Форум » Военное кораблестроение » проекты японских авианосцев G5 - G-8 » Ответить
проекты японских авианосцев G5 - G-8
Евгений Пинак: Вопрос - есть чего по сабжу? Ну и до номера 5 информацию с удовольствием посмотрел бы (если есть)
Ответов - 106, стр:
1 2 3 All
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Информации немного. Вот японский рисуночек G-8. В правом верхнем углу его ТТХ. Перевод: стандартное водоизмещение 10 050 т, водоизмещение на испытаниях 17 500 т, длина по ватерлинии 240 м, полная ширина неизвестна, осадка неизвестна, мощность механизмов 150 000 л.с., скорость 36 уз., дальность плавания 10 000 миль на 18 уз., экипаж неизвестно, вооружение: 15,5-см (длина ствола 60 калибров) 1х3 и 1х2 установки, 12,7-см (длина ствола 40 калибров) 8х2 установок [так написано, хотя судя по рисунку только 6 АУ, С.В.], бортовых самолётов 70. С наилучшими пожеланиями.
Олег: Сидоренко Владимир пишет: стандартное водоизмещение 10 050 т, водоизмещение на испытаниях 17 500 т, длина по ватерлинии 240 м, ..бортовых самолётов 70. Чего-то водоизмещение с остальными цифрами не стыкуется.
Nomat: Евгений Пинак Жень, Kojinsha #6 у тебя есть? Там про G-6 написано довольно подробно: ...Under the terms of the ... London Treaty each nation was permitted to equip up to 25% of their allowed cruiser tonnage with landing-on platforms or decks for aircraft. In United States, a hybrid aircraft carrier-cruiser was designed soon thereafter. In response, a similar vessel designated G-6 was projected in Japan in 1932. While nominally classed as aircraft cruiser, she certainly had the makings of a dedicated aircraft carrier. G6's designated displacement was 17,500ts (trials) with a maximum speed of 36 knots. Defensive armament consisted of six 203mm guns in three twin mounts (central unit in superfiring position). The flight deck would accommodate about 70 aircraft. As a part of the Second Replenishment Program of FY 1934, Naval General Staff decided to split all remaining treaty tonnage between two new carriers based on G-6's design. Their operational requirements were as follows: Displacement: 10,050 tons (standard). Defensive armament: five 203mm guns in centerline turrets. AA armament: twenty 127mm AA guns, 40+ lesser caliber guns. Air group: 100 aircraft (Over half of these would be carried on the flight deck). Maximum speed: 36 knots. Range: 10,000 nautical miles at 18 knots. According to preliminary plans, the first carrier was supposed to be completed by the end of 1936 and the second by the end of 1937. Nevertheless, it was clear from the very beginning that 10,050 tons of available displacement was not enough to meet all NGS's requirements. For this reason it was decided to scale down the defensive armament to 155mm (in one triple and one twin mounts), AA armament to sixteen 127mm guns (in eight twin mounts) and the air group reduced to 70 planes. This new, reworked project can be regarded as the basic design of SORYU class. According to the new project, all vital parts were assessed as safe against 203mm cruiser and other areas from destroyer shellfire. Nevertheless, compared to contemporary vessels in other navies, the light armor protection incorporated in the new design was clearly insufficient. Sheet steel for the new carrier named SORYU was ready at the Kure Navy Yard by early 1934. In March of the same year, the TOMOZURU incident occurred and the SORYU project came under close scrutiny. As a result it was decided to revise the whole design once again without changing its basic configuration. After heavy deck guns were deleted, SORYU became a dedicated aircraft carrier. NGS's revised specifications for her were as follows: Displacement: 18,000 tons (trials). Air group: 18 operational and 6 reserve fighters, 33 operational and 11 reserve divebombers, with a total of 51 operational and 17 reserve aircraft. Power output: 150,000shp. Maximum speed: 35 knots. Range: 7,800nm at 18 knots. Defensive armament: twelve 127mm AA guns in six twin turrets. Armor protection: magazines to withstand 203mm gunfire; engine spaces and avgas tanks to withstand destroyer fire.
Евгений Пинак: Спасибо Владимир и Макс за информацию! Самого Kojinsha #6 у меня нет - но перевод с "Обьединенного флота" я скачал. Хорошо, что ты, Макс, мне об этом напомнил. Олег пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: стандартное водоизмещение 10 050 т, водоизмещение на испытаниях 17 500 т, длина по ватерлинии 240 м, ..бортовых самолётов 70. Чего-то водоизмещение с остальными цифрами не стыкуется. И не должно. 10050 тонн - это мечты японцев. К сожалению, я не знаю, насколько реально японцы надеялись выдержать подобное водоизмещение.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Вот ещё кое-что по G-8. Откопал в интернете японскую табличку с его ТТХ. G8 Год проектирования 1933 Водоизмещение: 10 050 Т стандартное, 18 000 на испытаниях. Длина: 223.02 м между перпендикулярами, 240.0 м по ВЛ. Ширина: 23.40 м. Средняя осадка: 6.265 м. Котлы: 8 тип Кампон Ро-го Машины: 4 ТЗА тип Кампон. Винтов: 4. Мощность: 150 000 л.с. Скорость: 35.5 узла. Дальность плавания: 10 000 миль на 18 узлах. Запас топлива: 4 000 т нефти. Экипаж: 1800 человек. Вооружение: 1х3 и 1х2 - 15.5/60, 6х2 - 12.7/40, 14х2 – 25/60 Бронирование: нет данных. 72 операционнопригодных самолёта (24 истребителя, 48 ударных самолётов [т.е. торпедоносцев, С.В.]) Полётная палуба: 233.00х40.30 м (включая спонсон «острова») Ангаров: 2. Подъёмников: 3. С наилучшими пожеланиями.
Максим: ISBN4-7698-0896-8 http://www.amazon.co.jp/gp/product/4769808968/sr=1-1/qid=1163591019/ref=sr_1_1/250-0899703-8154628?ie=UTF8&s=books
Максим: G6-G8-Сорю http://slil.ru/23413561
Nomat: Максим Спасибо. Очень рад Вас здесь видеть. Надеюсь, здесь для Вас будет несколько более приятное общество, чем на... ну, другом историческом форуме Позвольте сразу пару вопросов - что в японских источниках есть по противоторпедной защите проекта "Секаку" (конструкция и цифры толщин ПТП и ее материал), и что точно пишут о повреждениях "Дзуйкаку" 20 июня 1944 года? Вопрос непростой, ибо согласно исследованиям амеров, корабль получил в одно и то же место и 454-кг бомбу с SB2C, и 227-кг - с TBM, причем почти одновременно.
Максим: Хочу сразу предупредить, что я в таких вопросах не большой специалист и могу ошибиться в терминах. До уровня конкретных единиц и проектов я еще не дошел, так что могу только предоставить справочную информацию в том объеме, какой у меня имеется. Выше я давал ссылку на одно издание, весьма и весьма неплохое. Там много качественных иллюстраций и таблиц, которые даже без знания языка вполне понимаемы по цифрам. Есть еще одна очень хорошая книга, написанная патриархом японского кораблестроения. Точнее это один из томов, посвященных всем аспектам кораблестроения Японии в период 30-40 гг., а в некоторых аспектах еще шире. Но это так, отступление. Завтра я посмотрю по заданным вопросам, что будет то и напишу. А насчет того форума, так что поделаешь? В России никогда не любили умных и богатых, к последним, я правда, не отношусь. Мальчики резвятся, им нравится, что они могут любого сделать, только вот ничего другого они не умеют... Но это уже далеко от темы японских АВ.
Евгений Пинак: Максим пишет: Выше я давал ссылку на одно издание, весьма и весьма неплохое. Там много качественных иллюстраций и таблиц, которые даже без знания языка вполне понимаемы по цифрам. Кстати, забыл поблагодарить за наводку - спасибо большое. Книга как раз для такого "знатока" японского, как я
Максим: Евгений Пинак пишет: Кстати, забыл поблагодарить за наводку - спасибо большое. Книга как раз для такого "знатока" японского, как я Это весьма неплохая серия, изданная редакционным отделом журнала "Мару". 1. Японские линкоры 2. Японские авианосцы 3. Японские тяжелые крейсера 4. Японские эсминцы Издана на хорошей мелованной бумаге, схемы очень четкие, отлично прорисованные, фотографии тоже весьма неплохие. Формат, конечно, небольшой, что создает неудобства для желающих сканировать помещенные в них материалы.
Евгений Пинак: Максим пишет: Это весьма неплохая серия, изданная редакционным отделом журнала "Мару". 1. Японские линкоры 2. Японские авианосцы 3. Японские тяжелые крейсера 4. Японские эсминцы Да, я заметил. Если японский "Амазон" принимает украинские кредитки, то, может быть, устрою себе новогодний подарок. А вот эта книга: http://www.amazon.co.jp/gp/product/4056030553/ref=cm_lm_fullview_prodimg_1/250-5765910-2257828 ? Я так понял, что издания "Гаккен" - это больше цветные иллюстрации?
Максим: Евгений Пинак пишет: Я так понял, что издания "Гаккен" - это больше цветные иллюстрации? В принципе, Вы правы. Но я в другом разделе открыл тему о библиографии и там намереваюсь давать описания изданий, которых в Японии великое множество, а по интернету не всегда можно определить их истинную ценность.
Максим: Nomat пишет: и что точно пишут о повреждениях "Дзуйкаку" 20 июня 1944 года? Тема поиска оказалась увлекательной, но и сложной в том смысле, что другие повреждения "Дзуйкаку", то есть в других эпизодах, описаны гораздо более подробно. Итак, что я нашел на текущий момент: "20 июня 1944 года "Дзуйкаку" получил ОДНО попадание в кормовую часть за островом, которое повлекло за собой пожар, в связи с чем в первые минуты был даже отдан приказ экипажу покинуть корабль. Но пожар быстро потушили, попадание особого ущерба не причинило боевым и мореходным качествам авианосца и "Дзуйкаку" без происшествий вернулся в Курэ. Наряду с "Дзуйкаку" два попадания получил "Дзюнъё", одно - "Тиёда", одно - "Харуна". Было потеряно 10 "Зеро" и 12 бомбардировщиков." Но буду смотреть еще в других местах. Насчет противоторпедной защиты напишу позднее, материалы я уже нашел.
Сидоренко Владимир: Для Максим: Здравствуйте! Максим пишет: G6-G8-Сорю http://slil.ru/23413561 Файл отказывается загружаться. В чём может быть дело? С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Максим пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Я так понял, что издания "Гаккен" - это больше цветные иллюстрации? В принципе, Вы правы. Но я в другом разделе открыл тему о библиографии и там намереваюсь давать описания изданий, которых в Японии великое множество, а по интернету не всегда можно определить их истинную ценность. За это - отдельное спасибо. Владимир, вот я выложил этот файл:
Nomat: Максим Спасибо большое! 20 июня 1944 года "Дзуйкаку" получил ОДНО попадание в кормовую часть за островом, которое повлекло за собой пожар, в связи с чем в первые минуты был даже отдан приказ экипажу покинуть корабль. Есть съемка этого попадания с отлично видимым разрывом - был уничтожен какой-то коммуникационный центр и командир корабля был полностью лишен внутренней связи. Вопрос о TBF связан с тем, что японцы посчитали это попадание about 250 kg, а 227-кг бомбы несли только TBM и F6F, но вероятнее попадание с TBM. В то же время, VB-2 однозначно приписывает попадание своим SB2C, но они несли 454-кг бомбы. Наряду с "Дзуйкаку" два попадания получил "Дзюнъё", Да, в надстройку 454-кг с SBD VB-16 и около кормового элеватора - 227-кг с TBM. Одно попадание с SBD-5 VB-10 получил и "Хиё", странно, почему японцы его не упоминают. Но с повреждениями и гибелью этого корабля вообще темная история. Насчет противоторпедной защиты напишу позднее, материалы я уже нашел. Спасибо большое.
Максим: Для Владимира Сидоренко: Насчет штатного и фактического числа летательных аппаратов на АВ. На начало войны на «Сорю» по штату полагалось: истребители – 18+3, бомбардировщики – 18+3, штурмовики – 18+3. Итого: 54+9. Фактически было: истребители – 21, бомбардировщики – 18, штурмовики – 18. Итого: 57. При Мидуэе: истребители – 21, бомбардировщики – 18, штурмовики – 18, разведчики – 2. Итого: 59. На начало войны на «Дзуйкаку» по штату полагалось: истребители – 18+3, бомбардировщики – 27+3, штурмовики – 27+3. Итого: 72+9. С января 1942 года факт составлял: истребители – 18+3, бомбардировщики – 18+3, штурмовики – 18+3. Итого: 54+9. Современные японские исследователи также задаются этим вопросом, сопоставляя количество летательных аппаратов со списками летного состава по каждой единице АВ. Очень много несовпадений и противоречий, начиная с операции против Пёрл-Харбора. Точно также обстоит дело и с потерями как в технике, так и в личном составе. Но буду смотреть дальше.
Максим: В одной из тем на форуме сообщается: Эту цифру (1100) выделял я сам исходя из собственной оценки. Как раз-таки там погибли остальные самолеты, поскольку в этот период на других театрах японская морская авиация активных боевых действий не вела. Кстати, и на Новой Гвинее, роль первой скрипки играла авиация японской армии. И напротив, на Соломоновых островах армейской авиации почти не было. Японские потери с августа 1942 по февраль 1944 года составили: Истребители - 3264 (1581 чел.) Бомбардировщики и штурмовики корабельного базирования - 1119 (1292 чел.) Бомбардировщики и штурмовики наземного базирования - 1087 (3115 чел.) Морские разведчики и истребители - 557 (568 чел.) Гидропланы - 113 (385 чел.) Прочие летательные аппараты - 956 (245 чел.) Итого: 7096 (7186 чел.) Ито Масанори. "Гибель Объединенного флота" http://www.amazon.co.jp/gp/product/4769809794/sr=1-13/qid=1163903747/ref=sr_1_13/250-0899703-8154628?ie=UTF8&s=books
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Владимир, вот я выложил этот файл: Большое спасибо. Вечные у меня проблемы с Интернетом Теперь о самом рисунке. Как всегда, я ожидал большего, но приходится довольствоваться тем что есть (силуэтами). В книге <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945> я видел схемы бокового вида этих кораблей, но планов палуб - нигде и никогда. Интересно, что G-6 это не "авианосец", а "авианесущий крейсер" - ко:ку: дзюнъё:кан. Модное направление в те годы... С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Максим: Здравствуйте! Максим пишет: Насчет штатного и фактического числа летательных аппаратов на АВ. Спасибо. Но это пока не добавило ясности. Вот например: Максим пишет: На начало войны на «Сорю» по штату полагалось: истребители – 18+3, бомбардировщики – 18+3, штурмовики – 18+3. Итого: 54+9. Фактически было: истребители – 21, бомбардировщики – 18, штурмовики – 18. Итого: 57. На сайте http://www.navweaps.com/ пишут, что в Гавайской операции на борту "Хирю" и "Сорю" было по 18 операционнопригодных и по 3 резервных самолёта всех трёх типов (истребителей, бомбардировщиков и штурмовиков). Т.е. 54+9 самолётов. В ходе налёта на Пёрл-Харбор 3 резервных истребителя были приведены в боеготовое состояние и использовались в БВП соединения. Что и даёт числа 21/18/18. Про то, как использовали и использовали ли вообще три резервных бомбардировщика и штурмовика нет ничего. Максим пишет: Современные японские исследователи также задаются этим вопросом, сопоставляя количество летательных аппаратов со списками летного состава по каждой единице АВ. Очень много несовпадений и противоречий, начиная с операции против Пёрл-Харбора. Т.е. того о чём я задавал вопрос, похоже, просто нет. Жаль. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Теперь о самом рисунке. Как всегда, я ожидал большего, но приходится довольствоваться тем что есть (силуэтами). В книге <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945> я видел схемы бокового вида этих кораблей, но планов палуб - нигде и никогда. У меня в одной польской книге есть рисунок получше - но ненамного. Придеться покупать "Механизмы"... Сидоренко Владимир пишет: Интересно, что G-6 это не "авианосец", а "авианесущий крейсер" - ко:ку: дзюнъё:кан. Модное направление в те годы... Мне больше G-8 понравился. Как он будет стрелять из пушек главного калибра - я так и не понял Кстати, в 1938 попытались сделать гораздо более интерестный крейсер-авианосец (W-105). Хотя вообще идея интерестная для фанатов кораблестроительных альтернатив. Ведь она дает японцам возможность легально заложить до 1936 года целых 8 авианосцев.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Кстати, в 1938 попытались сделать гораздо более интерестный крейсер-авианосец (W-105). Это ведь всё - реакция на амеровы исследования 1930-1933, времен постройки "Рэйнджера" и проектирования "Йорктауна". Этот, последний, тоже многими в C&R полагался со 152-мм башнями. Вообще, вариантов проектов будущего CV-5 было на один больше, чем даже CV-9 - аж целых десять штук, если брать оба этапа проектирования. От тяжелого артвооружения амеры отказались, как ни странно, не из-за проблем на "Лексах" (при ведении 203-мм огня даже в диаметральной плоскости вырывало целые куски настила полетной палубы, при попытках стрельбы через палубу на левый борт регулярно клинило центральный, основной, лифт), а скорее из-за невозможности полноценного взлета тяжелых машин с короткой палубы при full spotting, то есть при максимальной плотности готовых к запуску самолетов. Так вот тактика победила технику
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Мне больше G-8 понравился. Как он будет стрелять из пушек главного калибра - я так и не понял Чёрт его знает. Хотя по траверзу и на малых углах возвышения препятствий нет. Правда для такой стрельбы башенная установка орудий вроде ни к чему. Евгений Пинак пишет: Кстати, в 1938 попытались сделать гораздо более интерестный крейсер-авианосец (W-105). Да, был такой. На 16 600 Т. По общей архитектуре подобен G-6, но вместо 3х2-20-см орудий, 2х3-15.5-см линейно-возвышенно. Евгений Пинак пишет: Хотя вообще идея интерестная для фанатов кораблестроительных альтернатив. Ведь она дает японцам возможность легально заложить до 1936 года целых 8 авианосцев. Сложный вопрос. А удалось бы его протащить через условия договоров, как "крейсер"? Во-первых, как ни крути, а конструктивно он приспособлен к взлёту и посадке колёсных летательных аппаратов (так по-моему определялся "авианосец" по договорам, но здесь я дословно формулировку не помню). Во-вторых, водоизмещение превышающее 10 000 Т. С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Чёрт его знает. Хотя по траверзу и на малых углах возвышения препятствий нет. Правда для такой стрельбы башенная установка орудий вроде ни к чему. Да, и это тоже в общем несколько более ранние амеровы проработки. Сидоренко Владимир пишет: По общей архитектуре подобен G-6, но вместо 3х2-20-см орудий, 2х3-15.5-см линейно-возвышенно. У амеров был и такой, но с тремя башнями. И несколько раньше. Короче, я просто вывешу кусок своей почти готовой работы по CV-5, касающийся этих "киевов" с "минсками" 30-х годофф. ******* Детальные характеристики проекта I, предложенные на рассмотрение 7 октября 1931 года, включали полётную палубу длиной 215,94 метра и шириной 24,40 м, две катапульты на ангарной палубе, три самолётоподъемника (два в районе "острова", третий перед самым кормовым свесом полетной палубы), 40 12,7-мм пулеметов и броневую защиту от 152-мм снарядов (на дистанциях от 10 до 20 тыс. ярдов при угле цели 60?), охватывающую внешние топливные танки. Однако бронированной полётной палубы проект не имел - так же, как и на предшественнике, "Рейнджере", ангарная палуба была всего лишь крышей надстройки и не обеспечивала продольную прочность корпуса корабля. Дальность корабля на 16 узлах принималась в 12 тысяч морских миль, хотя С & R планировал увеличить ее до 17250 миль. Оригинальным выглядело расположение 127-мм орудий - двумя четырехорудийными батареями в носовой и кормовой оконечностях, под свесами полётной палубы {вид сверху формировал как бы советские капитанские погоны - в каждой оконечности две пушки стояли в диаметральной плоскости, две остальных - за ними по направлению к миделю, в бортовых полуспонсонах - N.} На этом историю проектирования CV-5 можно было бы закончить, если бы не Морской министр, который вернул проект I Генеральному Совету всего через неделю, 14 октября. Новому авианосцу предстояло выдержать последний решительный бой с главным "гражданским" военным моряком страны, который явно находился под впечатлением вопросов независимых операций авианосцев, также обсуждавшихся на майских слушаниях. Министр отметил, что "лексингтоны" являются на настоящий момент самыми мощными авианосцами в мире (что было правдой), и это так в основном из-за вооружения их 203-мм артиллерией (что правдой не было). Так как максимальный калибр артиллерии авианосцев и составлял 203-мм, то новый корабль, по его мнению, должен быть вооружен так же. В этой связи предлагалось, наряду с рассмотрением 15200-тонного и 20000-тонного проектов, вернуться к размеру 27000 тонн, что означало, в случае прохождения этого решения, постройку всего двух новых кораблей - на третий не оставалось уже никакого водоизмещения. В это время, в начале 30-х годов, во всём мире был очень высок интерес к "авианесущему крейсеру" - 10000-тонному (предел для крейсера) кораблю с различными вариантами полётных палуб. Такой корабль представлялся верхом универсальности для одиночных действий, разведки и ударам по легким силам, но был еще менее сбалансирован, чем любой из "чистых" тяжелых крейсеров. Однако с Министром спорить не стали, и в программу работ добавили вариант 25000-тонного корабля с 203-мм пушками - проект J. Вариант вооружения корабля более лёгкими 152-мм орудиями в двух траверзных башнях рассматривался и в рамках базового 20000-тонного проекта I (интересно заметить, что и один из первоначальных проектов японского АВ "Сорю" {я имел ввиду именно вопрос сабжа - N.