Форум » Морская авиация » Численность японских авианосных авиагрупп-2 » Ответить

Численность японских авианосных авиагрупп-2

Aurum: Последние по теме здесь: http://www.brummel.borda.ru/?1-7-0-00000024-000-120-0-1247468510

Ответов - 140, стр: 1 2 3 4 All

Nomat: wartspite пишет: А почему американцы, создав такие замечательные и крутые Корсар и Хеллкэт начали вдруг работать над единым ударником Скайрейдер/Маулер? Работать над спецификацией на XBT они начали в самом конце 1942 - по результатам Санта-Круз, где стало ясно, что истребитель должен заниматься своим делом, и должен уметь его делать лучше всего. Скайрейдер стал априори одноместным как раз в надежде на то, что истребители прикроют свои ударные волны, и необходимости в стрелке не будет, и оттого, что Кинг внял просьбам адмиралов-авианосников и согласился переложить львиную долю разведывательных задач на береговые VP и VPB, которые как раз начали активно развиваться. А по состоянию на конец 1942 еще не только не было понятно, как F6F и F4U справятся с ударными задачами, но и вообще - стоит ли на них возлагать ударные задачи? Ведь, как я уже писал, это все не от хорошей жизни, а от малых боевых скоростей SBD и TBF. wartspite пишет: А Интрудер больше всего похож на тактический бомбардировщик, и тоже не универсальный. А-6 - это итерация TBF, тяжелого многоцелевого палубного ударного самолета, двадцатью годами позже. Как это ни странно, для понимания того, зачем создавался А-6, желательно почитать худлит - книгу Стивена Кунца The Intruders. Можно и первую, Flight of the Intruder, по ней даже кино снято, но там больше чисто вьетнамской оперативки, хотя тоже есть интересные вещи. Кунц - сам пилот А-6, летал с 1969 по 1975, воевал, и его весьма уважают, ибо вот даже к книге Тиллмана Clash of the Carriers, о Марианской охоте, предисловие писал именно Кунц. Нет, правда. в его двух первых книгах, упомянутых, есть что почерпнуть по сути применения палубной авиации в 1960-70-х. Дальше, с Final Flight и так далее - унылое детективное говно: человек ради денех пошел дорогой Клэнси. Но эти две книги он написал еще не под давлением рынка, поэтому весьма рекомендую, особенно "Интрудеры". wartspite пишет: Зато нынче Хорнет даже официально ходил с ярлыкомп F/A, то есть снова универсализация. Это от бедности мозга. Если варианты А-D еще можно было воспринимать как кастрированные многоцелевые палубные самолеты, то супер-Хорнет, E/F - полный отстой. Отставные пилоты F-14 и А-6, в адмиральских чинах, откровенно предупреждают, что американская палубная авиация сдохнет в тот момент, когда с палуб слезет последний ЕА-6D, ибо это последний самолет, который реально что-то может. Они сильно не любят Клинтона, при котором был похоронен А-6 и созрело решение об убийстве F-14. Супер Хорнет, которым собираются заменить вообще всё до подхода F-35C, по их мнению - откровенно выброшенные деньги.

smax: Nomat пишет: Скайрейдер стал априори одноместным как раз в надежде на то, что истребители прикроют свои ударные волны, и необходимости в стрелке не будет А штурман на ударном самолете не нужен?

Nomat: smax пишет: А штурман на ударном самолете не нужен? На американских палубных самолетах, любых, штурманов не было с 1932 года, и до "виджилента" а затем "интрудера" их не было. Это идеологическое отличие состояло в том, что за навигацию был ответственен пилот. В чем-то это оправдано (однородность подготовки), но стоило мериканам довольно много заблудших над океаном душ, из которых спаслись далеко не все, от ударных волн (CVG-8, кдр. Ринг у Мидуэя), до 19-го звена из Берму-му-дского паралелепипеда.

