Форум » Военное кораблестроение » Опознание фото » Ответить

Опознание фото

Сумрак: Есть в архиве два фото с ПЛ. Первое вроде Франция, второе так же вроде U-168. Но не уверен ни в чем.

Ответов - 193, стр: 1 2 3 4 5 All

поручик Бруммель: Да, с размещением все правильно. 1) Нет, это "семерка", после налета авиации союзников. Место - то ли Франция, то ли Италия. Номер вспомнить сейчас не смогу. Вообще это очень знакомое мне фото, вот только никак не могу вспомнить, где именно я его видел. 2) U-168 Гельмута Пиха из группы "Муссон", что действовала в Индийском океане. Я встречал это же фото, только с указанием на другую лодку. Завтра посмотрю энциклопедию Хогеля по эмблемам и скажу точно.

поручик Бруммель: Собственно было вопросом чести установить что это за лодки. Благодаря таким же любителям уботов изКаталонии, каким и являюсь я, было установлено следующее: Первая лодка - это U 421, Средиземное море, Тулон, июль 1944 года. Вот фото этого же дока, но с другой стороны, которой на первом фото не видно. Вторая лодка пока под вопросом. Дело в том, что подобную эмблему имела и U 173, согласно энциклопедии Хогеля. Будем уточнять. Эмблема на рубке лодки- игральные кости. Три зары и стаканчик для них.

Гайдукъ: господа по первому фото кажется мне что это брошенные после ухода из французких баз семерки. Нигде четко не просматриваются кильблоки а это значит затопление было хаотичным. Можно возразить что лодки действительно потоплены при бомбардировке а вода откачена для их подема. Тогда непонятно зачем на дальней ПЛ пткрыты люки носовых ТА. не по самолетам же они из них стреляли. Лодки непришвартованы к стенке и швартов не видно значит затопили специально чтобы не достались врагу.

поручик Бруммель: Сумрак Гайдукъ вообще я должен перед вами извиниться за свою ошибку. Мы имеем два фото на которых изображен один и тот же док сфотографированный с разных сторон. теперь даю полный разбор с исторической справкой. Как я понял это док № 2 в Тулоне. В доке мы видим две лодки. Одна разбитая вдребезги, другая целая. Теперь по порядку. 4 февраля 1944 года во время налета на Тулон американской авиации, во время бомбежки пострадали три субмарины в том числе и U 642, которая получила повреждения и была поставлена в док № 2. В море эта ПЛ более не выходила. Далее 1 апреля в Тулон из Атлантики приходит U-421, которая ссудя по всему так же была поставлена в этот док. 29 апреля происходит налет самолетов из 15 воздушной армии США ( в нем участвовало 480 бомбардировщиков), в ходе которого U-421 просто уничтожается, а U-642 получает вторичные повреждения. Затем проходит еще некоторое время и 5 июля во время бомбардировки все той же 15 армии ВВС США гибнет и U-642. То есть на фото изображены две лодки. Обломки U-421 и целая U-642. В это я уверен на сто процентов, так как вспомнил где я видел это фото. Единственное, что до конца не ясно, , что именно изображенно на фото, док или пирс. Согласно Нистле док, согласно Блэйру пирс. Резюмирую: На фото обломки U-421 и целая U-642 Кстати, кто знает как переводиться с англ. слово " missiessy" ?

Scharnhorst: поручик Бруммель пишет: Вообще это очень знакомое мне фото, вот только никак не могу вспомнить, где именно я его видел На сайте Юргена нашего Ровера...

поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: На сайте Юргена нашего Ровера... да и не только там. как оказалось весьма распространенное фото. Вот еще одну фотографию нашел. Тема как я понимаю ПМВ. Ссудя по всему немецкий крейсер. Но какой?

Гайдукъ: поручик Бруммель пишет: Но какой? Похож на заложенный для БФ КР "Муравьев Апостольский", после начала ПМВ введеный в состав ВМФ Германии. А дальше вы знаете...... Снимок сделан наверняка с ТЩ.

Kieler: Гайдукъ пишет: Похож на заложенный для БФ КР "Муравьев Апостольский", после начала ПМВ введеный в состав ВМФ Германии. Муравьев, вообще-то, был Амурский И, на мой взгляд, не похож этот девайс на Пиллау-образного. На них кормовые орудия - на надстройке и т.д. Мне он напоминает "город" второй серии, скажем Stettin. Есть у меня фото, на котором у Штеттина на площадках по 2 прожектора, а у Штуттгарта - по одному.

Сумрак: А вот еще одно веселое фото - людей знающих прошу выждать сутки.

Сумрак: Ну что, даже предложений не будет?

Kieler: Сумрак пишет: Ну что, даже предложений не будет? Есть предположение, что загадка с подвохом... Может, кино?

Сумрак: Нет, реальный корабль, реальное событие.

Kieler: А что там за второй флаг, как я понимаю, на фок-мачте? Кайзеровский или... британский?

Сумрак: Ну так башни ГК чьи!? Характерные все же.

поручик Бруммель: Сумрак Что то Вы темните.. Я не самый большой спец в НК, но если это корабль современной постройки, то кроме типа "Хиппер" или типа "Бисмарк" более ничего быть не может. Склоняюсь к версии , что это немецкий ТКР...

gorizont: Сумрак пишет: Ну так башни ГК чьи!? Характерные все же. Кто-то из легких английских у Ла-Платы. Это глядя на башни, его архаичного устройства мачты и прожекторнуб площадку и мостик. Да и труба у него похоже одна. И не глядя в описание боя, которого не помню.

Сумрак: Все верно - "Achilles" после боя у Ла-Платы. Achilles. Chapter9

gorizont: Сумрак пишет: Все верно - "Achilles" после боя у Ла-Платы. Я то скорее подумал, что это он перед боем - таким наивным способом сбить с толку противника, и было подивился такой глупой выходке :)

поручик Бруммель: Сумрак пишет: Все верно - "Achilles" после боя у Ла-Платы. Опозорился я, блин. Но Вы тоже хороши... такой полдвох никак не ожидался.

Kieler: Мань-мань-мань... Сумрак Все немецкие трофеи прошерстил... Не догадался, что не флаг к корблю, а корабль к флагу приделали... Пять баллов, однозначно!.. З.Ы. Это что - традиция такая? Пошла, вероятно, с незапамятных времен: захваченые трофеи (испанцы, французы...) развешивались на гафелях, реях и прочем такелаже...