} тоже нес две башни 155-мм орудий под носовым свесом полётной палубы). Три трехорудийных башни на проекте J располагались в носовой части корабля по линейно-линейно-возвышенной схеме (первая и вторая башни находились на одному уровне, третья - на уровень выше). Однако длина полетной палубы при этом составляла всего 165 м, а ангара - 158 м, что в сумме давало всего 65 самолетов максимального расчетного числа. Одновременно были рассмотрены вопросы вооружения 203-мм артиллерией 15200-тонного (проект М) и 20000-тонного (проект L) кораблей, но число самолётов снижалось до неприличных значений, а количество орудий (4 и 6 соответственно) было, в свою очередь, недостаточным и для "крейсерских" баталий. 27000-тонный проект О, последний из рассматриваемых, сравнялся по главному калибру с новыми японскими КРТ (10 203-мм пушек), но нес всего 68 самолётов и имел лишь 169-метровую палубу, съедая при этом половину оставшегося лимита водоизмещения. В своем докладе Министру от 10 декабря 1931 года Генеральный Совет так и указал - установка 203-мм батареи в любом случае существенно укорачивает полётную палубу и уменьшает количество базируемых самолётов. Нетрудно подсчитать, что три корабля проекта I несли бы почти вдвое больше самолётов, чем два авианосца-гибрида, будучи по сумме водоизмещения больше всего на 10000 тонн. Кроме того, короткие полётные палубы гибридов плохо подходили для взлёта тяжелых самолётов, очень неустойчивых в момент отрыва от палубы, как раз из-за высокой турбулентности в районе размещения башен - таким образом, и без того куцые авиагруппы кораблей с 203-мм артиллерией должны были бы состоять преимущественно из лёгких самолётов, плохо приспособленных к решению главной задачи авианосца ВМС США - быстрому обнаружению и выводу из строя авианосца противника. В заключении Совет утверждал, что на основе изучения вопроса сделан обоснованный вывод о том, что минимальная длина полётной палубы авианосца должна составлять 192 метра, рекомендуемая же - не менее 213. Даже при установке всего одной башни 203-мм калибра, уменьшаемая при этом длина ангара и полётной палубы сказывается на урезании размера авиагруппы слишком сильно. 152-мм же калибр в башнях (схемы I-1, L-1 и L-2) был для авианосца не настолько ценен, чтобы оправдать уменьшение авиагруппы и условий ее обслуживания - всё, что можно было сделать ценой ухудшения остойчивости, это разместить 4-6 таких пушек в бортовых казематных установках или спонсонах. Таким образом, проект I был, в общем и целом, спасён. Министр, которого такие выводы успокоили, одобрил характеристики Генерального Совета 15 декабря 1931 года, и C & R утвердило эскизный проект нового авианосца 28 декабря. К этому времени 127-мм пушки были размещены как на "Рейнджере", по две в четырёх специальных выносах галерейной палубы над скулами и раковинами авианосца, да длина полётной палубы была определена скорее параметрами Генерального совета, чем характеристиками корпуса корабля, которые, вместе с пропульсивными качествами и структурой противоторпедной защиты, еще надо было уточнять и утверждать. ******
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Мне больше G-8 понравился. Как он будет стрелять из пушек главного калибра - я так и не понял Чёрт его знает. Хотя по траверзу и на малых углах возвышения препятствий нет. Правда для такой стрельбы башенная установка орудий вроде ни к чему. Отож-бо. Нафига там вообще эти пушки при ничтожных углах обстрела - я не понимаю. Казематное расположение было бы удобнее. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Хотя вообще идея интерестная для фанатов кораблестроительных альтернатив. Ведь она дает японцам возможность легально заложить до 1936 года целых 8 авианосцев. Сложный вопрос. А удалось бы его протащить через условия договоров, как "крейсер"? Во-первых, как ни крути, а конструктивно он приспособлен к взлёту и посадке колёсных летательных аппаратов (так по-моему определялся "авианосец" по договорам, но здесь я дословно формулировку не помню). Во-вторых, водоизмещение превышающее 10 000 Т. Во-первых, удалось бы - японцы и не такое проталкивали. Кроме того, формулировка была очень гибкая. А во-вторых - вон у "Сорю" и "Хирю" официальное стандартное водоизмещение было по 10050 тонн - и не жужжал никто Конечно, удобнее было делать авианосцы из вспомогательных судов, а не крейсеров - их вообще сколько хош строить можно. Но тут возникает проблема подготовки авиагрупп и экипажей авианосцев. "Хосё" с "Рюдзё" маловато будет, а "большие братья" - на переделках всю первую половину 1930-х.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Отож-бо. Нафига там вообще эти пушки при ничтожных углах обстрела - я не понимаю. Мода была такая. Авианосец способный выполнять функции крейсера Евгений Пинак пишет: Казематное расположение было бы удобнее. Ну, казематы это уже не солидно Было бы любопытно взглянуть на вид сверху. Полётка могла иметь уменьшенную ширину в районе башен, для улучшения углов обстрела на больших углах возвышения. Евгений Пинак пишет: Во-первых, удалось бы - японцы и не такое проталкивали. А что они такого особого протолкнули? Из рамок договоров не выпрыгнешь. Евгений Пинак пишет: Кроме того, формулировка была очень гибкая. Определение авианосца по Вашингтонскому договору я нашёл. "Авианосец определяется как боевой корабль со стандартным водоизмещением более 10 000 тонн (10 160 метрических тонн), спроектированный для специфической и исключительной задачи нести самолеты. Он должен быть так сконструирован, чтобы самолет мог с него взлетать и садиться, и не должен нести более мощное вооружение, чем разрешенное для него Статьей IX или Статьей X". Лондонским договором 30-г. она вроде бы уточнялась (кажется убрали нижний предел водоизмещения), но не могу найти это определение. У Вас его случайно нет? Так что построив боевой корабль с которого могут взлетать и на который могут садится самолёты будет очень трудно доказать, что это не "авианосец", а "крейсер" Евгений Пинак пишет: А во-вторых - вон у "Сорю" и "Хирю" официальное стандартное водоизмещение было по 10050 тонн - и не жужжал никто "Сорю" и "Хирю" здесь не причём. Потому, что задача стоит выдать "авианосец" (который, как раз может быть хоть до 27000 тонн) за "крейсер", который больше 10000 тонн быть не может. Тем более, что на крейсера у японцев тоже тоннажа не хватало. Евгений Пинак пишет: Конечно, удобнее было делать авианосцы из вспомогательных судов, а не крейсеров - их вообще сколько хош строить можно. Японцы так и делали, в меру своих скромных возможностей. Это гидроавианосцы, плабазы ПЛ и крупные пассажирские лайнеры, возможность переоборудования которых в авианосцы предусматривалась ещё в проекте. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Отож-бо. Нафига там вообще эти пушки при ничтожных углах обстрела - я не понимаю. Мода была такая. Авианосец способный выполнять функции крейсера Дык в том-то и проблема, что функции крейсера он выполнять никак не способен - в отличие от того же G-6. И тут ему никакое сужение палубы не поможет, т.к. расположение башен и опор полетной палубы таково, что резко сужает сектора обстрела. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Во-первых, удалось бы - японцы и не такое проталкивали. А что они такого особого протолкнули? Из рамок договоров не выпрыгнешь. Да все, практически Любой корабль постройки от конца 1920-х имел 10-20% "перевес" по стандартному водоизмещению. "Рюдзё" имел перевес в 30%, "Сорю" - в 50%. Сидоренко Владимир пишет: Определение авианосца по Вашингтонскому договору я нашёл. "Авианосец определяется как боевой корабль со стандартным водоизмещением более 10 000 тонн (10 160 метрических тонн), спроектированный для специфической и исключительной задачи нести самолеты. Он должен быть так сконструирован, чтобы самолет мог с него взлетать и садиться, и не должен нести более мощное вооружение, чем разрешенное для него Статьей IX или Статьей X". Лондонским договором 30-г. она вроде бы уточнялась (кажется убрали нижний предел водоизмещения), но не могу найти это определение. У Вас его случайно нет? Так что построив боевой корабль с которого могут взлетать и на который могут садится самолёты будет очень трудно доказать, что это не "авианосец", а "крейсер" Вот тут есть текст договора: http://www.microworks.net/pacific/road_to_war/london_treaty.htm Определение авианосца в нем такое: "The expression "aircraft carrier" includes any surface vessel of war, whatever its displacement, designed for the specific and exclusive purpose of carrying aircraft and so constructed that aircraft can be launched therefrom and landed thereon." Т.е., если на корабль запхали пару башен с 6-дюймовками, то это уже можно называть крейсером А крейсеров японцы могли построить еще 60000 тонн стандарта. Т.е., если бы японцы захотели, еще 6 Джи-8 смогли бы заложить вдобавок к "Сорю" и "Хирю". Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А во-вторых - вон у "Сорю" и "Хирю" официальное стандартное водоизмещение было по 10050 тонн - и не жужжал никто "Сорю" и "Хирю" здесь не причём. Потому, что задача стоит выдать "авианосец" (который, как раз может быть хоть до 27000 тонн) за "крейсер", который больше 10000 тонн быть не может. Тем более, что на крейсера у японцев тоже тоннажа не хватало. "Сорю" тоже не мог быть больше 10050 тонн - но вот как-то получился в 15900 А насчет тоннажа - то больше всего его тогда не хватало японцам на эсминцы и подлодки. Поэтому, кстати, они и попытались построить "Могами" вместо того, чтобы перенести 10% тоннажа из категории эсминцев.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Дык в том-то и проблема, что функции крейсера он выполнять никак не способен - в отличие от того же G-6. С этим я, в общем, согласен. В этих проектах просматривается определённая логика. G-6 это крейсер-авианосец, а вот G-8 уже официально именуется авианосцем. Можно предположить, что его 15.5-см пушки это, своего рода, рудимент. Так сказать, неотпавший хвост. В окончательном проекте ("Сорю") все уже успокоились и пушки исчезли. Евгений Пинак пишет: И тут ему никакое сужение палубы не поможет, т.к. расположение башен и опор полетной палубы таково, что резко сужает сектора обстрела. Да, не больше 120 градусов на борт, но точно надо смотреть план палубы. Евгений Пинак пишет: "Рюдзё" имел перевес в 30%, Согласно <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945> стандартное водоизмещение "Рюдзё" при закладке 8000 английских тонн, нормальное 10150 тонн. После модернизации 1934-36 гг. стандартное водоизмещение 10600 англ. тонн, нормальное 12732 тонны. Откуда Вы взяли 30% перевес? Евгений Пинак пишет: Вот тут есть текст договора: Спасибо. Евгений Пинак пишет: Т.е., если на корабль запхали пару башен с 6-дюймовками, то это уже можно называть крейсером Назвать мало, надо убедить в этом американцев и англичан. Как конкретно это сделать? Евгений Пинак пишет: "Сорю" тоже не мог быть больше 10050 тонн Почему? Евгений Пинак пишет: А насчет тоннажа - то больше всего его тогда не хватало японцам на эсминцы и подлодки. Да им на всё не хватало, так что... С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: С этим я, в общем, согласен. В этих проектах просматривается определённая логика. G-6 это крейсер-авианосец, а вот G-8 уже официально именуется авианосцем. Можно предположить, что его 15.5-см пушки это, своего рода, рудимент. Так сказать, неотпавший хвост. В окончательном проекте ("Сорю") все уже успокоились и пушки исчезли. Да, так оно и получилось. Сидоренко Владимир пишет: Согласно <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945> стандартное водоизмещение "Рюдзё" при закладке 8000 английских тонн, нормальное 10150 тонн. После модернизации 1934-36 гг. стандартное водоизмещение 10600 англ. тонн, нормальное 12732 тонны. Откуда Вы взяли 30% перевес? А официально обьявленное водоизмещение - 7100 т. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Т.е., если на корабль запхали пару башен с 6-дюймовками, то это уже можно называть крейсером Назвать мало, надо убедить в этом американцев и англичан. Как конкретно это сделать? А никак не надо - американцы вон сами подобные крейсера проектировали. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: "Сорю" тоже не мог быть больше 10050 тонн Почему? Ну, так решили сами японцы: есть тоннаж в 20100 тонн стандарт для строительства новых авианосцев, надо постоить не меньше 2 кораблей, т.е. больше 10050 тонн на корабль не получается.
Евгений Пинак: И вот еще возник вопрос по проектам авианосцев - а почему японцы отказались от идеи двух летных палуб? Теоретически это позволяет авианосцу поднять "в один присест" всю авиагруппу и проводить одновременно и взлет, и посадку самолетов. Почему же от этой идеи отказались?
Repulse: Евгений Пинак пишет: и посадку самолетов. Вы в это верите??? Именно по поводу посадки???
Евгений Пинак: А в чем проблема?
Konstan: Уважаемый Евгений. Идею с двумя взлетными палубами японцам "подарили" англичане. В 20-е годы это, как вы и указываете, казалось выгодным: истребители взлетают с короткой нижней палубы практически из ангара, бомбардировщики и торпедоносцы с длинной верхней. Но одновременный старт самолетов с двух палуб небезопасен: самолеты могут столкнуться в воздухе, если взлетающий с верхней не сможет набрать необходимую скорость. Нижняя палуба съедает полезную площадь ангара. Одновременно вести посадочные операции можно, но севшие самолеты придется опускать носовым лифтом через верхний ангар, где идет подготовка и взлет самолетов,что создаст значительные трудности. Когда к концу 30-х годов самолеты стали более тяжелыми и длина разбега увеличилась, выигрыша не получалось: самолеты должны были бы начинать разбег в середине ангара, а катапультами японцы не пользовались, поэтому и решили удлинить верхнюю палубу (которой так же стало не хватать), заодно увеличив площадь ангаров. Для сравнения: авиагруппа "Акаги" 1927 г. - 16 истребителей, 28 торпедоносцев, 16 разведчиков; 1941 г. - 27 истребителей, 27 торпедоносцев, 18 пикирущих бомбардировщиков.
Евгений Пинак: Konstan пишет: Одновременно вести посадочные операции можно, но севшие самолеты придется опускать носовым лифтом через верхний ангар, где идет подготовка и взлет самолетов,что создаст значительные трудности. Ага - а вот об этом я даже и не подумал. Короче - без катапульт для увеличения "разовой" ударной группы японцами не обойтись никак.
Nomat: Konstan пишет: Одновременно вести посадочные операции можно, но севшие самолеты придется опускать носовым лифтом через верхний ангар, где идет подготовка и взлет самолетов,что создаст значительные трудности Для этого на "Акаги" и "Кага" использовался преимущественно средний лифт (носовой по старой "трехэтажной" версии - их тогда было только два; третий, самый "носовой", появился уже после последнего рефита) - вторая, "промежуточная" истребительная площадка, вообще не обслуживалась лифтами и ничему не мешала. Причина отказа от нижней (третьей) стартовой палубы проще - количество катастроф при взлете оттуда самолетов доходило до 38% из-за, в основном, двух причин - удара самолетов плоскостями о конструкции ангара при разбеге и касания воды после отрыва от палубы - она была слишком низко, что с учетом сильной валкости корпуса "Кага" приводило к сильному заливанию носовой оконечности. Ямамото, оставляя в 1928 году должность командира "Акаги", рекомендовал перенести эту палубу в корму либо вообще отказаться от нее. Англичане на своих трех "двухэтажных" кораблях испытывали эти же проблемы, поэтому ими просто крайне редко пользовались с начала 30-х годов - истребителей на этих АВ всегда было очень мало и взлетали они чаще всего с "верхней" ПП.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Причина отказа от нижней (третьей) стартовой палубы проще - количество катастроф при взлете оттуда самолетов доходило до 38% Ни фига себе! Это даже не "русская рулетка" получается, а похуже. И еще вопрос - а как вообще можно было увеличить самолетовместимость японских авианосцев (кроме уменьшения размеров самолетов, естественно)?
Nomat: Евгений Пинак пишет: И еще вопрос - а как вообще можно было увеличить самолетовместимость японских авианосцев (кроме уменьшения размеров самолетов, естественно)? Так или иначе это связано с полетной палубой - либо подвески под нее в storage bays (как у амеров), но сомневаюсь, что это допустила бы общая хлипкость конструкции (на "Акаги" и "Кага" она была сочленённой для компенсации "игры" корпуса корабля по ДП); либо - как делали британцы - палубные парковки с выносом tailwheels на длинных выстрелах за проекцию стенки ангара, то есть самолет "висел" хвостом над морем, стоя на палубе только основными стойками шасси (это первыми начали применять именно британцы, а не амеры); либо - палубные парковки по-американски, хотя их значение обычно сильно преувеличено: чаще всего при постоянной БГ корабля и авиагруппы на палубе были запаркованы только четыре-шесть самолетов: очередная смена inner air patrol (2 SBD/TBD/TBF) и самолеты поддержки САР в режиме "дежурства на палубе" (2-4 F4F). Но сомневаюсь, чтобы японцы пошли на такие парковки, учитывая практику не вооружать на палубах B5N2. У амеров ведь тоже были проблемы с парковками и временем spotting'a, на небольших кораблях. Читал, как "Джоко" Кларк в бытность свою командиром кого-то из "сэнгамонов" выстраивал на палубе свои самолеты? При поддержке "Торча" это было - от надстройки до кормового свеса мордами в корму выстраивались TBF, по диаметрали; F4F стояли точно так же, но по правому краю ПП, левый край оставался пустым. TBF, самый дальний в корму, взлетал первым, просто разворачиваясь вправо и разбегаясь по левой кромке полетки, потом так поступал следующий, потом взлетали истребители. Левое колесо TBF при этом катилось в футе от края палубы, один самолет "оступился" и брякнулся на спонсон МЗА, но больше проблем не было. Короче, хотели бы японцы - чё-нить придумали бы
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: И еще вопрос - а как вообще можно было увеличить самолетовместимость японских авианосцев (кроме уменьшения размеров самолетов, естественно)? Увеличить размеры авианосца, естественно С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Nomat пишет: чаще всего при постоянной БГ корабля и авиагруппы на палубе были запаркованы только четыре-шесть самолетов: очередная смена inner air patrol (2 SBD/TBD/TBF) и самолеты поддержки САР в режиме "дежурства на палубе" (2-4 F4F). Но сомневаюсь, чтобы японцы пошли на такие парковки, учитывая практику не вооружать на палубах B5N2. Ну, не знаю - насколько я понимаю, парковка дежурного звена на палубе была у японцев в порядке вещей. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: И еще вопрос - а как вообще можно было увеличить самолетовместимость японских авианосцев (кроме уменьшения размеров самолетов, естественно)? Увеличить размеры авианосца, естественно Ну, это же не интересно
Nomat: Евгений Пинак пишет: насколько я понимаю, парковка дежурного звена на палубе была у японцев в порядке вещей. Дежурного звена чего? А6М? При действиях в составе дивизий - может быть. Это - шотай, три самолета. У амеров было вдвое больше. Ещё вариант - на "Акаги" и "Кага" включить в обслуживаие операционнопригодных самолетов третий ангар (между казематами 200-мм пушек), расширив его снятием самих казематов. "Сорю" и "Хирю" ничем особо не поможешь, но собственно как и Illustrious'у. Ну а "журавлям", в принципе, помогать не надо - у них вполне на уровне авиагруппа. Сорак написал мне, что это единственные корабли класса, которые использовали "американские" смешанные волны (без раздельного споттинга между кораблями) в начале войны, но к Коралловому морю эту практику прекратили. Почему - неизвестно, вероятно, на штаб 5-й ДАВ просто прикрикнули сверху. Сидоренко Владимир пишет: Увеличить размеры авианосца Как насчет того, чтобы перенести под ангары все помещения из "стенок ангаров"? У "Сорю", наколько я понимаю, и разобранные самолеты хранились именно там, в районе центрального элеватора.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Ещё вариант - на "Акаги" и "Кага" включить в обслуживаие операционнопригодных самолетов третий ангар (между казематами 200-мм пушек), расширив его снятием самих казематов. И еще, кстати, в корме у них хороший кусок места пустует.