Nomat: Да, оставлись еще вопросы радио, но мерикане еще в 1943 взяли на вооружение AN/ARC-5, по сути, маленький комплекс связи из двух передатчиков и трех приемников, все они управлялись дистанционно из кабины пилота. Описан случай, когда какой-то из "эссексов", и главный передающий, и запасной радиоцентр которого были поражены таким вот хитрым попаданием камикадзе, расстарался следующим образом - к островe подкатили F6F-5, запитали его ARC-5 от бортовой сети корабля, и кинули к нему линиии модуляции и манипуляции из приёмного центра. В результате корабль вернулся во внутриэскадренную сеть (на TBS) и УКВ-сеть САР через радиосредства одного-единственного своего истребителя. Так что и вопрос наличия радиста к 1944 остро уже не стоял, да и по операторам РЛС тоже.

Евгений Пинак: Nomat пишет: А с кем в обеспечении "Ямато" торчал на Труке во второй половине 1942? Не может быть, чтобы АВЭ поставили в обеспечение флагмана CF совсем без авиагруппы. Или может? Да не ставили их ни в какое обеспечение - мотались АВЭ по империи туда-сюда, самолёты и грузы возили. И всё. Сидоренко Владимир пишет: Кстати, заглянул я тут в <Дзукай ниппон-но кубо>, там где в конце хвостовые коды и там написано, что на "Тайё" базировались (должны были базироваться?) не B5N, а D3A. Да. АГр "Тайё" должна была состоять из 11 истребителей и 14 пикировщиков, а "Уньё" - из 14 торпедоносцев. Абсолютно непонятная смесь. Сидоренко Владимир пишет: цитата: Может, авиагруппы за этими кораблями и числились, а вот самолёты - нет По крайней мере с декабря 1942 их не числилось даже официально Но до декабря - числились А на "Сёкаку" и "Дзуйкаку" в июне 1942 числилось вместе 126 самолётов - и что? Сидоренко Владимир пишет: А хвостовые коды оставались в силе и в течении всего 1943 г. А хвостовые коды "Тайё" присвоили ещё в сентябре 1941. И что - появились на нём от этого самолёты?

gorizont: wartspite пишет: А почему американцы, создав такие замечательные и крутые Корсар и Хеллкэт начали вдруг работать над единым ударником Скайрейдер/Маулер? Кстати, тоже совершенно одноместными, но никак не истребителями. Ведь как здорово, когда на авианосце вообще только один самолет сидит. По правде говоря - не вдруг. Помимо попыток превратить уже существующие самолеты в многоцелевые машины, в 1942 году принялись разрабатывать новый пикировщик, штатно способный уже по проектному заданию нести торпеду - то есть Douglas XSB2D-1 и новую машину от Кертиса, а кроме него - такого монстра, как TB2D Skypirate. И та и другая машины были многоместные (в смысле экипаж был более одного человека), хорошо вооруженные и защищенные, скоростные (осбенно Донтлесс 2), в том числе и с высокой крейсерской скоростью. Только в 1943 году нужда в таких машинах начала уменьшатся, а в 1944 году с фактическим уничтожением японской палубной авиации вовсе отпала. И оказалось, что на палубы достаточно одноместного универсального ударного самолета - коим и оказался переработанный проект Донтлесс 2 - через промежуточный Дестройер - Скайредера. Кстати, на нем плюнули и на высокую крейсерскую скорость - у него-то груженого она - 264 км/ч. Стоит пару слов сказать о Дестройре - переделки Донтлесса 2 в однометсный вариант. Интересно, что контракт на изготовление опытного самолета был выдан еще 9 апреля 1942 года, то есть до битвы в Коралловом море, и задолго до первого полета опытного Донтлесс 2. Для меня остается вопросом - чего здесь больше - действительной прозорливости Хейнемана, или же это скорее попытка спасти наработки по Донтлесс 2. Наверняка, Эду Хейнеману уже весной 1942 года было прекрасно видно, что самолет получается перетяжеленым - опытный Донтлесс 2, будучи изготовленным, превысил лимит веса конструкции на 1200 кг, что для одномоторной машины очень много. И видел спасение в удалении оборонительного вооружения (а это не хухры мухры - а две дистанционно управляемые турели с боезапасом и здоровенным прцелом - правильнее назвать это обзорно-прицельной станцией, ибо позволяла сразу обозревать картину через оптику прицела в обеих полусферах - верхней и нижней). Только здесь американский флот проявил такую же степень недалекости, как и английское адмиралтейство при выставлении требований к будушей Барракуде. Он захотел самолет с высокой крейсерской скоростью полета, и потому прописал в требованиях не только внутренний бомбоотсек, но и ламинарный профиль крыла. Вот это требование по профилю крыла сразу создало немерянные сложности - сложность с воздушными тормозами, в плане подбора их конструкции и размещения в крыле, ибо в сложенном состоянии они не должны были нарушать гладкости поверхности крыла, чтобы не свести ламинарный эффект к нулю. Вторая сложность - обеспечения с таким крылом необходимых для палубного самолета хороших ВПХ. Отчасти проблему продумывали решить путем выставления требования установки щелевых закрылков (которые действительно эффетивнее обычных), что сразу лишило Хейнемана возможности использовать проверенную на Донтлессе 1 конструкцию совмещенных с закрылками воздушных тормозов (то же самое стояло на Хеллдайвере). Не сумев таки подобрать достаточно эффективное решение с крыльевыми воздушными тормозами, Хейнеман сделал гибридную конструкцию - помимо тормозов на нижней поверхности крыла, он внедрил еще и фюзеляжные - что, безусловно, внесло свою долю в сводку сверхлимитного веса. В общем, на Скайрейдере все эти новвоведения - и ламинарный профиль крыла, и носовая стойка шасси, а заодно с ними и внутренний бомбоотсек - пошли лесом.

