Форум » Военное кораблестроение » Связь под водой. » Ответить
Связь под водой.
Barrett: Предлагаю поговорить о видах связи, которые позволяют подводной лодке принимать и передавать информацию, находясь под водой.
Ответов - 53, стр:
1 2 All
Barrett: В основном информация почерпнута из трудов уважаемого Мирослава Эдуардовича. В частности, в своей работе про немецкие лодки седьмой серии он пишет: …Концепция «волчьих стай» была бы невозможна без организации надежной радиосвязи между «у-ботами» и их береговым штабом. В зависимости от длины волны и назначения связное оборудование «семерок» подразделялось на три группы: коротковолновое (KB), средневолновое (СВ) и сверхдлинноволновое (СДВ)… …Возможности использования диапазона СДВ раскрылись только в ходе войны. Выяснилось, что эти радиоволны при достаточной мощности передатчика могут проникать через толщу воды и приниматься на лодках, находящихся на перископной глубине. Надлежащий 1000-кВт передатчик «Голиаф» был сооружен во Франкфурте-на-Одере, после чего все приказы, передаваемые командованием подводного флота, стали транслироваться и в KB, и в СДВ диапазонах…. Это о возможности приема сообщений под водой. Кстати, сразу вопрос – использовалась ли при приеме на перископной глубине какая-либо выдвижная антенна или нет? А теперь из той же работы о возможной передаче: …Последней составляющей гидроакустической аппаратуры «семерок» являлась станция звукоподводной связи, однако ее применение в годы войны было единичным… А в чем причина? И это ли не об этой ли аппаратуре упоминается в цитате, приведенной при обсуждении вопроса подводной заправки уважаемым поручиком Бруммелем: поручик Бруммель пишет: Die Telephonverbindung war gegenüber der UT-Verbindung als zuverlässiger angesehen worden Из другой работы Мирослава Эдуардовича (совместно с Кулагиным К.Л.) «Советский подводный флот 1922-1945 гг.» можно выделить следующее (стр 172): …Представившаяся уже летом 1941 года возможность ознакомиться с английскими образцами гидроакустической техники была использована в полном объеме. Специально разработанный для субмарин британский гидролокатор «Аздик-129» имел характеристики, существенно опережавшие наши самые удачные разработки: дальность обнаружения в активном режиме — 4—12 кбт, шумопе-ленгования — 30—40 кбт, звукоподводной связи — 40—50 кбт, ошибка определения: дистанции — 1% расстояния, курсового угла в активном режиме — 5 град, шумопеленгования — 2 град… Ага, значит и англичане занимались вопросом звукоподводной связи. Из этой же работы можно узнать, что и у нас занимались вопросом по обеспечению связи с подводной лодкой, находящейся на перископной глубине. Были разработаны как и выдвижные, так и перископные антенны, но (стр. 189): …Вообще же дальность приема на перископные и выдвижные антенны даже при самых благоприятных условиях не превосходила 150—200 миль, что, как правило, было меньше расстояния до базы и требовало задействования самолетов-ретрансляторов... И еще … (стр. 190): …Кроме обычной звуковой, ультразвуковой и радиосвязи, в годы войны велась разработка устройств, позволявших связаться с подлодками, находящимися на большой глубине или расстоянии. Речь идет о т.н. аппаратуре «Вьюн», «Сазан» и «Налим»…. Насчет «Вьюна» - без комментариев (и цитат). А вот две другие: …Две другие системы обеспечивали связь погруженной подлодки с надводным кораблем (аппаратура «Сазан») или между двумя субмаринами (аппаратура «Налим»). Обе они имели в своей основе использование специальных сигнальных буев, которые после сбрасывания или выстреливания через торпедный аппарат в течение определенного времени передавали ультразвуковую кодограмму емкостью до 800 условных фраз. Первые испытания системы «Сазан» проводились в октябре 1944 года на Ладожском озере, повторные — на Балтике с 20 июня по 20 июля 1945 года. Приказ о госиспытаниях «Налима» Н.Г. Кузнецов подписал 24 августа 1945 года. Их следовало провести на Тихом океане, где официально еще не закончилась война с Японией. В любом случае на лодки в период войны ни одна из этих систем попасть не успела… Вот пока то, что «лежит на поверхности». Хотелось бы узнать побольше на эти темы. В частности, как обстояло дело с приемом радиопередач под водой в других подводных флотах. И в чем же причины того, что звукоподводная связь не получила более широкого распространения? Ведь достоинства ее очевидны – она позволяет ПЛ связываться между собой под водой. Но есть и недостатки. Как минимум, на мой непросвященный взгляд, это, во-первых, то, что т.к. для связи используется аппаратура типа ГАС, то т.о. «говорящая» ПЛ засвечивается и перед ищущим ее противником (поэтому, скажем, немецкие подводники и недолюбливали ГАС). И во-вторых, особенности водной среды наверняка влияют на качество и расстояние приема-передачи в каждом конкретном случае.