Nomat: Евгений Пинак пишет: И еще, кстати, в корме у них хороший кусок места пустует. Не, тама нельзя. И так слишком большие проблемы с верхним весом - оконечности перегружать нельзя, патамучта начнутся деформации надстроек в центральной части. Вообще, на линейных корпусах с довольно узкими по традициям 20-х оконечностями, при переделке в АВ умнее всего было делать так, как амеры сделали на "лексах".
Сидоренко Владимир: Для Nomat и Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Ну, это же не интересно Зато надёжно Nomat пишет: либо подвески под нее в storage bays (как у амеров) Исключено. Подвеска самолётов под подволоком ангара требует большой его высоты. На американских авианосцах ангар был одноярусный и его высота была относительно большой. На японских авианосцах ангар был двухярусный и высоту его ярусов приходилось ограничивать, дабы не увеличивать чрезмерно глубину корпуса корабля. Nomat пишет: либо - как делали британцы - палубные парковки с выносом tailwheels на длинных выстрелах за проекцию стенки ангара, то есть самолет "висел" хвостом над морем, стоя на палубе только основными стойками шасси Исключено. В первый же серьёзный шторм, не говоря уже о тайфуне, эти самолёты с торчащими за бортом хвостами смоет. Nomat пишет: либо - палубные парковки по-американски, хотя их значение обычно сильно преувеличено: Японцы использовали "палубные парковки" точно так же, как и американцы. Дежурная смена БВП. Nomat пишет: на "Акаги" и "Кага" она была сочленённой для компенсации "игры" корпуса корабля по ДП Полётная палуба была сочленённой также на "Сорю", "Хирю", типе "Сёкаку". Nomat пишет: Дежурного звена чего? А6М? При действиях в составе дивизий - может быть. Это - шотай, три самолета. У амеров было вдвое больше. Это когда как. По плану Гавайской операции, смена БВП Кидо бутай на переходе - две эскадрильи. Следовательно, на палубе одного авианосца дежурило 9 истребителей. Nomat пишет: Ещё вариант - на "Акаги" и "Кага" включить в обслуживаие операционнопригодных самолетов третий ангар (между казематами 200-мм пушек), расширив его снятием самих казематов. Вот это совершенно верно. Nomat пишет: Ну а "журавлям", в принципе, помогать не надо - у них вполне на уровне авиагруппа. Сорак написал мне, что это единственные корабли класса, которые использовали "американские" смешанные волны (без раздельного споттинга между кораблями) в начале войны, но к Коралловому морю эту практику прекратили. Почему - неизвестно, вероятно, на штаб 5-й ДАВ просто прикрикнули сверху. Откуда Сорак взял такую глупость, "что это единственные корабли класса, которые использовали "американские" смешанные волны (без раздельного споттинга между кораблями) в начале войны, но к Коралловому морю эту практику прекратили"? Всё было точно наоборот. Как раз в начале войны (Гавайская операция, Цейлонская операция) они применяли однородные ударные волны (одновременно взлетали или B5N или D3A), а вот в Коралловом море ударные волны формировались сразу из обоих типов машин. Nomat пишет: Как насчет того, чтобы перенести под ангары все помещения из "стенок ангаров"? А где будет жить экипаж? Евгений Пинак пишет: И еще, кстати, в корме у них хороший кусок места пустует. Ну, не такой уж он и хороший, да и не пустует он. Катера и шлюпки тоже где-то надо хранить. Так что единственный реальный способ увеличения численности авиагрупп это разработка полностью складного крыла (т.е. располагающегося в сложенном состоянии вдоль фюзеляжа) для пикирующих бомбардировщиков и истребителей. Однако японцы на это не пошли и не могли пойти (см. ниже). Складное крыло равнопрочное нескладному (а для истребителя и пикирующего бомбардировщика это обязательное условие) будет весить больше, что ухудшит лётно-тактические характеристики самолёта. Это неприемлемо. В начале войны и американцы не имели палубных истребителей и пикирующих бомбардировщиков со складным крылом. Когда для "Wyldcat'а" разработали складное крыло (F4F-4), лётные характеристики машины сразу же упали. Единственный способ разрешить это противоречие - резко поднять удельную мощность. Но моторостроение это слабое место японской авиапромышленности. Вот поэтому японцы и не могли воспользоваться этим способом. Американцы смогли и у них появился "Hellcat" который имел и складное крыло и очень хорошие ЛТХ, но его мотор вдвое превосходил по мощности мотор "Зэро". С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Ну, не такой уж он и хороший, да и не пустует он. Катера и шлюпки тоже где-то надо хранить. Ну, англичане их вдоль борта хранили. Сидоренко Владимир пишет: Так что единственный реальный способ увеличения численности авиагрупп это разработка полностью складного крыла (т.е. располагающегося в сложенном состоянии вдоль фюзеляжа) для пикирующих бомбардировщиков и истребителей. Однако японцы на это не пошли и не могли пойти (см. ниже). Складное крыло равнопрочное нескладному (а для истребителя и пикирующего бомбардировщика это обязательное условие) будет весить больше, что ухудшит лётно-тактические характеристики самолёта. Это неприемлемо. Да - с японским помешательством на перфекционизме такой вариант не пройдет. Короче, окромя, как строить "потаенные авианосцы", японцам ничего не светит до отказа от договорных ограничений. Впрочем, они еще могут не настаивать на включении авианосцев размером до 10 КТ под договорные ограничения - но это палка о двух концах.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: Ну, англичане их вдоль борта хранили. Верно, но японский способ экономнее по весу и пространству. При размещении плавсредств в бортовых нишах на каждую единицу должна быть установлена своя пара шлюпбалок которые тоже отнимают вес и объём. При японском способе самые тяжёлые катера и шлюпки сосредоточены в одном месте и их спуск на воду/подъём на борт производится одним устройством на всех. Евгений Пинак пишет: Да - с японским помешательством на перфекционизме А какой смысл принимать на вооружение самолёт заведомо уступающий самолёту противника? Евгений Пинак пишет: Короче, окромя, как строить "потаенные авианосцы", японцам ничего не светит до отказа от договорных ограничений Так и делали. Понастроили "заготовок", а потом, хлоп... и авианосец С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Верно, но японский способ экономнее по весу и пространству. Но гораздо менее способствует спасению экипажа в случае гибели корабля. Сидоренко Владимир пишет: А какой смысл принимать на вооружение самолёт заведомо уступающий самолёту противника? А это Вы у американцев спросите А еще лучше - у англичан Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Короче, окромя, как строить "потаенные авианосцы", японцам ничего не светит до отказа от договорных ограничений Так и делали. Понастроили "заготовок", а потом, хлоп... и авианосец Вот в том-то и проблема, что "хлоп". Я прикинул - за каждое такое "чудо техники", наверное, еще один "Сорю" построить можно.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: При размещении плавсредств в бортовых нишах на каждую единицу должна быть установлена своя пара шлюпбалок которые тоже отнимают вес и объём. При японском способе самые тяжёлые катера и шлюпки сосредоточены в одном месте и их спуск на воду/подъём на борт производится одним устройством на всех. Эта проблема возникла на CV-5 и 6 - там размещение шлюпок сокращало площадь ангара, что на CV-8 сочли неприемлемым и оборудовали его "матрёшечными" плавсредствами, вложенными меньшими в большие. Сидоренко Владимир пишет: Когда для "Wildcat'а" разработали складное крыло (F4F-4), лётные характеристики машины сразу же упали В гораздо более значительной степени они упали из-за другого: разработки для -4 крыльевых ПТБ, которые очень плохо сбрасывались, вместо подфюзеляжного, и придури руководства по их обязательному применению на вылет в сопровождение ударных групп. Если летали без баков, да еще и с незараженными внешними пулеметами, то особых проблем не было. Все машины шестерки Тэтча во время схватки с А6М над Кидо Бутай были "дэш фо", и что? Сидоренко Владимир пишет: Исключено. В первый же серьёзный шторм, не говоря уже о тайфуне, эти самолёты с торчащими за бортом хвостами смоет. Ну, на "Фьюриесе" в февральской Северной Атлантике не смывало, а здесь - смоет... однако.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Но гораздо менее способствует спасению экипажа в случае гибели корабля. Не обязательно. Сам факт размещения плавсредств в бортовых нишах ещё ни о чём не говорит. Надо смотреть тип шлюпбалки, поскольку при сильном крене шлюпки подвешеные на обычных шлюпбалках невозможно будет спустить. Так что если шлюпбалки гравитационные это одно, если вываливающиеся, то другое. При этом никакой тип шлюпбалки не позволяет спустить шлюпку с борта противоположного накренённому. Японская же система поперечного тельфера менее чувствительна к крену, и позволяет спустить, например, на правый борт шлюпки установленные на левом. Евгений Пинак пишет: А это Вы у американцев спросите А еще лучше - у англичан Т.е Вы хотите сказать, что американцы и англичане принимали на вооружение свои самолёты ЗНАЯ что они уступают японским? Евгений Пинак пишет: Вот в том-то и проблема, что "хлоп". Я прикинул - за каждое такое "чудо техники", наверное, еще один "Сорю" построить можно. Не убеждён. Но для начала, у Вас есть стоимость "Сорю" и, скажем, "Дзуйхо"? С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Эта проблема возникла на CV-5 и 6 - там размещение шлюпок сокращало площадь ангара, что на CV-8 сочли неприемлемым и оборудовали его "матрёшечными" плавсредствами, вложенными меньшими в большие. Такое размещение плавсредств когда меньшая шлюпка устанавливалась внутрь бОльшей у японцев стандартная практика. Nomat пишет: В гораздо более значительной степени они упали из-за другого: разработки для -4 крыльевых ПТБ, которые очень плохо сбрасывались, вместо подфюзеляжного, и придури руководства по их обязательному применению на вылет в сопровождение ударных групп. Если летали без баков, да еще и с незараженными внешними пулеметами, то особых проблем не было. Все машины шестерки Тэтча во время схватки с А6М над Кидо Бутай были "дэш фо", и что? Они не дали себя сбить вот что. И это хорошо. Однако я читал ЛТХ машины. Без всяких подвесных баков упали скорость, скороподъёмность и дальность полёта. Что Вы на это скажете? Что касается пулемётов, то меня мучает вопрос зачем ставить два дополнительных пулемёта если потом их лучше не заряжать? Nomat пишет: Ну, на "Фьюриесе" в февральской Северной Атлантике не смывало, а здесь - смоет... однако. Это интересно. Тогда давайте уточним. 1. Как именно стояли эти самолёты с торчащими за борт хвостами. В какой части полётной палубы и в каком количестве? При каком ветре и волнении? 2. Это была стандартная практика или разовый эксперимент? 3. На какое расстояние от ближайшего аэродрома уходил авианосец? С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: вот в Коралловом море ударные волны формировались сразу из обоих типов машин. А это откуда? Согласно данным Сорака, полноценные mix'ы использовались, например, "Секаку" 21 января 1942 года, когда он поднял две группы - 6 А6М, 6 D3A, 6 B5N, и вторую такую же по истребителям и пикировщикам, но "кейтов" было 9 штук. И в цейлонских ударах, и в Коралловом море страйки были раздельными. Сидоренко Владимир пишет: 1. Как именно стояли эти самолёты с торчащими за борт хвостами. В какой части полётной палубы и в каком количестве? При каком ветре и волнении? 1. На фото ясно видны пять "сифайров" в корму от острова, по правому борту. Это февраль 1944, удары по судоходству у побережья Норвегии. Какая именно погода, точно сказать не могу. 2. Стандартная практика. Есть такие же фото "Формидебла" и "Индомитебла" 3. "Сифайр" - именно он - точно не долетел бы Сидоренко Владимир пишет: Они не дали себя сбить вот что. И это хорошо. Сбив при этом три А6М. И это тоже - хорошо.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Без всяких подвесных баков упали скорость, скороподъёмность и дальность полёта. Что Вы на это скажете? А где Вы читали эти ЛТХ?
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А это Вы у американцев спросите А еще лучше - у англичан Т.е Вы хотите сказать, что американцы и англичане принимали на вооружение свои самолёты ЗНАЯ что они уступают японским? Англичане точно знали, что их двухместные палубники уступают новейшим европейским самолетам, а при приеме на вооружение "Фаерфлая" - и японским. И американцы почему-то не побоялись ухудшения ТТХ у своих истребителей, вызванных складывающимся крылом - хотя ТТХ "Мессеров" им к тому времени тоже были известны Кроме того, если убрать с "Уайлдкета" бронеспинку, до предела облегчить конструкцию, "зализать" все, что можно, не считаясь с затратами, "обжать" фюзеляж по максимуму, то его ТТХ вполне могут превзойти "Зеро". Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Вот в том-то и проблема, что "хлоп". Я прикинул - за каждое такое "чудо техники", наверное, еще один "Сорю" построить можно. Не убеждён. Но для начала, у Вас есть стоимость "Сорю" и, скажем, "Дзуйхо"? ЕМНИП, "Сорю" - ок. 20 млн. йен. "Зуйхо" со всеми переделками, по моим _прикидкам_ (точные цифры вряд ли где-то опубликованы) - 10-15 млн. Но дело в том, что за то время, пока "Зуйхо" и "Сёхо" занимали стапеля и достроечные стенки, те же самые верфи могли построить _три_ "Сорю", каждый из которых был бы дешевле, т.к. строился бы по уже отработанному проекту. В результате вместо 7 разнотипных кораблей, болшинство из которых еще нужно переделать в авианосцы, к 1942 году можно было бы получить 8 нормальных авианосцев. "Чистая" стоимость этих кораблей была бы, конечно, больше, но если учесть и все "накладные расходы", то суммы будут достаточно похожими.
