кдр. Ринг у Мидуэя), до 19-го звена из Берму-му-дского паралелепипеда.

Nomat: Да, оставлись еще вопросы радио, но мерикане еще в 1943 взяли на вооружение AN/ARC-5, по сути, маленький комплекс связи из двух передатчиков и трех приемников, все они управлялись дистанционно из кабины пилота. Описан случай, когда какой-то из "эссексов", и главный передающий, и запасной радиоцентр которого были поражены таким вот хитрым попаданием камикадзе, расстарался следующим образом - к островe подкатили F6F-5, запитали его ARC-5 от бортовой сети корабля, и кинули к нему линиии модуляции и манипуляции из приёмного центра. В результате корабль вернулся во внутриэскадренную сеть (на TBS) и УКВ-сеть САР через радиосредства одного-единственного своего истребителя. Так что и вопрос наличия радиста к 1944 остро уже не стоял, да и по операторам РЛС тоже.

Евгений Пинак: Nomat пишет: А с кем в обеспечении "Ямато" торчал на Труке во второй половине 1942? Не может быть, чтобы АВЭ поставили в обеспечение флагмана CF совсем без авиагруппы. Или может? Да не ставили их ни в какое обеспечение - мотались АВЭ по империи туда-сюда, самолёты и грузы возили. И всё. Сидоренко Владимир пишет: Кстати, заглянул я тут в <Дзукай ниппон-но кубо>, там где в конце хвостовые коды и там написано, что на "Тайё" базировались (должны были базироваться?) не B5N, а D3A. Да. АГр "Тайё" должна была состоять из 11 истребителей и 14 пикировщиков, а "Уньё" - из 14 торпедоносцев. Абсолютно непонятная смесь. Сидоренко Владимир пишет: цитата: Может, авиагруппы за этими кораблями и числились, а вот самолёты - нет По крайней мере с декабря 1942 их не числилось даже официально Но до декабря - числились А на "Сёкаку" и "Дзуйкаку" в июне 1942 числилось вместе 126 самолётов - и что? Сидоренко Владимир пишет: А хвостовые коды оставались в силе и в течении всего 1943 г. А хвостовые коды "Тайё" присвоили ещё в сентябре 1941. И что - появились на нём от этого самолёты?

