Форум » Военное кораблестроение » Сравнение нем. ПЛ 21 серии с послевоенными советскими проектами » Ответить

Сравнение нем. ПЛ 21 серии с послевоенными советскими проектами

Barrett: Раз уж разговор на эту тему начался, предлагаю продолжить его здесь. Тема поднята интересная, и здесь будет проще ее обсуждать, нежели там, где она зародилась - ибо там нить разговора теряется по причине обилия иной информации.

Ответов - 27

Barrett: Взял на себя смелость продублировать тамошние посты - все, в которых есть смысловая нагрузка. islander пишет: Жду рассказ о том что 613 скопировали с 21 серии ser56 пишет: что изучали 21 серию - разве нет? говорят 613 хуже немки была - врут? жывотнаэ пишет: Да. Врут. Она была, во-первых другой, во-вторых лучше. Вообще прикольно, индес 611 в таких спорах обычно не всплывает... NMD пишет: По результатам изучения изменяли ТТЗ, но о копировании речи не было. Всё-таки, к середине 50-х иноземное влияние не просматривается. islander пишет: 21 серию изучали и внимательно все союзники. 613 не хуже и не лучше, она другая, хотя кое какие решения и были использованы, тот же восьмерочный корпус в районе АБ. Посмотрите хотя бы нормальное водоизмещение 613 и 21 серии, это разные по назначению корабли. Про ресурс 21 серии рассчитанной на два выхода в море я не говорю. Barrett пишет: У 21-й все-таки есть некоторые преимущества, например, 6 носовых ТА (вместо 4-х у 613 плюс 2 в корме). Автомат заряжания у 21 опять-таки был. У-во для подводной стрельбы по данным ГАС (т.н. "балкон" - правда в действии так и не опробованный). Артустановка на 613 - явный атавизм. Про недостатки 21 серии пишут много, это и понятно, учитывая историю ее появления. cyr пишет: islander пишет: цитата: Жду рассказ о том что 613 скопировали с 21 серии Вы лучше расскажите про роль U-250 в судьбе 608-го проекта, а потом о связи 608 и 613 проектов. islander пишет: цитата: 627 проект То что Перегудов имел дело с немецкими разработками, начиная с типа "С" это конечно ровным счётом ничего не значит. islander пишет: cyr пишет: цитата: Вы лучше расскажите про роль U-250 в судьбе 608-го проекта, а потом о связи 608 и 613 проектов. Совершенно разумное изучение оружия врага, причем ведущей в этом плане страны мира. Коррекция ТТХ по итогам изучения. cyr пишет: цитата: То что Перегудов имел дело с немецкими разработками, начиная с типа "С" это конечно ровным счётом ничего не значит. И что общего у 627 с "С"? Кроме безкинстонных ЦГБ. NMD пишет: islander пишет: цитата: И что общего у 627 с "С"? Кроме безкинстонных ЦГБ. Да вроде были там (на типе "С") кингстоны и даже весьма хитрые. islander пишет: NMD пишет: цитата: Да вроде были там (на типе "С") кингстоны и даже весьма хитрые Да, это было чуть позже, на 21 серии, оттуда перетекло в советские ПЛ вплоть до пр. 685 "Комсомолец".

Barrett: Barrett пишет: У 21-й все-таки есть некоторые преимущества, например, 6 носовых ТА (вместо 4-х у 613 плюс 2 в корме). Автомат заряжания у 21 опять-таки был. У-во для подводной стрельбы по данным ГАС (т.н. "балкон" - правда в действии так и не опробованный). Еще можно упомянуть про увеличившуюся глубину, с которой можно было производить торпедный пуск - до 50 м. К сказанному я бы добавил еще и имевшийся у немцев на 21 серии радарный детектор "Бали", создававшийся с учетом реального противостояния с РЛС союзников. ЕМНИП, там еще и сантиметровый "Наксос" был. Плюс впервые появившийся на немецких ПЛ радар - морской вариант "Хохентвайля". О том, что было на ПЛ проекта 613, пишут так: Радиотехническое вооружение проекта состояло из: РЛС обнаружения надводных целей «Флаг», станция радиотехнической разведки ВАН, радиопеленгатор РПН-47-03, радиоответчик системы опознавания «Факел-МО-1». Станция радиоразведки «Накат» к моменту сдачи первых корпусов оказалась не готова, и устанавливалась на них в период заводского ремонта. На некоторых пл РЛС «Флаг» в период модернизации заменялась на РЛС РЛК-101 «Альбатрос». http://www.submarines.narod.ru/Subprojekt/5_613_0.html