Nomat: Barrett пишет: Это о возможности приема сообщений под водой. Кстати, сразу вопрос – использовалась ли при приеме на перископной глубине какая-либо выдвижная антенна или нет? Чисто практически это не обязательно. СДВ нормально шьет метров до 30, так что обычной рамочной магнитной антенны, жестко закрепленной в любом месте надстройки/легкого корпуса, достаточно. Кстати, СДВ - далеко не такой "одностороннний" (берег - лодка) диапазон, как принято думать - компелкс связи современной американской ПЛ типа "Лос-Анжелес" включает в свой состав СДВ-передатчик, который может коммутироваться на СДВ-ВБАУ (выпускное буксируемое антенное устройство) и последней третью его длины, излучать. Я не очень понимаю смысла, но что есть, то есть. Barrett пишет: А в чем причина? В сложности прогнозирования условий распространения в этом т.н. ПЗК (подводный звуковой канал) и в опасении обнаружения этой работы противником. Параметры ПЗК везде примерно одни и те же, но корабль ПЛО может тебя поймать и за 20 миль, а соседняя лодка в пяти кабельтовых - не услышит. И вообще, Вы несколько смешиваете задачи и аппаратуру - активная и пассивная гидроакустика это одно, звукоподводная связь - несколько другое. Хотя для такой связи разумно использовать возможности аппаратуры активной гидроакустики (сонары), самой по себе этой аппаратуры недостаточно. Даже в настоящее время ЗПС на ПЛ является в оснвном аварийным каналом, ибо качество связи вообще и пропускная способность канала в частности не позволяют говорить об уверенном управлении. Barrett пишет: В частности, как обстояло дело с приемом радиопередач под водой в других подводных флотах. Да везде примерно одинаково. Японцы планировали использовать ЗПС для координации атак амеровых линейных соединений, кроме того, у них были очень мощные передатчики СВ и КВ диапазонов. У немцев, напротив, макимальная моща корабельного передатчика - 800 Ватт, а приёмники стояли не супергетеродинные, как почти всезде, а прямого усиления - всё это требует дополнительных навыков от персонала. Наши на лодках, как я понимаю, не использовали кодировочные/шифровальные машинки, и по сей день используют их только на приём - исходящие сообщения кодирую по кодовым книгам, так они всегда получаются короче. Амеры же и немцы машинки юзали вовсю - про"Энигму" не читал/не смотрел наверное только снежный человек, а вот амеровы машинки с десятидисковым роторным шифратором (у "Энигмы" - три-четыре "колеса") обычно остаются в тени, а жаль - японцы довольно хорошо кололи тактические шифры TF, но сообщения амовых лодок, обработанные этими машинами, они не дешифровывали вообще. Наконец, то, что Вы назвали как системы специальных сигнальных буев, которые после сбрасывания или выстреливания через торпедный аппарат в течение определенного времени передавали ультразвуковую кодограмму емкостью до 800 условных фраз., было запущено у амеров в 1943 году с буйка "Bee", который записывал звуковое сообщение без всяких условностей, а будучи выпихнут за борт, всплывал и передавал его на частотах TBS (УКВ, 60.0-80.0МГц), пока не сядет аккумулятор. И по сей день у амеров на любой лодке порядка шести разных видов коммуникационных буёв, которые по-разному используются - есть и такой, который, всплыв, устанавливает связь через спутник Fleetsatcom с любым абонентом, а снизу, через свою встроенную станцию ЗПС - с лодкой. Наконец, СБД - сверхбыстродействующий телеграф, иногда (неправильно) называемый СКП - сверхкороткие передачи. Он и был рождён как средство сделать доклады лодок максимально защищенными от перехватов, причем не столько с точки зрения шифрования, сколько - сокращения времени нахождения лодки в эфире, чтобы ее просто нельзя было запеленговать. Первый такой прибор, "Курьер" - соорудили немцы в 1944, и в 1945 одна из лодок даже успела сходить с ним в боевой поход. Там текст, предварительно зашифрованный "Энигмой", набивался кодом Морзе на специальной перфоленте, накручивался на ролик, а потом очень быстро раскручиваясь, считывался фотоэлементами устройства и подавался на КВ-передатчик. На берегу несколько приёмных центров постоянно несли вахту на этой частоте, и там был приёмный комплект "Курьера" (спросите у господина Поручика, наверное, у него было своё название), который проецировал принятый текст в виде точек и чёрточек, на фотобумагу, сразу же проявлял и закреплял её. Советские инженеры без каких-либо принципиальных изменение скопировали "Курьер" и ввели его в действие в 1955 году в ВМФ СССР как радиоканал "Акула", где он в таком или чуть модернизированном виде ("Дельфин") использовался до середины 90-х годов прошлого века, а в аварийных целях (радиоканал "Сплав") используется по сей день. Ну и так далее...
Miroslav: В уважаемом Nomat'е сразу чувствуется профессиональный связист :) Могу добавить к его блестящему ответу лишь два момента. Большой интерес к ЗПС в нашем ПФ в межвоенный период обуславливался именно концепциями комбинированного и сосредоточенного ударов по отряду кораблей противника в морском бою в светлое время суток, что предусматривало управление подводными лодками, находящимися в погруженном состоянии. Несмотря на то, что на различные исследования было потрачена уйма средств, принято на вооружение несколько типов станций по вышеуказанным причинам проблема решена так и не была. В годы войны фактически единственным боевым применением стал поход К-3 и К-22 в феврале 43-го, которые командование пыталось использовать в составе тактической группы. Там в качестве станций исползовались именно английские ГАС Дракон/Аздик-129. Второй момент об аппаратуре "Курьер". Известно, что ее прообраз использовался немцами еще в ПМВ для связи с войсками Лютова-Форбека, воевавшими в Танзании. Можно только удивляться тому, что на свой ПФ эту идею они использовали только в конце войны.
Nomat: Miroslav пишет: Известно, что ее прообраз использовался немцами еще в ПМВ для связи с войсками Лютова-Форбека, воевавшими в Танзании Вот как? Спасибо большое! Так идея-то, оказывается, не просто с душком (древняя уже), но и с армейским душком Но вообще я как-то начал сопоставлять правила организации радиосвязи с подводными лодками, и такие же правила - с группами флотского спецназа (а они для любого спецназа аналогичны), и... в общем, десяти отличий там не насчитает и гений в данной области. А по принципам там вообще никаких отличий нет. Диверсионно-разведывательная группа и подводная лодка управляются совершенно одинаково.
Barrett: Nomat , Miroslav Спасибо, ответ исчерпывающий. Я как раз собирался спросить, как обстоит дело с подводной связью в современных флотах – а Вы меня упредили. Очень интересно было так же узнать и про «Курьер» - упоминания о нем встречаются, а подробного описания не видел. Кстати, все тот же Блэйр считает, что если бы немцы раньше перешли на «Курьер», то дешифровщики союзников остались бы «с носом» (как в свое время и Б-Динст после смены союзнического шифра). Я конечно, в курсе, что «Энигма» (имею в виду морскую) – была для англичан и амеров не единственным источником информации о немецких ПЛ и всем, что с ними связано. Но одним из основных – это уж точно. Nomat пишет: Параметры ПЗК везде примерно одни и те же, но корабль ПЛО может тебя поймать и за 20 миль, а соседняя лодка в пяти кабельтовых - не услышит. Как я понимаю, это как раз и происходит по причине неоднородности водной среды (об этом уже говорили в ветке про «Тирпиц»), так?