Сумрак: поручик Бруммель пишет: Опозорился я, блин. Но Вы тоже хороши... такой полдвох никак не ожидался. Kieler пишет: Все немецкие трофеи прошерстил... Не догадался, что не флаг к корблю, а корабль к флагу приделали... Я как wi загадку с "Гишеном" вспомню, до сих пор в пот бросает. Все известные мне фото "хипперов" прошерстил, пытаясь найти искомое. Рад, что Вам понравилось. Надо еще что-нибудь такое найти. P.S. Кстати, привет из Пинска! Только что пил пиво и любовался брронекатером №92.

Kieler: Господа, такой вопрос, не загадка, бо ответа не знаю Но свербит, как заноза... Что за посудина на заднем плане? Морячки, похоже, итальянские...

Сумрак: Вот еще два фото на загадку.

Kieler: Номер 1: штатовский "Гливс"/"Бристоль", с которым случилось что-то нехорошее...

Iwanitch: Kieler пишет: Номер 1: штатовский "Гливс"/"Бристоль", с которым случилось что-то нехорошее Наверное - DD-603 "Murphy" 21.10.1943 тяжело по-врежден юго-вост. Нью-Йорка при столкновении с танкером "Bulkoil", разрезан на две части, носовая — затонула; ремонт до середины 1944 г.

Kieler: Номер 2: предположу штатовский же "гладкопалубник".

Сумрак: Iwanitch пишет: Наверное - DD-603 "Murphy" 21.10.1943 тяжело по-врежден юго-вост. Нью-Йорка при столкновении с танкером "Bulkoil", разрезан на две части, носовая — затонула; ремонт до середины 1944 г. Первый опознан Kieler пишет: Номер 2: предположу штатовский же "гладкопалубник". Не верным путем идете, товарисч! Не тот театр.

поручик Бруммель: Сумрак То бишь не Атлантика? а то яхотел предположить, что это тушат пожар на КЛ "Эри"..

Сумрак: Неа, корабль посолиднее. Размером с целое графство...

Iwanitch: Сумрак пишет: Размером с целое графство "Sussex" 18.9.1940 в доке Клайда после попадания 250-кг бомбы

Сумрак: Iwanitch пишет: "Sussex" 18.9.1940 в доке Клайда после попадания 250-кг бомбы

Сумрак: Еще два фото.

mop: По 2 "Рюрик 2" и "Агамемнон"

Scharnhorst: верхнее - Ataka или Asuka

Сумрак: mop пишет: По 2 "Рюрик 2" и "Агамемнон" mop пишет: верхнее - Ataka или Asuka Да, все верно. На верхнем Asuka 01.03.1945 в Шанхае и "Хэллдайвер" из VB-70. На нижнем, в правом углу на заднем плане еще и "Рэттлер".

murzik: Уважаемые коллеги. Тут в соседней ветке возникли вопросы по фотографиям, которые обсуждались там. Но есть также и вопрос по одной из фоток, который меня лично интересует. Хотелось бы узнать мнение коллег. Речь идет о фотографии потопления трофейной немецкой ПЛ у Балаклавы. Вот - фотография из книги "Корабли-герои". http://www.streamphoto.ru/users/sea_murzik/62697/dd8b8442cf8449ed2da66260593d6ac2/ Открыть в полный размер - кнопка - "с лупой". Обратите внимание на белый прямоугольник слева на корпусе почти у воды. Этот фрагмент - я сканировал более крупно - нажать кнопку сверху "следующая" Есть такое подозрение, что он похож на советский ???! военно-морской флаг. http://photos.streamphoto.ru/c/d/4/3c7da82da0f9280687a4d7003859a4dc.jpg А вот тут более старый вариант и по другому (чуть было не сказал - "отфотошопленый" ) - и очень сильно ретушированный и кадрированный http://www.streamphoto.ru/users/sea_murzik/62697/1a421a64219e52b70a2e9891e1f16c55/ Наш (увы, трагически погибший во время известных событий в Москве 1993 года) коллега А. Тимофеев, даже выдвигал предположение, что это - фото гибели ПЛ "Щ-402", которая была ошибочно потоплена советским торпедоносцем!? Однако, всё же по более поздним данным - это фото фото - послевоенное. Вопрос - что это - 1. флаг не сняли по раздолбайству? 2. не сняли специально?. 3. - просто непонятное пятно?

torpedo: Уважаемый murzik! Спасибо за фотографии. По-моему на обоих запечетлено потопление одного и того же корабля. Единственное, что могу добавить, так это то, что с моей точки зрения, речь идет о двух последовательно сделанных с очень небольшим интервалом снимках - на фото из "Кораблей-героев" всплеск от взрыва уже оседает. Именно об этом снимке я говорил, когда упомянал, что видел фото послевоенных испытаний торпед, которые выдавали за фото времен войны. Сказал мне об этом капитан 1 ранга В.Г. Реданский - автор книги "Во льдах и подо льдами", профессиональный военный журналист, который много лет до работы в нашем институте проработал в журнале "Морской сборник" как раз в тот период, когда главным редактором "МС" был Г.И. Щедрин. Теперь каждый вправе сам сделать вывод, как этот снимок получил ту атрибутацию, о которой изначально упоминал уважаемый Денис Долгушев... Хотел бы подчеркнуть, что Г.И. Щедрин чуть ли не единственный из командиров ПЛ СФ регулярно старался запечатлеть свои успешные атаки через перископ. Кроме уже упоминавшейся фото дыма после потопления танкера "Ойрштадт" он пытался снять торпедирование тральщика 26.9.1944. Я видел это фото в архиве - по разерам и четкости оно очень сильно уступает фотографии из "Кораблей-героев", не говоря уже о том, что на ней есть "перископные моменты" (изображение в круглой рамке, образуемой окуляром, сетка перископа). Кстати, судя по фото можно решить, что тральщик был торпедирован - преждевременный самовзрыв торпеды четко проецируется на корпус корабля. Если у кого-то из участников форума возникнет желание поспорить о результатах той торпедной атаки, готов выложить весьма пространный немецкий отчет о неудачной торпедной атаке С-56 на пару тральщиков 5-й флотилии М-31 и М-251, последующее преследование подлодки и вывод немцев о том, что она потоплена :)

murzik: А мне кажется, что фотка - одна, просто над ней зверски поработали ретушёры, причем в обоих (!) случаях. Сравните всплеск воды у основания и далее - темные и светлые пятна на столбе воды. Ещё раз повторю - масштаб и кадрирование. Я не так силен в фотожабе, чтобы свести их к одному размеру. Опять же не забывайте - технику тех 47-48 (!) гг времен. На кадры из кинокамеры - не похоже (?).