wartspite: Нет, что бы ни говорили, Эд Хейнеман - это голова! Доунтлесс - Скайрейдеор - Скайхок. Три исторических самолета.

Nomat: wartspite пишет: Три исторических самолета. Еще А-20 и А-26. Последний самолет, к которому прикоснулся инженерный гений Хайнеманна - F-16. Тоже, по охвату ВВС-юзеров и уже прожитой боевой истории - исторический аппарат. Кстати, летает в USN как имитатор вероятного противника, может садиться на береговые финишеры и носит ПКР как минимум двух типов - AGM-119 и AGM-84. Самолет вполне в духе Mr. Naval Aviation

Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Да. АГр "Тайё" должна была состоять из 11 истребителей и 14 пикировщиков, а "Уньё" - из 14 торпедоносцев. Абсолютно непонятная смесь Это точно. Видимо для них планировали разные задачи. Вопрос только какие именно? Но если "Касуга-мару" ("Тайё") так или иначе прикрывал линкоры ОФ, то "Явата-мару" ("Унъё") возил самолёты на Южный фронт. Значит для первого, хотя бы теоретически, не исключалось участие в прямом боевом столкновении, для чего оказывались необходимыми И истребители. Второму угрозу составляли только ПЛ, для противодействия которым считались достаточными B5N. Такая вот моя версия. Евгений Пинак пишет: А на "Сёкаку" и "Дзуйкаку" в июне 1942 числилось вместе 126 самолётов - и что? Это не "числилось" - это норма снабжения. Точно так же, как на "Сорю" перед Мидуэем "числился" 21 пикировщик, а фактически на борту было 16 и 2 "путешествовало" на "Кага", а о 2-х D4Y1-C в таблице - ни гу-гу. Евгений Пинак пишет: А хвостовые коды "Тайё" присвоили ещё в сентябре 1941. И что - появились на нём от этого самолёты? В сентябре, по видимому, - да. Не просто так эти коды действовали только до декабря. Сдаётся мне, что вот как раз за счёт АГ "Касуга-мару" и доукомплектовали авиагруппы 5-й дивизии. Или же АГ АГ 5-й ДАВ доукомплектвали за счёт АГ АГ "Хосё", "Дзуйхо" и "Рюдзё", которые в свою очередь были доукомплектованы за счёт АГ "Касуга-мару". В общем так или иначе от АГ "Касуга-мару" ничего не осталось и она была официально расформирована, о чём и говорит упразднение хвостовых кодов этой АГ с началом войны. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Но если "Касуга-мару" ("Тайё") так или иначе прикрывал линкоры ОФ, то "Явата-мару" ("Унъё") возил самолёты на Южный фронт. Вообще-то согласно тем же кодам они входили в состав одной ДАВ, так что разных задач у них быть не могло в принципе Сидоренко Владимир пишет: цитата: А на "Сёкаку" и "Дзуйкаку" в июне 1942 числилось вместе 126 самолётов - и что? Это не "числилось" - это норма снабжения. Вот и я о том же Сидоренко Владимир пишет: цитата: А хвостовые коды "Тайё" присвоили ещё в сентябре 1941. И что - появились на нём от этого самолёты? В сентябре, по видимому, - да. Не просто так эти коды действовали только до декабря. Вообще-то коды обозначают только административную подчинённость корабля, а не наличие/отсутствие его авиагруппы. Сидоренко Владимир пишет: Сдаётся мне, что вот как раз за счёт АГ "Касуга-мару" и доукомплектовали авиагруппы 5-й дивизии. Хатта с Идзавой о такой вообще не вспоминают. И вообще никто из авторов о такой не помнит Сидоренко Владимир пишет: В общем так или иначе от АГ "Касуга-мару" ничего не осталось и она была официально расформирована, о чём и говорит упразднение хвостовых кодов этой АГ с началом войны. Ага. А согласно тех же кодов АГ "Дзуйхо" была расформирована с апреля по июль 1942. Вот только глупые лётчики с "Дзуйхо" об этом не знали и продолжали летать с палубы корабля

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Но если "Касуга-мару" ("Тайё") так или иначе прикрывал линкоры ОФ Не столько про этот корабль, сколько вообще - есть ли в японских (японских) источниках сведения о том, какие требования предъявлялись к авианосцу и/или его авиагруппе при оперативной деятельности в обеспечении ЛК или соединений ЛК? На "Хосё", идущем в составе главных сил к Мидуэю в самую настоящую хенеральную свалку и обеспечивающему, хочется верить, в т.ч. и флагманский "Ямато", какими-то видами охраны, обороны и информации, истребителей не было.

Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Вообще-то коды обозначают только административную подчинённость корабля, а не наличие/отсутствие его авиагруппы Нет. Хвостовой код (記号 "киго:") означает не подчинённость корабля, а принадлежность самолёта с данным кодом, к определённой авиагруппе. Евгений Пинак пишет: Хатта с Идзавой о такой вообще не вспоминают. И вообще никто из авторов о такой не помнит Что ж, это аргумент. Но правда и то, что мы уже выяснили, что безоглядно полагаться на всякие мемуары тоже не следует. Вспомните Футида Евгений Пинак пишет: Ага. А согласно тех же кодов АГ "Дзуйхо" была расформирована с апреля по июль 1942. Вот только глупые лётчики с "Дзуйхо" об этом не знали и продолжали летать с палубы корабля Зато согласно "Мару механик" по B5N и "Сэкай-но кэссакуки" №74 о нём же, присвоенные самолётам "Дзуйхо" код CII действовал до июля 1942 г., когда был заменён на EIII. Интересно то, что в "Дзукай ниппон-но кубо" код авиагруппы "Дзуйхо" - CI, а CII - код самолётов "Хосё". Кому верить? Тем более, что в "Дзукай ниппон-но кубо" я уже нашёл ряд опечаток. Решил я тогда зайти с другой стороны и посмотреть какой код несли A5M с "Хосё". Залез в соответствующий выпуск "Сэкай-но кэссакуки"... "Нет такой буквы"... Ни малейшего упоминания, что A5M летали с "Хосё". В общем, что пока известно. АВ "Касуга-мару" входил в состав 4-й ДАВ до 13.12.41 г. когда был передан в непосредственное подчинение ВМР Курэ. АГ для него была предусмотрена, но была ли она сформирована фактически - не ясно. На 1.12.41 г. самолётов на нём не числилось. Вновь он всплывает вместе с "Явата-мару" в новой организации флота с июля 42 г. в непосредственном подчинении ОФ (с 5.08). В боевой отряд (дивизию) эти корабли сведены не были. Ну, и что касается самолётов у них на борту. Они им полагались, это понятно. Были они или нет фактически - пока не доказано, но и не опровергнуто. Евгений Пинак пишет: Вообще-то согласно тем же кодам они входили в состав одной ДАВ, так что разных задач у них быть не могло в принципе Вопрос, конечно, интересный. С одной стороны, как бы да, но имея дело с японцами можно ожидать чего угодно Но согласно кодам это не корабли входили в одну дивизию (чего не было), а на оба корабля базировались (должны были базироваться) самолёты из одного авиационного боевого отряда. Nomat Nomat пишет: Не столько про этот корабль, сколько вообще - есть ли в японских (японских) источниках сведения о том, какие требования предъявлялись к авианосцу и/или его авиагруппе при оперативной деятельности в обеспечении ЛК или соединений ЛК? Таких сведений не встречалось. На начало войны АГ АГ 3-й ДАВ, входившей в состав 1-го Ф, были укомплектованы истребителями и торпедоносцами-бомбардировщиками.