gorizont: wartspite пишет: А почему американцы, создав такие замечательные и крутые Корсар и Хеллкэт начали вдруг работать над единым ударником Скайрейдер/Маулер? Кстати, тоже совершенно одноместными, но никак не истребителями. Ведь как здорово, когда на авианосце вообще только один самолет сидит. По правде говоря - не вдруг. Помимо попыток превратить уже существующие самолеты в многоцелевые машины, в 1942 году принялись разрабатывать новый пикировщик, штатно способный уже по проектному заданию нести торпеду - то есть Douglas XSB2D-1 и новую машину от Кертиса, а кроме него - такого монстра, как TB2D Skypirate. И та и другая машины были многоместные (в смысле экипаж был более одного человека), хорошо вооруженные и защищенные, скоростные (осбенно Донтлесс 2), в том числе и с высокой крейсерской скоростью. Только в 1943 году нужда в таких машинах начала уменьшатся, а в 1944 году с фактическим уничтожением японской палубной авиации вовсе отпала. И оказалось, что на палубы достаточно одноместного универсального ударного самолета - коим и оказался переработанный проект Донтлесс 2 - через промежуточный Дестройер - Скайредера. Кстати, на нем плюнули и на высокую крейсерскую скорость - у него-то груженого она - 264 км/ч. Стоит пару слов сказать о Дестройре - переделки Донтлесса 2 в однометсный вариант. Интересно, что контракт на изготовление опытного самолета был выдан еще 9 апреля 1942 года, то есть до битвы в Коралловом море, и задолго до первого полета опытного Донтлесс 2. Для меня остается вопросом - чего здесь больше - действительной прозорливости Хейнемана, или же это скорее попытка спасти наработки по Донтлесс 2. Наверняка, Эду Хейнеману уже весной 1942 года было прекрасно видно, что самолет получается перетяжеленым - опытный Донтлесс 2, будучи изготовленным, превысил лимит веса конструкции на 1200 кг, что для одномоторной машины очень много. И видел спасение в удалении оборонительного вооружения (а это не хухры мухры - а две дистанционно управляемые турели с боезапасом и здоровенным прцелом - правильнее назвать это обзорно-прицельной станцией, ибо позволяла сразу обозревать картину через оптику прицела в обеих полусферах - верхней и нижней). Только здесь американский флот проявил такую же степень недалекости, как и английское адмиралтейство при выставлении требований к будушей Барракуде. Он захотел самолет с высокой крейсерской скоростью полета, и потому прописал в требованиях не только внутренний бомбоотсек, но и ламинарный профиль крыла. Вот это требование по профилю крыла сразу создало немерянные сложности - сложность с воздушными тормозами, в плане подбора их конструкции и размещения в крыле, ибо в сложенном состоянии они не должны были нарушать гладкости поверхности крыла, чтобы не свести ламинарный эффект к нулю. Вторая сложность - обеспечения с таким крылом необходимых для палубного самолета хороших ВПХ. Отчасти проблему продумывали решить путем выставления требования установки щелевых закрылков (которые действительно эффетивнее обычных), что сразу лишило Хейнемана возможности использовать проверенную на Донтлессе 1 конструкцию совмещенных с закрылками воздушных тормозов (то же самое стояло на Хеллдайвере). Не сумев таки подобрать достаточно эффективное решение с крыльевыми воздушными тормозами, Хейнеман сделал гибридную конструкцию - помимо тормозов на нижней поверхности крыла, он внедрил еще и фюзеляжные - что, безусловно, внесло свою долю в сводку сверхлимитного веса. В общем, на Скайрейдере все эти новвоведения - и ламинарный профиль крыла, и носовая стойка шасси, а заодно с ними и внутренний бомбоотсек - пошли лесом.

wartspite: Нет, что бы ни говорили, Эд Хейнеман - это голова! Доунтлесс - Скайрейдеор - Скайхок. Три исторических самолета.

Nomat: wartspite пишет: Три исторических самолета. Еще А-20 и А-26. Последний самолет, к которому прикоснулся инженерный гений Хайнеманна - F-16. Тоже, по охвату ВВС-юзеров и уже прожитой боевой истории - исторический аппарат. Кстати, летает в USN как имитатор вероятного противника, может садиться на береговые финишеры и носит ПКР как минимум двух типов - AGM-119 и AGM-84. Самолет вполне в духе Mr. Naval Aviation

Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Да. АГр "Тайё" должна была состоять из 11 истребителей и 14 пикировщиков, а "Уньё" - из 14 торпедоносцев. Абсолютно непонятная смесь Это точно. Видимо для них планировали разные задачи. Вопрос только какие именно? Но если "Касуга-мару" ("Тайё") так или иначе прикрывал линкоры ОФ, то "Явата-мару" ("Унъё") возил самолёты на Южный фронт. Значит для первого, хотя бы теоретически, не исключалось участие в прямом боевом столкновении, для чего оказывались необходимыми И истребители. Второму угрозу составляли только ПЛ, для противодействия которым считались достаточными B5N. Такая вот моя версия. Евгений Пинак пишет: А на "Сёкаку" и "Дзуйкаку" в июне 1942 числилось вместе 126 самолётов - и что? Это не "числилось" - это норма снабжения. Точно так же, как на "Сорю" перед Мидуэем "числился" 21 пикировщик, а фактически на борту было 16 и 2 "путешествовало" на "Кага", а о 2-х D4Y1-C в таблице - ни гу-гу. Евгений Пинак пишет: А хвостовые коды "Тайё" присвоили ещё в сентябре 1941. И что - появились на нём от этого самолёты? В сентябре, по видимому, - да. Не просто так эти коды действовали только до декабря. Сдаётся мне, что вот как раз за счёт АГ "Касуга-мару" и доукомплектовали авиагруппы 5-й дивизии. Или же АГ АГ 5-й ДАВ доукомплектвали за счёт АГ АГ "Хосё", "Дзуйхо" и "Рюдзё", которые в свою очередь были доукомплектованы за счёт АГ "Касуга-мару". В общем так или иначе от АГ "Касуга-мару" ничего не осталось и она была официально расформирована, о чём и говорит упразднение хвостовых кодов этой АГ с началом войны. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Но если "Касуга-мару" ("Тайё") так или иначе прикрывал линкоры ОФ, то "Явата-мару" ("Унъё") возил самолёты на Южный фронт. Вообще-то согласно тем же кодам они входили в состав одной ДАВ, так что разных задач у них быть не могло в принципе Сидоренко Владимир пишет: цитата: А на "Сёкаку" и "Дзуйкаку" в июне 1942 числилось вместе 126 самолётов - и что? Это не "числилось" - это норма снабжения. Вот и я о том же Сидоренко Владимир пишет: цитата: А хвостовые коды "Тайё" присвоили ещё в сентябре 1941. И что - появились на нём от этого самолёты? В сентябре, по видимому, - да. Не просто так эти коды действовали только до декабря. Вообще-то коды обозначают только административную подчинённость корабля, а не наличие/отсутствие его авиагруппы. Сидоренко Владимир пишет: Сдаётся мне, что вот как раз за счёт АГ "Касуга-мару" и доукомплектовали авиагруппы 5-й дивизии. Хатта с Идзавой о такой вообще не вспоминают. И вообще никто из авторов о такой не помнит Сидоренко Владимир пишет: В общем так или иначе от АГ "Касуга-мару" ничего не осталось и она была официально расформирована, о чём и говорит упразднение хвостовых кодов этой АГ с началом войны. Ага. А согласно тех же кодов АГ "Дзуйхо" была расформирована с апреля по июль 1942. Вот только глупые лётчики с "Дзуйхо" об этом не знали и продолжали летать с палубы корабля

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Но если "Касуга-мару" ("Тайё") так или иначе прикрывал линкоры ОФ Не столько про этот корабль, сколько вообще - есть ли в японских (японских) источниках сведения о том, какие требования предъявлялись к авианосцу и/или его авиагруппе при оперативной деятельности в обеспечении ЛК или соединений ЛК? На "Хосё", идущем в составе главных сил к Мидуэю в самую настоящую хенеральную свалку и обеспечивающему, хочется верить, в т.ч. и флагманский "Ямато", какими-то видами охраны, обороны и информации, истребителей не было.

Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Вообще-то коды обозначают только административную подчинённость корабля, а не наличие/отсутствие его авиагруппы Нет. Хвостовой код (記号 "киго:") означает не подчинённость корабля, а принадлежность самолёта с данным кодом, к определённой авиагруппе. Евгений Пинак пишет: Хатта с Идзавой о такой вообще не вспоминают. И вообще никто из авторов о такой не помнит Что ж, это аргумент. Но правда и то, что мы уже выяснили, что безоглядно полагаться на всякие мемуары тоже не следует. Вспомните Футида Евгений Пинак пишет: Ага. А согласно тех же кодов АГ "Дзуйхо" была расформирована с апреля по июль 1942. Вот только глупые лётчики с "Дзуйхо" об этом не знали и продолжали летать с палубы корабля Зато согласно "Мару механик" по B5N и "Сэкай-но кэссакуки" №74 о нём же, присвоенные самолётам "Дзуйхо" код CII действовал до июля 1942 г., когда был заменён на EIII. Интересно то, что в "Дзукай ниппон-но кубо" код авиагруппы "Дзуйхо" - CI, а CII - код самолётов "Хосё". Кому верить? Тем более, что в "Дзукай ниппон-но кубо" я уже нашёл ряд опечаток. Решил я тогда зайти с другой стороны и посмотреть какой код несли A5M с "Хосё". Залез в соответствующий выпуск "Сэкай-но кэссакуки"... "Нет такой буквы"... Ни малейшего упоминания, что A5M летали с "Хосё". В общем, что пока известно. АВ "Касуга-мару" входил в состав 4-й ДАВ до 13.12.41 г. когда был передан в непосредственное подчинение ВМР Курэ. АГ для него была предусмотрена, но была ли она сформирована фактически - не ясно. На 1.12.41 г. самолётов на нём не числилось. Вновь он всплывает вместе с "Явата-мару" в новой организации флота с июля 42 г. в непосредственном подчинении ОФ (с 5.08). В боевой отряд (дивизию) эти корабли сведены не были. Ну, и что касается самолётов у них на борту. Они им полагались, это понятно. Были они или нет фактически - пока не доказано, но и не опровергнуто. Евгений Пинак пишет: Вообще-то согласно тем же кодам они входили в состав одной ДАВ, так что разных задач у них быть не могло в принципе Вопрос, конечно, интересный. С одной стороны, как бы да, но имея дело с японцами можно ожидать чего угодно Но согласно кодам это не корабли входили в одну дивизию (чего не было), а на оба корабля базировались (должны были базироваться) самолёты из одного авиационного боевого отряда. Nomat Nomat пишет: Не столько про этот корабль, сколько вообще - есть ли в японских (японских) источниках сведения о том, какие требования предъявлялись к авианосцу и/или его авиагруппе при оперативной деятельности в обеспечении ЛК или соединений ЛК? Таких сведений не встречалось. На начало войны АГ АГ 3-й ДАВ, входившей в состав 1-го Ф, были укомплектованы истребителями и торпедоносцами-бомбардировщиками.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Хатта с Идзавой о такой вообще не вспоминают. И вообще никто из авторов о такой не помнит Что ж, это аргумент. Но правда и то, что мы уже выяснили, что безоглядно полагаться на всякие мемуары тоже не следует. Вспомните Футида Я впервые слышу, что двух крупнейших историков японской авиации называют мемуаристами Сидоренко Владимир пишет: Зато согласно "Мару механик" по B5N и "Сэкай-но кэссакуки" №74 о нём же, присвоенные самолётам "Дзуйхо" код CII действовал до июля 1942 г., когда был заменён на EIII. Скорее, с июня. "Дзуйхо" перевели в 5-ю ДАВ 20 июня 1942. Сидоренко Владимир пишет: Интересно то, что в "Дзукай ниппон-но кубо" код авиагруппы "Дзуйхо" - CI, а CII - код самолётов "Хосё". Кому верить? Код авиагруппы "Дзуйхо" - CI. Подтверждено фотографиями. Сидоренко Владимир пишет: АВ "Касуга-мару" входил в состав 4-й ДАВ до 13.12.41 г. когда был передан в непосредственное подчинение ВМР Курэ. АГ для него была предусмотрена, но была ли она сформирована фактически - не ясно. На 1.12.41 г. самолётов на нём не числилось. Вновь он всплывает вместе с "Явата-мару" в новой организации флота с июля 42 г. в непосредственном подчинении ОФ (с 5.08). В боевой отряд (дивизию) эти корабли сведены не были. Согласно 116-й монографии, "Явата Мару" была включена в состав ОФ 25 мая, а "Касуга Мару" - 1 июля 1942. Учитывая, что 3-ю ДАВ согласно той же монографии расформировали 1 апреля, то вполне возможно, что оба АВС хотели свести в 3-ю ДАВ - отсюда и коды. С другой стороны, согласно месячных ведомостей наличия самолётов, оба АВС попали в ОФ только 5 августа. Но это означает, что в июльском штате ОФ они никак не могли фигурировать. Мне всё это до боли напоминает старый еврейский анекдот: "и ты, Сара, права, и ты, Роза, права" Сидоренко Владимир пишет: Ну, и что касается самолётов у них на борту. Они им полагались, это понятно. Были они или нет фактически - пока не доказано, но и не опровергнуто. Это да. Сидоренко Владимир пишет: Но согласно кодам это не корабли входили в одну дивизию (чего не было), а на оба корабля базировались (должны были базироваться) самолёты из одного авиационного боевого отряда. Что одно и то же

Евгений Пинак: Nomat пишет: есть ли в японских (японских) источниках сведения о том, какие требования предъявлялись к авианосцу и/или его авиагруппе при оперативной деятельности в обеспечении ЛК или соединений ЛК? Всё, что могу сказать определённо - в авиагруппах этих кораблей не было пикировщиков.