Miroslav: Уважаемый murzik! Возможно, что Вы правы, хотя в принципе это ничего не меняет.

Гайдукъ: Ну что господа давайте еще подумаем. Вот фото Кто что скажет? Что за судно?

Гайдукъ: Похоже не по зубам-с фото.

Hai Chi: "Lennuk" или "Wambola"?

Kieler: Hai Chi пишет: "Lennuk" или "Wambola"? Судя по направлению интересов автора вопроса - не иначе как кто-то из них...

Гайдукъ: К сожалению нет. Мои увлечения подтолкнули Вас к ошибке. Пришло время первой подсказки. Суда стоят на Неве. Со 100% достоверностью заявляю напротив Смольного собора. Судно еще не в компании (то биш и не в казне). Kieler Kieler пишет: Судя по направлению интересов автора вопроса Кроме интересов я еще где-то и работаю. Думаем!

Kieler: Гайдукъ пишет: Кроме интересов я еще где-то и работаю. Если я правильно помню, где работает ув. Гайдук, то это может быть один из "Новиков" Металлического завода...

Hai Chi: Ну то, что это ЭМ типа "Новик" с самого начала понятно, но по такому ракурсу опознать конкретный корабль вряд ли возможно, так что загадка нечестная

Kieler: Хм. Может на фото есть указание на время съемки...

smax: Hai Chi пишет: Ну то, что это ЭМ типа "Новик" с самого начала понятно А почему сразу типа "Новик", а не кто-нибудь из "Украйн" или "Финнов" после перевооружения?

smax: ИМХО на фото от мачты до трубы довольно близко, а на новиках там должны поместиться еще одно орудие и два ТА. А вот на "Украйне" или "Финне" - только 1 ТА и все

Гайдукъ: господа вот и ответ

Hai Chi: smax пишет: А почему сразу типа "Новик", а не кто-нибудь из "Украйн" или "Финнов" после перевооружения? Потому что то, что это никакой не "Доброволец" понятно с первого взгляда Уж больно сильно отличается любой ЭМ типа "Новик" от "добровольцев".

smax: Hai Chi пишет: Потому что то, что это никакой не "Доброволец" понятно с первого взгляда хм... ну я знаток-то никакой вообще-то, но вот сообщение Гайдука: Гайдукъ пишет: господа вот и ответ внушает некоторый мне оптимизм. Уважаемый Гайдукъ, оптимизм сей оправдан или как?

Hai Chi: smax пишет: Уважаемый Гайдукъ, оптимизм сей оправдан или как? Оптимизм в отношении чего? Там в подписи к фото написано - "Десна, 1916"

Гайдукъ: Hai Chi пишет: Там в подписи к фото написано - "Десна, 1916" Без слов.

Kieler: Методом дедукции завод-строитель я угадал

Сумрак: В свое время на форуме Балансера упомянули речной бронекатер "Амурец" - «Амурец»(до 2.06.1988-АК-461)-бывший японский бронекатер. Построен в Хариме в 1943 г., собран в Харбине, с 24.08.1945 г.-в составе АмВФ. Разоружен. Используется как разъездной. Затем ДОКТОР вывесил вот это его фото. У меня такой вопрос. Никто не знает под каким наименованием он числился в японском или манжурском флоте?

Hai Chi: Это кто-то из тройки - БК-125 (“Hsing Ya”), БК-126 (“Hsin Yen”), БК-127 (“Hsin Chun”). А конкретно - фиг знает. Или Бережной покойный А фото этого "Амурца" было еще в справочнике Павлова 1992 г. Но я не знаю, жива ли эта посудина еще.

Сумрак: Большое спасибо.

Сидоренко Владимир: Для Hai Chi: Здравствуйте! Hai Chi пишет: Но я не знаю, жива ли эта посудина еще. Последний раз я видел её затопленной в затоне больше трёх лет назад. Правда, не знаю разобрали ли её на металл. Просто не интересовался. С наилучшими пожеланиями.

Сумрак: А что это за посудина на заднем плане? Корпус одного из минонсцев типа "Олесунд"?

Сибирский Стрелок: Гайдукъ пишет: Кто что скажет? Что за судно? "Доброволец" какой-то... Два варианта - либо один из "финнов", либо "Амурец" -"Уссуриец"" - "Всадник" - "гайдамак". В общем, двухтрубный, но не "охотник".

Сибирский Стрелок: Гайдукъ пишет: Похоже не по зубам-с фото. Блин, не вся веточка сразу открылась... А снимок уже и отгадали давно... "Клянусь своей треуголкой" - ответы не читал... Вычислял какой пароход - самостоятельно.

Kieler: Сумрак пишет: Корпус одного из минонсцев типа "Олесунд"? Хм, фото, как я понимаю, сделано в Нарвике, а "Алезунды" строились в Хортене...

Сумрак: Точто они строились в Хортуне я знаю. А так один корпус,и вроде бы по силуэту военный корабль...

Scharnhorst: Во-первых, "Олесуннов" в Нарвике быть не могло; во-вторых, этот корпус на них совершенно не похож...

Charlie's aunt : Уважаемые коллеги, что бы это могло быть? Кроме того, что это вид на корму выходящего нечто, предположительно, "новика", Лесные ворота Кронштадта и 1930-е годы больше сказать ничего не могу (не не хочу, а не могу...).

поручик Бруммель: Коллеги, а не кому не встречалось это фото? Что за корабли и что за события? особый интерес вызывает ЛК. Возможно привязка фото к Дюнкерку.

Эд: Я не особенно хорошо знаю ВМВ, но справа - несомненно - "Худ", слева - возможно, ЛК типа "Ройал Соверен" или "Куин Элизабет". Мерс-эль-Кебир 1940 г.?

Эд: Эд пишет: Мерс-эль-Кебир 1940 г.? Пожалуй, я поторопился с Мерс-эль-Кебиром, он просто первым пришел на память. Это больше похоже на бомбардировку Home Fleet германской авиацией в Северном море 26 сентября 1939 г., когда Hood был слегка поврежден, в таком случае корабль слева - Repulse.