Nomat: Barrett пишет: упоминания о нем встречаются, а подробного описания не видел На форумах uboat.net было точно. бы немцы раньше перешли на «Курьер», то дешифровщики союзников остались бы «с носом» Вот это выдаёт непонимание Блэйром сути проблемы. "Курьер" не заменял "Энигму" и сам по себе ничего не кодировал - там для шифрования текстов использовалась та же "Энигма". Это разные виды техники. Просто сам перехват стал бы гораздо более сложен, но это с лодок. В обратном направлении, "берег - лодка", этот канал не действовал, и передачи на лодки шли обычным слуховым радиотелеграфом Морзе, совершенно доступным перехвату. Лодка - это очень плохая приемная радиостанция, даже сейчас. У неё очень простые антенны, нет их существенного пространственного разноса, возможности выноса их на большую высоту, большого количества приёмников, и т.д. Да и приёмники "длинных" диапазонов для лодок делаются не такими, как для кораблей, даже если базовая модель едина. На лодках очень важна чувствительность аппарата, а это дается только в ущерб избирательности, то есть ограничения уровня помех на рабочей частоте. Поэтому радисты на ПЛ, во всяком случае, времен 2МВ, имели все основания действительно быть набранными из бывших или учащихся музыкантов, как и акустики.
Miroslav: Уважаемый друзья! Сегодня побывал в архиве и сделал для себя страшное открытие: еще раньше из чтения КТВ командующего немецкими тральными соединениями на Востоке (Балтийское море) мне было известно, что немцы читали наш радиообмен в сетях бригад подлодок. Ниже один из многих примеров. Как можно убедиться немцы знали по именам все наши действующие корабли и поставленные им задачи: Сегодня из отчета испектора УБП ВМФ капитан-лейтенанта Холниса, направленного летом 41-го на КБФ, мне стало известно, почему так происходило. Оказывается, ТУС для связи с подлодками стал использоваться на постоянной основе только с сентября 41-го, а до этого его вообще на постоянной основе не существовало. К тому же до сосредоточения флота в Кронштадте существовало двоевластие: действиями лодко руководил отдел подводного плавания, находившийся вместе со штабом флота в Таллине, а плавбазы с радиостанциями бригад стояли в Лужской губе, так что разработанные на БПЛ ТУС не могли закрыть проблемы связи в радиосети "лодка - штаб флота" Лодки и береговые штабы передавали все радиограммами по флоту, шифруя в ручную по 100-200 групп в одном сообщении. Время прохождения доходило до 7-9 часов, к тому же все читалось врагом. Впоследствии лодки передавали все ТУСом, но зачастую дублировались и передавали то же шифрограммами. Переданная с К-21 информация об обнаружении "Тирпица" тоже шифровалась в ручную, потому и была прочитана на борту линкора. При этом наши догадывались, что немцы могут читать радиообмен, слишком уж подозрительными выглядели атаки самолетов в точках рандеву с эскортом и т.д., но кодов долго не меняли, а если и поменяли, то немцы его быстро раскололи (случай с К-21).
Nomat: Miroslav пишет: действиями лодок руководил отдел подводного плавания, находившийся вместе со штабом флота в Таллине, а плавбазы с радиостанциями бригад стояли в Лужской губе, так что разработанные на БПЛ ТУС не могли закрыть проблемы связи в радиосети "лодка - штаб флота" Мда. Дела. Если шифр читается и сообщение в 200 знаков передаётся и им, и таблицей, то сразу вслед за этим и шифр, и ТУС можно выбрасывать за борт и работать просто открытым текстом - так хотя бы оперативнее. Ну а вообще, полностью сорвав скрытое управление лодками, враг мог сильно сокращать число своих противолодочных сил, если у них есть настолько точная информация.
Miroslav: Nomat пишет: Если шифр читается и сообщение в 200 знаков передаётся и им, и таблицей, то сразу вслед за этим и шифр, и ТУС можно выбрасывать за борт Нет, надо отдать нашим должное - на каждый поход ПЛ разрабаотывался новый ТУС, в смысле стандартному набору фраз придавались новые слова. Nomat пишет: Ну а вообще, полностью сорвав скрытое управление лодками, враг мог сильно сокращать число своих противолодочных сил, если у них есть настолько точная информация. Проблема немцев заключалась в том, что имея временами весьма детальную информацию о нас, у них просто не было сил для воздействия на нас. На той же Балтике в 1941 г. имелась всего одна флотилия охотников, которой едва хватало на несение противолодочного дозора у баз, а также несколько ТЩ, которым периодически ставились задачи поиска ПЛ в полученных в результате перехватов районах. Но при этом немецкие гидролокаторы часто ломались и корабли уходили либо на их ремонт, либо искали противника без них, чисто методом "на живца". Вообщем у немцев были свои заморочки, а если бы их не было, то не известно, могли бы мы сейчас так мило переписываться...
Nomat: Miroslav пишет: Переданная с К-21 информация об обнаружении "Тирпица" тоже шифровалась в ручную, потому и была прочитана на борту линкора Слава, уж поскольку есть прецедент - прошу привести полный текст этого сообщения с подписным временм (если оно есть), в том виде, в котором он доступен и, надо полагать, поступил от Лунина шифровальщику на обработку. Если есть данные - в какое время это РДО было принято берегом и в какое - расшифровано. Предположение - шифровальщик (нет ли фамилии?) на борту К-21 сделал свою работу в некий норматив, то есть уложился в него. Норматив прохождения уже шифртелеграммы по средствам связи я примерно знаю. Если знать запрошенные выше отсчёты времени, можно определить этот шифровальный норматив. Конечно, тут есть погрешность на время принятия решения на сеанс связи и всплытие на него, но посмотрим... А нужно всё это затем, чтобы примерно представить время, которое потребовалось немцам на раскодирование сообщения на борту ЛК - это всяко до точки разворота. Если окажется, что оно хотя бы приблизительно составляло менее трёх нормативов на зашифрование, очень вероятно, что немцы не кололи этот шифр, а просто имели свой экземпляр кодовой книги и массива гаммы перешифрования - уж не так важно, как он им достался. Ну либо это был уж оооочень простой шифр...
Miroslav: Ну, в ветке об атаке "Тирпица" все эти вещи уже выкладывались. Можно еще раз. Итак: 18.01 по Москве - торпедная атака, 19.09 всплыли под среднюю, передали РДО. В 20.25 (1925 по Берлину, разница в час) все уже прочитано на борту "Тирпица". Очень интересуют твои выводы.