Евгений Пинак: Кстати, по поводу парковки "хвостом в море" есть фото с Ф4Б, запаркованного таким образом на "Рейнджере" - т.е. експерименты были. Но американцы предпочли складывающиеся крылья.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: И в цейлонских ударах, и в Коралловом море страйки были раздельными Про Цейлонскую операцию я именно так и написал. Посмотрите внимательнее моё сообщение от 22.01.07 12:18. В Коралловом море: 07 мая 1942 года 1-я ударная волна (атака группы "Neosho"), командир – кап. 3 р. Такахаси Какуити Группа бомбардировщиков кап. 3 р. Такахаси АГ "Сёкаку" 19 D3A кап. 3 р. Такахаси АГ "Дзуйкаку" 17 D3A кап. л-т Эма Тамоцу Штурмовая группа кап. 3 р. Симазаки Сигэказу АГ "Сёкаку" 13 B5N кап. л-т Итихара Тацуо АГ "Дзуйкаку" 11 B5N кап. 3 р. Симазаки Группа воздушного прикрытия кап. л-т Хоаси Такуми АГ "Сёкаку" 9 A6M кап. л-т Хоаси (эскорт штурмовой группы) АГ "Дзуйкаку" 9 A6M кап. л-т Окадзима Киёкума (эскорт бомбардировочной группы) Всего самолётов: 78 (18 истребителей, 36 бомбардировщиков, 24 торпедоносца) 2-я ударная волна (вечерний налёт), командир – кап. 3 р. Такахаси Группа бомбардировщиков кап. 3 р. Такахаси АГ "Сёкаку" 6 D3A кап. 3 р. Такахаси АГ "Дзуйкаку" 6 D3A кап. л-т Эма Тамоцу Штурмовая группа кап. 3 р. Симазаки Сигэказу АГ "Сёкаку" 6 B5N кап. л-т Итихара Тацуо АГ "Дзуйкаку" 9 B5N кап. 3 р. Симазаки Всего самолётов: 27 (12 бомбардировщиков, 15 торпедоносцев). 08 мая 1942 года Ударная волна, командир – кап. 3 р. Такахаси Какуити Группа бомбардировщиков кап. 3 р. Такахаси АГ "Сёкаку" 19 D3A1 АГ "Дзуйкаку" 14 D3A1 Штурмовая группа кап. 3 р. Симазаки Сигэказу АГ "Сёкаку" 10 B5N2 АГ "Дзуйкаку" 8 B5N2 Группа воздушного прикрытия АГ "Сёкаку" 9 A6M2 АГ "Дзуйкаку" 9 A6M2 Всего самолётов: 69 (18 истребителей, 33 бомбардировщика, 18 торпедоносцев). Каждый авианосец в ударной волне одновременно поднимал и торпедоносцы и пикирующие бомбардировщики. Сорак - баран! Nomat пишет: 1. На фото ясно видны пять "сифайров" в корму от острова, по правому борту. Это февраль 1944, удары по судоходству у побережья Норвегии. Какая именно погода, точно сказать не могу. Раз полёты выполнялись, то не очень плохая. Nomat пишет: 2. Стандартная практика. Есть такие же фото "Формидебла" и "Индомитебла" Да, нашёл две фотографии. Одна "Indomitable", во время посадки эскадрильи "Albacore'ов", где перед носовой батареей МЗА стоит один "Seafire" с торчащим за борт хвостом, причём даже можно различить идущий под фюзеляжем тонкий выстрел. За надстройкой чисто. Никаких самолётов там нет. Вторая - это авианосец типа "Illustorius" во время операции "Пьедестал". Фотография сделана с кормовой батареи МЗА и на ней виден один "Sea Hurricane" на треть длины сдвинутый за борт. Nomat пишет: 3. "Сифайр" - именно он - точно не долетел бы До Фарер? Полноте... А когда англичане додумались до такого способа? Nomat пишет: А где Вы читали эти ЛТХ? Да в разных источниках. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Англичане точно знали, что их двухместные палубники уступают новейшим европейским самолетам Хорошо, уточняю. А у англичан был выбор? Был ли у них другой истребитель, который можно было бы принять на вооружение палубной авиации? Если был и они сознательно выбрали модель с худшими ЛТХ, то вот тогда... Евгений Пинак пишет: И американцы почему-то не побоялись ухудшения ТТХ у своих истребителей, вызванных складывающимся крылом - хотя ТТХ "Мессеров" им к тому времени тоже были известны При чём здесь "мессер"? Разве новый "Wildcat" предназначался для европейского ТВД? И его основным противником предполагались германские истребители? Евгений Пинак пишет: ЕМНИП, "Сорю" - ок. 20 млн. йен. "Зуйхо" со всеми переделками, по моим _прикидкам_ (точные цифры вряд ли где-то опубликованы) - 10-15 млн. Ну, не знаю. 1. Водоизмещение "Дзуйхо" меньше, значит меньше затрачено материалов и человеко-часов. Многие работы "по переделке" были выполнены ещё при строительстве кораблей, как плавбаз. Вообще эта конкретная пара вызывает у меня впечатления, не "плавбаз приспособленных для быстрой переделки в авианосцы", а "авианосцев замаскированных под плавбазы" 2. Машины "Дзуйхо" втрое меньшей мощности, а значит гораздо дешевле. 3. Артиллерийское вооружение на треть меньше, а значит и на треть дешевле. 4. Броневой защиты на этих кораблях нет, а это тоже приличная экономия. Евгений Пинак пишет: Но дело в том, что за то время, пока "Зуйхо" и "Сёхо" занимали стапеля и достроечные стенки, те же самые верфи могли построить _три_ "Сорю", Давайте считать. Военно-морская верфь Курэ. "Цуругизаки" заложен 03.12.34 г., спущен на воду 01.06.36 г. "Сорю" заложен 20.11.1934 г., спущен на воду 21.12.1935 г. Военно-морская верфь Ёкосука. "Такасаки" заложен 30.06.35 г., спущен на воду 19.06.36 г. "Хирю" заложен 08.07.1936 г. (т.е. после освобождения стапеля?), спущен на воду 16.11.1937 г. Т.о. на верфи Курэ после 1935 г. освободился стапель на котором можно строить авианосец. Но строить не начали. Значит была какая-то причина. Какая? И ещё. Три корабля на двух верфях не построить. Так что, в самом лучшем случае, только два "Сорю". Евгений Пинак пишет: В результате вместо 7 разнотипных кораблей, болшинство из которых еще нужно переделать в авианосцы, к 1942 году можно было бы получить 8 нормальных авианосцев. "Чистая" стоимость этих кораблей была бы, конечно, больше, но если учесть и все "накладные расходы", то суммы будут достаточно похожими. Я полностью согласен. Надо было разорвать все договора ещё в 35 г. и не считаясь ни с чем начать строить авианосцы типа "Сорю"/"Хирю". С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: А когда англичане додумались до такого способа? В 1934. Сидоренко Владимир пишет: Да в разных источниках. Я поэтому и уточняю - в каких именно? ЛТХ F4F-4 - большой и серьезный вопрос, ибо вначале вообще планировали вот эти подвесные ПТБ под крыльями сделать несбрасываемыми, и ряд характеристик самолета попал в справочники именно для такого варианта. Сидоренко Владимир пишет: Сорак - баран! Я ему это передам. Только как правильно и настолько же обидно передать коннотацию русского слова "баран"? Давайте разбираться. Перед тем, как делать подобные утверждения, нужно вспомнить, что мы обсуждаем не столько формирование ударных волн, сколько способы споттинга, ибо только совместный споттинг экономит то, чего японцам и было нужно - время. Имеется ввиду тот факт, что на японских АВ практически не было смешанного споттинга - разные ударные самолеты не размещались на палубах одновременно, кроме отмеченных Джимом Сораком случаев. То, что одновременно с ними (или с D3A, или с B5N) взлетали истребители, не обсуждается. Но вот так, чтобы на полетной палубе одновременно прогревали моторы и D3A, и B5N, было (до Санта-Круз) только в отмеченных случаях. Повторяю - и в Цейлонской операции, и в Коралловом море этого не было. Размещение на палубах и подготовка к взлету ударных машин разных типов происходили последовательно. Сидоренко Владимир пишет: Разве новый "Wildcat" предназначался для европейского ТВД? И его основным противником предполагались германские истребители? Частично это так. Предшествующая -4, французская партия истребителей ( -36А, в дальнейшем служившая в FAA) именно для европейского ТВД и предназначалась. Сидоренко Владимир пишет: и не считаясь ни с чем начать строить авианосцы типа "Сорю"/"Хирю". Столь же проблемные по живучести, сколь и невзрачные по отношению самолет/тонна. Сидоренко Владимир пишет: Да, нашёл две фотографии Есть еще, довольно много.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Nomat пишет: В 1934. Понятно. Почему они не воспользовались этим чтобы увеличить авиагруппы своих авианосцев? В первые два-два с половиной года с начала войны английские авианосцы несли очень небольшие авиагруппы, зачастую недотягивающие даже до проектной вместимости ангаров. Nomat пишет: Я ему это передам. Как угодно. Мне не жалко. Nomat пишет: Только как правильно и настолько же обидно передать коннотацию русского слова "баран"? Вот этого не знаю. Nomat пишет: Давайте разбираться. Перед тем, как делать подобные утверждения, нужно вспомнить, что мы обсуждаем не столько формирование ударных волн, сколько способы споттинга, ибо только совместный споттинг экономит то, чего японцам и было нужно - время. Давайте. Первый вопрос, какой конкретно смысл Вы вкладываете в термин "споттинг"? Nomat пишет: Имеется ввиду тот факт, что на японских АВ практически не было смешанного споттинга - разные ударные самолеты не размещались на палубах одновременно, кроме отмеченных Джимом Сораком случаев. То, что одновременно с ними (или с D3A, или с B5N) взлетали истребители, не обсуждается. Но вот так, чтобы на полетной палубе одновременно прогревали моторы и D3A, и B5N, было (до Санта-Круз) только в отмеченных случаях. Т.е. Вы хотите сказать (или это Сорак хочет сказать?), что, например 8 мая в Коралловом море, "Дзуйкаку" поднял на палубу 9 A6M и 14 D3A, машины прогрели моторы и взлетели, затем на палубу подняли 8 B5N вооружили, прогрели моторы, а истребители и бомбардировщики всё это время дожидались их в воздухе? Nomat пишет: -36А -36А? Я читал, что предыдущая -4 модель "Wildcat'а" была -3А. Nomat пишет: Столь же проблемные по живучести, сколь и невзрачные по отношению самолет/тонна. Хорошо, а Вы что нам предложите? С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Англичане точно знали, что их двухместные палубники уступают новейшим европейским самолетам Хорошо, уточняю. А у англичан был выбор? Был ли у них другой истребитель, который можно было бы принять на вооружение палубной авиации? Если был и они сознательно выбрали модель с худшими ЛТХ, то вот тогда... Конечно был. Тот же "Сифайр" вполне могли и дальше выпускать с нескладываемым крылом. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: И американцы почему-то не побоялись ухудшения ТТХ у своих истребителей, вызванных складывающимся крылом - хотя ТТХ "Мессеров" им к тому времени тоже были известны При чём здесь "мессер"? Разве новый "Wildcat" предназначался для европейского ТВД? И его основным противником предполагались германские истребители? Естественно! Модель со складывающимся (причем именно таким образом, чтобы занять как можно меньше места) крылом делаллась именно по английскому заказу. Кстати, американцев никто не заставлял ее принимать на вооруженеи - а вот поди ж ты... Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: ЕМНИП, "Сорю" - ок. 20 млн. йен. "Зуйхо" со всеми переделками, по моим _прикидкам_ (точные цифры вряд ли где-то опубликованы) - 10-15 млн. Ну, не знаю. 1. Водоизмещение "Дзуйхо" меньше, значит меньше затрачено материалов и человеко-часов. Многие работы "по переделке" были выполнены ещё при строительстве кораблей, как плавбаз. Вообще эта конкретная пара вызывает у меня впечатления, не "плавбаз приспособленных для быстрой переделки в авианосцы", а "авианосцев замаскированных под плавбазы" 2. Машины "Дзуйхо" втрое меньшей мощности, а значит гораздо дешевле. 3. Артиллерийское вооружение на треть меньше, а значит и на треть дешевле. 4. Броневой защиты на этих кораблях нет, а это тоже приличная экономия. 1. "Недостающие" материалы и человеко-часы были "восполнены", когда корабли "курочили" при замене ЭУ 2. Вообще-то было два комплекта машин - и при том разных. Чего будет стоить такая замена, Вы знаете гораздо лучше меня. 4. Зато есть були и множество других работ по корпусу и оборудованию, которые, в отличие от "Сорю", производятся не на строящемся корабле, а на уже готовом, что усложняет работу. Сидоренко Владимир пишет: Давайте считать. Военно-морская верфь Курэ. "Цуругизаки" заложен 03.12.34 г., спущен на воду 01.06.36 г. "Сорю" заложен 20.11.1934 г., спущен на воду 21.12.1935 г. Военно-морская верфь Ёкосука. "Такасаки" заложен 30.06.35 г., спущен на воду 19.06.36 г. "Хирю" заложен 08.07.1936 г. (т.е. после освобождения стапеля?), спущен на воду 16.11.1937 г. Т.о. на верфи Курэ после 1935 г. освободился стапель на котором можно строить авианосец. Но строить не начали. Значит была какая-то причина. Какая? И ещё. Три корабля на двух верфях не построить. Так что, в самом лучшем случае, только два "Сорю". Не понял Вообще-то они оба в Йокосуке строились - один после другого. И стапелей первоклассных у японцев было вроде как минимум 4. Но дело не в этом. Ведь кроме конкретных сумм, затраченных на постройку, есть еще и затраты на разработку проектов (а их на 6-7 кандидатов было как минимум 4-5) и переделку кораблей, убытки, связанные с "ржавением" кораблей ("Такасаки" вон 2,5 года на верфи прокантовался), "вводом-выводом" в строй кораблей. Кроме того, никто обычно не вспоминает, что никаких "теневых плавбаз" при постройке этих кораблей не предусматривалось, т.е. плавбазы надо или строить новые, или переоборудовать - а это тоже затраты. И вот тут мы переходим к главной проблеме - на самом деле главной проблемой были не стапеля, а достройка. Большинство "переделок" находились на стапеле по году - столько же, сколько и "Сорю". А при серийном производстве сроки и стапельного периода, и достройки можно уменьшить. А по-поводу "причин" - так это из серии "а почему "Титосе" и "Тийоду" начали переделывать только после Мидуэя" Вот такое у японцев было мЫшление. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: В результате вместо 7 разнотипных кораблей, болшинство из которых еще нужно переделать в авианосцы, к 1942 году можно было бы получить 8 нормальных авианосцев. "Чистая" стоимость этих кораблей была бы, конечно, больше, но если учесть и все "накладные расходы", то суммы будут достаточно похожими. Я полностью согласен. Надо было разорвать все договора ещё в 35 г. и не считаясь ни с чем начать строить авианосцы типа "Сорю"/"Хирю". Прикол в том, что: 1. Лондонский договор абсолютно не мешал строительству "Хирю". 2. Из 7 кораблей только один "Тайгей" был построен до того, как Япония объявила о денонсации Вашингтонского и Лондонского соглашений, что позволяло безо всяких проблем достроить остальные 6 кораблей как легкие авианосцы или даже строить вместо них более крупные авианосцы. 3. Никто не мешал строить японцам _большие_ плавбазы ПЛ (вот такие, например: http://www.warbirds.jp/kakuki/kakkan/kakukan1/atsumi.html ), которые можно переоборудовать в гораздо более полезные авианосцы.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: и не считаясь ни с чем начать строить авианосцы типа "Сорю"/"Хирю". Столь же проблемные по живучести, сколь и невзрачные по отношению самолет/тонна. А ну ка, раскажите нам о том, какой другой авианосец смог прожить целых 8 часов после взрыва нескольких тонн взрывчатки и безнина на полетной палубе? Или, может, "поблемная живучесть" означает, что корабль способен уцелеть после попадания 4 полутонок? А по поводу самолет/тонна один вопрос - а ты сам считать не пробовал? А то вот у меня получается для "Йорктаунов" 315 т/самолет, а для "Сорю" - 279 т/самолет. Между прочем, _лучшее_ соотношение для всех японских авианосцев
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: -36А? Я читал, что предыдущая -4 модель "Wildcat'а" была -3А. Это Макс путает "фирменные" и "флотские" обозначения. Ф4Ф-3 - это и есть Джи-36. Кстати, "американизированная версия" Джи-36А испытывалась во флоте, как ИксФ4Ф-5.
Евгений Пинак: А теперь - поправочки Стоимость "Сорю" и "Хирю" - по 40,2 млн. йен каждый. Очень любопытно с учетом разницы в размерах. Стоимость одной переделки я таки нашел у Лакруа - переделка "Ибуки" в авианосец должна была стоить 10,61 млн. йен (стоимость "оригинального" крейсера - 60 млн.). Если взять у того же Лакруа затраты на "Ойодо" (размером тоже ок. 10000 т.), то строительство "оригинального" корабля обойдется в 20-22 млн. йен.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: первые два-два с половиной года с начала войны английские авианосцы несли очень небольшие авиагруппы, зачастую недотягивающие даже до проектной вместимости ангаров. Самолетов не было, пилотов не было, ничего не было. FAA пару лет как выбралась из состава RAF и все еще пребывала в смутном состоянии сознания. Сидоренко Владимир пишет: Первый вопрос, какой конкретно смысл Вы вкладываете в термин "споттинг"? Результат действий по доставанию ЛА из ангаров, вооружению, заправке, прогреве движков, иной подготовке к взлету, начинающийся пустой полетной палубой и заканчивающийся началом взлета первой машины, при условии, что до окончания взлета последней машины, новые самолеты на палубе не появляются. Сидоренко Владимир пишет: Т.е. Вы хотите сказать (или это Сорак хочет сказать?), что, например 8 мая в Коралловом море, "Дзуйкаку" поднял на палубу 9 A6M и 14 D3A, машины прогрели моторы и взлетели, затем на палубу подняли 8 B5N вооружили, прогрели моторы, а истребители и бомбардировщики всё это время дожидались их в воздухе? Либо так, либо имело место какое-то согласование скоростей по пути к цели. Если нет детального (как в Sworde) описания последовательности взлета машин, то все остальное - не доказательства противного. Евгений Пинак пишет: А ну ка, раскажите нам о том, какой другой авианосец смог прожить целых 8 часов после взрыва нескольких тонн взрывчатки и безнина на полетной палубе? Ты про "Хирю"? Sword так и не прояснил вопросы его гибели, а именно - сколько самолетов было в ангаре на момент попадания первой бомбы с самолетов Шамвэя, и главное - в каком они были состоянии; и второе - что послужило причиной гибельного взрыва в кормовом ангаре уже после захода солнца. Если ты про "Сорю", то там все же не так пафосно все было - читал же. Евгений Пинак пишет: то вот у меня получается для "Йорктаунов" 315 т/самолет, а для "Сорю" - 279 т/самолет. Давай расчеты. Евгений Пинак пишет: Это Макс путает "фирменные" и "флотские" обозначения Ничего я не путаю. 36А - это машины для ВВС ВМФ Франции, и -4 разрабатывался на их основе. Сидоренко Владимир пишет: Хорошо, а Вы что нам предложите? Нам - ничего. Японцам - не строить "Ямато", но построить еще четыре "журавля", а потом сделать ДВА полноценных Кидо Бутай по пять кораблей в каждом.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Ты про "Хирю"? Sword так и не прояснил вопросы его гибели, а именно - сколько самолетов было в ангаре на момент попадания первой бомбы с самолетов Шамвэя, и главное - в каком они были состоянии; Чы что? В "Мече" четко написано, что корабль начал подготовку к третьей атаке. Понятно, что за 5-10 минут самолеты не заправить и бомбы не поднять, но то, что на момент атаки в ангарах (и возможно на палубе - для истребителей) был авиабензин + небольшое количество (тонна-две ) боеприпасов - это точно. Nomat пишет: Если ты про "Сорю", то там все же не так пафосно все было - читал же. А при чем тут "пафос". Ты утвержаешь, что у них была проблемная живучесть. А я тебя прошу привести для сравнения авианосец, который смог бы выдержать : 1. попадание 3 1000-фунтовок по всей длинне ангара, 2. вызванный этими попаданимями пожар ок. 25000 литров авиабензина, 3. взрыв как минимум 20 тонн(!) бомб и торпед. И при этом остаться на плаву в течение 8,5 часов. Вот если найдешь, то тогда и я буду говорить, что "да, у "Сорю" была проблемная живучесть по сравнению с кораблем "Х". А пока я буду говорить, что "это все повторение старых американских сказок" Nomat пишет: то вот у меня получается для "Йорктаунов" 315 т/самолет, а для "Сорю" - 279 т/самолет. Давай расчеты. "Йорктаун" 25 484 т./81 сам. "Сорю" 19 800 т./71 сам. Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Это Макс путает "фирменные" и "флотские" обозначения Ничего я не путаю. 36А - это машины для ВВС ВМФ Франции, и -4 разрабатывался на их основе. Конечно нет. В "Монографии Лётничей" по "Уайлдкету" четко сказано, что: - оригинальная модель Джи-36 (с "Прат-Уитни Твин Уосп") = Ф4Ф-3 - французский заказ (с менее мощным "Райт Циклоном" и пулеметами в крыльях и фузеляже) - это Джи-36А (после переделки под английские требования стали "Марлет 1") = (после нескольких модификаций) ИксФ4Ф-5 - Джи-36В (со стандартным американским движком и вооружением) = "Марлет 2" = ИксФ4Ф-6 = Ф4Ф-3А; кроме того, "сухопутная" модификация Ф4Ф-3А для Греции стала у англичан "Марлет 3" Так вот, начиная с 11-го "Марлета 2" на самолетах появились складные крылья, хотя название у них и не поменялось Аналогичным образом был модифицирован и последний в серии Ф4Ф-3. Именно он и стал ИксФ4Ф-4. Т.е. разрабатывался он на основе "американской" модели и на базе "английской" спецификации - французы там и рядом не стояли. Nomat пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Хорошо, а Вы что нам предложите? Нам - ничего. Японцам - не строить "Ямато", но построить еще четыре "журавля", а потом сделать ДВА полноценных Кидо Бутай по пять кораблей в каждом. "Съесть то он съесть - да хто ж ему дасть" Когда все морские державы строят линкоры, предложивший подобное в японском флоте сильно рискует здоровьем...