Pr.Eugen: Эд пишет: Я не особенно хорошо знаю ВМВ, но справа - несомненно - "Худ", слева - возможно, ЛК типа "Ройал Соверен" или "Куин Элизабет". Мерс-эль-Кебир 1940 г.? Думаю Эд прав:это "Худ" и "Вэлиэнт" под огнём "Дюнкерка" или "Прованса" у Мерс-эль-Кебира.Время около 17.00(местное).

Pr.Eugen: Эд пишет: орабль слева - Repulse. Однозначно нет-на корме ДВЕ башни ГК

Эд: Pr.Eugen пишет: Однозначно нет-на корме ДВЕ башни ГК Да, разумеется, я опять увлекся. Но тогда это - Мерс-эль-Кебир? Надо посмотреть материалы по ходу этого боя. Смущает, правда, вид башен корабля слева. На многочисленных фото английских ЛК 1930-х гг. они именно такие (в мирное время), башни не развернуты, поэтому мне и показалось, что они под авиаударом.

Pr.Eugen: Эд пишет: Надо посмотреть материалы по ходу этого боя. Судя по описаниям бой был очень скоротечным: открытие огня британцами(ЛК "Резолюшн") в 16.56. прекращение французами в 17.10(британцы прекратили огонь в 17.08). При этом английская эскадра шла курсом 70 с дальнейшим разворотом в 17.05 на курс 250,при этом не указано как британцы разворачивались:последовательно или "все вдруг".

поручик Бруммель: Эд Pr.Eugen В именновании фото стояло "dunkerque10lc7". Если вы стоите на том, что накрытый корабль "Худ", то логически было бы предположить, что это действительно Мерс-эль-Кебир. Я думаю, что к фр. городу название фотографии никак не привязано.

Сумрак: Это точно Мрес-эль-Кебир. Я в какой-то книге видел это фото с раскладкой по кораблям, и кто по ним стреляет.

Эд: поручик Бруммель пишет: "dunkerque10lc7". То-есть имелось в виду название ЛК, а не города.

Pr.Eugen: поручик Бруммель пишет: Если вы стоите на том, что накрытый корабль "Худ" Стоим-с... 1.У британцев больше ничего похожего не было. 2.Тяжёлые корабли при обороне Дюнкерка не использовались(не Таллинн и не Ленинград,однако).Конечно можно "пострелять",но риск нарваться на гешвадер "штук".....

Iwanitch: §Б §е§Ш§Ц §У§н§Ь§Э§С§Х§н§У§С§Э §п§д§а §ж§а§д§а §У §е§Ф§С§Х§С§Ы§Ь§Ц §Я§С §ё§е§г§Ъ§Ю§Ц, §д§С§Ю §Ф§Х§Ц §с §Ц§Ф§а §Т§в§С§Э (§С §Ф§Х§Ц §Я§Ц §б§а§Ю§Я§р) §Т§н§Э§а §Я§С§б§Ъ§г§С§Я§а HMS Valiant, atrЁўs HMS Hood durante el bombardeo de la flota Francesa en Mers el Kebir

Hai Chi: Я сильно усомнюсь, что это Мерс-эль-Кебир. Совершенно очевидно, что корабли идут в походном ордере, а не в порядке для артиллерийского боя. Башни развернуты на ноль. ИМХО, это снято под бомбардировкой итальянской авиации. Предположу, что это может быть соединение "H" в операции "Hurry" в августе 1940 г. Тогда линкор - "Valiant".

поручик Бруммель: Hai Chi пишет: Тогда линкор - "Valiant". ну основной задачей было определить чья "попка" торчит из левого угла. В данном случае, обе версии, ув. Михаил, выводят "Вэлиант".

Scharnhorst: Да, это "Вэлиент". У меня есть аналогичная фотка, снятая как бы левее этой - там у ЛК видна носовая часть до мостика. На заднем плане там крейсер типа "Аретьюза". Таким образом, почти однозначно получаем, что это Force H в первые месяцы его существования. Полагаю, ув. Hai Chi прав, и фотка относится действительно к операции Hurry. Хотя и у меня в архиве она числилась как относящаяся к Мерс-эль-Кебиру.

Pr.Eugen: поручик Бруммель пишет: ну основной задачей было определить чья "попка" торчит из левого угла. поручик Бруммель.... Ну и шутки у Вас...

Эд: Hai Chi пишет: соединение "H" в операции "Hurry" в августе 1940 г. Тогда линкор - "Valiant". 9 июля 1940 г. Hood и Resolution были атакованы итальянской авиацией восточнее о. Майорка, но не получили повреждений, 10 июля они вошли в Гибралтар, заием Hood пошел было к Касабланке (22-25 июля) уничтожить Jean Bart, но был возвращен, 1 августа он эскортировал Argus с самолетами на Мальту, (вместе с ним были Ark Royal и Enterprise), 2 августа Hood вернулся в Гибралтар, 4 августа ушел в Плимут, и более в Средиземном море не был.

Hai Chi: Вот 1 августа в операции Hurry он и подвергался массированным атакам левелов SM.79. Хотя в принципе может быть и 9 июля.

Сумрак: Перебирая архим нашел эту фотографию без подписи. Может кто скажет, что это за корабль?

Pr.Eugen: Сумрак пишет: Может кто скажет, что это за корабль? Похоже на спуск какого-то "каунти",хотя....

Scharnhorst: IMHO, для County великоват...

Pr.Eugen: Scharnhorst пишет: IMHO, для County великоват... Сначала решил,что это спуск "Вильгельма Густлофа":по корпусу,по располжению иллюминаторов и деталям спускового устройства похоже,но нашёл фото с другого ракурса-эллинг не похож,да и по одежде вроде британцы...Решил,что это "Олимпик"-его одного спускали с белой окраской надводного борта.Но для "Олимпика"корпус сильно изящный,по-сему решил,что "каунти".

mop: Спуск на воду линейного корабля "Принц оф Уэльс" ("Prince of Wales") 3 мая 1939 года [2480X3250] Репродукция взята из: William H. Garzke, Robert O. Dulin Battleships. Allied Battelships in World War II. Annapolis, Maryland: "Naval Institute Press", 1990 Лежит здесь

поручик Бруммель: Приветствую коллеги. Не встречал кто нибудь это фото? Что это за корабль и чем его так обработали? Мина или торпеда?