Nomat: Miroslav Приветствую! Значит, так - вопрос упёрся в тип документа, которым кодировалось сообщение на К-21. Если удастся узнать, что это была за кодовая система, удастся и ответить точно. Пока однозначно только одно - если это был код/шифр, то есть кодовая книга с группами перекодирования, то всё указывает на то, что у немцев он был. Норматив обработки таким кодом/шифром сообщения, аналогичного этому сообщению К-21 - 200 групп/час, здесь получается 32-35 групп, соответственно, ок. 10 минут. Обратный норматив тот же, но противнику (как и иноязычному союзнику с тем же кодом/шифром) на языковые трудности и коррекцию искажений с учётом тех же трудностей, дают три норматива. Примерно так и получается - грубо через час после передачи донесения оно было доложено в переведенном виде должностным лицам на борту "Тирпица": на саму обработку ушло минут 35-40, плюс перевод. Если же это был какой-то вариант сигнально-кодовой таблицы, тоже с перекодированием, но дающим сообщению лишь временную стойкость, то... но всё равно: час - это слишком мало; хотя и реально для хороших криптографов и/или если при закодировании была совершена ошибка. Если же это была ТУС - то тогда всё нормально, эти документы вообще особого смысла не имели, коль скоро с ними не менялась структура самих кодовых фраз, и расколов одно сообщение, обработанное этой конкретной таблицей, всё остальное можно было щелкать, как семечки. Так что желательно всё же уточнить тип документа, которым зашифровано сообщение.
Miroslav: Nomat пишет: Так что желательно всё же уточнить тип документа, которым зашифровано сообщение. Вот именно это и не известно. Дело в том, что даже элементарное сообщение, в углу которого стоит пометка "шифровка" до недавнего времени фондодержатель (служба связи ВМФ или как их там) в архиве не хотел рассекречивать. Я-то как раз надеялся, что ты знаешь, как это все организовывалось в войну. Мне тоже кажется, что у немцев должны были иметься документы связи - сейчас точно не могу найти время получения лунинского сообщения штабом СФ, но такое впечатление, что оно произошло одновременно если не позже немцев.
Nomat: Miroslav пишет: Я-то как раз надеялся, что ты знаешь, как это все организовывалось в войну Слав, единственный документ, который можно считать источником - это учебные пособия по организации шифрованной и кодированной связи в ВМФ СССР, а они, разумеется, секретны. Я изучал один такой документ для л/с постов СПС на кораблях ВМФ. Сам понимаешь, это совершенно непрофильный документ для нас, связистов, которым из всего аппарата организации скрытого управления войсками отдана на откуп только связь и аппаратура автоматического засекречивания (ЗАС), а более высокая по организации и степени защиты шифрованная и менее стойкая, но и менее требовательная к условиям работы, и потому шире распространённая кодированная связи - по сей день числятся за шифрорганами, которые подчиняются не начальникам связи, а начальникам штабов. За ними же и снабжение документами, в т.ч. для ЗАС - связисты сами эти вопросы не решают, только заявки пишут. Поэтому человеку, выдавшему мне этот документ через обычное секретное делопроизводство, грозил весьма весомый чоп по линии 8-х отделов и ВКР, узнай они что. Но того, что было в этом документе обзорно посвящено шифрованной и кодированной связи (автоматического ЗАС - см. "В круге первом" - тогда еще не было, то есть не было у нас), вполне достаточно для получения хорошего представления. Там было указано, что ПЛ всю войну использовали коды/шифры, кодовые и сигнально-кодовые таблицы. Коды/шифры - книжки для составления кодированного текста любого содержания, кодом или шифром эта книга является, определяют её словарь, разрядность групп кодтекста/шифртекста и, главное - принцип добавления к код/шифртексту т.н. гаммы - специального массива данных, как правило, однократного использования, делающего сообщение уникальным по самой последовательности чередующихся знаков. Чем больше выборка и чем сложнее алгоритм добавления этого массива (т.е. "перешифрования"), тем больше система обладает признаками шифра. Если там всё очень просто, скажем, добавляется обычный числовой ряд - 1,2,3 и т.д., то это - код. Кодовая таблица - это код, заточенный под определённую специфику, например под противолодочный поиск или ПВО, там просто значительно меньше словарь кодовых обозначений. Но лодки КТ на передачу используют крайне редко - у них чаще всего была одна и та же специфика деятельности, поэтому использовался общефлотский шифр/код. Ну и СКТ - сигнально-кодовая таблица - содержит очень краткий словарик конкретных событий со столь же легко добавляемой гаммой, иной раз просто вписанной в саму СКТ. Может использоваться и без перешифрования, что и представляет из себя ТУС - на ряд однородных событий может применяться ограниченный массив сокращений (кажем, "произвёл торпедную стрельбу" - 50 сокращений типа АА, РП, ЬН и т.д., после использования последней опять начинается с первой - если, конеыно, лодка успеет за поход передать 50 РДО с донесениями об атаках). Итого - мы достоверно имеем наличие на кораблях простейших, но периодически сменных ТУС (на поход) и, видимо, общефлотского шифра/кода, также мы не можем исключить вариант передачи открытым текстом. 1. Рассмотрим случай с ТУС. Если там нет никакого перешифрования, и таблица каждый поход новая, то единственное, что будет знать B-Dienst на борту ЛК априори - это структура сообщений, передаваемых с помощью этих ТУС. Они даже могут быть категорированы как "шаблон донесений о противнике", "... погоде", "... аварии" и пр. Если ТУС действительно новые каждый раз, то дешифровальщики не будут знать, что АА - это вражеский ЛК, а ТЬ - это вражеский эсминец, но будут иметь представление, что их корабли в этих ТУС обозначаются двухзначными группами русского алфавита. Если К-21 в этом походе не давала РДО своим новым ТУСом об атаках и обнаружении именно боевых кораблей противника, то колонуть этот ТУС именно так, как это сделали немцы (см. текст расшифровки) можно, только имея на руках донесения других наших лодок об обнаружении именно боевых кораблей и именно в ближайшее к этому время. В остальных случаях для такой детальной расшифровки не хватает выборки данных. Так что если это был ТУС - значит: а) он не был уникален для К-21, или б) уже использовался К-21 либо иной лодкой ранее, либо в) использовался К-21 долгое время, более одного похода. Шифровальной службе БПЛ - два балла. С длинным минусом, учитывая скорость вскрытия инфы противником. 2. Это был общефлотский шифр/код. Тогда для того, чтобы прочитать это сообщение примерно за час: а) шифровальщики К-21 должны былы допустить повторное использованое групп гаммы - грубейшее нарушение, за которое при любых временах и правителях, прости, задницы надо разрывать по самые уши. Скорее всего, предыдущее сообщение было обработано этой же гаммой - таким образом у немцев оказалась чистая гамма и два открытых текста, оба сообщения. Да, это реально за час, но это очень редкое нарушение, ибо вся система организации шифрсвязи направлена на недопущение подобных вещей; б) у немцев был полный комплект и этого кода/шифра, и его массивов гаммы. И это, вообще говоря, наиболее вероятно, учитывая точность дешифрованного текста. Просто вскрыть шифр за час - нереально. 3. Передача шла открытым текстом - ну тут вообще говорить не о чем. Примерно вот так.