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Хатта с Идзавой о такой вообще не вспоминают. И вообще никто из авторов о такой не помнит Что ж, это аргумент. Но правда и то, что мы уже выяснили, что безоглядно полагаться на всякие мемуары тоже не следует. Вспомните Футида Я впервые слышу, что двух крупнейших историков японской авиации называют мемуаристами Сидоренко Владимир пишет: Зато согласно "Мару механик" по B5N и "Сэкай-но кэссакуки" №74 о нём же, присвоенные самолётам "Дзуйхо" код CII действовал до июля 1942 г., когда был заменён на EIII. Скорее, с июня. "Дзуйхо" перевели в 5-ю ДАВ 20 июня 1942. Сидоренко Владимир пишет: Интересно то, что в "Дзукай ниппон-но кубо" код авиагруппы "Дзуйхо" - CI, а CII - код самолётов "Хосё". Кому верить? Код авиагруппы "Дзуйхо" - CI. Подтверждено фотографиями. Сидоренко Владимир пишет: АВ "Касуга-мару" входил в состав 4-й ДАВ до 13.12.41 г. когда был передан в непосредственное подчинение ВМР Курэ. АГ для него была предусмотрена, но была ли она сформирована фактически - не ясно. На 1.12.41 г. самолётов на нём не числилось. Вновь он всплывает вместе с "Явата-мару" в новой организации флота с июля 42 г. в непосредственном подчинении ОФ (с 5.08). В боевой отряд (дивизию) эти корабли сведены не были. Согласно 116-й монографии, "Явата Мару" была включена в состав ОФ 25 мая, а "Касуга Мару" - 1 июля 1942. Учитывая, что 3-ю ДАВ согласно той же монографии расформировали 1 апреля, то вполне возможно, что оба АВС хотели свести в 3-ю ДАВ - отсюда и коды. С другой стороны, согласно месячных ведомостей наличия самолётов, оба АВС попали в ОФ только 5 августа. Но это означает, что в июльском штате ОФ они никак не могли фигурировать. Мне всё это до боли напоминает старый еврейский анекдот: "и ты, Сара, права, и ты, Роза, права" Сидоренко Владимир пишет: Ну, и что касается самолётов у них на борту. Они им полагались, это понятно. Были они или нет фактически - пока не доказано, но и не опровергнуто. Это да. Сидоренко Владимир пишет: Но согласно кодам это не корабли входили в одну дивизию (чего не было), а на оба корабля базировались (должны были базироваться) самолёты из одного авиационного боевого отряда. Что одно и то же

Евгений Пинак: Nomat пишет: есть ли в японских (японских) источниках сведения о том, какие требования предъявлялись к авианосцу и/или его авиагруппе при оперативной деятельности в обеспечении ЛК или соединений ЛК? Всё, что могу сказать определённо - в авиагруппах этих кораблей не было пикировщиков.