cyr: Можно добавить, что в СССР имелся и проект достройки доставшихся нам ПЛ XXI серии. Это 614 проект. Руководителем проекта оказался ВНЕЗАПНО Перегудов.

Barrett: cyr пишет: Руководителем проекта оказался ВНЕЗАПНО Перегудов. Фигаро Перегудов здесь, Перегудов там. И еще гирька на чашечку весов 21 серии: электродвигатели подкрадывания. Насколько я понимаю, ничего подобного на пр. 613 не было. Только опять-таки насколько незаметно на них можно подкрадываться, в боевых условиях немцы так и не проверили. Была одна легендарно известная история с несостоявшейся атакой U2511 Шнее на "Норфолк", да сплыла Кстати, а известны ли случаи, когда ПЛ пр. 613 пытались преодолеть "вражью" ПЛО? И насколько им это удалось?

поручик Бруммель: Любопытно. А в чем все-таки причина"сыра-бора"?

Barrett: А ни в чем конкретно. Просто все началось с того, что решили попробовать установить, какое влияние оказали трофейные немецкие ПЛ на последующие советские проекты, в частности пр. 613. Ну и был ли лучше проект 613 нежели нем. 21 серия, и если лучше, то в чем именно? А беседу я перенес сюда, потому что на том форуме является нормой обсуждение в одной ветке сразу нескольких вопросов, абсолютно между собой не связанных, что затрудняет обсуждение заинтересовавшей меня темы.

cyr: Barrett пишет: Кстати, а известны ли случаи, когда ПЛ пр. 613 пытались преодолеть "вражью" ПЛО? Вроде известны. Хан-Соло на Цусиме говорил, что может рассказать. Меня другой вопрос интересует. В отличие от союзников мы немецкие лодки эксплуатировали. Должны быть отчёты. Barrett пишет: Была одна легендарно известная история с несостоявшейся атакой U2511 Шнее на "Норфолк", да сплыла Спасибо. Я всегда подозревал, что здесь нечисто.

Barrett: cyr пишет: Хан-Соло на Цусиме говорил, что может рассказать. А он что, комитетен компетентен в этой теме? Я, увы, на Цусиму сейчас редко захожу, поэтому не успеваю отслеживать всю информацию, исходящую от участников форума. cyr пишет: Спасибо. Я всегда подозревал, что здесь нечисто. Это не мне спасибо, а автору ЖЖ, а также г-ну Нистле. А я в данном случае всего лишь разносчик инфекции информации

cyr: Barrett пишет: А он что, компетентен в этой теме? У него интересный круг общения. Есть у кого спросить.

Barrett: Ну тогда, конечно, информация от него была бы интересна.

islander: Barrett пишет: И еще гирька на чашечку весов 21 серии: электродвигатели подкрадывания. Насколько я понимаю, ничего подобного на пр. 613 не было. Как же не было? два ПГ-103 по 50 л.с. Подобная схема у нас жила долго вплоть до пр. 636