Алекс : поручик Бруммель пишет: Не встречал кто нибудь это фото? Что это за корабль и чем его так обработали? Мина или торпеда? Помоему встречал, один из японских легких КР (кто уточню) после того как протаранил ПЛ.

mop: Нашёл лёгкий крейсер Дзинцу после столкновения 27августа 1927 года

Ursulla: поручик Бруммель пишет: согласно энциклопедии Хогеля господа! кто может подсказать мне что это за энциклопедия, как полностью называется, ФИО автора и т.п.? Заранее благодарю.

поручик Бруммель: Ursulla пишет: что это за энциклопедия Георг Хогель. Энциклопедия эмблем немецких ПЛ.

Ursulla: большое Вам спасибо, поручик...

Ursulla: Боюсь показаться наглой, но все же решусь спросить: может, Вы знаете, где можно приобрести сие издание (на русском или на немецком)? Заранее благодарю. Урсула

Kieler: Ursulla пишет: может, Вы знаете, где можно приобрести сие издание (на русском или на немецком)? на Амазоне Buch24.de Buch.de e-Bay ... и много где еще...

Сумрак: Привет! Может, кто подскажет, что это за фиговина, на которой стоят лодки? Место - верфь "Везер".

Kieler: Привет, Виктор! Может я чего не понимаю, но ИМХО - лодки стоят совершенно штатно, в эллинге... Вокруг - леса и площадки с ограждениями...

Сумрак: Да? Ну это я наверное, чего то недопонял. Я имел ввиду саму площадку, на которой они стоят. Кстати верфь оказалась не "Везер", а "Блом унд Фосс"

поручик Бруммель: Сумрак пишет: Ну это я наверное, чего то недопонял. Видимо так. Откуда "дровишки"?

Сумрак: поручик Бруммель пишет: Видимо так. Откуда "дровишки"? Говорят из книжки "Lokowski-Deutsche U-Boote GEHEIM 33-45".

Pr.Eugen: поручик Бруммель пишет: Коллеги, а не кому не встречалось это фото? Что за корабли и что за события? особый интерес вызывает ЛК. Возможно привязка фото к Дюнкерку. Pr.Eugen пишет: Думаю Эд прав:это "Худ" и "Вэлиэнт" под огнём "Дюнкерка" или "Прованса" у Мерс-эль-Кебира.Время около 17.00(местное). Эд пишет: 9 июля 1940 г. Hood и Resolution были атакованы итальянской авиацией восточнее о. Майорка, но не получили повреждений, 10 июля они вошли в Гибралтар, заием Hood пошел было к Касабланке (22-25 июля) уничтожить Jean Bart, но был возвращен, 1 августа он эскортировал Argus с самолетами на Мальту, (вместе с ним были Ark Royal и Enterprise), 2 августа Hood вернулся в Гибралтар, 4 августа ушел в Плимут, и более в Средиземном море не был. Нашёл это фото с точной датировкой. Подпись под фото(в переводе):"Худ",атакованный итальянскими бомбардировщиками S.M.79 в западном Средиземноморье,9 июля 1940 года.Слева вы можете видеть корму линкора "Вэлиант".Фото сделано с полётной палубы авианосца "Арк Ройал".

Scharnhorst: Не загадка. Нашел на немецком форуме. Утверждается, что это советский монитор, снятый с самолета Люфтваффе 14 сентября 1941 г. Немцы вроде бы (насколько позволяет мой немецкий) пришли к выводу, что это "Ударный", но мне как-то не верится...

Алексей Хоменко: И неудивительно: сопоставление этого снимка и схемы "Ударного" в плане дает мало совпадений (особенно характерно несоответствие в кормовой части). Не похоже и на "Железняковы". Гораздо больше соответствий схеме монитора типа "Шилка", приведенной на том же форуме. Несмотря на сомнения гг. немцев, порожденные несовпадением отдельных деталей, надо все-таки учитывать, что монитор был недостроен, не вооружен/разоружен и наверняка получил значительные повреждения при подрыве плотины ДнепроГЭСа, так что имхо следует в первую очередь обращать внимание на собственно корпус (не знаю, корректно ли в таком ракурсе фото говорить об обводах, но то, что видно на снимке, совсем не похоже на почти прямоугольный рубленый корпус "Ударного" или "Железняковых"). Если вдобавок снимок сделан в р-не Запорожья, то почти однозначно - "Волочаевка".

Scharnhorst: Алексей Хоменко Спасибо. Похоже на то...

Алексей Хоменко: Похоже. Антураж вполне соответствует обстоятельствам, предшествующим подрыву "Волочаевки", хотя... Вот еще одна версия - достаточно бредовая, правда. Все рассуждения на германском форуме строятся на том, что сфотографированный объект - монитор. Однако отчетливых береговых ориентиров, позволяющих оценить размерения этого объекта, нет. Так что это может в принципе оказаться: 1) один из четырех недостроенных на "Ленинской кузнице" БО пр. 122 (мне не попадалось описание обстоятельств их гибели); 2) любое другое плавсредство (лет семь назад любовался в р-не упомянутого завода баржей с необычно изящными обводами и нетипичным развалом бортов и прикидывал, какая бы отличная канонерка или плавбатарея из нее получилась. Увы, был без фотоаппарата...) С уважением -

Scharnhorst: Алексей Хоменко Согласен с основным постулатом. Однако если это не монитор, то опознавание становится на порядок сложнее. Насчет БО сильно сомневаюсь - пропорции не те.

Kieler: Scharnhorst пишет: Немцы вроде бы (насколько позволяет мой немецкий) пришли к выводу, что это "Ударный", но мне как-то не верится... Немцы, как раз, сильно в этом сомневались... :) Алексей Хоменко пишет: Если вдобавок снимок сделан в р-не Запорожья, то почти однозначно - "Волочаевка". Мне тоже пришла в голову именно эта версия... Потому утверждение в докладе о том, что уничтоженный объект "еще недавно был опаснейшим оружием Советов" - туфта и пропаганда... :)) Кстати, место снимка обозначено как "Счастливая". Есть ли близ Запорожья такой географический пункт?

Vld_sergio: Нет. По крайней мере сейчас. Да и береговая черта как то не соответствует Днепру в районе Запорожья

Scharnhorst: Vld_sergio пишет: Да и береговая черта как то не соответствует Днепру в районе Запорожья Неужели по такому крохотному отрезку можно судить, соответствует ли он определенному району, да еще по прошествии более 60 лет?