Nomat: Евгений Пинак пишет: в авиагруппах этих кораблей не было пикировщиков. Аха. Потому, что не планировалось их использование по основному назначению - против авианосцев врага. В каком-то смысле это подтверждает вывод о том, что если не основным, то абсолютно необходимым противоавианосным активом японских палубных авиагрупп были именно канбакутаи. Это, в частности, объясняет и удар 17 октября по "транспортам на якоре" - 36 D3A1 были сочтены более ценными машинами, чем 18 B5N2, в преддверии авианосных дуэлей. Как, однако, быстро менялись в Кидо Бутай взгляды на доктринальные установки противоавианосной войны - еще у Восточных Соломон было наоборот;-)

Евгений Пинак: Nomat пишет: В каком-то смысле это подтверждает вывод о том, что если не основным, то абсолютно необходимым противоавианосным активом японских палубных авиагрупп были именно канбакутаи. Да, по довоенным прикидкам численность торпедоносцев и пикировщиков в Кидо бутай должна была быть приблизительно одинаковой.

Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Я впервые слышу, что двух крупнейших историков японской авиации называют мемуаристами Ну, ладно-ладно неправ был Евгений Пинак пишет: Скорее, с июня. "Дзуйхо" перевели в 5-ю ДАВ 20 июня 1942 Я не спорю, просто там даны сведения на начало месяца. Евгений Пинак пишет: Код авиагруппы "Дзуйхо" - CI. Подтверждено фотографиями Понятно. Значит в этом моменте верны данные из "Дзукай ниппон-но кубо". Евгений Пинак пишет: Согласно 116-й монографии, "Явата Мару" была включена в состав ОФ 25 мая, а "Касуга Мару" - 1 июля 1942. Учитывая, что 3-ю ДАВ согласно той же монографии расформировали 1 апреля, то вполне возможно, что оба АВС хотели свести в 3-ю ДАВ - отсюда и коды. С другой стороны, согласно месячных ведомостей наличия самолётов, оба АВС попали в ОФ только 5 августа. Но это означает, что в июльском штате ОФ они никак не могли фигурировать. Мне всё это до боли напоминает старый еврейский анекдот: "и ты, Сара, права, и ты, Роза, права" М-да... Ну, ладно. Примем, что 3-ю ДАВ (3-й воздушный боевой отряд) расформировали 1.04. Но самолёты-то на борту остались. Если, считать, что палубные авиагруппы и корабли-носители организационно одно и тоже, то это означает, что обе авиагруппы ("Дзуйхо" и "Хосё") начали существовать каждая сама по себе. Но всё равно они должны были куда-то входить, пусть на правах отдельных авиаотрядов. Что по этому поводу есть в монографиях?

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Но самолёты-то на борту остались. Если, считать, что палубные авиагруппы и корабли-носители организационно одно и тоже, то это означает, что обе авиагруппы ("Дзуйхо" и "Хосё") начали существовать каждая сама по себе. Но всё равно они должны были куда-то входить, пусть на правах отдельных авиаотрядов. Что по этому поводу есть в монографиях? А вот ничего не сказано. Поскольку палубные авиагруппы и корабли-носители организационно одно и тоже, монография их просто не выделяет. Тот же "Хосё" для неё - это "Хосё" вне зависимости от того, есть ли на нём АГ или нет.

Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: А вот ничего не сказано. Поскольку палубные авиагруппы и корабли-носители организационно одно и тоже, монография их просто не выделяет. Тот же "Хосё" для неё - это "Хосё" вне зависимости от того, есть ли на нём АГ или нет А вот неправильно это. Вот расформировали (или не сформировали) АГ "Касуга-мару". Но ведь корабль никуда не делся. А раз никуда не делся, значит он входит в какую-то флотскую структуру.

Евгений Пинак: Дык они корабли и показывают. А была ли там АГ или нет - их не интересует



полная версия страницы