Nomat: Евгений Пинак пишет: в авиагруппах этих кораблей не было пикировщиков. Аха. Потому, что не планировалось их использование по основному назначению - против авианосцев врага. В каком-то смысле это подтверждает вывод о том, что если не основным, то абсолютно необходимым противоавианосным активом японских палубных авиагрупп были именно канбакутаи. Это, в частности, объясняет и удар 17 октября по "транспортам на якоре" - 36 D3A1 были сочтены более ценными машинами, чем 18 B5N2, в преддверии авианосных дуэлей. Как, однако, быстро менялись в Кидо Бутай взгляды на доктринальные установки противоавианосной войны - еще у Восточных Соломон было наоборот;-)

Евгений Пинак: Nomat пишет: В каком-то смысле это подтверждает вывод о том, что если не основным, то абсолютно необходимым противоавианосным активом японских палубных авиагрупп были именно канбакутаи. Да, по довоенным прикидкам численность торпедоносцев и пикировщиков в Кидо бутай должна была быть приблизительно одинаковой.

Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Я впервые слышу, что двух крупнейших историков японской авиации называют мемуаристами Ну, ладно-ладно неправ был Евгений Пинак пишет: Скорее, с июня. "Дзуйхо" перевели в 5-ю ДАВ 20 июня 1942 Я не спорю, просто там даны сведения на начало месяца. Евгений Пинак пишет: Код авиагруппы "Дзуйхо" - CI. Подтверждено фотографиями Понятно. Значит в этом моменте верны данные из "Дзукай ниппон-но кубо". Евгений Пинак пишет: Согласно 116-й монографии, "Явата Мару" была включена в состав ОФ 25 мая, а "Касуга Мару" - 1 июля 1942. Учитывая, что 3-ю ДАВ согласно той же монографии расформировали 1 апреля, то вполне возможно, что оба АВС хотели свести в 3-ю ДАВ - отсюда и коды. С другой стороны, согласно месячных ведомостей наличия самолётов, оба АВС попали в ОФ только 5 августа. Но это означает, что в июльском штате ОФ они никак не могли фигурировать. Мне всё это до боли напоминает старый еврейский анекдот: "и ты, Сара, права, и ты, Роза, права" М-да... Ну, ладно. Примем, что 3-ю ДАВ (3-й воздушный боевой отряд) расформировали 1.04. Но самолёты-то на борту остались. Если, считать, что палубные авиагруппы и корабли-носители организационно одно и тоже, то это означает, что обе авиагруппы ("Дзуйхо" и "Хосё") начали существовать каждая сама по себе. Но всё равно они должны были куда-то входить, пусть на правах отдельных авиаотрядов. Что по этому поводу есть в монографиях?

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Но самолёты-то на борту остались. Если, считать, что палубные авиагруппы и корабли-носители организационно одно и тоже, то это означает, что обе авиагруппы ("Дзуйхо" и "Хосё") начали существовать каждая сама по себе. Но всё равно они должны были куда-то входить, пусть на правах отдельных авиаотрядов. Что по этому поводу есть в монографиях? А вот ничего не сказано. Поскольку палубные авиагруппы и корабли-носители организационно одно и тоже, монография их просто не выделяет. Тот же "Хосё" для неё - это "Хосё" вне зависимости от того, есть ли на нём АГ или нет.

Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: А вот ничего не сказано. Поскольку палубные авиагруппы и корабли-носители организационно одно и тоже, монография их просто не выделяет. Тот же "Хосё" для неё - это "Хосё" вне зависимости от того, есть ли на нём АГ или нет А вот неправильно это. Вот расформировали (или не сформировали) АГ "Касуга-мару". Но ведь корабль никуда не делся. А раз никуда не делся, значит он входит в какую-то флотскую структуру.

Евгений Пинак: Дык они корабли и показывают. А была ли там АГ или нет - их не интересует



полная версия страницы