Vld_sergio: Разумеется я не могу поручиться. Но. Днепр в районе Запорожья выглядит как на рисунках в учебнике географии за 5 класс. Правый берег - отвесные гранитные скалы. Левый - песчаный пляж, с небольшим понижением глубины от берега. Облагороженные человеком затоки, в которых собственно и стоят корабли и суда, как правило с укрепленными тем же гранитом берегами и размытым земснарядом дном. Фото конечно нечеткое, но мне кажется что такой береговой линии я не видел. Хотя, где нить в районе гранитных карьеров.... а где конкретно в Запорожье это место позиционируется?

Гайдукъ: Тут не загадка а скорее вопрос. чем знаменит (интересен) сей катерок. мне о нем известно только то что энто пограничный немецкий катерок в районе Тильзит-Мемель-Пилау под названием "ПИЛАУ". Фото подписанно Motokreiseris Pillau 29. По архитектуре похож на ранние румботы.

Scharnhorst: Катера пограничной охраны, насколько я знаю, у Гренера не отражены. Не исключено, что они строились на основе раумботов. Помнится, на Цусиме ув. Сумрак выкладывал фото гавани с "Графом Цеппелином" - так там было полно катеров, в принципе очень похожих на раумботы, но в деталях не подходящих ни под один тип.

Scharnhorst: Кстати, вот сейчас нашел у Гренера в т.8-2 очень похожую посуду:

Алексей Хоменко: Vld_sergio Если принять гипотезу, что это "Волочаевка", то ее выбросило на берег волной, образовавшейся при подрыве ДнепроГЭС (так, во всяком случае, утверждает Стрельбицкий). Так что - где-то в районе электростанции. Кстати, этим подрывом может объясняться и невозможность опознать береговую линию на снимке: ее просто не существует в таком виде. Конечно, все это не более, чем гипотеза.

SeeMin: Господа, извините, что не совсем по теме: никогда не встречал фотографий строительства ЛК "Советская Белоруссия" и "Советская Россия" и чего-либо с ним связанного. Я плохо искал или таковых не существует?

Алексей Хоменко: SeeMin Я тоже не встречал. Полагаю, что причина в том, что фотографировать особо было нечего: исходя из построечных дат (насколько они соответствуют действительности - другой вопрос), "Советская Россия" строилась меньше года, "Советская Белоруссия" семь месяцев, к тому же на Севере. Разве что в архиве завода что-то могло остаться, к примеру, стапель с раскроенным металлом...

Сумрак: Уважаемый поручик Бруммель! Не в курсе, что это может быть за ПЛ? Фото, к сожалению, маленькое.

поручик Бруммель: Сумрак пишет: Не в курсе, что это может быть за ПЛ? В энциклопедии Хогеля нет подобных изображений. Думаю, что это не uboot. Определить что либо по форме рубки не представляется возможным.

Miroslav: По-момему это задний срез полубака какого-нибудь тральщика или средиземноморского корвета... Под лодкой вроде стоит дата 24.9.1943 г. - надо смотреть списки ПЛО-атак.

поручик Бруммель: Miroslav пишет: надо смотреть списки ПЛО-атак. Посмотрел. уботы в этот день не атаковались

Scharnhorst: Самолетики там с кружочками на крыльях, т.е. кораблик явно немецкий, на худой конец - итальянский

Алексей Хоменко: А это не может быть финская ПЛ ? Кто-то там "щуку" тараном топил и самолеты сбивал... Значки сбитых бомбардировщиков - такие же отчетливо "читаются" на рубках финских канлодок, на маленькой фотографии не видно - кружки или звездочки. Сейчас полезу в Suomen Laivasto Sodassa... "Ветехинен". Или "Ику-Турсо". Ей засчитали "Щ-320", которую она не топила.

Сумрак: А это что за лодка?

поручик Бруммель: Сумрак пишет: А это что за лодка? Это U 204 На рубке герб города Крефельда (Германия, земля Северный Рейн Вестфалия). Кстати, побратим Ульяновска. Под гербом надпись "Stadt Krefeld", то есть град Крефельд. Герб ввиде эмблемы появился по причине взятия шефства над лодкой. Думаю, что фото сделано в день вступления лодки в состав флота. Командир лодки капитан-лейтенант Вальтер Келль. Лодка погибла 19 октября 1941 со всем экипажем.

Сумрак: Интересное фото. Обратите внимание на подпись к этой открытке. Интересно, когож он потопил? Флаг вроде французский...

Буйный: Взял здесь: http://www.kz44.narod.ru/Epa_germs.htm Подпись:Основное назначение - перевозка высадочных средств и тральщиков-катеров к району операции и обратная доставка их в базу. Тактика-технические данные транспорта-матки таковы: водоизмещение 4500 т, длина 107 м, ширина 15 м, осадка 4 м искорость хода 11-13 узлов. Судно может принять 14 моторных катеров. Для спуска и подъема катеров имеются шесть стрел. Вооружение транспорта-матки составляют два 105-мм орудия, шесть 37 -мм и семь 20-мм автоматов. Это реальный корабль или проект?

Scharnhorst: На рисунке изображены плавбаза тральных баркасов MRS-26. Корабль абсолютно реальный, изображение не без изъянов, но довольно точное. Единственное - к десантным это судно (довольно известное, надо сказать) никогда не относилось.

Буйный: Scharnhorst пишет: изображение не без изъянов, но довольно точное И носовая аппарель тоже была? Зачем она на плавбазе?

Scharnhorst: Буйный пишет: И носовая аппарель тоже была? Зачем она на плавбазе? Это не аппарель, и на рисунке это достаточно хорошо видно. Это шпирон для установки параван-тралов

Буйный: Scharnhorst пишет: плавбаза тральных баркасов MRS-26 Спасибо. На буржуйских сайтах нашел пару фоток.

Сумрак: Вот еще одна лодка на опознание. Может и офицеры кому покажуться знакомыми...

поручик Бруммель: Сумрак U 563. Эмблема появилась на рубке после первого похода в Северной Атлантике, когда лодка оперировала у юго-восточнее Гренландии. Зверь - белый медведь

Сумрак: Понятно. Как думаеш, офицер справа на третьем фото похож на Клауса Баргштена?