Miroslav: Nomat пишет: Примерно вот так. Ну понятно. Я вообще-то когда-то служил в РВСН и в "собаку" на КП штаб дивизии нас развлекал отработкой ДКС групп так на 20-30 с использованием КТ и гаммы. Но у меня почему-то стойкое впечатление, что никакой гаммы в войну не существовало. Существовали только КТ и ТУС, да ведь и мат методов для раскалывания шифров не у всех было. Если менять КТ сравнительно часть (ну, не саму КТ, а закрепленные за формализованными сообщениями группы цифр) например раз в 2 месяца, то насколько гамма необходима? Я не про сейчас, а именно про первую половину ВМВ. ТУС на походы лодок действительно были индивидуальные на каждый поход, причем они были даже не цифровые, а словесные типа "Яблоко" - прошел такой-то меридина, а само слово передавалось обычной морзянкой. С К-21 случай может быть особый. Поскольку операция была совместной с англичанами, а наши еще в ноябре 41-го утвердили согласованный с союзниками комплект документов связи по совместным операциям, лодка могла передавать "по флоту" в сети, которая была единой с союзниками, а КТ действовала с 41-го года и могла попасть к немцам с какого-нибудь союзного судна (анпример, "Бато", часть экипажа которого подобрали немецкие эсминцы в марте 42-го). Кстати, на след. странице КТВ "Тирпица" записано, что перехваченное сообщение передано не русской, а английской ПЛ, следовательно по типу используемой КТ немцы точно установить национальность не смогли.
Nomat: Miroslav пишет: менять КТ сравнительно часть (ну, не саму КТ, а закрепленные за формализованными сообщениями группы цифр) например раз в 2 месяца, то насколько гамма необходима? Как раз для того, чтобы не собирать на корректуру сами КТ, а потом опять развозить их. Передавать часть содержания КТ шифртелеграммой - идиотизм и предпосылка к компрометации. Тем более, что методы матстатистики для вскрытия шифров с 18 века существенных изменений не претерпели - это всё те же ряды и степенные полиномы, только вот быстродействие вычислений возросло. Miroslav пишет: а КТ действовала с 41-го года и могла попасть к немцам с какого-нибудь союзного судна (анпример, "Бато", часть экипажа которого подобрали немецкие эсминцы в марте 42-го) Резонно. Miroslav пишет: Кстати, на след. странице КТВ "Тирпица" записано, что перехваченное сообщение передано не русской, а английской ПЛ, следовательно по типу используемой КТ немцы точно установить национальность не смогли. Исключено. У англичан совершенно другая структура адресной и служебной части РДО, текстовой частью которой являлась эта шифровка. Что там за B-Dienst был такой?
Miroslav: Nomat пишет: У англичан совершенно другая структура адресной и служебной части РДО, текстовой частью которой являлась эта шифровка. И все-таки сообщение, перехваченное с К-21 было переклассифицировано в сообщение британской субмарины. Вот смотри: В том-то и дело, что речь идет о КТ для совместных действий. Значит она была унифицирована, но вот на чьей основе?
Nomat: Miroslav Не понимаю, на основании чего могла быть сделана эта переклассификация. Я очень сомневаюсь, что общая КТ взаимодействия могла быть разработана на основе английских документов СУВ. Кроме того, я пнятия не имею, как английские лодки могли работать в наших сетях, а наши - в английских. Там диаметрально противоположные: - правила вхождения в связь; - принципы радиопаролирования (логическое выяснение о корреспонденте вопроса "свой-чужой"); - форма сигналов боевого управления. Нет ли нашего документа об организации этой связи взаимодействия?
Miroslav: Nomat пишет: Нет ли нашего документа об организации этой связи взаимодействия? Нет, я видел только упоминания о нем. Возможно, все секретно и по сегодняшний день.
Miroslav: Сегодня разобрался по немецким документам со знаменитой постановкой Л-3 15.7.1941 г. у м. Брюстерорт. Это там, где командир дождался прохождения двух тральщиков, а потом поставил мины на только что протраленом фарватере, а спустя несколько часов слышали сильные взрывы в направлении постановки (в мемуарах Грищенко написано, что он якобы сам в перископ наблюдал гибель двух транспортов). Реальность оказалось намного удивительней. Никто ни о каких минах не подозревал до 20 ноября 1941 г., когда FdM Nord внезапно отдал приказ 18-й флотилии ТЩ прекратить контрольное траление у берегов Поммерании и срочно занятьс тралением предполагаемого русского минного поля у Брюстерорта. 26 ноября там вытралили первую мину, которая оказалось русской подлодочной шахтной миной ударно-механического действия (т.е. типа ПЛТ). До конца месяца вытралили еще три, в декабре - 0, после чего тральные работы пришлось прекратить из-за погодных условий. Их возобновили 30.4.1942 и продолжали по 11.5.1942 г. включительно, после чего Бёмер счел поле саморазрядившимся и несуществующим. Главное же заключалось в небольшой пояснительной записке к донесению о вытраливании первой мины - Бёмер отмечал, что информация, полученная благодаря радиоперехвату полностью подтвердилась. По-видимому, штаб КБФ передавал давно имевшимся у немцев шифром текущую информацию обо всех известных своих и чужих полях на Щ-311, которая начала форсирование Финского залива при возвращении в Кронштадт или информировал командира Щ-309, которая тогда находилась у м. Акменрагс (Стейнорт). Таким образом, ломаный шифр применялся нами до конца кампании 1941 г. и только с 1942 г. начали пользоваться ТУСом. А некоторые еще удивляются, почему у нас такие незначительные успехи!?
