Форум » Военное кораблестроение » German BB » Ответить

German BB

wartspite: А это предполагавшееся предисловие к переизданию Портена От ошибки до химеры (история германского линкора) Наверное, читатель удивится, увидев этот несколько странный заголовок. Как-то незаметно сложилось общее мнение, что о германском кораблестроении следует писать только в восторженных тонах и использовать одни превосходные эпитеты. В многочисленных работах, как по истории кораблестроения, так и более общих, описывающих историю войны на море, авторы хором восхваляют германские корабли, не замечая, что опыт их боевого использования резко противоречит подобным оценкам. Иногда, сквозь зубы, нехотя, признаются отдельные мелкие недостатки, вроде слишком маленького главного калибра линейных крейсеров типа «Шарнхорст», но тут же делается утешительное заявление, что они не меняют общей благоприятной оценки проекта. И самым расхожим мифом стало заявление, будто линкор «Тирпиц» это не просто линкор, а настоящий супер-линкор, равного которому не сыскать в целом свете… С самого начала программа строительства нового германского флота была основана на совершенно ложных постулатах. Князь Отто фон Бисмарк призывал учиться на чужих ошибках. Увы, флотское командование, похоже, с его афоризмами ознакомиться не удосужилось. Создатель императорского флота адмирал фон Тирпиц ухитрился наделать столько ошибок, что их хватило бы на троих. Однако его наследники не сделали никаких выводов и старательно повторили практически все ошибки Тирпица, добавив к ним свои собственные. Создается впечатление, что адмиралы Бенке и Ценкер, а также долгие годы стоявший у руля германского флота адмирал Редер, жили безвоздушном пространстве, полностью оторванные от реалий окружающего мира. В 1920-х годах германские конструкторы и кораблестроители создали очень любопытные корабли, которые не помещались в рамки принятой тогда классификации. Собственно, они и не могли поместиться. Побежденную Германию не сочли нужным пригласить на Вашингтонскую морскую конференцию, где и была принята система классификации кораблей. Это дало немцам возможность найти лазейку в ограничениях Версальского договора и построить корабли, которые не подходили ни под какие определения. Отсюда родилось их немецкое название – Panzerschiff – «броненосец» или более красочное определение, выдуманное союзниками – «карманный линкор». Впрочем, немцы мимоходом все-таки нарушили версальские ограничения, в полтора раза превысив разрешенное водоизмещение, ведь их карманные линкоры тянули на 15000 тонн вместо дозволенных 10000 тонн. Спору нет, корабли получились незаурядные – мощное вооружение, колоссальная дальность плавания, высокая скорость. Они создали союзникам огромное количество проблем в годы войны. Хуже было то, что проблемы начали возникать сразу после окончания постройки карманных линкоров типа «Дойчланд», причем у самих немцев. Вольно или невольно, но Германия дала старт новой гонке морских вооружений. Хотя она масштабами даже отдаленно не походила на развернувшуюся перед Первой Мировой войной безумную «дредноутскую гонку», тем не менее гонка все-таки началась. В ответ на германские корабли французы начали строить линейные крейсера типа «Дюнкерк», в ответ на которые итальянцы начали строить линкоры типа «Литторио», в ответ на которые французы начали строить линкоры типа «Ришелье», в ответ на которые немцы начали строить линкоры типа «Бисмарк»… И так далее, чуть ли не до бесконечности. Сдерживающим фактором оказалась только резко возросшая стоимость строительства новых кораблей, иначе наверняка были бы нарушены все договорные ограничения. При этом официальные рассказы об истории создания этих кораблей выглядят более чем странно. Немцы пожелали иметь корабли, способные сражаться с любым флотом на Балтике, плюс иметь возможность борьбы с французским торговым судоходством. Однако уже здесь возникает первый вопрос. Да, после окончания Первой Мировой войны отношения Германии и Франции были настолько плохими, насколько это возможно в принципе. Но как немцы представляли себе борьбу с одним отдельно взятым французским флотом? Неужели они предполагали, что Англия будет безучастно смотреть на разгром своего союзника? Здесь Ценкер и Редер повторили грубейшую ошибку допущенную военно-политическим руководством Германии всего лишь 10 лет назад. А если числить в противниках не только французский флот, но и английский, тогда все исходные постулаты немцев разлетаются в прах. Да, французы вряд ли посмели бы отправить в Балтийское море свои линкоры, зато англичане постоянно носились с подобной идеей, и в последний