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Конечно был. Тот же "Сифайр" вполне могли и дальше выпускать с нескладываемым крылом Но Вы же написали: "Англичане точно знали, что их двухместные палубники уступают новейшим европейским самолетам". Поскольку у нас шла речь о принятии на вооружение, то я понял это так, что речь идёт о времени принятия на вооружения вот этих самых "двухместных палубников". Это "Rock" (апрель 1939 г.) и "Fulmar" (май 1940 г.). Что-то не так? Евгений Пинак пишет: Естественно! Модель со складывающимся (причем именно таким образом, чтобы занять как можно меньше места) крылом делаллась именно по английскому заказу. Кстати, американцев никто не заставлял ее принимать на вооруженеи - а вот поди ж ты... Итак. Модель со складываемым крылом делалась по заказу англичан. Это понятно, т.к. самолётовместимость британских бронепалубных авианосцев была мала и надо было каким-то образом её увеличить. А их лихая задумка с высовыванием самолётных хвостов за борт видимо не могла разрешить это затруднение. Или могла только частично. Кстати, вот это размещение самолётов на палубе хвостами за борт. Это делалось именно для увеличения численности принимаемой на борт авиагруппы или для того, чтобы иметь возможность держать на палубе смену БВП и ОДНОВРЕМЕННО производить взлётно-посадочные операции? Однако, опять же возникает вопрос: "А была ли альтернатива американскому истребителю?" Теоретически, да. В это время англичане экспериментировали с "Sea Hurricane'ом" и "Seafire'ом", вот только ни тот ни другой так и не стали нормальными палубными истребителями. Значит, дело не только в ЛТХ (у "Seafire" они явно выше чем у F4F), а в комплексе характеристик. Вывод. F4F (даже с учётом его недостатков) самый оптимальный вариант, а лучшего - не было. Американцы принимали на вооружение самолёт со складным крылом из тех же соображений. Больше машин можно поместить в ангар плюс более сильное вооружение. А характеристики "Зэро" им на тот момент известны не были. Так что говорить о том, что американцы приняли на вооружение F4F-4 ЗАВЕДОМО зная, что он уступает основному истребителю японцев - нельзя. Они считали, что их F4F-3 лучше "японца", а F4F-4 - ещё лучше Евгений Пинак пишет: 1. "Недостающие" материалы и человеко-часы были "восполнены", когда корабли "курочили" при замене ЭУ Корабли не курочили. Отсеки ЭУ изначально проектировались под установку паросиловой установки. Так, что только вскрыли палубы (на кораблях с дизельными установками, обязательно предусматриваются т.н. съёмные палубные листы, так что это не слишком "кровавая" операция), выгрузили дизеля (а вот интересно, куда их потом дели?), а после этого в этих отсеках смонтировали ТЗА. Евгений Пинак пишет: 2. Вообще-то было два комплекта машин - и при том разных. Чего будет стоить такая замена, Вы знаете гораздо лучше меня. "Два комплекта" - это Вы имеете в виду дизельную и паросиловую установки? Котлы и ТЗА были небольшой мощности и массового производства, а значит не особо дорогие, а снятые дизеля можно было куда-нибудь и приспособить, что в значительной мере компенсирует затраты. Да, кстати, в "Mechanism of Japanese Aircraft Carrier" возможно и есть что-нибудь про судьбу дизелей с "Тайгэй", "Такасаки" и "Цуругизаки". Евгений Пинак пишет: Не понял Вообще-то они оба в Йокосуке строились - один после другого. Проверил по японским источникам. "Сорю" - Курэ, "Хирю" - Ёкосука. А Вы где смотрели? Евгений Пинак пишет: А по-поводу "причин" - так это из серии "а почему "Титосе" и "Тийоду" начали переделывать только после Мидуэя" Вот такое у японцев было мЫшление. "Читосэ" (вместе с "Мизухо") и в первоначальном виде оказался весьма полезен при захвате стран Южных морей. Так что не у дел оказалась только "Чиёда". Её успели переоборудовать под СМПЛ, и потом толком не знали, что с ней делать. В результате, она обеспечивала боевую подготовку СМПЛ и возила их в Пенанг. После Мидуэя их тоже не сразу поставили на переоборудование. Так что дело не в "мЫшлении", во всяком случае не только в нём Евгений Пинак пишет: Прикол в том, что: 1. Лондонский договор абсолютно не мешал строительству "Хирю" Но Вы сами написали, что из-за договора пришлось резко занизить официальное водоизмещение корабля. Если договор "абсолютно не мешал", то зачем это было делать? Евгений Пинак пишет: 2. Из 7 кораблей только один "Тайгей" был построен до того, как Япония объявила о денонсации Вашингтонского и Лондонского соглашений, что позволяло безо всяких проблем достроить остальные 6 кораблей как легкие авианосцы или даже строить вместо них более крупные авианосцы. 7 кораблей это вместе с "Дзюнъё" и "Хиё"? Евгений Пинак пишет: 3. Никто не мешал строить японцам _большие_ плавбазы ПЛ (вот такие, например: http://www.warbirds.jp/kakuki/kakkan/kakukan1/atsumi.html ), которые можно переоборудовать в гораздо более полезные авианосцы. Эту, с позволения сказать "плавбазу", придумал какой-то современный японский любитель альтернатив, обладающий познаниями в области компьютерной графики. В реальности такого проекта не было. Вот уж не думал, что Вы всерьёз начнёте ссылаться на интернет-барахло. А вообще, чтобы уверенно говорить о том, что могли японцы построить, а что не могли, надо составлять расписание всех верфей/стапелей и смотреть, по времени, чем эти верфи/стапели были заняты. Я пару раз пытался этим заняться, но не смог собрать нужную информацию и это дело бросил. Так что вот Вам, Евгений, благодатная тема для исследования. Сетевой график загруженности японских верфей, способных строить корабли от лёгкого крейсера и выше. И если в нём окажутся пробелы, то это и будет основанием говорить об ошибках японцев. Евгений Пинак пишет: А ну ка, раскажите нам о том, какой другой авианосец смог прожить целых 8 часов после взрыва нескольких тонн взрывчатки и безнина на полетной палубе? Или, может, "поблемная живучесть" означает, что корабль способен уцелеть после попадания 4 полутонок? А по поводу самолет/тонна один вопрос - а ты сам считать не пробовал? А то вот у меня получается для "Йорктаунов" 315 т/самолет, а для "Сорю" - 279 т/самолет. Между прочем, _лучшее_ соотношение для всех японских авианосцев Евгений Пинак пишет: Это Макс путает "фирменные" и "флотские" обозначения. Ф4Ф-3 - это и есть Джи-36. Кстати, "американизированная версия" Джи-36А испытывалась во флоте, как ИксФ4Ф-5. Теперь понятно. А как тогда обозначался на фирме F4F-3A? Откопал я, что предназначенные для Франции истребители на базе XF4F-3 попали в итоге в Англию, где получили наименование Martlet I. Но далее говорится, что складное крыло получил только Martlet IV, он же F4F-4. Можно это как-то прокомментировать? Евгений Пинак пишет: А теперь - поправочки Стоимость "Сорю" и "Хирю" - по 40,2 млн. йен каждый. Очень любопытно с учетом разницы в размерах. А откуда данные? Евгений Пинак пишет: Стоимость одной переделки я таки нашел у Лакруа - переделка "Ибуки" в авианосец должна была стоить 10,61 млн. йен (стоимость "оригинального" крейсера - 60 млн.). А вот интересно. Стоимость "оригинального" крейсера это в случае если бы его достроили, как крейсер? Но крейсер не был достроен, а сама переделка началась едва был заложен киль. Значит ли это, что из этих 60 миллионов надо вычесть стоимость вооружения, приборов управления огнём, половины ЭУ? Евгений Пинак пишет: Если взять у того же Лакруа затраты на "Ойодо" (размером тоже ок. 10000 т.), то строительство "оригинального" корабля обойдется в 20-22 млн. йен. "Оригинального корабля" это Вы имеете в виду собственно плавбазы? С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Либо так, либо имело место какое-то согласование скоростей по пути к цели. Если нет детального (как в Sworde) описания последовательности взлета машин, то все остальное - не доказательства противного. Если нет детального описания раздельного "споттинга", то и нет доказательств, что "споттинг" был именно раздельным, а не совместным. Всё остальное - "старые американские сказки" (с). Nomat пишет: Нам - ничего. Японцам - не строить "Ямато", но построить еще четыре "журавля", а потом сделать ДВА полноценных Кидо Бутай по пять кораблей в каждом. Какие основания в 1937 г. были у высшего командования японского флота для принятия решения о полном отказе от постройки линейных кораблей? С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Ты утвержаешь, что у них была проблемная живучесть. А я тебя прошу привести для сравнения авианосец, который смог бы выдержать : Э нет, давай-ка без софистики. Проблемы "Сорю" начались именно с бомбовых попаданий. Назвать АВ, который выдержал три 500-кг бомбы в полетную палубу, сохранив в результате воздействия этого оружия и дополнительных поражающих факторов, возникших как следствия невозможности справиться с первичными повреждениями, и сохранивший при этом ход и управляемость, или ты сделаешь это сам? И это ведь не английские "броневики", вернее, не столь защищенный корабль. Евгений Пинак пишет: "Йорктаун" 25 484 т./81 сам. "Сорю" 19 800 т./71 сам. Э нет, давай-ка по науке. 1. Только стандартное водоизмещение; 2. Только операционнопригодные машины. 3. Только те операционнопригодные машины, которые были на вооружении обоих кораблей, в один и тот же временной отсчет. Евгений Пинак пишет: Конечно нет. В "Монографии Лётничей" по "Уайлдкету" четко сказано, что: Жень, засунь поляков ... куда подальше и посмотри, что пишут по этому поводу официальные источники. Тот же Тиллман. Или ты будешь утверждать, что 36-е модели никак не связаны? Сидоренко Владимир пишет: Если нет детального описания раздельного "споттинга", то и нет доказательств, что "споттинг" был именно раздельным, а не совместным. Время споттинга самолетов в ходе сражения в Коралловом море есть, это переводы Ландстрёма/Сорака, но ведь это же "американские сказки". Стоит ли их вывешивать? Сидоренко Владимир пишет: Какие основания в 1937 г. были у высшего командования японского флота для принятия решения о полном отказе от постройки линейных кораблей? Никаких, признаю. Но это был единственный шанс построить много хороших авианосцев. Вернее, не много, а достаточно.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Nomat пишет: Э нет, давай-ка по науке. 1. Только стандартное водоизмещение; С чего бы это "стандартное водоизмещение" считается наукой? Стандартное водоизмещение величина искуственная, после окончания "эпохи договоров" тихо скончавшаяся. Не стану утверждать насчёт англосаксов, но в Японии эта величина более не использовалась, а в Советском Союзе не используется и по сей день. Nomat пишет: 2. Только операционнопригодные машины. 3. Только те операционнопригодные машины, которые были на вооружении обоих кораблей, в один и тот же временной отсчет. Данные будем брать проектные или какие? Nomat пишет: Время споттинга самолетов в ходе сражения в Коралловом море есть, это переводы Ландстрёма/Сорака, но ведь это же "американские сказки". Но это Вы настаиваете на "детальном описании", а время - это не детальное описание. Nomat пишет: Никаких, признаю. Увы, но этого уже достаточно, чтобы похоронить Вашу идею. С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: С чего бы это "стандартное водоизмещение" считается наукой? C того, что вычислять отношение самолет/тонну полного для АВ придется, включая в него вес разобранных запасных самолетов, что противоречит условиям учета только операционно-пригодных машин. Это не я, это наука логика. Сидоренко Владимир пишет: Данные будем брать проектные или какие? Данные будем брать на момент времени, когда эти корабли фактически стали противниками. То есть на момент ввода в боевой состав USN "Йорктауна", с операционно-пригодными палубными самолетами, находящимися на вооружении его и "Сорю" в этот момент, на стандартное водоизмешение. Я понимаю, что можно посчитать японцев по A5M, а амеров по SBD. Но это будет неправильно. Сидоренко Владимир пишет: Но это Вы настаиваете на "детальном описании", а время - это не детальное описание. Хм. Что может быть детальнее временных отсчетов взлета первого и последнего самолета энного спота с казанием типа и тэйлкода этого самолета, повяления на палубе первого самолета эн плюс первого спота и пр? Мы таким образом получим время формирования ударной волны в воздухе в боевых условиях. Что может быть детальнее? Вот эти временные затраты и покажут, насколько эффективнее была американская система. Сидоренко Владимир пишет: Увы, но этого уже достаточно, чтобы похоронить Вашу идею. Я вообще не люблю альтернативу, и поэтому идеей это считать нельзя. Но в IJN было очень много пророков и провидцев, так что чего-то подобного можно было бы ожидать. Физиономистов, хиромантов. Футурологов, надо полагать. Ибо если бы трезвых голов там было более некой критической массы, война в таком формате не началась бы никогда.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Nomat пишет: C того, что вычислять отношение самолет/тонну полного для АВ придется, включая в него вес разобранных запасных самолетов, что противоречит условиям учета только операционно-пригодных машин. Это не я, это наука логика. Ничего страшного. Делим число операционнопригодных самолётов на полное водоизмещение, а запасные самолёты пойдут, как предметы снабжения. Nomat пишет: Данные будем брать на момент времени, когда эти корабли фактически стали противниками. То есть на момент ввода в боевой состав USN "Йорктауна", с операционно-пригодными палубными самолетами, находящимися на вооружении его и "Сорю" в этот момент, на стандартное водоизмешение. Очень хорошо. А как быть с нехваткой самолётов у японцев? (Англичанам Вы её простили). По проекту "Сорю" мог взять 16 резервных машин, в Гавайскую операцию взял 9, а в Мидуэйскую, вроде как ни одного. Это недостаток конструкции корабля или что? И второе. Стандартным водоизмещением нормальные кораблестроители не пользуются. Есть водоизмещение порожнем, нормальное (его японский эквивалент - водоизмещение на испытаниях), полное и максимальное. Это не я - это наука кораблестроение. Nomat пишет: Хм. Что может быть детальнее временных отсчетов взлета первого и последнего самолета энного спота с казанием типа и тэйлкода этого самолета, повяления на палубе первого самолета эн плюс первого спота и пр? Что-то я Вас не понимаю. Сначала Вы говорите, что "детального (как в Sworde) описания последовательности взлета машин нет" (и не знаете как происходило формирование ударной волны, то ли ранее взлетевшие самолёты ждали вторую партию, то ли встреча происходила на пути к цели за счёт разности скоростей). А теперь оказывается, что он есть. Nomat пишет: Я вообще не люблю альтернативу Ну, авиационные-то Вы любите. Двухместный "Зэро" например. Nomat пишет: Ибо если бы трезвых голов там было более некой критической массы, война в таком формате не началась бы никогда А в каком бы началась? С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Конечно был. Тот же "Сифайр" вполне могли и дальше выпускать с нескладываемым крылом Но Вы же написали: "Англичане точно знали, что их двухместные палубники уступают новейшим европейским самолетам". Поскольку у нас шла речь о принятии на вооружение, то я понял это так, что речь идёт о времени принятия на вооружения вот этих самых "двухместных палубников". Это "Rock" (апрель 1939 г.) и "Fulmar" (май 1940 г.). Что-то не так? Нет. Я имел в виду "Фаерфлай", который в 1943 даже испытывали в учебных боях против "Зеро". Сидоренко Владимир пишет: Так что говорить о том, что американцы приняли на вооружение F4F-4 ЗАВЕДОМО зная, что он уступает основному истребителю японцев - нельзя. Они считали, что их F4F-3 лучше "японца", а F4F-4 - ещё лучше Нет конечно. Ф4Ф-4 уступал по ряду характеристик (например, максимальной скорости) Ф4Ф-3. Кроме того, я не говорил о том, что "американцы приняли на вооружение F4F-4 ЗАВЕДОМО зная, что он уступает основному истребителю японцев". Но то, что американцы знали о том, что их новый палубный истребитель заведомо уступает основному истребителю их _главного противника_ - Германии - это факт. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: 1. "Недостающие" материалы и человеко-часы были "восполнены", когда корабли "курочили" при замене ЭУ Корабли не курочили. Отсеки ЭУ изначально проектировались под установку паросиловой установки. Так, что только вскрыли палубы (на кораблях с дизельными установками, обязательно предусматриваются т.н. съёмные палубные листы, так что это не слишком "кровавая" операция), выгрузили дизеля (а вот интересно, куда их потом дели?), а после этого в этих отсеках смонтировали ТЗА. Владимир, я не понял - кто тут проффесионал морского дела? Давайте я Вам напишу, как это происходило, а Вы меня поправите, если что не так. 1. Поскольку установка новой ЭУ не была запланирована первоначальными планами переделки, то сначала нужно разработать проект и "подогнать" существующие ЭУ к этим кораблям. 2. Потом нужно "вскрыть" палубы и демонтировать дизеля. 3. Потом нужно полностью "очистить" отсеки ЭУ и сформировать новые отсеки. 4. Потом нужно установить там новые фундаменты для котлов и турбин и новые выходы из топливных цистерн. 5. Потом нужно смонтировать котлы и турбины, "связать" их друг с другом, с валами и с топливными цистернами. 6. Потом нужно установить все вспомогательные механизмы и проводку. Причем все это делается в глубине отсеков уже построенного корабля. Лично мне все это совсем не кажется ни простым, ни дешевым. Сидоренко Владимир пишет: Котлы и ТЗА были небольшой мощности и массового производства, а значит не особо дорогие, 3,5 миллиона как минимум. А еще не забудте, что дизеля такой мощности на тот момент в Японии - дело новое, а значит, и дорогое. Сидоренко Владимир пишет: Да, кстати, в "Mechanism of Japanese Aircraft Carrier" возможно и есть что-нибудь про судьбу дизелей с "Тайгэй", "Такасаки" и "Цуругизаки". Дык, для этого мне ее прочитать надо А так: или я где-то найду программу, распознающую японские иероглифы, или отсканирую и перешлю Вам, и уже Вы быдете нам рассказывать, чего там написано, а чего не написано. Сидоренко Владимир пишет: "Читосэ" (вместе с "Мизухо") и в первоначальном виде оказался весьма полезен при захвате стран Южных морей. Так что не у дел оказалась только "Чиёда". Её успели переоборудовать под СМПЛ, и потом толком не знали, что с ней делать. В результате, она обеспечивала боевую подготовку СМПЛ и возила их в Пенанг. После Мидуэя их тоже не сразу поставили на переоборудование. Так что дело не в "мЫшлении", во всяком случае не только в нём Дык именно в нем, родимом. Эти же корабли-носители СМПЛ планировалось использовать в решающей битве - вот их и не переоборудывали в "какие-то авианосцы". Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Не понял Вообще-то они оба в Йокосуке строились - один после другого. Проверил по японским источникам. "Сорю" - Курэ, "Хирю" - Ёкосука. А Вы где смотрели? Вообще-то я имел в виду "Такасаки" и "Цуругисаки". Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Прикол в том, что: 1. Лондонский договор абсолютно не мешал строительству "Хирю" Но Вы сами написали, что из-за договора пришлось резко занизить официальное водоизмещение корабля. Если договор "абсолютно не мешал", то зачем это было делать? А при чем тут одно к другому? _Строить_ "Хирю" начали уже после денонсации договоров. Тут, скорее всего, проблема была с нехваткой стапелей. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: 2. Из 7 кораблей только один "Тайгей" был построен до того, как Япония объявила о денонсации Вашингтонского и Лондонского соглашений, что позволяло безо всяких проблем достроить остальные 6 кораблей как легкие авианосцы или даже строить вместо них более крупные авианосцы. 7 кораблей это вместе с "Дзюнъё" и "Хиё"? Это: "Тайгей", "Такасаки", "Цуругисаки", "Титосе", "Тийода", "Мизухо" и "Ниссин". Лайнеры - это из другой оперы, т.к. их конверсия планировалась только в случае войны. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: 3. Никто не мешал строить японцам _большие_ плавбазы ПЛ (вот такие, например: http://www.warbirds.jp/kakuki/kakkan/kakukan1/atsumi.html ), которые можно переоборудовать в гораздо более полезные авианосцы. Эту, с позволения сказать "плавбазу", придумал какой-то современный японский любитель альтернатив, обладающий познаниями в области компьютерной графики. В реальности такого проекта не было. Вот уж не думал, что Вы всерьёз начнёте ссылаться на интернет-барахло. Злой Вы, Владимир Я ему одну из самых продуманных альтернатив подсовываю, а он, понимаешь, хает Я же не показал, например, "суперавианосец-ЛЕГО", который собирается из нескольких кораблей меньшего водоизмещения Или "миноносец-авианосец" "Вакатака" Как будто я не знаю что таких проектов никогда не было. А вот проект переделки "Рюдзё" в "авианосец поддержки" - был. И если бы японцы подумали, то вполне бы могли иметь на каждый тяжелый авианосец по эдакому "Уникорну", который возил бы запасные самолеты, чинил бы поврежденные машины - а после небольшой переделки мог бы еще и обеспечивать ПВО и ПЛО соединения. И все это - "почти" в рамках договоров. А плавбазы, так уж и быть, строить на базе грузо-пассажирских теплоходов. Я так думаю, подводники и пилоты гидросамолетов переживут тот факт, что их плавбаза не имеет торпедных аппратов Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Стоимость одной переделки я таки нашел у Лакруа - переделка "Ибуки" в авианосец должна была стоить 10,61 млн. йен (стоимость "оригинального" крейсера - 60 млн.). А вот интересно. Стоимость "оригинального" крейсера это в случае если бы его достроили, как крейсер? Но крейсер не был достроен, а сама переделка началась едва был заложен киль. Значит ли это, что из этих 60 миллионов надо вычесть стоимость вооружения, приборов управления огнём, половины ЭУ? Переделка началась через пол-года после спуска корабля на воду. К тому времени ЭУ и, может, частично башни уже были готовы. Короче, миллионов 20 уже должны были освоить. А 60 миллионов - да, это стоимость готового тяжелого крейсера. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Если взять у того же Лакруа затраты на "Ойодо" (размером тоже ок. 10000 т.), то строительство "оригинального" корабля обойдется в 20-22 млн. йен. "Оригинального корабля" это Вы имеете в виду собственно плавбазы? Да.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Ты утвержаешь, что у них была проблемная живучесть. А я тебя прошу привести для сравнения авианосец, который смог бы выдержать : Э нет, давай-ка без софистики. Проблемы "Сорю" начались именно с бомбовых попаданий. А ты уверен, что полностью снаряженная и заправленная авиагруппа тут не при чем? Тогда сравни с "Хирю" с его _не полностью_ вооруженной и заправленной группой Или с "Франклином" можешь сравнить - вот это точно корабль без "проблемной живучести" и с отлично поставленной борьбой с пожарами. Nomat пишет: Э нет, давай-ка по науке. 1. Только стандартное водоизмещение; 2. Только операционнопригодные машины. 3. Только те операционнопригодные машины, которые были на вооружении обоих кораблей, в один и тот же временной отсчет. ОК. Тогда кинь данные по "Йорику" на конец 1941. Nomat пишет: Жень, засунь поляков ... куда подальше и посмотри, что пишут по этому поводу официальные источники. Тот же Тиллман. Или ты будешь утверждать, что 36-е модели никак не связаны? Тилмана у меня нет - чего он пишет? А все 36-е конечно были связаны между собой - задней частью фюзеляжа
Евгений Пинак: Nomat пишет: Ибо если бы трезвых голов там было более некой критической массы, война в таком формате не началась бы никогда. Увы - но где ж было столько трезвых голов найти?