поручик Бруммель: Сумрак пишет: Как думаеш, офицер справа на третьем фото похож на Клауса Баргштена? Конечно не похож. Думаю, что на фото Г. фон Хартман

Сумрак: Нууууу, может быть.... А как тебе этот красавец?

поручик Бруммель: Сумрак пишет: Нууууу, может быть.... Что значит "Нуууу"? На фотографии у этого офицера погоны капитан-лейтенанта, а Баргстен являлся командиром этой лодки в чине оберлейтенанта и следующее звание уже получил, когда командовал крейсером U 521. Сумрак пишет: А как тебе этот красавец? Это не Герд Шаар. Он был миноносником и не служил на тяжелых кораблях.

Scharnhorst: Раз пошла такая пьянка... Может и этого кто опознает?

поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: Может и этого кто опознает? Здесь нет ничего сложного, так как это Герхард Бигальк. Подводник призыва "торгового флота" и причина гибели первого ЭАВ.

Сумрак: поручик Бруммель пишет: Это не Герд Шаар. Он был миноносником и не служил на тяжелых кораблях. Тогда вот этот господин обладает нужными тебе признаками ... интересно, а кто ж тогда первый?.. игривый такой...

поручик Бруммель: Сумрак Все равно не похож. Вот выбрал тебе всех с бородками аля Ришелье. Wilhelm Dommes Horst-Thilo Queck Heinz Schaeffer Hans-Gerrit von Stockhausen Siegfried Strelow Horst Uphoff

поручик Бруммель: Коллеги, а что за странная рубка у ПЛ? Кто нибудь может определить тип субмарины и ее "национальность"?

dvzhuk: Похоже, что это UD 1, бывшая голландская O 8. Еще похожи UC 1 и UC 2 (бывшие норвежские), но они немного крупнее.

Scharnhorst: Согласен с предыдущим оратором. У норвежек не было уширения палубы под носовым орудием. При этом рубка существенно выше - в человеческий рост.

поручик Бруммель: Scharnhorst dvzhuk Посмотрел "Энциклопедию уботов" Моллера. На стр. 130 есть другое фото UD 1, с левого борта в полную длину ПЛ. Правда из далека сделанное. В принципе похожа. Спасибо за ответ, коллеги.

dvzhuk: На http://www.dutchsubmarines.com/ фото O 8 с носовых углов есть: http://www.dutchsubmarines.com/boats/images/submarines/boat_o8.jpg http://www.dutchsubmarines.com/pictures/images/m1/boat_m1_o8_o4_o7_o2_xbellonax_k_xden_helderx.jpg http://www.dutchsubmarines.com/pictures/images/o9/group_xo8x_o9_xden_jelder_19xx.jpg

поручик Бруммель: Кажется свет в окошке на эту лодку пролился. Год назад получал очередную коррекцию и дополнения энциклопедии эмблем уботов Хогеля(U-Boat Emblems of World War II, Georg Högel) от германских коллег. Так вот в них была эмблема UD-1, которая в книге Хогеля отсутствует. На первом фото красным кругом обведена эмблема на рубке, похожая на паука. Но на самом деле не паук, а жук-олень - эмблема UD-1.

Miroslav: Я, конечно, страшно извиняюсь и рискую прослыть за невежду, но помогите опознать этот корабль. Это какой-нибудь британский монитор, что-ли? Заранее благодарен.

Сумрак: Мирослав, это какой-то умелец поиздевался вдоволь фотошопом над кем-то из английских тяжелых крейсеров типа "каунти". Его бы самого в самую возвышенную башню во время залпа поместить бы , учил бы тогда лучше матчасть

Miroslav: Уважаемый Виктор! Я это взял из презентации одной 10-классницы, где события на Средизменоморском ТВД сравнивались со Сталинградом и Курском. Откуда она взяла это фото, девушка, естественно, вспомнить не могла. Ясно, что скачала из сети. Неужели кто-то так поиздевался и выложил в сети свои творения с серьезными комментариями?

Олег: Miroslav пишет: Неужели кто-то так поиздевался и выложил в сети свои творения с серьезными комментариями? ЕМНИП Это Ольга Тонина.

Miroslav: Уважаемый Олег! А ссылку можете дать?

Сумрак: Ув. поручик. Вот этот флаг тебе о чем-нибудь говорит?

поручик Бруммель: Нет, не говорит. Но лодка определенно немецкая. Возможно после капитуляции.

Сумрак: Лодка не совсем немецкая . Вечером из дома фото выложу.

Сумрак: Голландская О-27, немецкая UD-5. Я предполагаю фото 1945 г. сразу после возвращения "тюльпанам".

поручик Бруммель: Да, это она. Еще даже эмблему закрасить не успели. Девушка в белой юбке и чепце.

поручик Бруммель: Думаю, что если бы ты не стал "пудрить мозги" своим коллегам и поместил сразу это фото, ответ бы тебе дали в течении 10 минут.

Сумрак: Дык меня не сама лодка интересовала, тем более что я знал, что за она, а сей флажок. Немецкие "пляшущие человечеки" или это уже голландское творчество. А у тебя пост получился со "знаковым номером"

поручик Бруммель: Несколько фото из немецких альбомов на опознание. 1. Как понимаю данная посудина БДБ? 2. Рамбоут. Заинтересовался эмблемой на носу. Как понимаю он из состава греческих флотилий? 3. Парусник. Как понимаю один из знаменитой немецкой четверки. Только кто именно? 4. Ну и до кучи, парочка суденошек. Ничем случайно не знамениты?

Сумрак: поручик Бруммель пишет: 3. Парусник. Как понимаю один из знаменитой немецкой четверки. Только кто именно? У меня очень похожее фото подписано, что это "Хорст Вессел".

Сумрак: поручик Бруммель пишет: Как понимаю данная посудина БДБ? по мне, так это кто-то из саперных PiLB'ов.

igor: 1. PiLB 39 или 40, ракурс фиговат. 4. Судя по всему, буксиры. НОРДШТЕРН в КМ не попадал, ХЕРКУЛЕС мобилизовывался для Зеелёве и в сентябре 1944 затоплен в Бресте.

Сумрак: Кстати, что за лодки?

поручик Бруммель: Сумрак пишет: Кстати, что за лодки? Бременская "Девятка" типа В или С. На ее роль могут претендовать U 106, U 109, U 68, U 128, U 153 и U 157. Правда списко кандидатов может быть расширен. Но я отдаю предпочтение именно названным лодкам. Двойка типа B или С. Идентифицировать ее персонально сложно из-за небольшого размера файла.