раз ее выдвинул Уинстон Черчилль уже в годы Второй Мировой войны, предложив провести операцию «Катерин». И если против броненосцев типа «Дантон» карманные линкоры вполне были способны сражаться, то противостоять 381-мм орудиям британских линкоров они не могли. А ведь после Первой Мировой войны связи Англии с Францией заметно укрепились, поэтому предположение германских адмиралов, что им удастся повоевать только против одной из ведущих европейских держав выглядит более чем странно. Соответственно странным выглядит и тактико-техническое задание на проектирование этих, повторим, очень интересных и незаурядных кораблей. Однако, начав делать ошибки, остановиться уже очень трудно. Это в полной мере проявилось при проектировании следующих немецких capital ships – линейных крейсеров типа «Шарнхорст». Сейчас мы не будем вдаваться в казуистические тонкости: как именно следует именовать эти корабли – линкорами, линейными крейсерами или еще как-то. Мы остановимся лишь на некоторых особенностях их конструкции, которые, скажем так, вызывают определенное недоумение. Еще в годы Первой Мировой войны германские корабли строились с одной-единственной целью – дать бой гипотетическому противнику (угадать, кто крылся под определением «самая сильная морская держава», не составляло труда) где-то в Северном море. Эта сверхзадача определила некоторые конструктивные особенности немецких кораблей. Они имели небольшую дальность плавания и не самую лучшую мореходность. Кроме того, их бронирование было рассчитано на ведение артиллерийского боя на умеренных дистанциях. Впрочем, справедливости ради, надо признать, что и остальные страны не пытались рассмотреть варианты боя на больших дистанциях, когда главную роль начинает играть бронирование палуб, а не борта. Но если у всех остальных это происходило достаточно спонтанно, то немцы пошли по этому пути сознательно и целенаправленно. И вот в 1933 году Адольф Гитлер разрешат адмиралу Редеру построить еще два карманных линкора. Но уже в следующем году, когда стало известно о строительстве французских линейных крейсеров типа «Дюнкерк», немцы решили не ограничиваться простым повторением ранее построенных кораблей, а создать нечто новое. В результате появилась первая из химер германского флота – линейные крейсера типа «Шарнхорст». Впрочем, если не вглядываться слишком пристально, корабль выглядит почти нормальным, но только почти. Итак, странность первая. Корабли строились как «наш ответ Парижу», однако оказались заведомо слабее «Дюнкерков» в отношении артиллерии. 330-мм снаряд «Дюнкерка» весил 572 кг, а 280-мм снаряд «Шарнхорста» – всего 330 кг. Попытка компенсировать это усилением бронирования выглядит довольно сомнительно. Опыт Первой Мировой войны ясно показал значение веса снаряда. Рассказы о том, что-де корабли изначально предполагалось со временем перевооружить 381-мм орудиями, не имеют под собой никаких оснований, кроме случайного совпадения диаметров барбетов трехорудийной 280-мм и двухорудийной 381-мм башен. Странность вторая. Мало того, что вспомогательная артиллерия была разделена на противоминный калибр и зенитный, что уже само по себе было архаизмом, так еще часть 150-мм орудий располагалась на палубе в щитовых установках, а не в башнях, как давно практиковалось всеми флотами. Вот здесь ясно выползают корни происхождения «Шарнхорста», оказавшегося просто увеличенным «Дойчландом». Странность третья. Система бронирования опять-таки была спроектирована с расчетом на бой в Северном море: умеренная дистанция и плохая видимость, и во многом повторяла схему бронирования линейных крейсеров «Макензен», которые немцы пытались построить еще 20 лет назад. Ладно еще появления английского флота в этом районе можно было ожидать, хотя и здесь Первая Мировая война показала, что англичане крайне неохотно решались на подобные вылазки. Но французы-то там что забыли? А странность четвертая – недостаточная мореходность – самым прямым образом следует из третьей. Немцы довольно быстро об этом пожалели, когда выяснилось, что при попытках выйти чуть дальше в океан, корабли получают повреждения в условиях штормов. Им пришлось приделывать специальный «атлантический нос», чтобы линейные крейсера могли бороться с высокой океанской волной. Странность пятая. Похоже, немцы совершенно не учитывали возрастающие возможности авиации, так как палубное бронирование этих кораблей по меркам 1930-х годов уже выглядело недостаточным. Можно так же упомянуть ошибку в расчетах, в результате которой корабли получились перегруженными, и главная броневая палуба оказались ниже ватерлинии, что снижало запас плавучести.