поручик Бруммель: Barrett пишет: А ни в чем конкретно. Просто все началось с того, что решили попробовать установить, какое влияние оказали трофейные немецкие ПЛ на последующие советские проекты, в частности пр. 613. Ну и был ли лучше проект 613 нежели нем. 21 серия, и если лучше, то в чем именно? А беседу я перенес сюда, потому что на том форуме является нормой обсуждение в одной ветке сразу нескольких вопросов, абсолютно между собой не связанных, что затрудняет обсуждение заинтересовавшей меня темы. Я над этим вопросом до этого момента не задумывался. Конечно, наиболее подходящим вариантом ответа было бы сравнение характеристик обоих типов лодок при совместном испытании, но этого возможно никогда не делали, как это было с немцами в случае с типами I и VII. Поэтому придется делать выводы, обратив внимание на проектные данные. Если бегло, то так: Обе лодки построены с учетом реализации в проекте высокой скорости хода под водой. Полагаю, что корпус в виде "восьмерки" был заимствован у немецкого "электробота", с учетом размещения мощных АБ. "Немка" отличается от 613-го проекта большим водоизмещением. При одинаковой мощности дизелей 21-й проект проигрывает 613-му в скорости надводного хода, но существенно превышает по дальности, в два раза - 15000 миль на 10 узлах у немцев, при 8000 миль на той же скорости у наших. ЭД у немцев гораздо мощнее, что дает им как преимущество в скорости под водой, так и дальности подводного хода - 17 узлов против 13 у 613-го проекта и 340 миль на 5 узлах против 352 миль на 2 узлах (соответственно при 5 узловой скорости 613-й проект прошел бы в два раза меньшее расстояние). Торпедное вооружение равное при разном размещении ТА, но при разном количестве боезапаса. У "немки" он вдвое больше. Так же стоит учитывать прочность корпуса лодок при погружении на большие глубины. Кажется 21-й проект превосходил 613-й в этом метров на 50. К каким я пришел выводам.. Немцы создавая 21-й проект, исходили из определенных задач, которые были поставлены подводной войной в Атлантике. Им была необходима лодка, которая бы полностью отличалась от старых типов безнадежно устаревших к 1943 году. Это им удалось. Здесь я говорю не о боевой обкатке 21-й серии, а о полном отличии "электробота" от довоенных проектов. 21-я серия полностью отличалась по возможностям от "семерок" и "девяток". По сути это была революция в кораблестроении, так как подобных лодок никто не имел и вполне естественно, что 21-я серия дала новый виток в развитии подводных лодок в дальнейшем. 613-й проект. Даже если представить, что этот проект был полностью творческой мыслью наших конструкторов (в чем я сильно сомневаюсь, имея ввиду четкое прослеживание идеи "электробота" в ТТХ и формах нашей лодки), то все равно придется считать её проектом уже устаревшим, не смотря на все его достоинства, с учетом развития ПЛО у нашего вероятного противника. У меня создалось впечатление, что 613-й проект это фактически улучшенный проект немецкой "девятки", то есть от него он отличается только подводными характеристиками. Расположение вооружения и запас торпед остался тем же. Если немцы проектировали 21-ю серию под конкретные задачи, то у 613-й проект с немецкой точки зрения это похоже шаг назад.

поручик Бруммель: cyr пишет: Меня другой вопрос интересует. В отличие от союзников мы немецкие лодки эксплуатировали. Должны быть отчёты. Это очень интересная была бы тема, с учетом того, что информацию о лодках приходиться выуживать из советских мемуаров. Но открыты ли они к свободному доступу? Наши бывшие союзники, кажется сняли гриф "секретно", судя по материалам Джерри Масона.

cyr: Barrett пишет: Ну тогда, конечно, информация от него была бы интересна. Написал Хану Соло в личку.

cyr: Off Top У меня одного цитирование не работает?

поручик Бруммель: cyr пишет: У меня одного цитирование не работает? Наверное

SeeMin: Кстати, а известны ли случаи, когда ПЛ пр. 613 пытались преодолеть "вражью" ПЛО? И насколько им это удалось? C-360 vs "Де Мойн"?

поручик Бруммель: И что в итоге? Тема завершена что ли???