Сумрак: Спасибо.

cyr: поручик Бруммель пишет: Бременская "Девятка" типа В или С. У неё на рубке "треф" проглядывает.

поручик Бруммель: cyr пишет: У неё на рубке "треф" проглядывает. . Это знак UAK Дешимаговских "девяток". Его в период до вступления в строй носили более двух десятков лодок начиная с лодки Остена. Я выбрал нескольких из более ранних времен войны, по форме рубки и других деталей.

поручик Бруммель: Для igor Эта эмблема не имеет никакого отношения к U 1232. И с Хогелем надо быть осторожнее, так как по сети "гуляет" его книга от первого издания. А дополнений к ней уже к 2005 году было издано 4 брошюры. На фото U 3018, командир которой Зигфрид Бринлингер до назначения на лодку командовал U 320. Это его эмблема, которая "мигрировала" в дальнейшем с ним и на U 3018. В книге Хогеля этой информации нет.

igor: Спасибо, поручик! У меня была мысль обратиться к Вам, но она куда-то позорно улетучилась, прежде чем я смог ее зафискировать.

Сумрак: Что за лодка в центре? UA?

поручик Бруммель: Сумрак пишет: Что за лодка в центре? UA? Разумеется. Ее силуэт трудно перепутать с чем либо другим. Прекрасное фото! Жаль, что снимали издалека. Ну и надпись...

Сумрак: Уйдет на аукционе через пять дней. Но народ уже шевелится начал.

поручик Бруммель: Интересно, а что это за "грек" или "итальянец" изображен на снимке? Фото сделано немцами в Греции в одном из портов.

Сумрак: Кто-то из "Лепанто", а за ним - RD-7

Сумрак: Опять же две лодки. Первая атрибутируется как U-371 в Специи, как с Вальтером Мелем на борту в качестве командира. Про вторую никаких подробностей.

поручик Бруммель: Сумрак пишет: Первая атрибутируется как U-371 в Специи, как с Вальтером Мелем на борту в качестве командира. Эмблема на рубке соответствует эмблеме U 371, но опознать командира не представляется возможным из-за расстояния с которого сделан снимок. Сумрак пишет: Про вторую никаких подробностей. Ничего не могу добавить, кроме того, что снимок мог быть сделан в период конца 1942 - 1943 и это лодка типа VII. Эмблему подобной формы имели более сотни лодок.

Сумрак: поручик Бруммель пишет: Эмблема на рубке соответствует эмблеме U 371, но опознать командира не представляется возможным из-за расстояния с которого сделан снимок. Командир вот такой к ней был, подписанный Мелем... там целая серия фото было, но маловыразительных...

поручик Бруммель: Сумрак пишет: Командир вот такой к ней был, подписанный Мелем... Эта фотография не позволяет точно идентифицировать офицера на снимке.

Barrett: Офицеры с U-123. Добрые бородатые лица в профиль вызывают у меня ассоциацию с Марксом и Энгельсом.

Сумрак: Из упоминавшегося уже альбома немецкого моряка на "саммлере". Это U-103 или U-123? В альбоме она подписана как "103"-я. Но один из камерадов написал, что в книге (?) Luc Braeuer: "U-Boote! Lorient - Juliett 41-Julliet 42, cap sur les cotes américains" есть это фото - где оно подписано, как возвращение "123"-ей в Лорьян 2.5.1942 после участия в "Paukenschlag".

поручик Бруммель: Не могу сказать, что мне известен этот снимок. Возможно я его встречал, хотя утверждать этого не могу, так как подобных фото возвращения лодок на базу весьма большое количество. На снимке определенно "девятка", но какой тактический номер был за ней закреплен мне неизвестно, так как на фотографии нет никаких зацепок для ее идентификации. P.S. Ну раз по указанному альбому возникло столько вопросов, то просьба передать для dan734 следующее: На этом фото (ссылка ниже), которое он трактует, как снимок командира U203 Шнее, на самом деле запечатлен командир U124 Мор. http://sammler.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=1112382

Сумрак: Спасибо. Я, кстати, спросил у модерататоров про Вашит проблемы с регистрацимей. Предложили зарегистрироваться еще раз - а если не получится снова, то написать кому то из администрации, например, Роману Сливину.

поручик Бруммель: Спасибо. Сделаю вторую попытку. По указанному альбому стоит добавить еще кое-что. http://sammler.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=1112383 На этом снимке, согласно книге Гэзэвэй об истории U124 это фотография горящего танкера British Resource, торпедированного Мором 14 марта 1942 у мыса Гаттерас.

Сумрак: Вот еще просьба с опознанием лодки. http://sammler.ru/index.php?showtopic=98541&st=20

поручик Бруммель: Характерных признаков для опознания немного. Это IXA. Так как фото сделано в зимний период и на рубке отсутствует тактический номер это может быть любой корабль этого типа за исключением U39, U40 и U42, которые не "дожили" до первой военной зимы.

Сумрак: Спасибо.

поручик Бруммель: Сумрак пишет: Спасибо. Да не за что, Виктор. Любопытно, что тебе (или мне) на твоем ресурсе перестали доверять. http://uboat.net/forums/read.php?3,85491,85491#msg-85491 Любопытно, что мое мнение совпало с Кириллом, так как мы отвечали на вопрос г-на Шмелькова независимо друг от друга.

Сумрак: Думаю что это не совсем так - на этом ресурсе он выставил Date: October 14, 2011 03:04PM , а на саммлере Oct 14 2011, 10:51 PM Интересное фото,... жалко, что качество....

поручик Бруммель: Ну тогда вопрос снят. На время я не обратил внимание. Фото 1941 или 1942 года?

Евгений: Добрый вечер ! Не подскажите где можно найти данные по потерям торговых флотов Италии, Германии, Японии и США во время второй мировой

поручик Бруммель: Можно начать с библиотеки Штутгарта VERLUSTE DEUTSCHER HANDELSSCHIFFE 1939-1945 http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/verluste/ausl%2Bdtsch-3912.htm KRIEGSVERLUSTE ITALIENISCHER HANDELSSCHIFFE 1940-1943 http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/verluste/italien-1940-verluste.htm VERLUSTE JAPANISCHER HANDELSCHIFFE 1941-1945 http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/verluste/jap.merch.loss.frames.htm



полная версия страницы