Ответов - 20

wartspite: Следующим шагом немецких кораблестроителей стало создание линкоров типа «Бисмарк». Только ленивый не упомянет о скоротечном бое в Датском проливе, когда в считанные минуты был потоплен британский линейный крейсер «Худ». А зловещая тень «Тирпица» подобно ангелу смерти витала над Северной Атлантикой почти четыре года. Одного только известия о выходе германского линкора в море хватило, чтобы все охранение конвоя PQ-17 в панике бросилось наутек. Но насколько хороши были эти корабли в реальности? Ответ будет довольно странным: не хороши и не плохи, нормальные средине корабли своего времени. Однако анализ причин гибели «Худа» все больше приводит к мысли, что причиной этой катастрофы стала пресловутая «золотая пуля», очень аккуратно попавшая в крошечную щелку достаточно надежной броневой защите английского корабля. А долгий расстрел «Бисмарка» объясняется тем, что англичане действовали именно так, как хотели немецкие конструкторы – вели огонь с малых дистанций. Дело в том, что и «Бисмарк» был спроектирован все по той же самой «североморской» схеме – достаточно толстый пояс и скос бронепалубы, еще более усиливающий защиту от снарядов, попадающих под малыми углами. Более того, броневая защита «Бисмарка» оказалась доже слабее, чем у «Шарнхорста» – была снижена толщина главного пояса с 350 мм до 320 мм, а бронирование верхней палубы было не столь обширным. В результате эти линкоры оказались уязвимы для ударов с воздуха, что и доказали англичане в годы. Бронебойная бомба, сброшенная к тому же с довольно небольшой высоты, проткнула хваленый супер-линкор чуть ли не насквозь, и только несработавший взрыватель спас «Тирпиц» от очень больших неприятностей. Словом, от авиабомб и снарядов, выпущенных с большой дистанции, хваленые немецкие линкоры оказались защищены гораздо хуже своих современников. Вдобавок, немцы и в артиллерии «Бисмарка» пошли тем же путем, что и ранее – легкий снаряд с относительно высокой начальной скоростью (вес снаряда 800 кг, начальная скорость 820 м/с, для сравнения укажем, что снаряды этого же калибра других флотов весили около 880 кг). То есть и артиллерия германского корабля была сориентирована все на тот же бой на небольшой дистанции. Но все это было не слишком очевидно до тех пор, пока не началась проверка боем. Зато еще одну проблему можно было предвидеть сразу, хотя немцы по непонятной причине закрыли на нее глаза. Даже при нормальной эксплуатации мирного времени кораблю время от времени требуется текущий ремонт в доке. А вот с этим для линкоров типа «Бисмарк» дело обстояло плохо. Эти корабли имели полное водоизмещение 50000 тонн («Бисмарк») и даже 53000 тонн («Тирпиц») и были самыми крупными европейскими линкорами. Их могли принять только три плавучих дока в Германии и, как потом выяснилось, один сухой док в Сен-Назере, доступ к которому немцы получили после разгрома Франции. Однако англичане постарались лишить их такой возможности, и во время диверсионного рейда на Сен-Назер док был выведен из строя. И вот после постройки этих линкоров начинается самое странное. Немцы начинают проектировку новых линкоров проекта Н-39, которые стали известны как линкоры «H» и «J». Название «Фридрих дер Гроссе», данное первому из них, является не вполне достоверным. Эти корабли должны были стать более сильными единицами, чем «Бисмарк» или «Тирпиц», но было ли оправдано столь резкое увеличение водоизмещения, на которое пошли конструкторы? Уже по проекту полной водоизмещение достигало цифры 65000 тон, хотя вооружение оставалось вполне скромным: всего лишь 8 орудий калибра 406 мм. Японцы при сопоставимом водоизмещение, вооружили линкоры типа «Ямато» 9 орудиями калибра 460 мм. Спорным выглядит и решение установить на них в качестве двигателей дизеля, впрочем, корабли не были построены, и проверки практикой оно не прошло. Бронирование этих монстров упрямо повторяло полюбившуюся германским конструкторам схему, но произошло дальнейшее ослабление главного пояса – теперь до 300 мм. И в этот момент в январе 1939 года Гитлер утверждает программу развития флота, известную, как «План Z». Принято решение строить шесть таких линкоров, выдаются заказы верфям. Мало того, вдобавок к ним утверждается строительство еще и 3 линейных крейсеров водоизмещением около 30000 тонн, вооруженных 381-мм орудиями, для замены «карманных линкоров». То есть Германия принимает план строительства линейного флота, не уступающий по размаху американским программам, не обладая при этом и половиной производственных мощностей США. Смогла бы Германия реализовать «План Z»? Это представляется более чем сомнительным. Но представим на минуту, что хоть один из этих кораблей был построен. Где он будет базироваться? Где он будет ремонтироваться? Ведь пресловутые германские плавучие доки не могли принимать корабли водоизмещением более 60000 тонн, а с учетом неизбежных «улучшений и дополнений» вполне реально было бы ожидать полного водоизмещения этих кораблей в районе 70000 тонн вместо заявленных 65000 тонн. Однако немецкие кораблестроители уже, что называется, закусили удила. Начинают появляться прожекты (проектами называть их просто не поворачивается язык) один фантастичнее другого. Для начала разрабатывается вариант линкора «Н», известный как проект Н-41, его водоизмещение подскакивает уже до 76000 тонн. Увеличение водоизмещения позволяло наконец-таки усилить горизонтальное бронирование. При этом рассматривается вариант рассверливания стволов 406-мм орудий до 420 мм, чтобы увеличить вес снаряда и дальность стрельбы. Однако сохраняется пояс толщиной 300 мм. А затем рождаются уже совершенные химеры – проекты Н-42, Н-43 и Н-44. Полное водоизмещение линкора проекта Н-42 достигает 98000 тонн. Здесь впору сделать небольшое отступление. Небезызвестный Суворов-Резун совершенно справедливо высмеивал немецких танкостроителей, создавших сверхтяжелый танк «Маус» весом 180 тонн. Как выяснилось после постройки этого монстра, он не в состоянии пройти ни по одной дороге и его не выдержит ни один мост. Но позвольте, а почему после, задает резонный вопрос историк. Что, еще во время проектирования не было известно, что ни один мост в Германии не в состоянии выдержать подобную нагрузку? Точно так же обстояло дело с новыми линкорами. Уже при постройке сравнительно скромных «Н» и «J» выяснилось, что в Германии нет верфей с достаточно длинными стапелями, и придется ставить специальные подпорки под оконечности… Как будут строиться корабли Н-42 и далее никто не задумывался. Вооружение Н-42 составляли все те же 8 – 420-мм орудий. Наконец-то до 380 мм выросла толщина главного пояса, увеличилась толщина горизонтального бронирования. Но опять-таки, что крайне странно количество и качество вспомогательной артиллерии осталось тем же самым, что и на «Бисмарке», имевшем вдвое меньшее водоизмещение: 12 – 150-мм и 16 – 105-мм орудий. Дальше – больше. На свет появляется проект Н-43 – 120000 тонн. Резко, скачком увеличивается ширина – до 48 метров, что уже вполне сопоставимо с шириной полетной палубы авианосцев. Но это мера вынужденная – все-таки немецкие гавани мелководны, и рост водоизмещения идет не за счет увеличения осадки, а за счет увеличения ширины. Главное отличие этого корабля от Н-42 – орудия главного калибра. Теперь он возрастает до 508-мм, однако этих орудий по-прежнему 8 штук. Логичным завершением всего этого безумия стал проект Н-44 – 141500 тонн. Отметим, что его вооружение по сравнению с Н-43 не увеличилось ни на одно орудие. Как можно всерьез рассматривать подобные проекты, я не знаю. Но этим занималась специально созданная комиссия по новым проектам под руководством адмирала Карла Топпа, кстати, первого командира «Тирпица». Так что, я полагаю, вполне можно сказать, что германские адмиралы занимались игрой в кораблики. Ведь больше ни в одной стран не появилось подобных проектов. Даже японские линкоры проекта 798, которые предполагалось вооружить 510-мм орудиями, были заметно меньше – всего около 70000 тонн. Слава богу, что на проекте Н-44 история химеры под названием германский линкор периода Второй Мировой войны завершилась. А то мы могли бы увидеть нечто еще более потрясающее.