cyr: Сидоренко Владимир пишет: А как тогда обозначался на фирме F4F-3A? Откопал я, что предназначенные для Франции истребители на базе XF4F-3 попали в итоге в Англию, где получили наименование Martlet I. Но далее говорится, что складное крыло получил только Martlet IV, он же F4F-4. Можно это как-то прокомментировать? читайте
Nomat: Евгений Пинак пишет: А все 36-е конечно были связаны между собой Более, чем ты полагаешь. Сидоренко Владимир пишет: Ничего страшного. Делим число операционнопригодных самолётов на полное водоизмещение, а запасные самолёты пойдут, как предметы снабжения. Нет, не пойдет. Это все равно что считать вес вооружения ЛК, предусматривая запасные башни. Утрированно, но по существу. Сидоренко Владимир пишет: Это недостаток конструкции корабля или что? Не надо софистики, не надо, умоляю. Мы сравниваем корабль ДО начала 2МВ. Дата включения в состав флота "Йорктауна" в уточнении не нуждается. Сидоренко Владимир пишет: Стандартным водоизмещением нормальные кораблестроители не пользуются. Да Бог с ними, с кораблестроителями. Есть унифицированный знаменатель, который для нашей задачи подходит лучше, чем прочие. И это - стандартное водоизмещение. Сидоренко Владимир пишет: А теперь оказывается, что он есть. У меня они есть давно. Не очень полные, но репрезентативные. Но это американские данные - переводные, но американские, и Вы можете им не поверить. Ну, как там бывало, "Солженицына не читал, но...". Я не знаю точно, что делали ранее взлетевшие самолеты - носились над голубятней, или летели к цели со скоростью, ниже крейсерской и/или неоптимальным маршрутом. Сидоренко Владимир пишет: Двухместный "Зэро" например. Двухместный палубный истребитель. Есть в самой формулировке некоторые отличия от формулировки "двухместный "зеро". Евгений Пинак пишет: А ты уверен, что полностью снаряженная и заправленная авиагруппа тут не при чем? Жень, борьба с пожаром в ангаре - это борьба с пожаром во внутренних помещениях корабля, один из разделов общей БЗЖ. И проект может обладать лучшей или худшей оборудованностью к выполнению этой задачи. Есть и организационная живучесть - но по данным того же Sworda ты сам, наверно, понял, что ее лучше не сравнивать, дабы не создавать японцам прецедент для болезненной потери лица. Оптимальный подход к обеспечению живучести при борьбе с пожарами в ангаре должен предусматривать любой прогнозируемый армагеддец - именно из этого исходили британцы. Поэтому они сильно и не горели. И это - праильно. Евгений Пинак пишет: Тогда сравни с "Хирю" с его _не полностью_ вооруженной и заправленной группой Еще раз - неясно, в каком точно состоянии находились самолеты "Хирю", и что послужило причиной гибельного взрыва много позже повреждений. Евгений Пинак пишет: Тогда кинь данные по "Йорику" на конец 1941. Вечерком - они дома.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А ты уверен, что полностью снаряженная и заправленная авиагруппа тут не при чем? Жень, борьба с пожаром в ангаре - это борьба с пожаром во внутренних помещениях корабля, один из разделов общей БЗЖ. И проект может обладать лучшей или худшей оборудованностью к выполнению этой задачи. Есть и организационная живучесть - но по данным того же Sworda ты сам, наверно, понял, что ее лучше не сравнивать, дабы не создавать японцам прецедент для болезненной потери лица. Оптимальный подход к обеспечению живучести при борьбе с пожарами в ангаре должен предусматривать любой прогнозируемый армагеддец - именно из этого исходили британцы. Поэтому они сильно и не горели. И это - праильно. Не вопрос - назови мне британский авианосец, который мог выдержать повреждения, которые утопили "Сорю". А то ответа на мой вопрос я пока не получил Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Тогда сравни с "Хирю" с его _не полностью_ вооруженной и заправленной группой Еще раз - неясно, в каком точно состоянии находились самолеты "Хирю", и что послужило причиной гибельного взрыва много позже повреждений. Макс, ты что - издеваешься? Какой "гибельный взрыв" - "Хирю" погиб в результате попадания торпеды с японского эсминца (да и то через несколько часов после него).
Nomat: Евгений Пинак пишет: назови мне британский авианосец, который мог выдержать повреждения, которые утопили "Сорю". А то ответа на мой вопрос я пока не получил Женя, твой вопрос сформулирован так, что любой ответ на него будет ошибкой. Давай-ка попробуем сделать более корректную вещь: назвать авианосец, который при сходном воздействии противника не был полностью лишен боеспособности. Пожалуйста - "Секаку". Про британские бы знаешь лучше меня, наверное. Три бомбы М54 оказали на "Сорю" крайне пагубное воздействие, это правда. Оно заключалось в том, что возникли сильнейшие очаги пожара во всех помещениях, которые можно было бы локализовать, именно поэтому локализация их ничего не давала. Бороться с огнем при таких пожарах практически невозможно. Женя, вот здесь нам с тобой нужно остановиться и забыть про все остальные взрывы и прочие. Единственным шансом "Сорю" (кроме коллективных молитв насчет снижения точности бомбометания VB-3) была бронированная полетная палуба, которой у него не было, и быть не могло. У какого корабля она была, и какие именно повреждения она помогла выдержать, ты знаешь. SC500 - несколько более "бронебойная" бомба, чем М54. Евгений Пинак пишет: Какой "гибельный взрыв" - "Хирю" погиб в результате попадания торпеды с японского эсминца (да и то через несколько часов после него). Ну, перечитай еще раз и Sword, и Лорда. Теперь по самолетовместимости. Данные на декабрь 1937, более ранних и настолько же точных я не нашел. "Йорктаун" - 19576Т, VF-5 (18 F2F-1), VS-5 (36 SBC-3), VB-5 (18 BT-1), итого 72 самолета; 271,89 Т/с. "Сорю" - 15900T, 12 А5М4, 9 B5N1, 27 D1A2, 9 C3N1, итого 57 самолетов; 278,95 Т/с. И даже если считать запасные, то у "Сорю" их 16, у "Йорктауна" - 37 (столько storage bays под подволоком ангара). Но вообще-то гораздо полезнее сравнить с "Сорю" не "Йорктаун", а "Рэйнджер". Тама еще интереснее. Что касается взаимосвязи G-36A и B, то Тиллман пишет, что неудобства обслуживания французского оборудования и вооружения британцами, равно как и дополнительная пара пулеметов, равно как и складные крылья, появилась на самолетах именно из-за желания британских пилотов более внятно противостоять немецким и итальянским самолетам; шесть пулеметов и складное крыло F4F-4 - это в более значительной степени следствие войны в Европе, чем требование самих амеров, которым всего лишь нужно было увеличить количество принимаемых на борт АВ истребителей до 27 штук, да начать эти тупорылые эксперименты с крыльевыми ПТБ. Как звучал исходный вопрос? Это типа ответа - "при чем здесь Европа"
Nomat: Сидоренко Владимир Относительно Кораллового моря - не все так плохо для Вас, чего не скажешь обо мне. Амеры запутались во времени, или в японских журналах чего-то напутано, но смысл таков - "Дзуйкаку" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО размещал в Коралловом море и 7-го, и 8-го числа СМЕШАННЫЕ споты из D3A и B5N, "Секаку" - нет, у него между спотами 7-го мая перерывы до 28 минут. Есть мнение, что какое-то время был неисправен либо средний, либо кормовой лифт - есть туманные отметки о невозможности споттинга B5N "обычным способом". Проблема интереснее, чем кажется. Я, наверно, должен принести извинения - в горячности спора я смотрел только на споты "Сёкаку".
smax: Евгений Пинак пишет: Но то, что американцы знали о том, что их новый палубный истребитель заведомо уступает основному истребителю их _главного противника_ - Германии - это факт. Считались ли немецкие самолеты главными противниками для палубных истребителей? Евгений Пинак пишет: Эти же корабли-носители СМПЛ планировалось использовать в решающей битве - вот их и не переоборудывали в "какие-то авианосцы". А что это за "решающая битва", в которой планировалось использовать СМПЛ (я правильно понимаю, что СМПЛ - это СверхМалые ПЛ?)?
cyr: smax пишет: А что это за "решающая битва", в которой планировалось использовать СМПЛ (я правильно понимаю, что СМПЛ - это СверхМалые ПЛ?)? Правильно понимаете. Мидуэй в качестве "решающей битвы" подойдет?
Евгений Пинак: Nomat пишет: Три бомбы М54 оказали на "Сорю" крайне пагубное воздействие, это правда. Оно заключалось в том, что возникли сильнейшие очаги пожара во всех помещениях, которые можно было бы локализовать, именно поэтому локализация их ничего не давала. Бороться с огнем при таких пожарах практически невозможно. Женя, вот здесь нам с тобой нужно остановиться и забыть про все остальные взрывы и прочие. ОК. Значит, так и запишем: "авианосец "Сорю" имеет в ТРИ РАЗА большую живучесть, чем "Акаги", и в ШЕСТЬ РАЗ больше, чем "Принстон", не говоря уже о галимых корытах вроде "Лексингтона" и "Тайхо", которым хватило вообще по одной торпеде" Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Какой "гибельный взрыв" - "Хирю" погиб в результате попадания торпеды с японского эсминца (да и то через несколько часов после него). Ну, перечитай еще раз и Sword, и Лорда. Перечитал - и...? Nomat пишет: "Йорктаун" - 19576Т, VF-5 (18 F2F-1), VS-5 (36 SBC-3), VB-5 (18 BT-1), итого 72 самолета; 271,89 Т/с. "Сорю" - 15900T, 12 А5М4, 9 B5N1, 27 D1A2, 9 C3N1, итого 57 самолетов; 278,95 Т/с. ОК. Значит, можно говорить о приблизительно одинаковом соотношении. И как это согласуется с твоим утверждением о том, что "Сорю" - плохой корабль? Nomat пишет: Что касается взаимосвязи G-36A и B, то Тиллман пишет, что неудобства обслуживания французского оборудования и вооружения британцами, Фуфло этот твой Тиллман. Про французское оборудование пусть заливает тем, кто не знает, что для английского пилота летать на машине с "французским" газом - это сложная форма сюицида, а также тем, кто не знает, что до капитуляции Франции было построено всего 7 самолетов - остальные были доделаны уже с 4 крыльевыми 12,7-мм пулеметами и нормальным "англо-саксонским" оборудованием. Впрочем, это все равно не ответ на мой вопрос, почему "побочную ветвь" с нестандартным мотором ты считаешь родоначальником Ф4Ф-4? Только из-за "буковок"? Nomat пишет: равно как и дополнительная пара пулеметов, равно как и складные крылья, появилась на самолетах именно из-за желания британских пилотов более внятно противостоять немецким и итальянским самолетам; шесть пулеметов и складное крыло F4F-4 - это в более значительной степени следствие войны в Европе, чем требование самих амеров, О чем я и пишу Владимиру
Евгений Пинак: smax пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Но то, что американцы знали о том, что их новый палубный истребитель заведомо уступает основному истребителю их _главного противника_ - Германии - это факт. Считались ли немецкие самолеты главными противниками для палубных истребителей? Между падением Франции и Перл-Харбором - да. smax пишет: А что это за "решающая битва", в которой планировалось использовать СМПЛ (я правильно понимаю, что СМПЛ - это СверхМалые ПЛ?)? "Решающая битва" (тм) - это эпическое сражение, в котором японский флот должен был уничтожить флот американский, идущий на подмогу Филиппинам. Поскольку кораблей у США было больше, японцы начали придумывать всякие трюки, как бы это неравенство устранить. Например, ночные торпедные атаки. Или атаки сверхмалых скоростных ПЛ, которые должны были сбрасываться кораблем-носителем по курсу вражеского флота.
Сидоренко Владимир: Для Cyr: Здравствуйте! Спасибо, друг мой. Итак, что у нас получилось. Согласно этой статьи: Французы заказали 81 G-36 (экспортная версия F4F-3 доработанная под французские требования). Британцы заказали 100 G-36B (тот же F4F-3, но доработанная под британские требования). После ознакомления со складным крылом по образцу XF4F-4 британцы потребовали установить такое же на G-36B. Т.к. подобная переделка замедляла сроки поставки британцы перекупили французский заказ (успели выпустить семь G-36A) с доработкой под свои требования. Прямо не сказано были ли машины из французского заказа со складным крылом или нет. С одной стороны, британские требования предусматривали такое крыло, с другой - возобновление производства партии, для которой уже были заказаны/изготовлены комплектующие подразумевает нескладное крыло. К тому же производство G-36A возобновляли именно для скорости поставки, т.к. именно требование установки складного крыла задержало поставку G-36B. В общем, пока неясно. Однако, кроме Martlet Mk.I (G-36B) на вооружении британского флота оказался и Martlet Mk.III (стандартный F4F-3A с нескладным крылом из греческого заказа). Кроме этого подтверждается, что ЛТХ F4F-4 упали по сравнению с F4F-3 изначально, т.е. до того, как было принято решение оснастить эту модель ПТБ. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Нет. Я имел в виду "Фаерфлай", который в 1943 даже испытывали в учебных боях против "Зеро". Точнее выражаться надо Но по моему мнению "Firefly" уже не показатель. К 1943 г. на вооружении была куча других типов истребителей. И "Firefly" так и не стал основным палубным истребителем британского ВМФ. Держали на авианосцах по одной эскадрилье, больше в качестве штурмовиков. Евгений Пинак пишет: Нет конечно. Ф4Ф-4 уступал по ряду характеристик (например, максимальной скорости) Ф4Ф-3. Кроме того, я не говорил о том, что "американцы приняли на вооружение F4F-4 ЗАВЕДОМО зная, что он уступает основному истребителю японцев". Но то, что американцы знали о том, что их новый палубный истребитель заведомо уступает основному истребителю их _главного противника_ - Германии - это факт. Основному истребителю Германии и F4F-3 уступал, так какая разница? С самого начала речь пошла о том, что увеличить самолётовместимость ангаров японских авианосцев можно было бы за счёт разработки для "Зэро" складного крыла, но если бы японцы на это пошли, то это ухудшило бы ЛТХ самолёта. Так что речь идёт о том принимать на вооружение самолёт с лучшими ЛТХ (с нескладным крылом) или с худшими (со складным). Так вот, если бы на "Зэро" установили складное крыло, очень сомнительно, что он превзошёл бы P-39, P-40 и F4F. Зачем японцам такой самолёт? По численности они уступают, так ещё и добровольно уступить в качестве? А какой смысл? А что касается основного противника, так почему-то для борьбы с ним авиация США на Европейском ТВД укомплектовывалась не F4F, а самолётами других типов. Евгений Пинак пишет: Владимир, я не понял - кто тут проффесионал морского дела? Я А что? Евгений Пинак пишет: Давайте я Вам напишу, как это происходило, а Вы меня поправите, если что не так. 1. Поскольку установка новой ЭУ не была запланирована первоначальными планами переделки, то сначала нужно разработать проект и "подогнать" существующие ЭУ к этим кораблям. 2. Потом нужно "вскрыть" палубы и демонтировать дизеля. 3. Потом нужно полностью "очистить" отсеки ЭУ и сформировать новые отсеки. 4. Потом нужно установить там новые фундаменты для котлов и турбин и новые выходы из топливных цистерн. 5. Потом нужно смонтировать котлы и турбины, "связать" их друг с другом, с валами и с топливными цистернами. 6. Потом нужно установить все вспомогательные механизмы и проводку. Причем все это делается в глубине отсеков уже построенного корабля. Лично мне все это совсем не кажется ни простым, ни дешевым. Ув.wi как-то прислал мне несколько страниц из Maru Special по "Тайгэй". Так вот, там прямо и чётко написано, что корабль проектировался именно с целью иметь в составе флота вспомогательный корабль пригодный для быстрого переоборудование в лёгкий авианосец. Это переоборудование, в числе других мероприятий предусматривало замену дизельной ЭУ на паротурбинную для увеличения скорости. Из этого следует, что планировка отсеков под паротурбинную ЭУ была выполнена изначально. "Такасаки" и "Цуругизаки" проектировались по той же самой схеме. Т.о.: 1. Поскольку установка новой ЭУ была запланирована первоначальными планами переделки, то требовалось только разработать монтажные чертежи "по месту" для выбранных ТЗА ТЗА и ПК ПК. 2. Демонтируются съёмные листы палуб и выгружаются дизеля. (Съёмные листы это непременная деталь любого корабля с дизельной ЭУ, т.к. дизеля порой нужно извлекать для самого обычного ремонта/замены. По конструкции они бывают вварными и на болтах). 3. Поскольку отсеки ЭУ изначально планировались под будущую переделку (см. п.1.), то новые отсеки формировать не нужно. "Очистка" отсека это частичный демонтаж топливной, гидравлической и воздушной арматуры. 4.5. ТЗА можно установить используя прежние фундаменты дизелей, но так ли это было - я не готов сказать. Фундаменты для котлов, также могли быть изготовлены заранее, хотя вот это маловероятно. Лично я так делать бы не стал, проще изготовить новый фундамент (благо это несложно) и установить его. "Новые выходы из топливных цистерн" делать не нужно. Необходимо соединить существующие топливные насосы с новыми ПК ПК дополнительными участками топливных трубопроводов. Необходимо, также, проложить паропроводы. 6. БОльшая часть вспомогательных механизмов и проводки останется прежней. Необходимо будет только установить вентиляторы КО КО, а сами вентиляционные шахты были на кораблях с постройки и их расположение было подогнано именно под будущую архитектуру авианосца. Что касается того, что все это делается в глубине отсеков уже построенного корабля, то как по Вашему производятся ремонты паротурбинной ЭУ на любом уже построенном корабле? Вот так и производятся. То что необходимо отремонтировать (ТЗА или ПК) разбирается, вытаскивается из корпуса, ремонтируется/заменяется, затаскивается в корпус, собирается. Непросто, это верно, но ведь делается. Евгений Пинак пишет: 3,5 миллиона как минимум. Ну, пусть будут 3.5 миллиона. Я не возражаю. Евгений Пинак пишет: А еще не забудте, что дизеля такой мощности на тот момент в Японии - дело новое, а значит, и дорогое. Согласен, дорогое, однако они уже производились серийно. Но их же не ломали, а аккуратно сняли. Значит потом их можно будет куда-то и установить, что съэкономит деньги и трудозатраты на изготовление. Евгений Пинак пишет: Дык, для этого мне ее прочитать надо А так: или я где-то найду программу, распознающую японские иероглифы, или отсканирую и перешлю Вам, и уже Вы быдете нам рассказывать, чего там написано, а чего не написано. Такая программа-переводчик есть. Но для удобства пользования (т.е. чтобы исключить ручной набор иероглифического текста) Вам надо будет где-то раздобыть ещё и японскую версию Fine Reader'а. Однако, я пробовал работать с такой программой... Фигня это. Евгений Пинак пишет: Дык именно в нем, родимом. Эти же корабли-носители СМПЛ планировалось использовать в решающей битве - вот их и не переоборудывали в "какие-то авианосцы". Евгений, ну вот смотрите, эти корабли не переоборудовали в авианосцы потому что планировали использовать в генеральном сражении, как носители СМПЛ. Так? И это доказательство, гм... недальновидности японцев. Так? Однако в носитель СМПЛ переоборудовали только один "Чиёда", а "Читосэ" использовали в как гидроавианосец. Но либо одно либо другое. Если японцы планировали использовать эти корабли как носители СМПЛ, то почему не поставили на переоборудование "Читосэ"? Евгений Пинак пишет: Вообще-то я имел в виду "Такасаки" и "Цуругисаки" Да, эти строились на одной верфи. Стал разбираться, вот что нашёл: Цуругизаки (Сёхо) заложен 03.12.1934, спущен на воду 20.07.1935, введён в строй 15.01.1939 как ПБ, 22.12.1941, как АВ Такасаки (Дзуйхо) заложен 20.06.1935, спущен на воду 19.06.1936, введён в строй 27.12.1940 г. как АВ. Евгений Пинак пишет: А при чем тут одно к другому? _Строить_ "Хирю" начали уже после денонсации договоров. По Вашим словам японцы занизили официальное водоизмещение "Хирю" для того чтобы вписаться в договорные лимиты. Но если "Хирю" строился после денонсации договоров, то какой в этом был смысл? Евгений Пинак пишет: Это: "Тайгей", "Такасаки", "Цуругисаки", "Титосе", "Тийода", "Мизухо" и "Ниссин". Лайнеры - это из другой оперы, т.к. их конверсия планировалась только в случае войны. Да, но и переоборудование ПБПЛ ПБПЛ тоже планировалось только в случае начала войны. ГАТ ГАТ "Читосэ" и "Чиёда" - тоже в случае начала войны, но по обстановке. А вот насчёт "Мизухо" и "Ниссин" я точно не знаю. Но это отдельный разговор. Евгений Пинак пишет: Злой Вы, Владимир Я ему одну из самых продуманных альтернатив подсовываю, а он, понимаешь, хает А зачем нужна такая альтернатива? У японцев и так был вполне приличный проект плавбазы ПЛ, дальнейшее развитие "Цуругизаки". Их даже включили в одну из кораблестроительных программ, но из-за войны от строительства отказались. Евгений Пинак пишет: Как будто я не знаю что таких проектов никогда не было. А вот проект переделки "Рюдзё" в "авианосец поддержки" - был. Ага. После ввода в строй "Тайхо". Евгений Пинак пишет: И если бы японцы подумали, то вполне бы могли иметь на каждый тяжелый авианосец по эдакому "Уникорну", который возил бы запасные самолеты, чинил бы поврежденные машины - а после небольшой переделки мог бы еще и обеспечивать ПВО и ПЛО соединения. И все это - "почти" в рамках договоров. Идея верная, но пара поправок. а) такой корабль однозначно не должен иметь полётной палубы иначе его засчитают авианосцем; б) его водоизмещение не должно превышать 10000 т., предел установленый Лондонским договором для вспомогательных кораблей. Итого, получаем "Читосэ". Что касается их количества, то это опять надо смотреть загрузку верфей. Евгений Пинак пишет: Переделка началась через пол-года после спуска корабля на воду. К тому времени ЭУ и, может, частично башни уже были готовы. Короче, миллионов 20 уже должны были освоить. Не совсем так. Согласно Лакруа "Ибуки" был заложен 24.04.42, но постройка была приостановлена 30.06. Её возобновили 30.07, но уже имели в виду возможность завершить корабль, как авианосец. Я полагаю, что просто стремились в наибольшей степени использовать уже заказанные/изготовленные материалы/конструкции. Но это не принципиальный вопрос, я просто хотел попытаться определить стоимость "Ибуки"-авианосца. 60млн. (стоимость крейсера) - X млн. (всё вооружение крейсера, половина ЭУ) + 10 млн. (работы по переделке) = Y млн. С наилучшими пожеланиями.