Barrett: Уважаемый Мирослав Эдуардович! В статье «Вторая мировая война в эфире: некоторые аспекты операции «Ультра» авторы Д. А. Ларин, Г. П. Шанкин пишут: …Руководители операции «Ультра» были категорически против предоставления Советскому Союзу данных из дешифрованных сообщений «Энигмы». В качестве одного из аргументов выдвигался тезис о слабости советских шифров (материалы по «Энигме» могли быть зашифрованы на них, перехвачены и дешифрованы немцами). В Блетчли-Парке имелись тому доказательства: из материалов «Ультра» было известно, что накануне войны немцы читали шифрованные сообщения советских морских судов и одного из авиационных соединений, дислоцированного в районе Ленинграда [20]… [20] – Это у авторов ссылка на книгу Лайнера Л. Погоня за «Энигмой». – М.: Молодая гвардия, 2004., которой у меня, к сожалению, нет.
Miroslav: Уважаемый Barrett! Этой книги у меня нет, но спасибо, буду имет в виду. Вообще же к подобным заявлениям в иностранных книгах я всегда отношусь настороженно - не раз у них пытались доказать, что мы еще тупее, чем это есть на самом деле. Но на этот раз они, видимо, попали в точку. Вообще же иногда англичане давали нам данные, полученные "Ультрой", хотя и не указывали источник - например о походе "Шеера" в Карское море.
Nomat: Miroslav пишет: Таким образом, ломаный шифр применялся нами до конца кампании 1941 г. и только с 1942 г. начали пользоваться ТУСом. А некоторые еще удивляются, почему у нас такие незначительные успехи!? Вот присоединяюсь полностью и однозначно. Как говорится, подписываюсь под каждым словом. Но остается вопрос - а что же наша доблестная агентурная разведка, ничего об этом не знала?
Miroslav: Nomat пишет: Но остается вопрос - а что же наша доблестная агентурная разведка, ничего об этом не знала? Вопрос это слабоизученный и закрытый, но я беседовал с одним нынешним морским разведчиком, который еще в начале 90-х пытался разрабатывать эту тему в секретной диссертации, правда так и не защитился. Вкратце его тезисы были следующими: до начала войны Разведупр ВМФ обладал довольно мощными штатами агентов, которые находились в ряде стран оккупированной Европы. Накануне и в начале войны вся эта сеть была немцами быстро ликвидирована также, как и сеть ГРУ. Сказки про Штирлица можно оставить для телевиденья. Никаких агентов серьезного уровня мы в Германии на протяжении всей войны не имели за исключением "Красной капеллы", но и она была обезврежена к весне 42-го. Морскими делами она не занималась. В ходе войны Разведупр ВМФ просто не имел соответствующих кадров, чтобы восстановить сеть. Т.о. мы просто не знали, что творилось в немецких штабах вообще, и того, что они читали наш радиообмен в частности.
smax: Miroslav пишет: Накануне и в начале войны вся эта сеть была немцами быстро ликвидирована также, как и сеть ГРУ. А почему? В смысле "почему быстро"?
Barrett: Miroslav пишет: Вообще же к подобным заявлениям в иностранных книгах я всегда отношусь настороженно - не раз у них пытались доказать, что мы еще тупее, чем это есть на самом деле. Уважаемый Мирослав Эдуардович! Ну, здесь как раз эта книга наша – автор Лев Лайнер. Хотя это ни о чем не говорит – есть и у нас свои писатели, которые иностранным сто очков вперед дадут, доказывая «что мы еще тупее, чем это есть на самом деле». Пишет он в основном, судя по отзывам, о дешифровщиках. Я забыл дать ссылку на статью Д. А. Ларина и Г. П. Шанкина – вещь интересная. http://www.agentura.ru/press/about/jointprojects/inside-zi/ultra1/ Вот еще цитата оттуда на тему предоставления данных, полученных «Ультрой»: … Черчилль распорядился передавать в СССР разведывательные материалы, добытые в рамках операции «Ультра», под видом агентурных сведений из источников в нейтральных странах, показаний пленных и т. д. Любые детали, которые могли бы свидетельствовать о том, что информация получена в результате дешифрования, исключались. Приведем в качестве примера начало одного из таких сообщений. У. Черчиль – И. Сталину (30.9.1942): «Из того же самого источника, который был использован мною для того, чтобы предупредить Вас о предстоящем нападении на Россию полтора года тому назад, я получил следующую информацию. Я полагаю, что этот источник заслуживает абсолютного доверия. Пожалуйста, пусть это будет только для Вашего сведения» [26]. Далее излагались сведения о планах немцев на Северокавказском фронте. Англичан очень беспокоила возможность проникновения немцев к нефтяным источникам в Баку, и они были заинтересованы в том, чтобы советская армия не допустила этого. Сотрудничество продолжалось до конца 1942 года, после чего англичане его почти прекратили. Исключения делались во время Сталинградской и Курской битв, однако с 1944 года материалы «Ультра» официальным путем полностью перестали поступать в СССР. .. [26] – ссылка на «Переписка Председателя Совмина СССР с Президентом США и Премьер-министром Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941–1945 г. г. – М., 1957, с. 67» Есть в статье немного и на тему наших агентурных разведчиков и криптоаналитиков. А вообще - достаточно интересного, связанного с «Энигмой» (по крайней мере, для такого дилетанта, как я). smax пишет: А почему? В смысле "почему быстро"? Попробую предположить. Скорее всего, о них почти обо всех знали, но до момента окончательной подготовки и начала войны не трогали - чтобы новые особо не заводились, да и дезинформацию через них, наверно, подсовывали. А как время пришло, так их и того...