islander: поручик Бруммель пишет: Обе лодки построены с учетом реализации в проекте высокой скорости хода под водой. Полагаю, что корпус в виде "восьмерки" был заимствован у немецкого "электробота", с учетом размещения мощных АБ. "Немка" отличается от 613-го проекта большим водоизмещением. При одинаковой мощности дизелей 21-й проект проигрывает 613-му в скорости надводного хода, но существенно превышает по дальности, в два раза - 15000 миль на 10 узлах у немцев, при 8000 миль на той же скорости у наших. Их трудно сравнивать напрямую по ТТХ, все таки одоизмещение 1600 и 1050. У немки, скажем больше дальность плавания, но и топлива она брала ЕМНП 250 тонн, что совершенно недостижтмо для 613. Скорость и дальность под водой, да, выше. Но немцы использовали АБ с "тонкими" пластинами, резкий прирост емкости за счет катастрофического снижения количества циклов заряд-разряд. Для военного времени нормально, для мирного нет. поручик Бруммель пишет: Торпедное вооружение равное при разном размещении ТА, но при разном количестве боезапаса. Опять таки следствие разного водоизмещения. поручик Бруммель пишет: Так же стоит учитывать прочность корпуса лодок при погружении на большие глубины. Кажется 21-й проект превосходил 613-й в этом метров на 50. По-моему и там и там предельная 200 метров. поручик Бруммель пишет: Если немцы проектировали 21-ю серию под конкретные задачи, то у 613-й проект с немецкой точки зрения это похоже шаг назад. Так и задачи были разные, 613 строились для внутренних, окраинных морей, не для Атлантики. То что использовались и там, так это от бедности. Вообще сравнение чисто по основным ТТХ страдает неполнотой. Скорость, дальность, состав вооружения. А такие вещи как ресурс, надежность, живучесть выпадают.

Barrett: поручик Бруммель пишет: C-360 vs "Де Мойн"? Я не слышал об этом эпизоде. Не просветите? cyr пишет: Написал Хану Соло в личку. Будем ждать от него чего-нибудь интересного. поручик Бруммель пишет: И что в итоге? Тема завершена что ли??? Ну почему же. Отпишутся еще люди. Кстати, у ПЛ 21 серии были не только достоинства, но и вполне конкретные недостатки...

islander: cyr пишет: В отличие от союзников мы немецкие лодки эксплуатировали. Должны быть отчёты. надо порыться по архивам, вдруг что то найду.

Barrett: Barrett пишет: Отпишутся еще люди. Кстати, у ПЛ 21 серии были не только достоинства, но и вполне конкретные недостатки... Пока я писал свой пост, люди уже отписались. Кстати, насчет недостатков ПЛ 21 серии - вот цитата из книги Антонова: Во время испытаний головных ПЛ XXI серии стали выявляться недостатки проекта, которые обуславливались, главным образом, спешкой развертывания строительства и недостаточной отработкой вновь созданного оборудования. Правда, по шести первых подводных лодок на каждой верфи изначально предполагалось использовать в качестве опытных кораблей для проведения испытаний, выявления замечаний, отработки конструкции и подготовки экипажей. Выяснилось, что у лодок XXI серии имеется ряд серьезных недостатков в проектных решениях по энергетической установке. Так оказалось, что при реверсе гребных электродвигателей находящиеся на одном валу с ними дизели через систему газовыхлопа всасывают забортную воду. Это привело к повреждению дизелей на трех ПЛ. При ходе под дизелями вращение передавалось и якорям главных электродвигателей, что приводило к непроизводительной потере мощности. В режиме движения под «шнорхелем» оказалось невозможным развить полную мощность дизелей. Кроме проблем с конструкцией самого «шнорхеля» и высокой шумностью компрессоров испытания выявили повышенную вибрацию «шнорхеля» и пе-рископов на скоростях свыше 10 уз (требуемая скорость— 12 уз). Угроза повреждения подъемно-мачтовых устройств и невозможность вести наблюдение за окружающей обстановкой заставили ограничить скорость движения лодки под «шнорхелем» шестью узлами. Группы аккумуляторных батарей соединялись последовательно для создания требуемого для главных гребных электродвигателей напряжения 360 В. Питание общекорабельных потребителей осуществлялось током напряжением 120 В от отдельных групп батарей. Это приводило к неравномерному разряду различных групп. При зарядке же последовательно соединенных групп заряжалась сначала наименее разряженная группа, а после нее более разряженные. В результате в реальных боевых условиях, при ограниченном времени зарядки, оказалось практически невозможным полностью и равно-мерно зарядить все группы батареи. Недостаточно эффективной показала себя система дожигания водорода, выделяемого аккумуляторной батареей. Это привело к взрыву водородно-воздушной смеси на ПЛ U3002.