smax: cyr пишет: Правильно понимаете. Мидуэй в качестве "решающей битвы" подойдет? Подойдет. А японцы там планировали использовать СМПЛ? Евгений Пинак пишет: Например, ночные торпедные атаки. Или атаки сверхмалых скоростных ПЛ, которые должны были сбрасываться кораблем-носителем по курсу вражеского флота. О как! СМПЛ в открытом море... Я удивлен! Ну к ночным торпедным атакая японцы подготовились - создали оружие, его носителей и отработали тактику. А в отношении скоростных СМПЛ у них тоже все это было? А то что-то не припомню я успехов японских СМПЛ... Да и самих скоростных СМПЛ - тоже...
Сидоренко Владимир: Для smax: Здравствуйте! smax пишет: Подойдет. Нет не подойдёт. При всём моём огромном уважении к сyr'у здесь он ошибся. smax пишет: А японцы там планировали использовать СМПЛ? В самом сражении - нет. Только для обороны созданной на Мидуэе базы. smax пишет: О как! СМПЛ в открытом море... Я удивлен! Было дело Полуторократное преимущество врага в линкорах. Поневоле призадумаешься. Предполагалось, что "Читосэ" и три других корабля, займут позицию на пути следования главных сил американского флота и спустят на воду 48 СМПЛ. smax пишет: А то что-то не припомню я успехов японских СМПЛ... Ну, подорванный английский линкор и там по мелочи. smax пишет: Да и самих скоростных СМПЛ - тоже... Лодка времён Второй Мировой войны способная развить под водой 19 узлов заслуживает эпитета скоростная или нет? С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Евгений Пинак пишет: ОК. Значит, так и запишем: "авианосец "Сорю" имеет в ТРИ РАЗА большую живучесть, чем "Акаги", и в ШЕСТЬ РАЗ больше, чем "Принстон", не говоря уже о галимых корытах вроде "Лексингтона" и "Тайхо", которым хватило вообще по одной торпеде" Жень, ты по-русски понимаешь? Мерять живучесть разами нельзя. Живучесть "Сорю" при воздействии штатных боеприпасов основного и известного противника конструктивно не обеспечивалась. Живучесть "Илластриеса" при воздействии штатных беприпасов основного и известного противника - обеспечивалась именно конструктивно. Что тут надо доказывать? Кроме того, очень советую разобраться, почему погибли "Тайхо" и "Лекс". Евгений Пинак пишет: ОК. Значит, можно говорить о приблизительно одинаковом соотношении. И как это согласуется с твоим утверждением о том, что "Сорю" - плохой корабль? Нет, говорить можно о том, что у американца оно выше. "Сорю" - не плохой корабль, но в силу ограничений водоизмещения, ряд его технических и тактических характеристик не удовлетворяли условиям выполнения основной задачи корабля. Амеры тоже находились в стесненных рамках, но одновременно с "Сорю" построенный "Йорктаун" своим задачам (волею судьбы и условий ТВД они больше совпадали, чем различались) удовлетворял лучше. Стоимость корабля - 25 лимонов тогдашних баксов. Сравнивай, кто эффективнее потратил деньги, не очень большие, но явно более обременительные для японцев, чем для амеров. Поэтому если и сравнивать "Сорю" с кем-то, то с "Рэйнджером". Евгений Пинак пишет: Впрочем, это все равно не ответ на мой вопрос, почему "побочную ветвь" с нестандартным мотором ты считаешь родоначальником Ф4Ф-4? Потому что он и был родоначальником. Ты, кстати, не в курсе, почему франки запросили именно 1820-й дивжок? Это интереснейшая тема. Сидоренко Владимир пишет: А что касается основного противника, так почему-то для борьбы с ним авиация США на Европейском ТВД укомплектовывалась не F4F, а самолётами других типов. Потому, что право заказывать F4F имели только USN (USAAC пришлось бы для этого готовить новую спецификацию, в соотв. с принятыми правилами заказа техники и вооружения у промышленности), а USN в Европе до поступления на вооружение F6F и использовал только F4F. "Самолёты других типов" - это армейские машины.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Перечитал - и...? Так что за взрыв произошел в кормовой части корабля, после которого БЗЖ была прекращена?
smax: Сидоренко Владимир пишет: Нет не подойдёт. При всём моём огромном уважении к сyr'у здесь он ошибся. Цель "решающего сражения" - уничтожение американского флота. Почему Мидуэй не подходит? Сидоренко Владимир пишет: В самом сражении - нет. Только для обороны созданной на Мидуэе базы. Ну это - другое дело совсем. Сидоренко Владимир пишет: Предполагалось, что "Читосэ" и три других корабля, займут позицию на пути следования главных сил американского флота и спустят на воду 48 СМПЛ. хм... прообраз "Кэптор"? А если супостаты повернут? И потом - 48 ПЛ по 1 торпеде - 48 торпед... Не лучше было вместо СМПЛ и их носителей сотворить 4 "нормальные" крейсерские ПЛ, вроде английских "К" (за то время, что плавбазы спустят 48 СМПЛ ИМХО и большие ПЛ успеют погрузиться даже с учетом длительной подготовки), с вооружением в 4*3 поворотных ТА с "Длинными копьями"? Сидоренко Владимир пишет: Ну, подорванный английский линкор и там по мелочи Лодка времён Второй Мировой войны способная развить под водой 19 узлов заслуживает эпитета скоростная или нет? Тут у меня зияет большой пробел. Просветите пожалуйста - какой ЛК, где\как\кто\чем\когда? ПЛ безусловно заслуживает эпитета "скоростная". А поподробнее про нее можно?
Сидоренко Владимир: Для smax: smax пишет: Цель "решающего сражения" - уничтожение американского флота. Почему Мидуэй не подходит? Потому что к этому времени японское командование уже отказалось от использования СМПЛ в эскадренном сражении. План войны с США один на один предусматривал оборонительные действия, в которых и должны были быть задействованы четыре корабля-носителя СМПЛ. Но когда обрисовалась перспектива войны с несколькими противниками, стало ясно, что нужно нападать, чтобы получить хоть какие-то шансы. В эту новую стратегию действия СМПЛ в открытом море не вписались и от них отказались. smax пишет: И потом - 48 ПЛ по 1 торпеде - 48 торпед... Эти лодки несли по две 45-см торпеды. Всего - 96. smax пишет: Просветите пожалуйста - какой ЛК, где\как\кто\чем\когда? ЛК "Ramillies", в бухте Диего-Суарец, о.Мадагаскар, СМПЛ тип "А" спущенная ПЛ И-16 или И-20, торпедой, 31.05.1942 г. smax пишет: ПЛ безусловно заслуживает эпитета "скоростная". А поподробнее про нее можно? Официальное японское обозначение - ко: хё:тэки - мишень тип А (лодка строилась под легендой корабля-цели для сил ПЛО). Водоизмещение 46 т. Длина 23.9 м. Диаметр корпуса 1.88 м. 1 электромотор мощностью 600 л.с., скорость 19 узлов. Дальность плавания 16 миль/19 узлах или 80 миль/6 узлах 2 45-см ТА, 2 торпеды тип 97. Экипаж 2 человека. С наилучшими пожеланиями.
cyr: Сидоренко Владимир пишет: В общем, пока неясно. Ясно все Мартлет I на "Одесити" стоял, крылья у нег однозначно не складывались. Сидоренко Владимир пишет: В самом сражении - нет. Только для обороны созданной на Мидуэе базы. Не знал. Всегда был уверен, что их для боя взяли smax пишет: Не лучше было вместо СМПЛ и их носителей сотворить 4 "нормальные" крейсерские ПЛ, вроде английских "К" Ну японцы оказались достаточно умными, чтобы не наступить на британские грабли. Тем не менее свои лодки они как раз и строили для взаимодействия с главными силами. smax пишет: большие ПЛ ... с вооружением в 4*3 поворотных ТА с "Длинными копьями"? У них была штука покруче - торпедные крейсера "Китаками" и "Ои". Сидоренко Владимир пишет: ЛК "Ramillies" Он между прочим почти год лечился. Кроме того не исключен вариант, что могли попасть и в Пирл Харборе.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Нет, не пойдет. Это все равно что считать вес вооружения ЛК, предусматривая запасные башни. Утрированно, но по существу. Запасные башни в вес вооружения линкора, конечно, не включаются, т.к. хранятся на береговых складах. Но вот запасные лейнера для орудий среднего/универсального калибра, так же как и запасные стволы МЗА которые хранятся на борту корабля включаются в вес вооружения. Это обычная практика, почему в отношении самолётов должно быть иначе? Nomat пишет: Не надо софистики, не надо, умоляю. Мы сравниваем корабль ДО начала 2МВ. Дата включения в состав флота "Йорктауна" в уточнении не нуждается. Я понимаю, что ДО. Я спрашивал, берем проектную численность авиагруппы или фактическую? Но Вы уже ответили, когда взяли для "Сорю" проектную численность авиагруппы. Согласен. Моё заключение таково: "Сорю" Dtr 18800 т / 57 операционнопригодных машин = 330 т/сам. "Yorktown" Dfl 27500 / 72 операционнопригодных машины = 382 т/сам. (Полное водоизмещение "Yorktown" взято по книге K.Zalewski "Lotniskowce II Wojny Swiatowej" и может быть неточным, поэтому если у Вас есть водоизмещение "Yorktown'а" при различной нагрузке, то, пожалуйста, напишите его). Nomat пишет: Да Бог с ними, с кораблестроителями. Есть унифицированный знаменатель, который для нашей задачи подходит лучше, чем прочие. И это - стандартное водоизмещение. Вот уж нет. Nomat пишет: У меня они есть давно. Не очень полные, но репрезентативные. Но это американские данные - переводные, но американские, и Вы можете им не поверить. Nomat пишет: Относительно Кораллового моря - не все так плохо для Вас, чего не скажешь обо мне. Амеры запутались "Штирлиц улыбнулся. Он опять оказался прав" (с) Nomat пишет: Я, наверно, должен принести извинения - в горячности спора я смотрел только на споты "Сёкаку". Тогда, см. л.с. Nomat пишет: Ну, как там бывало, "Солженицына не читал, но...". Я не знаю точно, что делали ранее взлетевшие самолеты - носились над голубятней, или летели к цели со скоростью, ниже крейсерской и/или неоптимальным маршрутом. Солженицына (и о Солженицыне), кстати, читал. И убедился, что он был ублюдком. Так что те кто считал его ублюдком не читая были не так уж и неправы ;-) Что же до действий японских самолётов, то есть одна мысль. Вот по этим американским данным. Кого "Сёкаку" 7 мая поднял раньше пикирующие бомбардировщики или торпедоносцы? Nomat пишет: Двухместный палубный истребитель. Есть в самой формулировке некоторые отличия от формулировки "двухместный "зеро" Если быть точным, то Вы предлагали "двухместный палубный истребитель-дальний разведчик на базе все того же А6М". Я приношу извинения за своё техническое невежество, но по моему недалёкому мнению если сделать "двухместный палубный истребитель на базе А6М", то получится "двухместный "Зэро". Что касается оценки и сравнения живучести. 1. В морском деле существует понятие: "Среднее количество боеприпасов необходимое для полного вывода цели из строя". Оно тем меньше, чем больше поражающее могущество боеприпаса (для полного вывода из строя эсминца требуется 7 152-мм снарядов, но только 5 180-мм) и тем больше, чем крупнее цель (для полного вывода из строя эсминца требуется 7 152-мм снарядов, но только 4 для полного вывода из строя сторожевого корабля). При прочих равных условиях более крупный корабль будет иметь и лучшую живучесть. Поэтому прямое сравнение живучести кораблей разного водоизмещения некорректно. Так, водоизмещение "Yorktown" почти в полтора раза больше чем у "Сорю" (27500/18800=1,46). Разумеется, "Yorktown" будет способен выдержать бОльшие повреждения. Это настолько очевидно, что я не понимаю, что здесь можно обсуждать. 2. С точки зрения БЗЖ не имеет значения, что послужило причиной повреждения - взрыв вражеского боеприпаса или своего. Поэтому ооценивать живучесть "Сорю" без учёта воздействия взрывов собственного авиационного боезапаса некорректно. Nomat пишет: шесть пулеметов и складное крыло F4F-4 - это в более значительной степени следствие войны в Европе, чем требование самих амеров, которым всего лишь нужно было увеличить количество принимаемых на борт АВ истребителей до 27 штук Непонятно. Самим американцам нужно было увеличить количество принимаемых на борт АВ истребителей и складное крыло именно для этого и было разработано. Это понятно, но при чём тут война в Европе? Что в Европе происходило такого, что потребовало внедрения складного крыла? С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Я так думаю, подводники и пилоты гидросамолетов переживут тот факт, что их плавбаза не имеет торпедных аппратов А что за зверь такой плавбаза с торпедными аппаратами? С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Французы заказали 81 G-36 (экспортная версия F4F-3 доработанная под французские требования). Британцы заказали 100 G-36B (тот же F4F-3, но доработанная под британские требования). После ознакомления со складным крылом по образцу XF4F-4 британцы потребовали установить такое же на G-36B. Т.к. подобная переделка замедляла сроки поставки британцы перекупили французский заказ (успели выпустить семь G-36A) с доработкой под свои требования. Прямо не сказано были ли машины из французского заказа со складным крылом или нет. С одной стороны, британские требования предусматривали такое крыло, с другой - возобновление производства партии, для которой уже были заказаны/изготовлены комплектующие подразумевает нескладное крыло. К тому же производство G-36A возобновляли именно для скорости поставки, т.к. именно требование установки складного крыла задержало поставку G-36B. В общем, пока неясно. Я не понял - я для кого старался несколькими постами выше? Вкратце: 1. G-36A - это гибрид G-18 и G-36. Он не был ничьей "экспортной версией". 2. Все "Марлеты 1, 3" и первых 10 "Марлетов 2" имели нескладные крылья. 3. XF4F-4 был изготовлен на базе "Марлета 2" (G-36B), а не наоборот. Складывающиеся крылья - это _британская_ просьба. Сидоренко Владимир пишет: Так что речь идёт о том принимать на вооружение самолёт с лучшими ЛТХ (с нескладным крылом) или с худшими (со складным). Так вот, если бы на "Зэро" установили складное крыло, очень сомнительно, что он превзошёл бы P-39, P-40 и F4F. Зачем японцам такой самолёт? По численности они уступают, так ещё и добровольно уступить в качестве? А какой смысл? А они пробовали? А вот американцы и англичане - да. И хотя ТТХ действительно оказались хуже, они все равно не отказывались от складных крыльев, т.к. считали, что "боги на стороне больших батальонов" - и как оказалось, правильно считали Сидоренко Владимир пишет: Это переоборудование, в числе других мероприятий предусматривало замену дизельной ЭУ на паротурбинную для увеличения скорости. Из этого следует, что планировка отсеков под паротурбинную ЭУ была выполнена изначально. Хм. Кругом обман Естественно, что в этом случае затраты на замену ЭУ будут гораздо ниже. Но вот я везде, где ни искал, читал именно о том, что замена ЭУ была выполнена только потому, что дизеля были ненадежными - т.е. в первоначальном проекте ее не предусматривалось (кроме "Тайгея", возможно). И еще вопрос - а зачем было менять "шило на мыло", если скорость "Зуйхо" и "Сёхо" после такой переделки _упала_? Кстати, а сколько дизелей там было - 2 или 8? Сидоренко Владимир пишет: Такая программа-переводчик есть. Но для удобства пользования (т.е. чтобы исключить ручной набор иероглифического текста) Вам надо будет где-то раздобыть ещё и японскую версию Fine Reader'а. Однако, я пробовал работать с такой программой... Фигня это. Программ-переводчиков у меня - вагон. Но вот для перевода нужно туда сначала иероглиф ввести или хотябы его чтение - а с этим у меня совсем плохо. Сидоренко Владимир пишет: Однако в носитель СМПЛ переоборудовали только один "Чиёда", а "Читосэ" использовали в как гидроавианосец. Блин - а почему я везде натыкаюсь на то, что их оба переоборудовали в носители? Сидоренко Владимир пишет: У японцев и так был вполне приличный проект плавбазы ПЛ, дальнейшее развитие "Цуругизаки". Их даже включили в одну из кораблестроительных программ, но из-за войны от строительства отказались. А поподробнее можно? И картинку, если есть. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Как будто я не знаю что таких проектов никогда не было. А вот проект переделки "Рюдзё" в "авианосец поддержки" - был. Ага. После ввода в строй "Тайхо". А я чего-то думал, что еще в 1930-е. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: И если бы японцы подумали, то вполне бы могли иметь на каждый тяжелый авианосец по эдакому "Уникорну", который возил бы запасные самолеты, чинил бы поврежденные машины - а после небольшой переделки мог бы еще и обеспечивать ПВО и ПЛО соединения. И все это - "почти" в рамках договоров. Идея верная, но пара поправок. а) такой корабль однозначно не должен иметь полётной палубы иначе его засчитают авианосцем; б) его водоизмещение не должно превышать 10000 т., предел установленый Лондонским договором для вспомогательных кораблей. Итого, получаем "Читосэ". Ну, во-первых, никакого предела водоизмещения у вспомогательных кораблей не было (кроме наглости страны-строителя) - хоть "Сёкаку" закладывай Во-вторых, про полетную палубу в договоре ничего не говорится - там написано, что на нем не может быть больше 2-х катапульт, 3-х боеспособных самолетов и возможности _сажать_ самолеты. Т.е. если на "Сорю" вместо брони установить бетонную защиту, 3-дм. зенитки и мостик, перегораживающий заднюю часть полетной палубы - то это уже будет "вспомогательный корабль" Главной проблемой тут является максимальная скорость в 20 узлов - но как раз скорость утаить гораздо легче, чем, например, количество пушек - что, кстати, японцы безо всяких проблем делали. Сидоренко Владимир пишет: Согласно Лакруа "Ибуки" был заложен 24.04.42, но постройка была приостановлена 30.06. Её возобновили 30.07, но уже имели в виду возможность завершить корабль, как авианосец. Я полагаю, что просто стремились в наибольшей степени использовать уже заказанные/изготовленные материалы/конструкции. Нет. Согласно Лакруа (стр. 540), решение перестраивать "Ибуки" в авианосец было принято именно 25 августа 1943 - до того его просто "гнали со стапеля", чтобы освободить его для закладки авианосца. Более того, после спуска на воду его еще два месяца пытались достраивать, как крейсер!