Miroslav: Barrett пишет: Попробую предположить. Скорее всего, о них почти обо всех знали, но до момента окончательной подготовки и начала войны не трогали - чтобы новые особо не заводились, да и дезинформацию через них, наверно, подсовывали. А как время пришло, так их и того... Рискну предположить, что так и было. Но дело не в этом. Дело в том, что если ты вообще ничео не знаешь о противнике, то любые правдивые данные (а англичане иногда нам их давали), никогда не сыграют никакой пользы. Ведь в разведке, насколько я знаю, величины "содержание информации" и " правдивость источника информации" практически равнозначные величины. Ну и хрена ли англичане нам давали инфу, полученную "Ультрой"?! Если они ее позиционировали как Barrett пишет: под видом агентурных сведений из источников в нейтральных странах, показаний пленных и т. д. Она не пользовалась никаким доверием. Она была просто бесполезна, поскольку шла по "неприменимому каналу". Что касается "Энигмы", то наши, насколько я знаю, ее не читали. И дело тут не в том, что я раскрыл, какие-то не положенные мне секреты, а в том, что я очень много читал док-и наших ВМФ, и не видел в них ни сообщений, ни намеков на дешифровку. А что, у кого-нибудь возникло ощущение по нашим действиям в 1945 г. на Балтике, что мы что-то читали?
Barrett: Еще пара интересных моментов, почерпнутых из Блэйра-АСТ. Первая цитата - из Т.2 стр. 240: "...Несмотря на то, что союзники «читали» итальянский военно-морской код, немецкие коды, использовавшиеся в Средиземном море, были им неизвестны..." Если это правда (и не наворочали опять с переводом), то получается, что средиземноморский вариант Энигмы не был взломан??!!! Или вместо Энигмы немцы пользовались чем-то другим? ТУСами, например :) Вторая цитата - Т. 3 стр. 30: "...Англичане отчаянно боялись, что Америка не сумеет сохранить тайну расшифровки «Энигмы», а в результате немцы введут совершенно новую, еще более сложную шифровальную систему, и тогда британцы не смогут читать даже те немногие шифры «Энигмы» (вроде «Люфтваффе-Рэд»), с которыми они уже справились. Да и освященная временем привычка к тотальной секретности во всем, что касается распространения техники дешифровки, тоже сыграла свою роль. Боязнь британцев потерять достигнутое в освоении шифров «Энигмы» и страх перед новыми состязаниями в эфире были вполне понятны. Английские станции радиоперехвата отмечали постоянное усиление немецкого радиообмена на основе новой, чрезвычайно сложной автоматической телетайпной шифровальной системы «Баудот», не привязанной к азбуке Морзе. Эту высокоуровневую криптографическую систему немцы называли «Гехаймшребер», англичане же обозначили ее как «Фиш». Были опасения, что она отчасти заменит систему «Энигма». Британцы создали аппарат, который мог помочь проникнуть в «Фиш», — столь затейливый внешне, что его окрестили «Робинсоном» (по имени Хита Робинсона, английского аналога американского карикатуриста Руби Гольдберга, рисовавшего фантастические машины для Выполнения разных абсурдных задач). И что более важно, они начали работать над гигантской экспериментальной новой «Фиш-бомбой», соответственно названной «Колоссом». Это был аппарат, содержавший 2400 электронных ламп!..." Получается, что у немцев была реальная альтернатива Энигме. И, сразу возникает логичный вопрос - почему, когда в очередной раз возникли серьезные опасения в устойчивости Энигмы, не было сделано попыток окончательно перейти на «Гехаймшребер»? Понятно, что дело это весьма накладное, но уверенность в том, что враг не читает твои переговоры, стоит всех затрат. Или все же этот переход был нереален? И вообще, было бы чрезвычайно интересно побольше узнать про эту малоизвестную шифровальную систему.
Miroslav: Уважаемый Barrett! Barrett пишет: "...Несмотря на то, что союзники «читали» итальянский военно-морской код, немецкие коды, использовавшиеся в Средиземном море, были им неизвестны..." Если это правда (и не наворочали опять с переводом), то получается, что средиземноморский вариант Энигмы не был взломан??!!! Или вместо Энигмы немцы пользовались чем-то другим? ТУСами, например :) Нет, дело не в Энигме. Дело в том, что для средиземного моря пользовались другой шифровальной таблицей (установкой взаимного расположения дисков), чем в колотых шрифтах Деница. Вообще у немцев было множество этих таблиц - для ПЛ в Атлантике, для ПЛ в Инд. океане, для эскортных кораблей, для крупных кораблей, для ВСКР, для Средиземного моря и т.д. Расколка одной давала независимый результат для других. Сама же проблема расколки зависила от частоты использования немцев тем или иным шифром (чем чаще, тем проще), и количеством "бомб", выделяемых на это дело - видимо для Сред. моря в тот момент выделяли мало т.к. немецкие ВМС там можно было давить как угодно и без радиоперехвата.
Barrett: Miroslav пишет: Сама же проблема расколки зависила от частоты использования немцев тем или иным шифром (чем чаще, тем проще), и количеством "бомб", выделяемых на это дело - видимо для Сред. моря в тот момент выделяли мало т.к. немецкие ВМС там можно было давить как угодно и без радиоперехвата. Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо за Ваш ответ. Как тут не вспомнить, что "бомбы" являются предками компьютера - получается, что (говоря современным языком) у союзников на взлом средиземноморской Энигмы не было достаточно машинного времени. Что еще интересно - норвежскую ВМ-Энигму союзники читали, но читали потому, что она так и осталась трехроторной (по крайней мере до декабря-42, согласно все тому же Блэйру-АСТ). А почему осталась-то? Роторов не хватило? И, может быть, уважаемые Nomat или поручик Бруммель просветят насчет «Баудот»-"Гехаймшребер"-"Фиш".
Miroslav: Уважаемый Barrett! Barrett пишет: Что еще интересно - норвежскую ВМ-Энигму союзники читали, но читали потому, что она так и осталась трехроторной (по крайней мере до декабря-42, согласно все тому же Блэйру-АСТ). А почему осталась-то? Роторов не хватило? Не было такой - норвежской. Вы можете ознакомиться со списком шифровальных таблиц здесь: http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ultra/ultra-frames.htm Раздел Funkschlüssel der deutschen Kriegsmarine Была таблица для ПЛ в Норвегии, но, во-первых, гораздо позже, а во-вторых, вряд ли она была трехроторной. Вероятно, имелась в виду HEIMISCHE GEWÄSSER, которую использовали силы обеспечения вывода ПЛ в море. На а почему трехроторная? Вероятно, моб. рыб. траулеры снабжались четырехроторными в последнюю очередь.