Pr.Eugen: wartspite, Будем ждать...

wartspite: Чего ждать?! Меня кинули, как вульгарного лоха! Разбаловали другие издательства, привык людям верить на слово. А здесь тот же Портен был увеличен в объеме практически вдвое, подобраны новые иллюстрации, кое-какие карты - ПОД ЧЕСТНОЕ СЛОВО. А когда дошло до денег - от винта. Я ведь совершенно не шутил, когда писал, что было согласовано АБСОЛЮТНО все. Но получилось то, что получилось. Я и тексты публикую лишь потому, что боюсь они могут появиться за подписью какого-нибудь капитан-лейтенанта Пупкина из адмиральской свиты. Так что если кто-то будет иметь дело с издательством Вече - НЕ верьте на слово. Да и подписи доверяйте с опаской.

Koetlogon: wartspite пишет: Так что если кто-то будет иметь дело с издательством Вече - НЕ верьте на сло Спасибо. Уже сталкивался. Лучше с ними вообще дела не иметь.

Олег: Как обычно, вас заносит в деталях. wartspite пишет: Впрочем, справедливости ради, надо признать, что и остальные страны не пытались рассмотреть варианты боя на больших дистанциях, когда главную роль начинает играть бронирование палуб, а не борта. Ну почему же, США рассматривали, с Россией не всё ясно. wartspite пишет: То есть Германия принимает план строительства линейного флота, не уступающий по размаху американским программам Вообще-то уступающий американским планам более чем в два раза (4 Дакоты, 6 Айов, 5 Монтан,6 Алясок и т.д.) wartspite пишет: И если против броненосцев типа «Дантон» карманные линкоры вполне были способны сражаться, Насколько я помню, версия, что Дойчланды должны защищать ковои в Восточную Пруссию от Дантонов придумывалась исключительно для прессы.

Эд: wartspite пишет: В ответ на германские корабли французы начали строить линейные крейсера типа «Дюнкерк», в ответ на которые итальянцы начали строить линкоры типа «Литторио», в ответ на которые французы начали строить линкоры типа «Ришелье», в ответ на которые немцы начали строить линкоры типа «Бисмарк»… И так далее Шарнхорсты и Дюнкерки не привели к гонке вооружения линкоров и не изменили отношения к ним, их в первую очередь рассматривали, как истребителей вашингтонских крейсеров. Настоящих толчок этой гонке придала закладка осенью 1934 г. 2х Литторио в Италии, что произвело "потрясающее впечатление не только во Франции, но и в Англии" (тем более, что первоначально сообщалось о вооружении их 16-дюймовыми орудиями). Только после этого французский флот "окончательно поверил в линкоры". Хотя еще совсем недавно даже в Англии было модно мнение, что корабль должен быть не более, как в 7-8 тыс.тонн, а линкорам надо дать просто "вымереть".

wartspite: Замечания, вполне допускаю, отчасти справедливые, но не вполне уместные. Вот "Атаковать и уничтожить" я буду пересматривать и подправлять (просмотрев и использовав У-бот.нет по конвойным битвам я просто не догадался посмотреть по лодкам), а здесь, извините нет. Описание сражения и полухудожественное эссе - разные вещи. Ведь, в конце концов, грубых ляпов нет? И ладно. Тем более, что эти замечания скорее суждения и толкования, а не факты. Зато читается. А программу строительства "Флота двух океанов" конгресс принял после капитуляции Франции.