Barrett: И далее: При движении с большими скоростями под главными электродвигателями магнитное поле корабля возрастало на¬столько, что обеспечить требуемую защищенность ПЛ от магнитных мин оказалось невозможно. Несмотря на создание натурного макета, выявился ряд компоновочных просчетов. Например, отсутствовал доступ для обслуживания компрессоров и ряда вспомогательных механизмов энергетической установки. В то же время баллоны воздуха высокого давления, не требующие обслуживания, имели свободный доступ. Прокладка трубопровода осушительной системы была выполнена так, что в нем образовывались воздушные мешки. Много хлопот причинили и потребовали кропотливой доводки новые зенитно¬артиллерийские установки, сложная и разветвленная система гидравлики, другие механизмы и устройства. Все- это затянуло процесс испытаний и освоения подводных лодок экипажами. На скоростные испытания лодки удалось вывести только в конце 1944 г. 21 ноября U3005 развила в надводном положении под дизелями максимальную скорость 15,23 уз при частоте вращения гребных винтов 486 об/мин — на 0,4 уз меньше, чем ожидалось по расчету. При совместной работе дизелей и главных электродвигателей ПЛ U3507 в середине декабря достигла максимальной надводной скорости 18,08 уз (544 об/мин). Под «шнорхелем» U3503 показала скорость 10,4 уз (395 об/мин). При зарядке аккумуляторных батарей в перископном положении под «шнорхелем» (один дизель работал на ход, другой — на зарядку) максимальная скорость составила 5,6 уз. Эта скорость, как уже отмечалось, соответствовала ограничениям по вибрации перископов и возможности контроля с их помощью надводной обстановки. В подводном положении лодки XXI серии также не сумели развить расчетную скорость и получить требуемую дальность плавания. Уже стендовые испытания показали, что аккумуляторная батарея из-за разряда не может поддерживать номинальную мощность главных электродвигателей (2500 л.с.) даже в течение одного часа (вместо полутора чнсов по проекту). Возможности батареи ограничивались поддержанием мощности 2240 л.с. только в течение 20 мин. или 2105 л.с. на протяжении 50 мин. В ноябре 1944 г. U3506 развила при движении на глубине 20 м скорость 15,93 уз при частоте вращения гребных винтов 316 об/мин, не дотянув до расчетной скорости 2 уз. Анализ показал, что одной из основных причин этого является большое количество шпигатов и вентиляционных отверстий, выполненных в надстройке ПЛ для дости¬жения заданного времени погружения 20 сек. После сокращения площади шпигатов на две трети другой ПЛ U3507 удалось развить ско¬рость 17,2 уз. В конце ноября эта же лодка с сокращенной на одну треть площадью шпигатов сумела развить скорость 16,8 уз и поддерживать ее в течение 20 мин; в тече¬ние часа ПЛ U3507 поддерживала скорость 16,5 уз. Такая площадь шпигатов была рекомендована и для других лодок XXI серии. При этом достигнутая скорость полного подводного хода была на 1,5 уз меньше расчетной. Под электродвигателями подкрадывания была получена расчетная скорость 6,1 уз при частоте вращения винтов 123 об/мин. Глубоководные испытания ПЛ XXI серии были проведены в норвежских фиордах только в 1945 г., в последние месяцы и дни войны. Их значимость определялась отсутствием надежных расчетных методик для района прочного корпуса, имевшего форму «восьмерки». Модельные испытания, выполненные на «Germaniawerft», вызвали сомнения в прочности этого участка. Ожидалось, что предельная (испытательная) глубина погружения могла оказаться на 10% меньше. Испытания U2511, погрузившейся в марте 1945 г. на 160 м, показали, что «восьмерка» успешно выдерживает нагрузку. В то же время оказалось необходимым по условиям местной прочности подкрепить ряд кднструкций и, в частности, торпедопогрузочный люк. После выполнения этих работ ПЛ U2506 без особых проблем погрузилась на глубину 220 м, превысив на 10% величину проектной испытательной глубины, а буквально накануне капитуляции 8 мая U2529 подтвердила прочностные качества корпуса, повторно достигнув этой же глубины. Т¬ким образом, проектная прочность корпуса новой формы была проверена фактическими испытаниями.