Barrett: Miroslav пишет: Не было такой - норвежской. !!!...!!!...!!! Я уже скоро буду просто бояться приводить факты или цитаты из русскоязычного Блэйра. Вот она, цитатка - Т.3 стр. 286: "...После завершения военно-морского этапа операции «Торч» и наступления круглосуточной тьмы в Арктике, сильно мешавшей действиям немецких самолетов и подводных лодок, союзники в декабре 1942 года возобновили конвои в Мурманск. Поскольку флотские летчики еще не полностью овладели искусством посадки на палубы авианосцев в темноте, а немцы перевели большую часть своей авиации из Норвегии в Россию, эскортные авианосцы в охрану конвоев не включались. К этому времени в составе больших военных немецких кораблей в норвежских водах произошли кое-какие перемены. Линкор «Тирпиц», тяжелый крейсер «Хиппер» и легкие крейсеры «Кёльн» и «Нюрнберг» все еще оставались здесь, но «карманный линкор» «Адмирал Шеер» вернулся в Балтийское море и встал на ремонт. Его заменил однотипный с ним «Лютцов» (бывший «Дойчланд»). Последний должен был оставаться в Норвегии до начала января, а затем его предполагалось вместе с линейным Г крейсером «Шарнхорст» и тяжелым крейсером «Принц Ойген» (находившимися на тот момент в Балтике) отправить в Атлантику. «Хиппер» и «Кёльн» стояли в Альтен-фьорде, готовые к атаке на мурманские конвои.Английские дешифровщики, давно уже читавшие I «Красный» («Red») код «ЛюФтваФФе» и шифры трехроторной военно-морской «Энигмы», все еще использовавшиеся в норвежской радиосети, снабжали свое командование подробной информацией о передвижении крупных кораблей, поэтому о решении немцев перевести подводные лодки из Арктики в Атлантику стало известно достаточно быстро. Дешифровщики доложили, что «Хиппер» и «Кёльн» находятся в Альтен-фьорде, и что «Лютцов» прибывает в Нарвик 12 декабря..." Исходя из процитированного, я вполне логично предположил, раз была средиземноморская Энигма, то почему бы не быть норвежской? Может, ув. Cyr заглянет опять в оригинал...
cyr: Barrett пишет: Может, ув. Cyr заглянет опять в оригинал... Заглянул. На сей раз перевод верен. Такое тоже оказывается бывает. Буквально: "British codebreakers, reading Luftwaffe Red and three-rotor naval Enigma, still in use on naval nets in Norway ..."
Miroslav: Barrett пишет: Я уже скоро буду просто бояться приводить факты или цитаты из русскоязычного Блэйра. Бояться выяснять правду никогда не надо :) cyr пишет: Заглянул. На сей раз перевод верен. Такое тоже оказывается бывает. Да, бывает и так, что ошибается не переводчик, а историк. Хотя это видимо, не совсем ошибка. В принципе текст следует понимать так: "шифры трехроторной военно-морской "Энигмы", все еще использовавшийся немецкими ВМС, базирующимися на Норвегию.
Barrett: cyr пишет: Заглянул. Спасибо cyr пишет: На сей раз перевод верен. Такое тоже оказывается бывает. Удивительно! Но согласно теории вероятности это когда-нибудь должно было произойти. Miroslav пишет: Бояться выяснять правду никогда не надо :) Спасибо за моральную поддержку. Хотя, конечно, мне давно пора приобрести оригинал. Miroslav пишет: В принципе текст следует понимать так: "шифры трехроторной военно-морской "Энигмы", все еще использовавшийся немецкими ВМС, базирующимися на Норвегию. Ну тогда опять возвращаемся к вопросу - а почему? Не думаю, что это было связано с проблемой производства самих машин - все пишут об их небольшой стоимости. Тогда с чем - неужели опять типично немецкое раздолбайство?
Miroslav: Barrett пишет: Ну тогда опять возвращаемся к вопросу - а почему? Не думаю, что это было связано с проблемой производства самих машин - все пишут об их небольшой стоимости. Тогда с чем - неужели опять типично немецкое раздолбайство? Я думаю, что даже несмотря на низкую стоимость, чтобы сменить машинки на всех кораблях и штабах с трехроторных на четырехроторные требовалось некоторое время. Вот и получилось, что в течение какого-то периода эскортные силы в Норвегии пользовались старой версией, когда корабли в рейхе - новой.
Nomat: Miroslav Секунду. А разве М4 не могла работать встречно с М3 на одинаковых сериях ш/д для М3? Вроде как место четвертого ш/д заменялось прямой заглушкой, то есть просто формальным удлинением левой розетки. Коммутатор не использовался. Я не помню где, но точно читал, что возможность использовать все версии машинки по простейшему алгоритму на одинковых версиях ш/дисков очень ценилась немцами. Только абверова "Энигма", то есть Enigma G, этого не могла - другая конструкция шагового механизма, то есть вращение дисков относительно друг жруга сильно отличалось от других моделей. Но это и было фишкой самого Абвера - дополнительная мера безопасности
Miroslav: Ну, это уже вопрос к английским дешифровальщикам, почему они могли читать то, что писалось на М3, но не могли то, что писалось на М4. Я же просто констатирую факт.
Nomat: Miroslav Не в этом дело. Хорошим тоном разработки новой шифртехники считается ее - новой - возможность работать встречно со старым парком оборудования. Это значит, что устанавливая вместо одного из дисков в М4 обычный проходной барабан с прямой распайкой контактов внутри, не используя Stekkerbrett, и применяя в качестве остальных трёх дисков стандартные диски от М3 и её же КД, оператор М4 имел возможность шифровать сообщения, нормально открывающиеся М3, и наоборот. Что давало возможность организовывать связь взаимодействия кораблям, на одном из которых М3, на другом - М4. Разумеется, телеграмма, обработанная на 4 дисках и коммутаторе М4, не сможет прочитаться М3. Но то, что обработано М3, всегда могло быть прочитано (если у оператора оставались диски М3 действующих сетей и ключевые документы) на М4. Главное - не менять шаговый алгоритм взаимного углового движения ш/д, во всяком случае, трёх из них.
cyr: http://www.5-tv.ru/news/details.php?newsId=8072 Под Нижним Новгородом нашли немецкое сооружение, которое немцам теперь не показывают – станцию «Голиаф», в военные годы она передавала сигналы подводным лодкам, на самую глубину. И теперь передаёт. Только уже нашим, российским субмаринам.
полная версия страницы