Miroslav: Уважаемый wartspite! Позвольте не согласиться с целым рядом моментов. wartspite пишет: Как-то незаметно сложилось общее мнение, что о германском кораблестроении следует писать только в восторженных тонах и использовать одни превосходные эпитеты. В многочисленных работах, как по истории кораблестроения, так и более общих, описывающих историю войны на море, авторы хором восхваляют германские корабли, не замечая, что опыт их боевого использования резко противоречит подобным оценкам. Иногда, сквозь зубы, нехотя, признаются отдельные мелкие недостатки, вроде слишком маленького главного калибра линейных крейсеров типа «Шарнхорст», но тут же делается утешительное заявление, что они не меняют общей благоприятной оценки проекта. Германское кораблестроение уже давно и успешно критикуется историками разных стран. Высоконапорные котлы, 150-мм орудия на ЭМ, ошибки с расчетами в ряд проектов (в частности КРЛ) давно на слуху и вроде бы всеми признаны. wartspite пишет: Да, после окончания Первой Мировой войны отношения Германии и Франции были настолько плохими, насколько это возможно в принципе. Но как немцы представляли себе борьбу с одним отдельно взятым французским флотом? Неужели они предполагали, что Англия будет безучастно смотреть на разгром своего союзника? Уважаемый wartspite, Вы не учитываете Локарнских договоров 1925 г. http://www.hronos.km.ru/dokum/192_dok/1925lokarno.html Англия вместе с другими державами должна была оказать помощь стране, повергнувшейся нападению, т.е. если бы Франция нападала на Германию (по примеру оккупации Рура 1923 г.), то Англия не то, чтобы не помогала бывшему союзнику по ПМВ, а наоборот, воевала бы с ним. Все военные планы Германии периода рейсвера - сугубо оборонительные (что, естественно, не отрицает столь любмой немцами активной обороны) и это следует учтывать при анализе программ кораблестроения того времени. wartspite пишет: А ведь после Первой Мировой войны связи Англии с Францией заметно укрепились, Очень спорное утверждение. Наоборот, после Версаля английские дипломаты всячески старались ослабить влияние Франции в Европе, а про англо-французскую полемику на Вашингтонской и Лондонской конференциях Вы должны были слышать. Все договоры об ограничениях действий ПЛ касались именно французов и в какой-то степени итальянцев, поскольку немцы до 1935 г. вообще не учитывались англичанами как морская держава, тем более с ПЛ. wartspite пишет: Итак, странность первая. Корабли строились как «наш ответ Парижу», Теория "ответов" в кораблестроении выдвигается и защищается только "фолк-историками" с их аргументацией, рассчитанной на уровень домохозяек. На самом деле корабли строятся по оперативно-тактическим заданиям (ОТЗ), а те предусматривают решение определенных задач. Ни в какой серьезной литератре я не видел, чтобы "Шарнхорсты" строились для того, чтобы находить и давать бой "Дюнкеркам". Насколько я знаю, они строились для действий на коммуникациях против одиночных судов и конвоев, прикрываемых "вашингтонскими крейсерами". wartspite пишет: Мало того, что вспомогательная артиллерия была разделена на противоминный калибр и зенитный, что уже само по себе было архаизмом Для кораблей, которые рассчитываются для боя в условиях отсутствия своих собственных кораблей охранения это решение не кажется таким уж глупым. wartspite пишет: Система бронирования опять-таки была спроектирована с расчетом на бой в Северном море Разве бронирование может иметь какую-то географическую привязку? Ивообще, на мой взгляд, Вы уделяете бронированию излишнее внимание. Ведь для того, чтобы вывести линкор из строя, заставить его вернуться в порт или снизить его ценность до отметки близкой к нулю совсем не обязательно пробивать главный броневой пояс или палубу. История "Бисмарка" и "Саут Дакоты" в сражении у Гуадалканала лишнее тому подтверждение.

Pr.Eugen: Miroslav пишет: Разве бронирование может иметь какую-то географическую привязку? Miroslav,это вообще-то придумал Натан Окун в свой статейке о бронировании "Бисмарка".

Олег: Pr.Eugen пишет: это вообще-то придумал Натан Окун в свой статейке о бронировании "Бисмарка". Я думаю придумали сильно раньше - "Североморская" схема бронирования англичан и немцев перед ПМВ сильно отличалась от американской "всё или ничего", рассчитанной на большие дистанции

Miroslav: Pr.Eugen пишет: Miroslav,это вообще-то придумал Натан Окун в свой статейке о бронировании "Бисмарка". А зачем придумывать там, где можно посмотреть. Разве мало у немцев серьезных книг по их кораблям, где объясняются замыслы тех или иных проектов?

wartspite: Мирослав Эдуардович! Кто бы спорил, что нет в мире совершенства. Однако же есть фуга Баха, а есть канкан. И каждый мирно живет НА СВОЕМ МЕСТЕ. И ввязывать в спор я не стану ПРИНЦИПИАЛЬНО, хотя как минимум один из ваших аргументов тоже "для домохозяек". Я свою точку зрения изложил, и буде кому захочется написать пятитомник "Эволюция систем бронирования германских линкоров в связи с эволюцией стратегических доктрин OKW" (почти Костенко, не правда ли?) - разве я мешаю?