Barrett: А это уже из Блэйра: Много позже, когда конструкция подводной лодки XXI серии перестала являться секретом, лодка произвела нестоящую сенсацию в мировых военно-морских кругах. Самые компетентные эксперты признали, что ее строительство — настоящий прорыв в технологии постройки подводных лодок, а сама она чуть ли не идеальна. Некоторые историки считают, что если бы Германия поставила лодки XXI серии на вооружение на год раньше, она смогла бы одержать победу в битве за Атлантику, а вторжение союзников во Францию было бы отложено. Однако американские эксперты придерживались другого мнения. В отчете, направленном начальнику штаба ВМС и датированном июлем 1946 года, они писали, что хотя подводная лодка XXI серии имеет ряд несомненных достоинств (мощные аккумуляторные батареи, шнорхель, обтекаемая форма и пр.), ей присущи и недостатки, которые, по их мнению, не позволили бы немецкому подводному флоту, оснащенному лодками этого типа, выиграть битву за Атлантику. Вот эти недостатки: Слабая конструкция. Спешно изготовленные на разных заводах, которые не имели опыта строительства подводных лодок, восемь корпусных секций лодки не стыковались между собой надлежащим образом, в связи с чем прочный корпус лодки XXI серии не смог бы противостоять взрывам глубинных бомб, если бы те разорвались на небольшом расстоянии, и не смог бы выдержать высокого давления на больших глубинах. Даже немецкие эксперты признавали в своих отчетах, что на глубине 900 футов лодка была бы раздавлена. Маломощные двигатели. Новые шестицилинд-ровые дизели оснащались нагнетателями для предварительного сжатия воздуха или смеси воздуха с топливом, поступающих в цилиндры двигателей. Однако просчеты в проектировании и постройке лодок XXI серии исключали использование нагнетателей, и потому мощность ее дизелей составляла всего 1200 — 2000 л.с, что позволяло ей развивать скорость при надводном ходе не более 15,6 узла. Таким образом, скорость лодки в надводном положении была меньше, чем у других немецких подводных лодок, действовавших во время войны, и меньше, чем у эскортных кораблей противника. Несовершенная гидравлическая система. Магистральный трубопровод, гидравлические аккумуляторы, цилиндры и клапаны гидравлической системы, обеспечивающей работу горизонтальных и вертикальных рулей, внешних крышек торпедных аппаратов и орудийных башен зенитных установок, были конструктивно сложны, а главное — помещались за пределами прочного корпуса. Элементы гидравлических приводов подвергались воздействию морской воды и коррозии и были в первую очередь уязвимы в боевой обстановке. Ненадежный шнорхель. Даже при умеренном волнении моря выдвижные устройства подводной лодки подвергаются воздействию воды, а входные и выходные отверстия для воздуха перекрываются. При волнении за бортом и несовершенном шнорхеле дизелям остается одно — забирать воздух из внутренних помещений лодки и насыщать оставшийся в ней воздух опасными выхлопами окиси углерода. Шнорхель лодки XXI серии требовал усовершенствования. P.S. Я на 2 недели уехал. Потому как отпуск.

SeeMin: Barrett пишет: Я не слышал об этом эпизоде. Не просветите? В конце декабря 1959 ПЛ "С-360" в Средиземном море условно атаковала американский КРТ "Де Мойн", шедший с охранением. После атаки ПЛ всплыла под перископ, и по всей видимости, из-за него и была обнаружена одним из кораблей охранения. Началось преследование, от которого ПЛ оторвалась аж на третьи сутки.

Barrett: SeeMin пишет: После атаки ПЛ всплыла под перископ Интересно, зачем? Чтобы засветиться? SeeMin пишет: Началось преследование, от которого ПЛ оторвалась аж на третьи сутки. Кстати, тут вероятен вариант, что не ПЛ оторвалась, а ее просто оставили в покое, потому что "наигрались". Спасибо, интересный эпизод!

SeeMin: Barrett пишет: Интересно, зачем? Чтобы засветиться? Как вспоминал командир, через перископ он решил сделать "фото на память".



полная версия страницы