Евгений Пинак: Nomat пишет: Живучесть "Сорю" при воздействии штатных боеприпасов основного и известного противника конструктивно не обеспечивалась. Это где написано? Nomat пишет: Кроме того, очень советую разобраться, почему погибли "Тайхо" и "Лекс". А зачем разбираться? Ведь раз они погибли, значит их живучесть "при воздействии штатных боеприпасов основного и известного противника конструктивно не обеспечивалась", не так ли? А всякие "мелочи" типа борьбы за живучесть мы ведь игнорируем, да? Nomat пишет: "Сорю" - не плохой корабль, но в силу ограничений водоизмещения, ряд его технических и тактических характеристик не удовлетворяли условиям выполнения основной задачи корабля. Амеры тоже находились в стесненных рамках, но одновременно с "Сорю" построенный "Йорктаун" своим задачам (волею судьбы и условий ТВД они больше совпадали, чем различались) удовлетворял лучше. А ты посчитай количество разрешенного тоннажа у американцев и японцев Кроме того, ка ты заметил, а не оспариваю факт того, что "Йоррктаун" лучше "Сорю". Я спорю с "общеизвестным фактом" о том, что "Сорю" был "ублюдком" с субстандартной защитой и авиагруппой. Да, он был хуже "Тайхо". Но есть такой критерий, как "стоимость-эффективность", и тут я не думаю, что согласно ему "Сорю" плелся бы "в хвосте". Nomat пишет: Стоимость корабля - 25 лимонов тогдашних баксов. "Сорю" стоил ок. 10 миллионов долларов. Nomat пишет: Ты, кстати, не в курсе, почему франки запросили именно 1820-й дивжок? Это интереснейшая тема. Ничего интересного - просто американцы отказались продавать "1830", т.к. самим не хватало. Nomat пишет: Так что за взрыв произошел в кормовой части корабля, после которого БЗЖ была прекращена? И сколько "Хирю" после этого взрыва еще плавал?
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: А что за зверь такой плавбаза с торпедными аппаратами? "Джингей" - http://www.combinedfleet.com/Jingei_c.htm Кстати, нашел тут интересный сайт: http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/ Даже с моим калечным знанием японского можно догадаться, что вот тут: http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/navy5.htm - выложены штаты разных кораблей, в т.ч. почти всех авианосцев.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Это где написано? В истории 2МВ на ТТВД Евгений Пинак пишет: А всякие "мелочи" типа борьбы за живучесть мы ведь игнорируем, да? Нет. У амеров полно косяков такого плана, иной раз даже больше, чем у японцев. Просто там был более развит принцип "защиты от дурака", хотя в энергетике и это спорно. Я о британцах. У них, я считаю, БЗЖ как организация была на порядок выше и японцев, и амеров. Евгений Пинак пишет: Но есть такой критерий, как "стоимость-эффективность", и тут я не думаю, что согласно ему "Сорю" плелся бы "в хвосте". Жень, я не спорю - с цифрами не поспоришь. Просто "Сорю" - ударный АВ, с очень проблемной защитой во всех смыслах. В сущности, как и амеров Wasp. В его случае давления ограничений сравнимы. Евгений Пинак пишет: Ничего интересного - просто американцы отказались продавать Нет, не отказались - BuAer было готово это согласовать. Запретил Конгресс - боялись попадания этого движка или его документации, через Францию... к японцам!! Евгений Пинак пишет: И сколько "Хирю" после этого взрыва еще плавал? Sword ваще ничего об этом не говорит, а это прямой ответ на вопрос о живучести корабля. Это еще одна загадка Мидуэя, и на сей раз оставшаяся в тени. В сущности, эта загадка, как и все, что происходило на корабле после попадания бомб - наиболее интересная тема из всего, что осталось непрожеванным о Мидуэе. Сидоренко Владимир Понял. Подробно отвечу позже. Пока три момента: 1. Я все же не согласен с использованием иного (отличного от стандартного) водоизмещения, для расчета; 2. Женя уже написал - складное крыло на F4F-4 выросло именно из второго британского заказа G-36B, а в последнем походе "Одесити", корабль нес 4 1-х "мартлита", один из которых (самолет л-та Брауна) имел складное крыло. Амеры просто применили британские требования к ангару "Саратоги" и поняли, что это здорово помогает самолетовместимости. Если бы не CV-2 и -3, они бы вообще не сильно парились со складными крыльями - CV-5 вешал под подволок ангара 37 самолетов (мы обсуждали степень их разборки), CV-7 - 33. Именно маленькие ангары бывших ЛКР и были основным требованием складного крыла к TBD. Это же сработало и на сей раз; 3. Превыми 7.5.42 "Секаку" поднимал B5N и A6M. Потом была задержка, потом взлетели D3A и поменялся БВП (взлетел в этм же споттинге). Видимо, не работал средний лифт.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: Я не понял - я для кого старался несколькими постами выше? Несколькими постами выше, Вы с ув.Nomat'ом выясняли кто больше знает, небрежно перебрасываясь номерами моделей. Евгений Пинак пишет: Вкратце: 1. G-36A - это гибрид G-18 и G-36. Он не был ничьей "экспортной версией". 2. Все "Марлеты 1, 3" и первых 10 "Марлетов 2" имели нескладные крылья. 3. XF4F-4 был изготовлен на базе "Марлета 2" (G-36B), а не наоборот. Складывающиеся крылья - это _британская_ просьба. Вот теперь понятно, но согласно тексту по ссылке ув.cyr'а: "Британская Закупочная комиссия разместила заказ на 100 самолетов G-36B со 1200 лс двигателями Пратт-Уитни S3C4-G. Кроме этого Комиссия изучила конструкцию складывающихся крыльев XF4F-4 и изменила контракт, заказав установку таких же на G-36B". Получается, что это неверно? Евгений Пинак пишет: А они пробовали? А вот американцы и англичане - да. И хотя ТТХ действительно оказались хуже, они все равно не отказывались от складных крыльев, т.к. считали, что "боги на стороне больших батальонов" - и как оказалось, правильно считали То что бог всегда на стороне больших батальонов сомнению не подлежит. Что касается англо-американцев, то они всегда могли расчитывать на численное превосходство. По флоту у них была огромная фора обеспеченная договорами. Ликвидировать разрыв японцы не успели, а немцы и подавно. Что касается японцев, то у них не хватало самолётов даже на то, чтобы полностью укомплектовать авиагруппы уже имеющихся авианосцев. Так что если бы японцы разработали для "Зэро" складное крыло, то место в ангарах, без сомнения, высвободилось бы, но заполнить его всё равно было бы нечем. Зато "усовершенствованный" "Зэро" оказался бы хуже истребителей союзников. Евгений Пинак пишет: Блин - а почему я везде натыкаюсь на то, что их оба переоборудовали в носители? Наверное потому же, почему и я везде натыкаюсь, на то, что японцы в 1941-42 гг. разгромили МакАртура на Филиппинах потому, что имели превосходство в танках Евгений Пинак пишет: Хм. Кругом обман Естественно, что в этом случае затраты на замену ЭУ будут гораздо ниже. Но вот я везде, где ни искал, читал именно о том, что замена ЭУ была выполнена только потому, что дизеля были ненадежными - т.е. в первоначальном проекте ее не предусматривалось (кроме "Тайгея", возможно). И еще вопрос - а зачем было менять "шило на мыло", если скорость "Зуйхо" и "Сёхо" после такой переделки _упала_? Кстати, а сколько дизелей там было - 2 или 8? В этом вопросе масса неясностей и путаницы, в том числе и у самих японцев. Дело в том, что существовало несколько вариантов проектов корабля, но толком про них мало что известно. Большинство источников дают для "Цуругизаки" и "Такасаки" ЭУ из 8 дизель-моторов тип Кампон №11, суммарной мощностью 56000 л.с. и скорость 29 узлов. Что характерно, нигде не даётся модель дизелей, а они были разные. Но насколько мне известно, на момент строительства этих кораблей у японцев ещё не было дизель-мотора мощностью 7000 л.с. В некоторых японских источниках говорится, что состав ЭУ был такой же, как на "Тайгэй". 4 дизель-мотора тип Кампон №11, суммарной мощностью 13000 л.с. и скорость 19 узлов. Если это правда, то замена ЭУ становится легко объяснимой. Скорее всего, 8 дизелей это то, что планировали поставить, а 4 это то, что поставили фактически. Однако полной ясности, как именно обстояло дело, у меня нет. Нужны чертежи внутреннего расположения "Цуругизаки" на момент достройки, как ПБПЛ. Я уже как-то писал Вам на форуме, что мне сейчас исходные плавбазы интереснее, чем получившиеся из них авианосцы. По этим последним больше ясности, а вот по первым... Евгений Пинак пишет: А поподробнее можно? И картинку, если есть. Картинки, к сожалению, нет. В своё время не скопировал, теперь вот мучаюсь. Но силуэт подобен "Тайгэй" и "Цуругизаки", только зенитки в башнях. Плавучая база подводных лодок № 5034 Водоизмещение: 12479 Т стандартное; 13700 т полное Размерения: Lmax 182,0; Lwl 177,0м; Lpp 169,0м; Bmax 20,5м; B 13,45м; T 7,05м Вооружение: 2*2-127/40 (?). Механизмы: 4 DM, суммарной мощностью 17000 л.c., 2 винта Скорость: 21,0 узел Дальность плавания: 10000 миль на 16 узлах Экипаж: 516 человек, 654 человека - экипажи ПЛ Запас топлива: 1400 тонн, 2805 тонн для ПЛ Евгений Пинак пишет: А я чего-то думал, что еще в 1930-е. Насколько мне известно - нет. Евгений Пинак пишет: Ну, во-первых, никакого предела водоизмещения у вспомогательных кораблей не было (кроме наглости страны-строителя) - хоть "Сёкаку" закладывай Японцы пишут, что были. Водоизмещение не свыше 10 000 тонн, артиллерия не крупнее 155-мм, не более 1-й катапульты и не более 3-х гидросамолётов. Ещё были ограничения по количеству орудий в зависимости от калибра. Если 3" то можно было иметь их больше (по памяти - 8), если крупного калибра, то меньше. Надо бы уточнить. Евгений Пинак пишет: "Джингей" - http://www.combinedfleet.com/Jingei_c.htm "Кругом обман" (с) Вот интересно, откуда эти американцы постоянно извлекают туфту по японскому флоту? С их-то доступом к источникам... Хотя эти ребятки-зверятки с combinedfleet.com известные гм... "специалисты". Я посмотрел в двух весьма авторитетных источниках. Нисида Хироси и Hansgeorg Jentschura, Dieter Jung, Peter Mickel <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>. Нисида: Jingei class submarine tenders Displacement 8500t normal, 5160t standard Length 115.8m pp, 123.5m wl Width 16.15m Draught 6.91m Machinery 2-shaft geared turbine, 6 boilers, 7500shp Speed 18kt Armament 4-14cm/50cal gun (2x2), 2-8cm/40cal AA gun, 2-MGs, 1 aircraft Complement 399 Jentschura: Waffen: 4 Sk - 14 L/50, 2 - 7.6 L/40, 2 Mg, 1 гс (в тексте - условный значок, С.В.) Ни о каких торпедных аппаратах эти уважаемые и авторитетные люди ничего не пишут. Евгений Пинак пишет: Кстати, нашел тут интересный сайт: http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/ Даже с моим калечным знанием японского можно догадаться, что вот тут: http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/navy5.htm - выложены штаты разных кораблей, в т.ч. почти всех авианосцев. Сайт хороший, но страничка, на которую Вы дали ссылку, содержит не штаты, а состав авиагрупп берегового и корабельного базирования на разные даты. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Nomat пишет: 1. Я все же не согласен с использованием иного (отличного от стандартного) водоизмещения, для расчета; Хорошо. Мы обсудим это более подробно. Nomat пишет: 3. Превыми 7.5.42 "Секаку" поднимал B5N и A6M. Потом была задержка, потом взлетели D3A и поменялся БВП (взлетел в этм же споттинге). Видимо, не работал средний лифт. "Это многое объясняет" (с) С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Нет, не отказались - BuAer было готово это согласовать. Запретил Конгресс - боялись попадания этого движка или его документации, через Францию... к японцам!! Nomat пишет: Sword ваще ничего об этом не говорит, а это прямой ответ на вопрос о живучести корабля. Вообще-то там дается и время, и место, и причина гибели - перечитай еще раз стр.357-359.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Вот теперь понятно, но согласно тексту по ссылке ув.cyr'а: "Британская Закупочная комиссия разместила заказ на 100 самолетов G-36B со 1200 лс двигателями Пратт-Уитни S3C4-G. Кроме этого Комиссия изучила конструкцию складывающихся крыльев XF4F-4 и изменила контракт, заказав установку таких же на G-36B". Получается, что это неверно? Да - неверно. Процес установки крыльев начали англичане, и доводка прототипов для Англии и ВМС США шла практически параллельно. Сидоренко Владимир пишет: Что касается японцев, то у них не хватало самолётов даже на то, чтобы полностью укомплектовать авиагруппы уже имеющихся авианосцев. Это не проблемы конструкторов и "тактиков" - это проблемы экономики и "тыловиков". Сидоренко Владимир пишет: Японцы пишут, что были. Водоизмещение не свыше 10 000 тонн, артиллерия не крупнее 155-мм, не более 1-й катапульты и не более 3-х гидросамолётов. Ещё были ограничения по количеству орудий в зависимости от калибра. Если 3" то можно было иметь их больше (по памяти - 8), если крупного калибра, то меньше. Надо бы уточнить. А ведь я Вам ссылочку уже постил в теме про Перл-Харбор Сидоренко Владимир пишет: Вот интересно, откуда эти американцы постоянно извлекают туфту по японскому флоту? С их-то доступом к источникам... Хотя эти ребятки-зверятки с combinedfleet.com известные гм... "специалисты". Я посмотрел в двух весьма авторитетных источниках. Нисида Хироси и Hansgeorg Jentschura, Dieter Jung, Peter Mickel <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>. Вообще-то я где-то даже фотку видел - но вот найти в своем барахле на компе не могу. Сидоренко Владимир пишет: Сайт хороший, но страничка, на которую Вы дали ссылку, содержит не штаты, а состав авиагрупп берегового и корабельного базирования на разные даты. Ну ошибся я - ошибся Вот ссылка: http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/navy2.htm
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: Это не проблемы конструкторов и "тактиков" - это проблемы экономики и "тыловиков" Да, конечно. Но они их решить всё равно не смогут. А значит воевать придётся тем, что есть. Евгений Пинак пишет: Вообще-то я где-то даже фотку видел - но вот найти в своем барахле на компе не могу Торпедных аппаратов? Интересно. В старом-старом справочнике по военным флотам за 1926 г. об этих кораблях говорится не как о плавбазах подводных лодок, а как о "кораблях поддержки эсминцев" и этим объясняется их высокая скорость и мощное артвооружение. Нашёл у себя фотографию, но ничего такого на ней не видно. Евгений Пинак пишет: Ну ошибся я - ошибся Вот ссылка: Ну это совсем другое дело Я оттуда брал численность экипажа "Читосэ" - гидроавианосца. С наилучшими пожеланиями.
smax: Сидоренко Владимир, cyr, Спасибо.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир, я тут взялся перечитывать статью Ленгерера по "Дзуньё", и там написано, что первые планы создания "кораблей снабжения самолетами" для авианосцев относятся к 1924 году. И еще ссылки на тексты договоров: Вашингтон: http://www.microworks.net/pacific/road_to_war/washington_treaty.htm 1-й Лондон: http://www.microworks.net/pacific/road_to_war/london_treaty.htm
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Роясь в своём архиве, я неожиданно наткнулся на разгадку наличия торпедных аппаратов на "Тёгэй". Как я и думал Фукуи, Нисида, Джентшура правы, а на combinedfleet сидят кретины. Вот фотография: Подпись гласит: "Январь 1942 г., стоящий на якоре в Давао "Тёгэй". Интересно [что] на борту корабля нарисованы фальшивые торпедные аппараты, для обмана вражеских подлодок нарисована белая волна". Как видите, всё очень просто. Очередной "наезд" на японских моряков (вот же глупые, зачем-то ставили на плавбазы(!) торпедные аппараты) оказался (как почти всегда) тупой американской ложью С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Подпись гласит: "Январь 1942 г., стоящий на якоре в Давао "Тёгэй". Интересно [что] на борту корабля нарисованы фальшивые торпедные аппараты, для обмана вражеских подлодок нарисована белая волна". "А ларчик просто открывался" (с) Большущее спасибо за интересную информацию.
полная версия страницы