Hai Chi: Miroslav пишет: Теория "ответов" в кораблестроении выдвигается и защищается только "фолк-историками" с их аргументацией, рассчитанной на уровень домохозяек. На самом деле корабли строятся по оперативно-тактическим заданиям (ОТЗ), а те предусматривают решение определенных задач. Ни в какой серьезной литератре я не видел, чтобы "Шарнхорсты" строились для того, чтобы находить и давать бой "Дюнкеркам". Насколько я знаю, они строились для действий на коммуникациях против одиночных судов и конвоев, прикрываемых "вашингтонскими крейсерами". Уважаемый Мирослав Эдуардович, это формализм. Всякие ОТЗ и Staff Requirements есть конкретные задания на проектирование, формулируемые, естественно, уже в общепринятых для данного флота оперативно-тактических и технических терминах. Но ОТЗ есть всего навсего конечный этап выработки требований к кораблям и они возникают не из воздуха, требования к кораблю формулируются на основании набора замыслов/представлений/моделей его будущего использования, как правило вполне себе включающего и анализ типов кораблей и возможностей вероятного противника. И истину, что в итоге "корабли чаще всего строятся под конкретного противника" никто не отменял, и это никакая не "фолк-история". Безусловно, "корабли строятся для решения определённых задач", но возможность решения этих задач определяется возможностью успешного противодействия противнику, и противник этот чаще всего достаточно конкретен. Буквально наугад примеры - вот работы Д. К. Брауна, ценные именно показом "кухни" проектирования британских боевых кораблей. Оттуда: Адмиралтейство было вполне довольно "Аретузами". Но тут японцы выкатывают "Могами". Адмиралтейство немедленно выдает задание на крейсер с 12 шестидюймовками (4х3). Рождается "Саутгемптон". Но Адмиралтейству продолжает не давать покоя, что у японцев (а теперь и у американцев на "Бруклинах") по-прежнему три ствола больше. По его требованиям начинается проектирование "Белфаста", чтобы непременно было 4х4. "Трайблы" возникли потому, что Совет Адмиралтейства в 1934 году решил, что вооружение "алфавитов" будет неадекватно в бою с новыми японскими эсминцами с шестью 127-мм орудиями. Ну и т.д. и т.п. Судя по опубликованному об истории создания советских линкоров (Васильев и др.) вполне конкретные требования высшего руководства ВМФ СССР непременно "истреблять "Дойчланды", "превосходить "Шарнхорсты" и т.д. сплошь и рядом заявлялись при проектировании советских тяжелых артиллерийских кораблей - либо на этапе выработки ОТЗ, либо формулировались устно в качестве разъяснений при передаче ОТЗ конструкторам.

Miroslav: Уважаемый wartspite! wartspite пишет: Кто бы спорил, что нет в мире совершенства. Однако же есть фуга Баха, а есть канкан. И каждый мирно живет НА СВОЕМ МЕСТЕ. И ввязывать в спор я не стану ПРИНЦИПИАЛЬНО, хотя как минимум один из ваших аргументов тоже "для домохозяек". Я тоже против споров. Если что-то из изложенного мной Вам пригодится - буду только рад. Уважаемый Hai Chi! Сложно с Вами согласиться, особенно по части обвинений в формализме :) Я историей ОТЗ на британские крейсера не занимался, но думаю так, что англичане их строили для защиты коммуникаций от рейдеров противника. Вряд ли японские крейсера рассматривались Адмиралтейством как рейдеры, поскольку так их не рассматривали и сами японцы, о чем всем было известно. Следовательно дуэльные ситуации с ними типа "Эмден - "Сидней" можно было не рассматривать и в ОТЗ не закладывать. Поэтому не уверен в том, что Д. Браун пишет то, что было на самом деле, а не свои догадки. Для линкоров противоборство с равными по классу является одной из главных задач, но и здесь, мне кажется, не следует перегибать палку с "ответами". Как правило конструкторы учитывают тенденции во всем мировом ораблестроении, пытаются улучшить те или иные ТТХ за счет новых технических решениы и механизмов, а затачивать штучные корабли под штучные корабли противника - это слишком упрощенно и рискованно. Для достижения высокой скорости при погоне за быстроходным врагом можно так облегчить от брони свой корабль, что его потом будет вообще страшно выводить в море и т.д. Как правило, стремились создавать соответсвующие некому общемировому уровню, но с определенными фичами. Кроме того, корбали как правило ведут бой в составе соединений, где недостатки или достоинства одного корабля могут нивелироваться численным превосходством и условиями боевой обстановки. Все это Вам известно не хуже, чем мне, было известно и заказчикам с конструкторами, так что не будем их слижком уж оглуплять.

Hai Chi: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Miroslav пишет: Я историей ОТЗ на британские крейсера не занимался, но думаю так, что англичане их строили для защиты коммуникаций от рейдеров противника. Вряд ли японские крейсера рассматривались Адмиралтейством как рейдеры, поскольку так их не рассматривали и сами японцы, о чем всем было известно. Ну, вообще-то англичане крейсера строили отнюдь не только для защиты коммуникаций, но и для эскадренной службы. Собственно, тот же Браун приводит расчеты Plans Divisions от декабря 1923 года, как была получена известная межвоенная сакральная цифра британской потребности в 70 крейсеров. У японцев в составе флота 25 крейсеров, которые могут быть использованы как в составе линейнего флота, так и для действий на коммуникациях. Значит, Британии в составе линейного флота необходимо иметь тоже 25 крейсеров, плюс резерв в 25% - еще шесть крейсеров, итого 31 крейсер для эскадренной службы. Одновременно некими подсчетами выводится, что для защиты коммуникаций нужно еще 39 крейсеров. 31+39 = итого 70 крейсеров. Обратите внимание, что: 1) Количество крейсеров для эскадренной службы и для защиты коммуникаций примерно относительно равное 2) Япония с самого начала трактуется как главный вероятный противник 3) Англичане считали вполне возможными действия японских крейсеров на торговых путях. Так что Ваш вывод относительно взглядов Адмиралтейства неверен. Miroslav пишет: Поэтому не уверен в том, что Д. Браун пишет то, что было на самом деле, а не свои догадки. Ну, в любом случае, согласитесь, Д.К. Брауна нельзя назвать "фольк-историком" Браун несколько послевоенных десятилетий был в "святая святых" кухни британского военного кораблестроения, руководил разработкой ряда проектов кораблей, и уж точно превосходно посвящен в нюансы выработки требований к кораблям и отношений между конструкторами и заказчиком. Да и в большинстве случаев он ссылается на вполне конкретные бумаги. Например, в отношении того же расчета для 70 крейсеров. Miroslav пишет: Как правило конструкторы учитывают тенденции во всем мировом ораблестроении Э-ээ, это уже немного о другом. Я же говорю, что на этапе выработки задания на проектирования военно-морскими органами чаще всего имеется в виду вполне конкретный противник и делается вполне конкретный анализ возможностей этого противника. Что на практике означает в первую очередь именно учет ТТХ конкретных кораблей вероятного противника. На которые тем самым "даётся ответ". Поэтому по сути Ваше возражение уважаемому Warspite мне представляется неверным. Я уж не говорю о том, что в практике отечественного ВПК пожелания Заказчика (сиречь военных), сводящиеся к лапидарному "вот какая хрень у супостата, сделайте и нам такую же", встречаются сплошь и рядом. У того же Морина, который руководил проектированием атомного авианосца проекта 1160, есть трогательная история, как Гречко и Горшков определяли предполагаемый состав авиагруппы этого корабля. "А чего там думать, сделайте как у американцев", после чего министр обороны лично переписал из справочника состав авиагруппы Enterprise.

Miroslav: Уважаемый Hai Chi! Hai Chi пишет: Собственно, тот же Браун приводит расчеты Plans Divisions от декабря 1923 года, как была получена известная межвоенная сакральная цифра британской потребности в 70 крейсеров. У японцев в составе флота 25 крейсеров, которые могут быть использованы как в составе линейнего флота, так и для действий на коммуникациях. Это интересно какие крейсера у японцев по состоянию на 1923 г. рассматривались англичанами в качестве рейдеров? Hai Chi пишет: Обратите внимание, что: 1) Количество крейсеров для эскадренной службы и для защиты коммуникаций примерно относительно равное 2) Япония с самого начала трактуется как главный вероятный противник 3) Англичане считали вполне возможными действия японских крейсеров на торговых путях. 1. Любопытно. 2. Известно - японцы показали зубы еще при дележе территорий на ДВ после ПМВ и на Вашингтонской конференции. 3. Очень странно: какие крейсера и на каких коммуникациях с каких баз? Hai Chi пишет: Ну, в любом случае, согласитесь, Д.К. Брауна нельзя назвать "фольк-историком" Браун несколько послевоенных десятилетий был в "святая святых" кухни британского военного кораблестроения, руководил разработкой ряда проектов кораблей, и уж точно превосходно посвящен в нюансы выработки требований к кораблям и отношений между конструкторами и заказчиком. Я его таковым не называл. Тем не менее, не каждый моряк и кораблестроитель может писать профессиональные ист. работы и тому тьма примеров. Hai Chi пишет: Да и в большинстве случаев он ссылается на вполне конкретные бумаги. Например, в отношении того же расчета для 70 крейсеров. Да, ссылается, но приводит ли он в цитатах или ссылках британский аналог ОТЗ, где написано: такой-то крейсер - "ответ" на такой то крейсер японцев? Hai Chi пишет: Э-ээ, это уже немного о другом. Я же говорю, что на этапе выработки задания на проектирования военно-морскими органами чаще всего имеется в виду вполне конкретный противник и делается вполне конкретный анализ возможностей этого противника. Что на практике означает в первую очередь именно учет ТТХ конкретных кораблей вероятного противника. На которые тем самым "даётся ответ". Убежден, что имеется в виду не конкретный противник, а задача, и истребление равных по классу кораблей противника лишь один из вариантов такой задачи. Если же следовать Вашей логике, то все корабли ответ на корабли противника подобного класса. А как же, например, с ПЛ или ТЩ? Hai Chi пишет: Я уж не говорю о том, что в практике отечественного ВПК пожелания Заказчика (сиречь военных), сводящиеся к лапидарному "вот какая хрень у супостата, сделайте и нам такую же", встречаются сплошь и рядом. У того же Морина, который руководил проектированием атомного авианосца проекта 1160, есть трогательная история, как Гречко и Горшков определяли предполагаемый состав авиагруппы этого корабля. "А чего там думать, сделайте как у американцев", после чего министр обороны лично переписал из справочника состав авиагруппы Enterprise. Ну, отечественный опыт он у нас особый и кадры наши тоже особые. Приведенные примеры говорят только об их качестве, но не о теории выдачи ОТЗ в принципе.

wartspite: Hai Chi пишет: Я уж не говорю о том, что в практике отечественного ВПК пожелания Заказчика (сиречь военных), сводящиеся к лапидарному "вот какая хрень у супостата, сделайте и нам такую же", встречаются сплошь и рядом. Вполне вероятно, что так оно и было. Но я НЕОДНОКРАТНО слышал от моряков (вплоть до адмиралов), что в свое время Бутома навязывал флоту то, что хотел и мог строить, и плевал с высокой колокольни на Горшкова. И позднее ситуация не слишком переменилась.

Пью: wartspite ...и плевал с высокой колокольни на Горшкова. И позднее ситуация не слишком переменилась. Ну, с ПЛ все-таки изменилась, наверное. Однако ссылаясь на сов. опыт, мы погрязнем в особенностях отечественного ВМФ и от темы изрядно отойдем. Акцент на промышленность и ее возможности характерен для всего сов. ВПК (видимо более чем для англичан и мериканов), и чем сложнее комплекс оружия, тем сильнее это сказывалось, для ВМФ самое то и было. Хотя в целом ни один из факторов не был абсолютным, ни сов. специфика, ни ТТХ кораблей супостата. Идея об игнорированиии ТТХ кораблей противника в ТТЗ на корабли свои, мне кажется чрезмерной, как любая крайность. Все по месту. Оглядываются на супостата ВСЕГДА. И решают, в какой степени учитывать его возможности. Иногда компромисс оправдывался, вмастили с ситуационным анализом. Иногда нет. Бывает... Не учитывая возможности противника, всегда есть риск получить продукт слишком узкой специализации - настолько, что реализовать его достоинства окажется невозможным. Да, а справедливо критикуя немецкие корабли, надо все же сказать, что экономические возможности и время просто не позволяли создать столь же совершенный к примеру ЛК, как японцам (в основном по схеме бронирования). Немного удивительно, что немцам удалось создать за короткий срок нормальную боевую машину - без сверхъестественной мощи, просто что-то вполне сбалансированное (это к "Бисмарку", не к "Шарнхорсту", естественно). Впрочем, и к идеям, закладывавшимся в корабли у немцев, тоже есть вопросы. Причем с них, как не потерявших преемственность военных элит, в части качества этих идей спросу больше, чем с СССР. (В СССР от откровенной дури, кстати, иногда спасала оглядка на супостата. Судя по приведенным цифрам немецких проектов H-41 etc, оглядка на супостата не всегда порочна - иногда даже лучше, чем свои умы.) Некоторое знание того, что и как влияло на ТТХ кораблей сов. ВМФ, позволяет предположить, что политическая система у немцев тоже что-то нехорошее сотворила с кадровой политикой и соответственно с планированием в оружейном комплексе. Случаем, не та же гипертрофированная роль высшего политического руководства?

Hai Chi: Уважаемый Мирослав Эдуардович! А у Вас разве "Nelson to Vanguard" нету? Ведь, помнится, Вы на нее где-то даже рецензию печатали? Miroslav пишет: Это интересно какие крейсера у японцев по состоянию на 1923 г. рассматривались англичанами в качестве рейдеров? Любые, как я понимаю. А в чем проблема? Любой крейсер вполне способен в принципе оперировать на коммуникациях, особенно в угольную эпоху. Если Вы намекаете на малые размеры и дальность плавания японских крейсеров, то можно напомнить, что знаменитейшим рейдером ХХ столетия стал тоже небольшой германский эскадренный лёгкий крейсер. И по "паспортной" дальности плавания "Emden" уступал любому японскому крейсеру 1910-х - 1920-х годов. Miroslav пишет: Да, ссылается, но приводит ли он в цитатах или ссылках британский аналог ОТЗ, где написано: такой-то крейсер - "ответ" на такой то крейсер японцев? Дык, я о чем говорю - повторю: всякие ОТЗ и Staff Requirements есть конкретные задания на проектирование, формулируемые, естественно, уже в общепринятых для данного флота оперативно-тактических и технических терминах. Но ОТЗ есть всего навсего конечный этап выработки требований к кораблям и они возникают не из воздуха, требования к кораблю формулируются на основании набора замыслов/представлений/моделей его будущего использования, как правило вполне себе включающего и анализ типов кораблей и возможностей вероятного противника. Miroslav пишет: Ну, отечественный опыт он у нас особый и кадры наши тоже особые. Приведенные примеры говорят только об их качестве, но не о теории выдачи ОТЗ в принципе. ИМХО, тут Вы чрезмерно критичны к нашему адмиралитету Сдаётся мне, что психология адмиралов в этом аспекте одинакова во всём мире, и книги Д.К. Брауна в этом убеждают применительно к RN

Hai Chi: Уважаемый warspite! wartspite пишет: Вполне вероятно, что так оно и было. Но я НЕОДНОКРАТНО слышал от моряков (вплоть до адмиралов), что в свое время Бутома навязывал флоту то, что хотел и мог строить, и плевал с высокой колокольни на Горшкова. И позднее ситуация не слишком переменилась. Надо смотреть на вещи объективно. Ситуация, когда у нас существовал "промышленно-военный комплекс", а не "военно-промышленный" - есть отражение общей индустриальной отсталости нашей страны по отношению к Западу. Которая (отсталость) существовала всегда. Поэтому промышленность чаще всего объективно выпускала не то, что она "хотела", а то, что она реально могла выпускать. И здесь, кстати, можно сказать, что немалая часть вины ложится на руководство ВМФ, которое чаще всего имело слабое представление о возможностях промышленности и совершенно не работало в контакте с промышленностью. Возьмите все эти утопические программы судостроения 30-х - 40-х годов, которые рисовались именно моряками и именно в полной оторванности от всяких экономических реалий. Да и при Горшкове развитие флота носило в высшей степени волюнтаристский характер. При таких условиях "борьба с промышленностью" была неизбежна.



полная версия страницы